Юрий Дейгин. Эксперименты на людях ради науки

Гости
Юрий Дейгин
биотехнологический предприниматель

Китайские эксперименты в области генетического редактирования – это источник не только сенсационных новостей, но и огромных проблем в области биоэтики. Что можно и нельзя делать с человеком ради науки? Об этом беседуем с биотехнологическим предпринимателем Юрием Дейгиным.

Ольга Орлова: В то время, как одни учебные редактируют геном человека, другие ученые, авторы той самой технологии генетического редактирования, требуют ввести мораторий на подобные эксперименты. Получается, что биоинженерные исследования – это не только источник сенсационных новостей, но и огромных проблем в области биоэтики. Так что можно и нельзя делать с человеком ради науки? Об этом по гамбургскому счету мы решили спросить биотехнологического предпринимателя Юрия Дейгина.

Здравствуйте, Юрий. Спасибо, что пришли к нам в программу.

Юрий Дейгин: Спасибо большое. Очень приятно.

Голос за кадром: Юрий Дейгин, предприниматель. Основатель проекта по трансляции генной терапии, эпигенетического омоложения Youthereum Genetics; вице-президент фонда поддержки научных исследований «Наука за продление жизни». Целью своей жизни считает борьбу со старением.

Ольга Орлова: Юрий, как вы думаете, почему в начале XXI века вопросы биоэтики встали так остро? Ведь столько времени, сколько существует физиология и медицина, врачи ведут эксперименты на себе, на людях. Они ошибаются, они умирают от собственных неудачных экспериментов. И, в общем, история науки такова. Что же так изменилось сейчас, что в начале XXI века решить, что можно делать на людях, а что нельзя, нам приходится это решать чуть ли не каждый день и не задумываться над этим? Почему идут такие жаркие споры?

Юрий Дейгин: Я думаю, тут несколько факторов. В первую очередь те воздействия, которые нам теперь доступны в биологии, генное редактирование, никогда в истории человечества такого не было. И, соответственно, их влияние на будущее человечества, будущее вообще нашего генома может быть очень сильным. Поэтому приходится действительно с осторожностью ими пользоваться, этими новыми инструментами. А, с другой стороны, мне кажется, сейчас человечество стало гораздо более чувствительным вообще к любым вопросам этики. И вообще, можно сказать, более чувствительным. Так называемое поколение снежинок. Все их беспокоит по поводу любого какого-то нового веяния, всегда возникают его противники. Может, еще это наложилось. И произошла такая синергия, что любые новые эксперименты – всегда находятся люди, которые считают, что, во-первых, их не надо было ставить, что это было неэтично или что, допустим, это социально безответственно сейчас пытаться решить какие-то вопросы старения, когда у нас еще какие-то нерешенные вопросы – в Африке дети голодают. Хотя, кстати, уже никто не голодает. Но все равно часто приводятся такие социальные аргументы, почему нам стоит сначала решить какие-то более насущные проблемы, по мнению тех людей, которые кричат о том, что генное редактирование стоит запретить. И, наверное, из такого шума это всплывает на поверхность, поэтому кажется, что сейчас вопросы биоэтики выходят на первый план гораздо сильнее, чем раньше.

Ольга Орлова: Смотрите, уж последний год мы точно можем сказать, что к этим вопросам приковано внимание не только специалистов, генных инженеров, которые между собой пытаются договориться или решить, но и широкой общественности. Конечно, здесь таким очень серьезным триггером этого послужил эксперимент китайского ученого Хэ Цзянькуя, который отредактировал геном двух девочек-близнецов. Давайте напомним нашим телезрителям, как развивались события.

Голос за кадром: 26 ноября 2018 года китайский биолог и биофизик Хэ Цзянькуй заявил, что помог создать первых в мире людей с исключительно измененными генами – двух девочек-близнецов Лулу и Нана, которые, как предполагается, теперь должны быть невосприимчивы к вирусу иммунодефицита человека. По словам ученого, он отобрал для эксперимента 7 супружеских пар, где в каждой отец был носителем ВИЧ-инфекций, и, использовав технологию CRISPR, попытался отредактировать у эмбрионов гены CCR5 так, чтобы максимально снизить риски инфицирования ВИЧ в будущем.

В результате единственной наступившей беременности на свет появились двое детей. Но только один из близнецов получил обе копии отредактированного гена. Вторая девочка имеет лишь одну копию из двух и защищена от ВИЧ лишь частично. Работа Хэ Цзянькуя пока никак не была подтверждена. Научные данные эксперимента нигде не опубликованы. Имена детей и родителей не названы.

Руководство Южного научно-технологического университета отрицает любую причастность вуза к эксперименту, заявляет, что опыты с эмбрионами проходили не на территории университета, что о них ничего не было известно администрации факультета биологии и инициирует служебное расследование. Сам Хэ Цзянькуй с февраля находится в неоплачиваемом отпуске и не дает никаких интервью и комментариев. Хотя у коллег и журналистов есть масса вопросов как этических, так и юридических.

Ольга Орлова: Ну, вот, действительно такая потрясающая история. Когда в ноябре 2018 года ученый об этом объявил, то реакция была, можно сказать, полярная. Потому что люди невовлеченные, непричастные выражали восторги, какое-то невероятное воодушевление, то, что открывается новая эра, мы сейчас сможем победить все болезни таким образом. А профессиональное сообщество отреагировало более сдержанно. И уже через несколько месяцев журнал «Nature» призыв авторов технологии CRISPR/CAS, с помощью которой был отредактирован геном этих девочек, это китайский Фэн Чжан и Эммануэль Шарпентье. И их поддержали коллеги еще из 7 стран. Ученые опубликовали призыв ввести временный мораторий на подобного рода операции. Что вы об этом думаете? Вообще почему такая реакция профессионалов?

Юрий Дейгин: У меня смешанные чувства. С одной стороны, я, конечно же, очень рад видеть, что наконец появился первый генно-модифицированный человек, и это большое достижение. И все были уверены, что оно произойдет рано или поздно. Просто большинство людей было уверено, что это еще где-то лет 5 в нашем будущем. А тут раз – и такие новости, по-моему, в ноябре. И, мне кажется, есть некая ревность со стороны американских ученых и представителей, может быть, биомедицинских стартапов, которые в принципе тоже исследуют генные модификации на уровне эмбрионов. Просто они еще, может быть, для себя не разрешили этот этический выбор имплантировать эти генно-модифицированные эмбрионы. Потому что такие опыты давно ведутся, в том числе России, то есть эмбрионы генно-модифицируются, в том числе инактивируется ген CCR5, в том числе в России, по-моему, в Пироговке были такие опыты. Но просто дальше эти эмбрионы никуда не идут, по сути выбрасываются.

Ольга Орлова: Вы хотите сказать, что им не дают родиться?

Юрий Дейгин: Да, не дают родиться. Их не имплантируют женщинам. В принципе Хэ Цзянькуй все-таки сделал этот шаг, он в рамках клинических исследований получил одобрение. На тот момент этого одобрения было достаточно, хоть сейчас китайцы включают задний ход и говорят: «Ой, мы не поняли, что он имел в виду. И он не по правилам подал заявку. И вообще он нехороший человек. Мы его отовсюду уволили и под домашний арест посадили». Но, мне кажется, это некое лукавство, потому что просто китайцы очень аккуратны.

Ольга Орлова: Они не ожидали такой реакции?

Юрий Дейгин: Они не ожидали негативной реакции. Соответственно, чтобы научное сообщество вдруг не прекратило с ними общаться и не было какого-то для всей китайской науки негатива, они ведут себя таким образом, как они считают, Запад от них ожидает. Что надо извиняться, говорить «да, да, мы, конечно же, не поддерживаем этого нерадивого ученого, который сам по своей инициативе все решил сделать». Но они выжидают и смотрят, как дальше будут развиваться события. Я уверен, что если с близнецами будет все нормально в плане того, что они разовьются в нормальных детей, с ними будет все хорошо со здоровьем, и, может быть, даже мы увидим, что у них положительные аспекты от генной модификации проявляются не только по поводу невосприимчивости к заражению вирусом иммунодефицита, но еще и какие-то другие положительные аспекты. Допустим, у них может быть выше интеллект.

Один из побочных эффектов этой генной модификации, была в прессе статья, что это может влиять на улучшение развития нейрокогнитивных функций в детстве. И если мы все это увидим, то в какой-то момент скорее Хэ Цзянькуй станет даже героев (может, даже мировым героем). Просто сейчас китайцы заняли выжидательную позицию.

Ольга Орлова: Вы хотите сказать, что официальная позиция китайского университета, когда они говорят, что «мы ничего не знали, он нас не предупреждал, он вел это вне территории университета, и мы не в курсе» - вы хотите сказать, что это неправда?

Юрий Дейгин: Я считаю, что это лукавство. И тут даже вопрос не в позиции университета. Конечно же, это идет с самого верха. То есть здесь четкая иерархия, что китайские власти сказали: «Вот сейчас Хэ Цзянькуй изгой». Соответственно, все взяли под козырек и таким образом себя ведут. Все говорят, что «мы непричастны, мы ничего не знали, и вообще он сам по себе все это делал». Но если все-таки позиция изменится через несколько лет, и, как всегда у китайцев, все очень медленно и плавно, то в какой-то момент окажется, что «на самом деле нет».

Ольга Орлова: А скажите мне как профессионал: вообще возможно такой эксперимент сделать в одиночку, чтобы этого никто не знал?

Юрий Дейгин: Теоретически возможно.

Ольга Орлова: Чтобы у тебя не было ни помощников, аспирантов… Чтобы люди в лаборатории не знали, что ты делаешь, они не видят материал, который ты заказываешь.

Юрий Дейгин: Такой эксперимент, как именно он сделал, невозможно. В принципе это может сделать биохакер в гараже, взять эмбрион и с помощью CRISPR… Заказать через интернет. Особенно в Америке все это доступно. Но то, что сделал Хэ Цзянькуй – это невозможно без помощи по крайней мере десятка других специалистов. И то, что он открыто подавал заявку на клинические испытания генной модификации эмбрионов для защиты от ВИЧ, которая получила одобрение китайского регулятора. На китайском веб-сайте этот документ до сих пор висит. И говорить, что это он все делал, а другие не поняли или были не в курсе – мне кажется, это лукавство.

Ольга Орлова: Просто сейчас это выглядит как типичный голливудский сюжет, когда есть сумасшедший ученый, который одержим своей научной идеей, который хочет погубить человечество, который готов ходить по головам и по трупам, и он в одиночку пытается сделать то, что нельзя. А мы с вами знаем, что современной науки в одиночку вообще не существует.

То есть нет таких вещей. Сейчас ни один серьезный научный результат в одиночку получить невозможно. Поэтому этот голливудский сюжет всегда выглядит для людей науки смешным.

Юрий Дейгин: Конечно. И все люди науки, особенно те, которые занимаются CRISPR, генным редактированием, были в курсе того, что этими экспериментами Хэ Цзянькуй занимается уже с 2013 года или даже раньше. Он неоднократно докладывал в США на различных конференциях о том, что он это делает, пытается оптимизировать этот метод на обезьяньих эмбрионах, на человеческих эмбрионах. Просто он на тот момент еще не имплантировал. Он оттачивал метод. Докладывал в Cold Spring Harbor, в Беркли докладывал. У него был коллаборатор, по-моему, из Университета Дьюка в США, который сейчас всячески открещивается и тоже находится под таким академическим следствием. И, конечно же, говорит: «Нет, нет. Я вообще ему говорил – не стоит этого делать, не нужно, я против». Но просто, мне кажется, эти ученые не ожидали такой негативной реакции в прессе и в мире, потому что, мне кажется, здесь эта реакция больше обусловлена страхом обывателя. Вообще обыватель боится аббревиатуры «ГМО». Даже когда в продуктах он слышит «ГМО», боится, что он это яблоко съест и этот ген куда-то встроится, что, конечно же, полные глупости. Но когда он слышит, что уже человека генно-модифицировали, это просто такая…

Ольга Орлова: Вы хотите сказать, что основатели технологии CRISPR/Cas и те коллеги, которые их поддержали, что они пошли на поводу страхов у обывателей?

Юрий Дейгин: Нет. Во-первых, они не хотят перечить той парадигме того, что нужно это все делать аккуратно. Сейчас сформировался некий общественный консенсус, что «подождите, вы что, еще рано». Но при этом есть такие ученые, как Джордж Черч, который тоже один из основоположников этого метода, который максимально положительно отнесся к эксперименту Хэ Цзянькуя и сказал, что в принципе он, наверное, не очень поддерживает именно то, как это в конце концов осветил Хэ Цзянькуй, не то, что он сделал, а как он это преподал, что «вот, он такой весь из себя грандиозный ученый», но теоретически Джордж Черч говорит, что он в принципе не против генной модификации, в том числе на эмбриональном уровне, потому что это будущее человеческой расы, человеческой науки. Конечно же, мы будем генно модифицировать эмбрионы. Точно так же, как сначала мы боялись детей из пробирки, а потом это стало повсеместным. Точно так же сейчас мы боимся их генно модифицировать. А потом, когда будет отточен метод, что это точно безопасно и без всяких побочных эффектов, мы будем ненужные гены деактивировать и, может, нужные вводить. Потому что стремление к улучшению собственных детей у нас заложено на уровне инстинктов. И пока мы стремимся это менее научными методами…

Ольга Орлова: Да. У вас родился ребенок, например. У него развивается плоскостопие. Что вы делаете? Вы покупаете ортопедическую обувь, ортопедические стельки. Вы в принципе пытаетесь вмешаться в те природные дефекты, которые вы наблюдаете. А здесь мы это можем сделать совершенно на другом уровне и решить проблемы другого рода. Хорошо. Смотрите. Вот реакция министерства науки и технологий Китая на то, что произошло. Что они объявили? Они теперь объявили, что работают над законом, запрещающим в принципе генетические такого рода эксперименты над человеком. Как вы думаете, это остановит всю мощь китайской генетики, которая сегодня уже всем известна в мире?

Юрий Дейгин: Во-первых, объявить и сделать – это разные вещи. Объявлять они могут сколько угодно. И сейчас это правильно с точки зрения пиара такую позицию занимать. А что они в итоге, примут они закон или нет, я очень сомневаюсь. Но даже если примут, то секретные китайские лаборатории, которые, конечно же, существуют и продолжат этим заниматься, это не остановит. В этом я уверен. И в этом уверено все мировое сообщество, что у китайцев двойная позиция: одна публичная, а другая – то, что они делают на самом деле.

Ольга Орлова: То есть два дневника. Один для родителей, другой для школы.

Юрий Дейгин: Две бухгалтерии, да. В принципе и русскому человеку это все очень хорошо понятно. Соответственно, и те моратории, к которым призывают ученые, что «давайте сейчас введем полный мораторий на генную модификацию эмбриональных или половой линии человеческой» - это очень модно говорить, за это очень модно агитировать. Но в итоге это ни к чему не приведет. Потому что тот, кто захочет этим заниматься, может этим заниматься вне рамок академических каких-то лабораторий, потому что действительно для того чтобы это сделать, совершенно не нужно ничего, кроме нескольких пробирок, пипеток, простейшего оборудования, которое любой биохакер в Америке в своем гараже может купить и точно так же это делать. Или лаборатории в офшорах где-нибудь на островах, которые будут этот сервис предоставлять, несмотря ни на какие моратории. Потому что запрос на это будет, как я уже сказал. Родители захотят улучшать свое потенциальное потомство. Или, допустим, родители, у обоих из которых наличествует какой-то генетический дефект, они не хотят передать его своему ребенку. Сейчас они в таком положении, что они просто скринируют. Если после беременности или даже до, если они обращаются в клинику ЭКО, можно сделать диагностику эмбриона еще до того, как его имплантировать женщине. То есть берутся клетки и тоже делается полное геномное секвенирование и смотрится, есть ли там какие-то мутации. Если они есть, к сожалению, просто эти эмбрионы выбрасываются.

Но почему бы их не починить? То есть такие родители, если, допустим, у них у обоих есть какие-то редкие гены (это, конечно, редкая ситуация, но она может возникнуть), они все равно хотят завести ребенка. Почему бы им просто не починить этот ген с помощью CRISPR. Если это будет невозможно сделать в России, в США или еще где-то, они могут, если у них есть деньги, обратиться в те лаборатории, которые, конечно же, возникнут или, может, даже уже есть.

Ольга Орлова: Юрий, вы как-то легко сказали, что «любой биохакер в США может натворить, что угодно».

Юрий Дейгин: Я, конечно, утрирую немножко.

Ольга Орлова: Скажите, а вы на практике знаете, чтобы биохакер в гараже в США сделал что-то стоящее, что-то удивительное, что-то значимое?

Юрий Дейгин: «Стоящее» - это субъективное мнение. Но я знаю как минимум двух биохакеров в гаражах США, один из которых занимается, он пытается создать светящихся в темноте собак, щенков. Он этим занимается давно.

Ольга Орлова: Собака Баскервилей не дает ему покоя.

Юрий Дейгин: Наверное, да. Он просто прирожденный собачник, он этим занимается много лет. И 5 лет назад он начал еще и различные биологические генно-модификационные методы использовать в своих селекционных экспериментах.

И есть и другие биохакеры. Тот же самый Джозайя Зайнер, который сейчас на пике популярности, после того как он в себя ввел CRISPR в мышцу на очередной конференции, показал, что это не так страшно, как многие считают. И он точно так же у себя дома в гараже этот коктейль и создал. То есть просто с помощью сервисов, которые через интернет присылают нужные кусочки генов, он создал тот самый генный носитель, который он в себя и ввел. То есть это доступно. По крайней мере, в США это доступно.

Поэтому с точки зрения стоимости и того, насколько это легко сделать – да, это не так сложно.

Ольга Орлова: Я все-таки хочу вернуться опять к вопросам биоэтики. Потому что действительно как-то естественно, когда все эти тревоги и вопросы приходят со стороны людей, которые не вовлечены в профессиональную деятельность. Но вот еще один скандал. И он тоже связан с китайскими исследователями. И опять вопросы о биоэтике подымают прежде всего сами ученые.

Австралийские ученые из Университета Маккуори читают работы своих китайских коллег и видят, что там использовались органы, которые взяты у заключенных с нарушением каких-либо прав, в частности, и заключенных политических, узников совести. И они пренебрегли теми существующими нормами по поводу органов, когда человек дает согласие на такого рода вещи и так далее.

И австралийские ученые призывают бойкотировать публикации, бойкотировать эти работы. Может быть, чтобы журналы не печатали такого рода статьи. Как вы к этому относитесь? Как вы думаете, вообще, если бы вам попалась такая работа и вы понимаете, что вы сейчас видите, вы понимаете, с чем вы столкнулись – ваша реакция?

Юрий Дейгин: Конечно же, на человеческом уровне первая реакция – отторжение. Что результаты научной работы получены на органах человека, который…

Ольга Орлова: Да еще заключенный. Это не то, что они обманули каких-то наивных людей. А это беспомощные люди. Они не могут вам противостоять, возразить.

Юрий Дейгин: Надо точно разобраться, как именно были получены эти органы. И в принципе если эти заключенные были приговорены к смертной казни, а потом их органы были использованы для исследований, в принципе это, конечно же, вызывает некое отторжение, но чисто с практической точки зрения, мне кажется, не сильно отличается от того, что на трупах врачи учатся оперировать, то есть на неопознанных людях, учатся каким-то технологиям, или на их же органах экспериментируют. Или, может быть, это похоже на то, когда органы погибших людей используются для пересадки. Опять же, может быть, без их согласия. В разных странах (по-моему, даже в России), если у тебя нет отказа от донорства, ты по умолчанию являешься донором. То есть если ты умер, у тебя можно взять орган на пересадку, если только ты или родственники не отказались от этой процедуры.

В некоторых странах это добровольно. То есть ты должен заявить о том, что ты хочешь быть донором. Но в других странах по умолчанию, если ты не заявил, что ты не хочешь быть донором, ты являешься донором. Этично ли это? В принципе, если человек уже умер, чем его органам просто сгнить в земле, может быть, действительно лучше, чтобы они послужили еще на пользу другим людям и в качестве органов, и в качестве какого-то материала для экспериментов. С этой точки зрения, мне кажется, нет больших этических проблем. Но с точки зрения того, что люди приговорены к смертной казни, может быть, осуждены неправомерно, тут это уже другой некий уровень этического отторжения.

Ольга Орлова: Вы поддерживаете инициативу австралийских коллег по бойкоту такого рода исследований, по крайней мере, в научной прессе, в журналах…

Юрий Дейгин: Прямо сложно так сказать напрямую, поддерживаю ли я бойкот любых полученных результатов на органах…

Ольга Орлова: Полученных незаконным путем.

Юрий Дейгин: Нет, если незаконным путем без того, что эти люди были согласны, или, может быть, в законодательстве Китая вообще нет такой процедуры, по которой подверженный смертной казни заключенный имеет право отказаться от того, чтобы его органы были потом на что-то использованы. То есть тут надо разобраться, как это было оформлено с юридической точки зрения в китайском законодательстве. Опять-таки, то, что там это может быть легально, для нас это может этически быть неприемлемо. Но в принципе огульно я не скажу, что я любой бойкот поддерживаю. Я бы все-таки хотел разобраться, какие именно исследования были таким путем получены, и потом уже разбираться, стоит ли те научные данные, те научные знания, которые с помощью этих органов были научным сообществом приобретены, имеет ли смысл от них отказываться. Потому что это звучит немножко как «назло бабушке отморожу уши». То есть результаты уже есть. Может, мы что-то новое узнали, что-то полезное. И эти люди умерли не зря, а мы говорим: «Нет, мы больше не хотим знать ничего этого». И, опять-таки, как можно перестать что-то знать? Все равно, если это знание уже получено, кто-то другой может его точно так же воспроизвести на хороших органах. Все равно это войдет в канон научного знания.

Можно всегда показать себя хорошим и сказать: «Да, я против любых неэтично полученных данных». Но практически мы должны понимать, что данные уже есть и, может быть, от них отказываться не имеет смысла.

Ольга Орлова: Огромное спасибо. У нас в программе был биотехнологический предприниматель Юрий Дейгин.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Что можно и нельзя делать с человеком ради науки?

Комментарии

  • Все выпуски
  • Яркие фрагменты