Ольга Орлова: Материальный мир имеет границы. Они определяются комбинациями веществ, описываемыми в таблице Менделеева. Но каковы пределы самой таблицы и все ли элементы нам известны? Ответы на эти вопросы пытаются найти ученые лаборатории ядерных реакций Объединенного института ядерных исследований в Дубне. С научным руководителем этой лаборатории, академиком Российской академии наук Юрием Оганесяном мы сегодня беседуем. Здравствуйте, Юрий Цолакович. Спасибо, что пришли к нам в программу. Юрий Оганесян: И вам тоже за приглашение. Юрий Оганесян. Родился в 1933 году в Ростове-на-Дону. В 1956 году окончил Московский инженерно-физический институт. Ученик академика Георгия Николаевича Флерова. С 1958 года работает в лаборатории ядерных реакций в Объединенном институте ядерных исследований в Дубне. В 1970 году получил степень доктора физико-математических наук. В 1990 году избран в член-корреспонденты Российской академии наук. С 2003 года – академик Российской академии наук. Автор основополагающих работ по синтезу новых элементов на пучках тяжелых ионов. В начале 2000-х под его руководством были впервые получены атомы веществ с порядковыми номерами периодической таблицы имени Менделеева 113 (2004), 114 (1998), 115 (2004), 116 (2000), 117 (2010), 118 (2002). Их свойства распада доказывают существование островов стабильности в области сверхтяжелых элементов. Международное экспертное сообщество неоднократно отмечало Юрия Оганесяна как наиболее вероятного претендента на Нобелевскую премию среди ученых, живущих в России. О.О.: Юрий Цолакович, эксперименты по синтезу новых элементов таблицы Менделеева идут уже 15 лет. Сам Менделеев опровергал легенду, которая при его же жизни появилась о том, что он увидел таблицу Менделеева во сне. Скажите, вы помните тот момент, когда это произошло, когда вы поняли, как можно получать новые элементы? Менделеев говорил, что все это было очень постепенно, долго-долго над этим думал. Вы как? Ю.О.: Дмитрий Иванович прав, должен вам сказать. О.О.: Вы с Дмитрием Ивановичем согласны. Ю.О.: Это, может быть, банально. На самом деле он прав, потому что этими элементами занимаюсь всю жизнь. Кончил институт, попал в группу академика Флерова. Он тогда еще не был академиком. По сей день только и занимаюсь этими элементами. Причем, занятие это не такое возвышенное, как вдруг что-то приснилось, пришло какое-то прозрение. Нет, это, в общем-то, довольно-таки трудная работа, и не очень результативная. Я часто слышу не только про Менделеева, что кому-то приснилось, пришло озарение. На самом деле труд научного работника – это адский труд. И очень часто, вы, наверное, знаете, что признание его трудов приходит иногда уже после его смерти. О.О.: Юрий Цолакович, но все-таки у нас в стране все учились, заканчивали школу, хотя бы 9 классов, таблицу Менделеева видел каждый ученик, каждый ученик представляет себе, что в ней есть пустые клетки. И вот по мере того, как приходит новое поколение учеников, эти пустые клетки заполняются, и они заполняются конкретным человеком. И многие в стране знают, что имя его… мы говорим "новые клетки в таблице Менделеева" – мы подразумеваем Юрия Оганесяна. Это все-таки огромная удача, которая редко кому из ученых выпадает. Ю.О.: Вы знаете, если бы этой удачи не было, я бы все равно этим занимался. Потому что это есть фундаментальная проблема. И гениальный Менделеев, в общем-то, первый, пожалуй, кто понял некие законы природы, что элементов вроде много, хотя их тогда было не очень много, 63 всего. И, тем не менее, их как-то можно разделить на группы. И это разделение на группы является случайным. Он искал микромир. В его понимании микромир – это был эфир, и он занимался этим эфиром, что до эфира можно дойти тогда, когда откачаешь воздух, который тебе мешает, должен быть полный вакуум, и тогда я увижу основную структуру, которая ответственна за то, что эти элементы разделяются на группы. Таблица элементов, как мы называем – таблица Менделеева, она этим-то и прекрасна. Не то, что там просто написаны элементы. А то, что демонстрирует закон, что эти элементы разделяются на группы и ведут себя каждый в этой группе подобно своему "родственнику". Поэтому, когда мы получили новые элементы, первое, что мы подумали: надо бы проверить. А вот эти новые искусственные элементы, которые мы получили – может быть, их нет в природе? Может, это руки человека создали этот элемент. Будут они подчиняться законам Менделеева? Подчиняются. Такой эксперимент был сделан недавно. И 112-й элемент, который был получен, который по предсказанию должен быть аналогом ртути. Ртуть – удивительный металл. Во-первых, она жидкая. А, во-вторых, она вступает в соединение с другим металлом, тоже благородным – золотом. Это амальгама ртути, которую мы еще знаем со Средних веков. 112-й элемент будет вступать в соединение с золотом, подобно ртути? Вступает. И это и есть фундаментальность. Что закон природы даже будет распространяться на то, что еще не было получено. Это полученное все равно будет подчиняться этому закону. О.О.: А что это означает? Что эти элементы, которые вы синтезировали в лабораторных условиях – это со 112-й по 118-й, это означает, что эти элементы когда-то были, но теперь их нет? Ю.О.: Это неважно – были или не были. Это элементы? Элементы. О.О.: То есть они себя ведут… Ю.О.: Если это элементы в смысле Резерфорда, то есть это есть атом, который состоит из ядра, и вокруг него на большом расстоянии вращаются электроны, и эти электроны имеют определенные энергии, и самый внешний электрон, который вращается, он, собственно, и определяет химические свойства, вот точно такая же структура этих элементов новых, которые получены. О.О.: Юрий Цолакович, скажите, пожалуйста, столько уже было новых элементов синтезировано. Как вы решаете, как их назвать? Ю.О.: Каких-то правил нет, но есть традиции. Вы знаете, что первые элементы уран, нептуний, плутоний – это в честь планет. Вторая называется в честь выдающихся ученых, которые внесли большой в клад в естествознание, в химию, в физику. Есть кюрий (Кюри), есть менделевий (Дмитрий Иванович Менделеев), есть фермий (Ферми). О.О.: Вы говорили, что мечтали назвать в честь своего учителя Георгия Флерова. Ю.О.: Назвал. О.О.: В лаборатории, которая… Ю.О.: Назвал. О.О.: И вот вы назвали. Когда вы предложили "флеровий", правильно? Ю.О.: Совершенно верно. О.О.: Флеровий. Когда вы предложили, все согласились? Ю.О.: Когда вы предлагаете, есть Международный союз чистой и прикладной химии. О.О.: ИЮПАК, да? Ю.О.: И процедура такова: вы должны послать туда, что вы, собственно говоря, получили. И они собирают международную комиссию, которая должна установить два фактора: первое – что открытие было, и второе – что вы первый. Приоритет и факт открытия. Тогда они передают эти материалы… там эта бюрократия, пять лет длится это удовольствие. О.О.: Пять лет, чтобы получить… Ю.О.: Это как минимум. Тогда номенклатурная комиссия, естественно, спрашивает авторов: как бы вы хотели назвать? Но это не факт, что они назовут так, как хотели бы мы. О.О.: Они могут не согласиться? Ю.О.: Да. Потому что все-таки это элемент. Пишется химическая формула. Он должен быть удобен для написания, чтобы его не спутать не дай Бог ни с каким другим элементом. Он должен произноситься на всех 152 языках стран, которые являются членами Международного союза чистой и прикладной химии. Если это удовлетворяет, тогда они соглашаются с этим. Ну и наконец третье – это иногда называют в честь места, где это родилось. Мне это тоже нравится, потому что когда ты пишешь статью, авторов очень ограниченное число людей, там же не только физики, не только химики. Там были инженеры…  В это дело втянуто очень большое количество людей. Но они как-то за кадром. Когда же называют в честь места, они как бы все соучастники. О.О.: Когда дубний назвали, да, когда… Ю.О.: Мне это нравится. 105-й элемент называется дубний. В Дубне он был. Маленький городок. О.О.: Весь мир теперь… Ю.О.: В общем, берклий (маленький городок в Штатах), дармштадтий (маленький городок в Германии). Вот, пожалуй, три. Не принято называть какими-то политическими. О.О.: Из тех элементов, которые были синтезированы в Дубне, какой дался тяжелее всего? Со 117-ым элементом была какая-то драматическая история, расскажите. Просто расскажите про то, как это происходило. Ю.О.: Нас иногда посещают очень известные люди. И когда Медведев был президентом, он тоже посетил Дубну. Ему рассказывали про элементы. Говорят: вот элемент у нас 113-й, 114-й, 115-й, 116-й и 117-й. – А почему 117-й? – 117-й получить нельзя.  Нет такого вещества, которое можно было бы использовать в качестве мишени. – Ну как нет? А почему есть другая мишень, а этой нет? – Потому что она живет очень мало. – Сколько мало? – 300 дней. И вот я вбил себе в голову: сделать эксперимент на этой мишени, которая живет 300 дней. Поехал в Штаты. Это было в 2007 году. Там был юбилей 50-летия очень известной американской лаборатории Окриджской национальной, той самой лаборатории, где был построен реактор, где был впервые получен плутоний, из которого была сделана бомба, которую сбросили на голову несчастных японцев. О.О.: Знаковое место. Ю.О.: И я поехал с тем, чтобы предложить им сделать совместный эксперимент, если только они наработают этот материал, который называется берклий, у которого период полураспада 300 дней, в количестве 10 мг. Всего им, правда, надо будет работать 200-250 дней, больше нельзя работать, потому что он живет... сопоставимо с временем его жизни. Они начали говорить, что это очень сложно, это очень тяжело, это не в планах. А, по-моему, просто не поверили, что это можно сделать, понимаете? Не поверили, не поверили – что же я могу? Я еще сам не знаю, получится или нет. Вернулся через два года. И сказал: ну как? Может, попробуем? Конечно, там сменилось руководство. И… который теперь мой коллега, большой друг, говорит: попробуем. И мы начали этим делом заниматься. Они начали его обучать готовить там. Мы здесь – этот ускоритель. В Димитровграде Ульяновской области находится крупнейший тоже у нас реактор, где есть радиохимическая лаборатория. Этот должен прилететь в Москву, оттуда должна прийти машина с охраной, увезти в Димитровград, там должны из него сделать мишень, потом опять доставить в Дубну. Это очень хорошо рассказывать. Но, вы знаете, а всего 300 дней. Вот это все время… О.О.: А у вас на все 300 дней, да. Ю.О.: Как его везти? Самолетом. Каким? Это же радиоактивность большая. Но, к счастью... пассажирским этого не знало. Радиоактивность для медицинских целей. Медпрепарат, радиоактивный, специальный контейнер. Надо, правда, было говорить пилоту. О.О.: Не каждый пилот согласится? Ю.О.: Потому что, оказывается, пилот – лицо №1, когда речь идет о каком-то рейсе, ибо он персонально отвечает за всех, кто… Никто ему не может ничего приказать. Уговорили. Прилетел. Наши таможенники посмотрели – неправильно оформлено, назад. О.О.: Невероятно. Ю.О.: И он улетел назад. Можете представить мое состояние? Я звоню им туда, говорю: вы уж извините, пожалуйста. Такая вещь. Они молодцы. В общем, американцы сказали: да ладно, не волнуйся. Сделали один раз, еще раз попробуем. О.О.: Заново получали снова? Ю.О.: Второй раз он прилетел, этот злополучный берклий, поехал он в Димитровград. В Димитровграде с большим трудом сделали мишень, привезли ее в Москву, поставили мы на пучок, облучаем – нет эффекта. Неделя вторая, третья, четвертая, пятая. Ну, уж может быть. Вдруг появился. Бывает эта статистика малых чисел. Они идут парами. Один, а потом буквально через несколько дней второй, а потом третий, потом четвертый. В общем, поволновались мы. А в следующий раз мы опубликовали статью. Она имела, конечно, очень большой резонанс в мире. И американцы назвали это "Тур Де Форс". Они продемонстрировали, что могут делать эксперимент без права на ошибку. О.О.: Вообще в России многие, когда проводят опросы и когда начинают собирать сведения о потенциальных нобелевских лауреатах, вы знаете, что вас всегда называют №1. И я знаю, что вы не любите спекуляции на эту тему. Но принципиально вообще для ученого премии важны? Ю.О.: Несмотря на то, что я не люблю эти вопросы, спасибо вам, что вы мне его задали. Хоть один раз отвечу на него толком. О.О.: Хоть один раз скажите правду. Ю.О.: Первое – никогда не надо смешивать работу и премию. Потому что это несопоставимые понятия. Если работа сделана, то получила она премию или не получила она премию – это уже второй вопрос. Первый вопрос – есть ли предмет, был ли мальчик? О.О.: Мы-то знаем, что мальчик был. Ю.О.: Да. Если мальчик был, это уже хорошо. Насколько важен этот мальчик, вы знаете, кто этого мальчика родил, он знает лучше всех, насколько это весомо, насколько это правильно, насколько перспективно, насколько это объемно. Поэтому то, что общество (на самом деле это не общество, а комитет) оценит правильно или не совсем правильно (там же тоже люди сидят) – это уже, опять же, следующее приближение. Но меня каждый раз выдвигают, конечно, не только из России, но и со всего мира. Это же физика, премия одна. Физика – большая наука. Многое делается не только в физике ядерной, а в физике и атомной, в астрофизике, нейтронной физике, физике черного тела, физике элементарных частиц. Коллайдер в ЦЕРНе и так далее. Если оценили больше одно, чем другое, как говорится, из лучшего, может быть, выбирают самое лучшее, а вопрос – лучший или самый лучший, в конце концов, это тоже люди делают. Вроде бы каждый раз вот-вот-вот, и каждый раз задают вопрос: а почему? А когда такой вопрос задают, то вроде, получается, что у меня даже как-то и правда висит: почему же? О.О.: Как же вы не получили? Ю.О.: Может быть, что-нибудь не то или не так? Нет, все то и все так. Ну, премия. О.О.: Насколько для ученого материальный стимул и стимул признания, поощрения – насколько это важно? Ю.О.: Я бы сказал – очень важно. Не столько для него лично, сколько для всего коллектива, с которым он работает. Понимаете, это признание не только его. Мы все пониманием, что делать эксперимент сегодня – это… О.О.: Это несколько сот человек. Минимум. Ю.О.: Минимум, понимаете? О.О.: Это не эксперименты в ЦЕРНе, где несколько тысяч. Ю.О.: Вы возьмите еще другие сотни, которые тоже тратили. У них не получается, у тебя получилось. Но работали то все на эту науку, понимаете? Поэтому что-то получилось для всех – для института, в котором ты, для города, в котором… Это важно, конечно. Что кривить душой? Конечно, очень важно. О.О.: Конечно, мы знаем, что вся Дубна этого ждет. Ю.О.: Конечно. Поэтому говорить о том, что нет… Человек, который непосредственно этим делом был занят, я и мои товарищи по работе, я вам честно совершенно говорю, что у нас никогда даже в заднем плане этого нет. Настолько… О.О.: Вы это даже не обсуждаете, не держите в уме. Ю.О.: Я не только о себе говорю. Я о своих… Настолько это, в общем-то, втягивает и настолько это давит, увлекает, выжимает, если угодно. Это жизнь, которая очень сильно отвлекает от нобелевской премии. О.О.: Я знаю. У вас в Дубне во всех смыслах очень насыщенная жизнь. Я захожу на сайт вашего Дома ученых. И там лекция - "Англомания в русском изобразительном искусстве". Дубна живет какой-то совершенно своей удивительной культурной жизнью и научной. Что бы вы сказали про Дубну тогда в научном смысле и сейчас? Ю.О.: Что касается Дубны, это было, я должен сказать, совершенно необычное, просто необычное явление природы. В Советском Союзе, представьте себе, это 1956 год, 3 года после смерти Сталина, и было решено, после того как был сделан ЦЕРН, объединили физиков капиталистических стран в социалистическом лагере сделать такой же международный институт. О.О.: Аналог. Ю.О.: Поэтому были приглашены кто? ГДР, Польша, Болгария, Румыния, Чехословакия, Монголия, Вьетнам. Все-таки люди, которые работали в ЦЕРНе – у них ведь была какая-то научная традиция: школа немецкая, школа французская, школа итальянская, школа английская. А у нас Вьетнам, Монголия. Да они никогда не занимались физикой. О.О.: А они были члены института в Дубне? А теперь они с вами. Ю.О.: А теперь пришли туда. Но вот, что удивительно. Все-таки наука – это поиск неизвестного. Он темный лес для любого – и для того, и для этого. И найдет тот, кто способнее. И первую Ленинскую премию получил вьетнамец вместе с Боголюбовым. На самом деле объединение в научном поиске зависит от таланта людей, которые этим занимаются, а вовсе не от традиции. О.О.: Есть такой поэт – Игорь Губерман. Вы, наверное, его знаете. Он написал воспоминания. И там описывает эпизод, как к нему приходи друг-художник и спрашивает: "Представь себе, что все-таки загробная жизнь существует, и мы с тобой можем попасть и быстро у кого-то там что-то узнать важное. К кому бы ты первым побежал?". Губерман задумался и сказал, что, скорее всего, все-таки он пошел бы к Сократу. Вы бы к кому с важными вопросами пошли? Ю.О.: Знаете, я бы растерялся. О.О.: Губерман тоже вначале растерялся. Ю.О.: Я на самом деле растерялся бы. Потому что, конечно, мне бы хотелось к Георгию Николаевичу Флерову пойти. О.О.: К своему учителю. Ю.О.: Он не дожил до того, к чему стремился всю жизнь, к этим сверхтяжелым элементам. Сказать ему, что это оказалось не так уж… О.О.: Рукотворное. Оказывается, это рукотворное. А как вы думаете, если бы Дмитрий Иванович Менделеев увидел современную таблицу, названную его именем, какая бы у него была реакция? Ю.О.: Встретить Менделеева в любом виде – это можно только мечтать. О.О.: Как он мог бы среагировать? Он бы понял? Ю.О.: Он был совершенно необычный человек. Он был человеком необычным. Он бы все понял. О.О.: Когда говорят "Оганесян", подразумеваем острова стабильности. Что для вас не в научном смысле, а в психологическом смысле как для человека является островом стабильности? Кто или что? Ю.О.: Сейчас это слово "остров стабильности" вошло в моду. Употребляют все, в том числе и политики. В некоторых случаях никакой стабильности нет. Мне не нравится это слово - "стабильность". Я скажу, почему. Потому что физический смысл этого слова - "сиди на месте". Наши элементы стабильны, потому что они сидят на месте. Они не вступают в реакции, не могут занять другие состояния. И в этом смысле они стабильны. Мне кажется, что лучше быть нестабильным. Лучше быть нестабильным. Жизнь настолько короткая, что если ты будешь еще держаться стабильно, все это пролетит очень быстро. О.О.: Спасибо большое. У нас в программе был научный руководитель лаборатории ядерных исследований имени Флерова Объединенного института ядерных исследований в Дубне, академик Российской академии наук Юрий Оганесян.