Культура и война

Даниил Крамер: "Темная ночь" - одна из любимых мелодий Великой Отечественной войны, один из символов единения народа, один из символов борьбы его за собственное выживание. Именно об этом мы сегодня поговорим: о культуре вместе со страшным словом война. У нас в гостях знаменитый российский писатель Виктор Ерофеев, я вас приветствую. И у нас в гостях историк, специалист научного отдела Российского военно-исторического общества Константин Пахалюк. Вас я сердечно приветствую. Я бы хотел услышать ваше мнение о культуре, как о средстве выживания нации, начиная с древних времен.

Константин Пахалюк: Понятие нации к древним временам неприменимо, понятие нации в том смысле, как мы его понимаем, как некое единство, возникает в годы Великой французской революции и подразумевает одну простую вещь: единство политических и культурных границ. Культура, как нечто объединяющее, появляется в коне 18-го века.

Даниил Крамер: Вы тоже думаете, что культура не явилась одним из решающих факторов, когда народы, племена, нации, просто уходили с исторической арены?

Виктор Ерофеев: Я считаю, что культура, по моему мнению, это изначальная борьба с энтропией. Есть энтропия, как фактор нашего бытия, распада. Расколется чашка – это материальная форма энтропии, есть духовные формы энтропии, которое тоже развиваются в обществе, государстве, правлении. Во всех сферах, культура в данном случае, использует инструмент, он называется искусство. Война в широком плане – это и есть проявление энтропии. Сама по себе война вредна и опасна. Иногда культура действительно вступает в противоречие с самой собой и начинает защищать войну. На мой взгляд, если говорить о том, культура и война, все зависит от того, на сколько мы сами обладаем человеческим достоинством, чтобы определить какая война нам кажется необходимой для того чтобы защитить это достоинство, и та война, которая нарушает это достоинство.

Даниил Крамер: Могла ли бы культура послужить средством, которая бы нивелировала ситуацию свой – чужой?

Виктор Ерофеев: Конечно, все мы принадлежим тому образу, который принадлежит образу Бога и, чтобы двигаться человечеству дальше, надо искать возможности общечеловеческой культурной и ценностной организации.

Даниил Крамер: Можно ли сказать, что война, при ее ужасе с одной стороны, время, когда появляются великие люди, когда появляется то, что называется самопознанием. Происходит резкое убыстрение процесса национального самоопределения по языковому, культурному, территориальному признаку?

Виктор Ерофеев: Все зависит от характера войны гражданская война разорвала Россию на части и никакого связующего момента и счастья от этой войны не было никому. Общая цифра демографического провала, можно назвать 100 миллионов человек! Уничтожение действительно даровитого крестьянства в коллективизацию, нанесла непоправимый…

Даниил Крамер: Но я сейчас не об этом.

Виктор Ерофеев: Я думаю, что об этом, потому что это война. Она была классовой войной. Война, которая была с 41-го по 45-й год, наверное, бы не случилась, если бы Сталин не стал поддерживать косвенно Гитлера – приход к власти в 33-м году. Знаете, сколько погибло у нас в Отечественную войну? По последним цифрам, которые дума опубликовала в этом году 41 900 000 человек.

Даниил Крамер: Я хотел бы чтобы мы посмотрели небольшой сюжет.

Голос за кадром: Военное искусство стало особенным пластом, оно поднялось над временем, впитав всю творческую энергию сотен талантливых людей        и волю целого народа к одной цели: к победе над врагом, к защите Родины. С первых же дней войны, песни стали оружием: "Священная война", "Моя Москва", песня "Катюша Михаила Исаковского, стала любима настолько, что многие бойцы писали ее героине письма с фронта. Сильнейшим музыкальным подвигом тех лет – иначе не назовешь, стало исполнение седьмой симфонии Шостаковича в блокадном Ленинграде. Она прозвучала девятого августа 1942 года, этот день немецкое командование объявило ранее датой вступления в Ленинград, люди, в осажденном городе поверили, что они выстоят. Эти концерты в последствии нахвали первыми ударами по Рейхстагу. Другие песни тех лет: "Синий платочек", "Случайный вальс", мы знаем по исполнению в фронтовых бригадах. В 42-м году Утесов спел песню "Ты одессит, Мишка", где впервые прозвучала тема оставления города нашими войсками. На имя артиста пришло 262 письма с фронта, все они были от одесситов с именем Михаил. Искусство на войне помогало выстоять и победить – театр, живопись, литература. Спустя годы, мы помним знаковый плакат художник Таидзе "Родина – Мать", или пронзительные стихи Симонова "Жди меня". Они поддерживали солдат, мечтавших о возвращении домой, транслировались по радио, печатались. Может поэтому, спустя многие годы, мы помним войну по песням, стихам, кинематографу и эмоциям, слезам и радости всех, кто исполнял, погибал, слушал и побеждал.

Даниил Крамер: Война убивает, калечит, рождает иных людей, и огромная часть того что мы называем мировой культурой, это культура войны.

Константин Пахалюк: Когда мы говорим о культуре войны, мы должны разделять две вещи, одно дело, когда искусство используется для того, чтобы не просто даже поднять боевой дух, а помочь человеку отстраниться, выжить в этом ужасе, особенно индустриальной войны. Показывали про песни "Синий платочек", "Жди меня", вот это то искусство, которое позволяет человеку психологически выжить. Это одно искусство и другое, в том числе культура, которая связана с пропагандой, задача которого дегуманизировать противника. Создавалось это разделение свой чужой, и я и враг. Это на общем пропагандистском уровне. Затем были выработаны практики дистанцирования для того, одни, например, планируют уничтожение, другие отвозят в концлагеря, даже Эсэс, считалось, что нацисты не должны видеть страданий. Почему появляется газ, не только потому что быстро, но и чтобы дистанцироваться.

Даниил Крамер: Согласны ли вы?

Виктор Ерофеев: Наш народ, который имеет колоссальное количество действительно творческого воображения, даже в страшную минуту мог найти себе утешение в песнях и стихах. Основное направление во время войны, это конечно Теркин. Это как раз был показательно того, что русский солдат был готов отдать жизнь за победу. Это поразительно, его отношение. Твардовский показал, что русский человек ценит свою жизнь как индивидуальное происшествие гораздо меньше чем немецкий. Поэтому он может трупами устлать весь путь в Берлин, что и было сделано. Да, мы показали свою абсолютную неэффективность и, я бы сказал, бездарность и в 20 веке и 21-м. Со всеми этими войнами, захватами. Мне кажется, человечество не достойно само по себе эта тема, о которой вы говорите, как раз вынуждает нас сказать, что мы стоим на невероятно низкой ступени развития. Вместо того, чтобы был какой-то прогресс, у нас сейчас наступила эпидемия глупости мы находимся у разбитого корыта и отрицаем общечеловеческие ценности. Почти поголовно, во всяком случае, в нашей стране, это ценности общечеловеческие отрицаются.

Даниил Крамер: Многие с вами не согласятся.

Виктор Ерофеев: Мы же говорим о том, что вызывает споры.

Даниил Крамер: Хорошо, я был хотел, чтобы мы еще один сюжет посмотрели.

Голос за кадром: История человечества неотделима от войн и культура внесла огромный вклад в военное противостояние. Самое страшное – вторая мировая война стала противоборством символики и определенных приемов психологического зомбирования с использованием музыки. Особенно этим увлекались фашистские идеологи.

Виктор Борзов: Многие историки считают, что эти символы могли влиять в некоем симбиозе, определенного подбора музыка, определённая стилистика, знамена. Та же свастика, символ немецко-фашистских войск, несет определенную направленность вкупе с определенной музыкой, гимнами различными. Она, можно сказать отключает человека, от реального сознания. Человек действует как часть толпы.

Дина Кирнарская: Это не искусство сделало из них злодеев, это сделала идеология, политика, определенные манипуляции общественным мнением, но конечно не искусство и не Вагнер, он просто пал жертвой определенных общественных тенденций.

Голос за кадром: Еще античный историк Ксенофонт упоминал что греческие воины пели гимн богам, а в древней Руси использовали певцов и музыкантов для военных действий. Первым узаконил военную музыку Иван Грозный в 1547 году он ввёл приказ использовать музыку в вооруженных силах.

Виктор Борзов: Активнейшим образом использовал музыку Суворов, он говорил, что музыка удваивает силу армии, помогает достичь победы. С музыкой он взял Исмаил.

Валентин Петрушин: Наполеон считал, что, потерпел поражение в России по двум причинам: первая причина – русские морозы, вторая – русская полковая музыка.

Голос за кадром: Вспоминаются слова оного генерала, во время французской революции Марсельеза так поднимала дух солдат, что они дрались за десятерых. Он говорил: "Не присылайте солдат, пришлите еще одну марсельезу". У нас есть свой легендарный марш, написанный с 1912 году во время балканской войны штатным трубачом Василием Агапкиным: Прощание славянки".

Виктор Борзов: Прощание славянки наша национальная, самая главная песня для любого русского человека. Мы, как современники, не мыслим проведения любого парада на Красной площади без использования "Прощание славянки". А также, других национальных гимнов, с которыми наши деды и прадеды ходили в бой и били врагов. Это некая тонко духовная нить, которая связывает все общество и заставляет идти на подвиги.

Даниил Крамер: Символика культуры и ее влияние на громадные массы людей, Виктор, я хотел бы с вас начать.

Виктор Ерофеев: Мы тут аккуратно, или наоборот, входит в проблему природы человека, вы затрагивает очень печальную тему человечества и надо сказать, что я пока не вижу выхода, потому что не вижу того инструмента, который мог бы помочь человечеству объединиться вокруг мирных идей. В человеке заложена идея примирения и идея отторжения. В то же время зло, о чем культура все время свидетельствует, а по словам Достоевского залегает в человеке глубже, чем об этом говорят социалисты. Он об этом писал в дневнике писателя еще в 1873 году. Мы ставим перед собой вопрос и не знаем на них ответы. Можно даже и Ницше, и Вагнера использовать в античеловеческих целях, хотя уж и тот и другой явно ни в чем не повинен. Мы попадаем сразу в мясорубку абсолютно противоположных идей, связанных с национальными культурами.

Даниил Крамер: Каждая нация использовала символику считала это правильным и необходимым. Она и сегодня никуда не делась, и она используется как средство объединительное и как средство манипулирования. Что хорошо, что плохо и как защищаться?

Константин Пахалюк: Использование символов, музыки — это интеграция идей, либо практик, либо образов. Когда человека нужно вести в бой, чтобы он отдал жизнь особенно за чужие интересы, для этого нужно его не просто убедить, нужно чтобы он не сбежал с поля боя. Когда мы говорим о нежелании брать ответственность, то мы говорим о деполитизации. Как это ни странно и нацистская Германия, и Сталинская Россия это были общества, деполитизированные абсолютно. Потому что политик – это вопрос совместного действия во имя тех или иных целей, это самый базовый вопрос, ради чего мы делаем и что мы хотим. Здесь уже вступает вопрос культуры и морального суждения. Второй момент: у нас к сожалению, в стране есть проблема такая, очень было хорошее исследование, студентки МСГИМО его проводили они взяли советскую художественную литературу про октябрьскую революцию и посмотрели, чему она учит. Когда я увидел их заметки, я просто поразился, они описывали, какие ценности закладываются. Вот эти все ценности были не ценности, а добродетели, героизм, отвага, самопожертвование, но при этом любое насилие оправдывается во имя революции. Одна из ключевых на уровне культуры проблем, которые влияют на формирование такого общества, это представление о том, что человечек не есть самодостаточная личность, а есть некая часть общности. Подчинение человека неким культурно придуманным вещам типа наций, этничности, на одном этапе может быть полезным.

Даниил Крамер: Вы считаете придуманным?

Константин Пахалюк: Она культурно и социально производится. Она исторична, она не является естественной.

Даниил Крамер: Они были убеждены что дерутся за правое дело, и мы посмотрим сюжет, а потом я задам иной вопрос.
Голос за кадром: Конец 20-го века и начало 21-го, дали истории много войн и локальных конфликтов. Они не так широко освещались, как глобальные войны человечества, однако по скупым воспоминаниям наших современников, мы все знаем про Афганистан, Чечню и другие горячие точки. Российские ребята в минуты отдыха ждали песни и многие известные артисты прилетали под обстрел, лишь бы дать концерты и поддержать морально наших бойцов.

Лев Лещенко: Мне привелось три раза быть в Афганистане, это необычно ощущение, не рядового концерта, когда ты приходишь к зрителям, которые покупают билеты. Как правило, это были песни о Родине, о доме, семье, любви. "Эх дороги", старые песни "Любимый город". Это проходило просто невероятно, ну и конечно я пел песни "Родительский лом", где можно было всплакнуть и вспомнить или "Соловьиную рощу". Самое трогательное было тогда, когда они подходили после концерта и говорили: "Если вы будете в Ростове, со сцены передайте привет моей маме, или на телевидении где-то", мы так и делали.

Михаил Ножкин: Песня – душа народа, чтобы понять, что такое песня в России – это неотъемлемая составляющая нашей духовной, культурной исторической общности и целостности. Там вся жизнь, песня – отображение действительности, в которой мы сейчас живем. Это зеркало эпохи.

Голос за кадром: Давно хотелось бы, чтобы человечество перестало отражать символы войны, чтобы все поля и сражения остались только в песнях, как напоминание и напутствие о великой силе духа.

Даниил Крамер: Я прекрасно помню, что такое советская эстрада, а сейчас мы живем в мире откровенного ширпотреба, распространения этого типа культуры. Может ли оно стать фактором, который если не уничтожит, то вы момент стресса, войны, лишит нацию возможности обороняться?

Виктор Ерофеев: Это какой-то старческий вопрос, потому что каждое поколение, когда стареет, думает, что что конец.

Даниил Крамер: Я так не думаю.

Виктор Ерофеев: Ширпотреб был всегда и в 18-м веке и в средние века. Насколько проникает эта пропаганда в головы пресвященных людей, вот Афганистан, что Россия делала в Афганистане? Почему надо было туда летать и петь песни про Родину, почему мы так позорно потом убрали оттуда войска, потому что нам там делать было с самого начала нечего.

Даниил Крамер: Это политический уже вопрос.

Виктор Ерофеев: Это не политический, это культурный вопрос. Поскольку мы туда ехали со своими песнями, считали, что мы должны себе отвоевать, чем проявили, мне кажется, страшную безответственность, погибло огромное количество молодых ребят. Тех, которые пошли воевать туда не по зову сердца, а по приказу. Вот такие люди как Лещенко туда летели, до сих пор не могут понять, что они делали.

Даниил Крамер: Она вдохновляли тех, кто тогда был, считали, что они за правое дело.

Виктор Ерофеев: А какое правое дело, кто так считал, я тогда не считал. Многие мои коллеги писатели так не считали. Надо думать, чтобы это не повторялось, но это повторяется регулярно по нарастающей.

Даниил Крамер: Но теперь уже не с нашей стороны.

Виктор Ерофеев: Я так не думаю.

Даниил Крамер: Хорошо, вы тоже считаете, что ширпотреб не изменился?

Константин Пахалюк: Кажется, мне что Сталинский соцреализм не был ширпотребом и кичем.

Даниил Крамер: Почему, был.

Константин Пахалюк: Я не хочу углубляться в причины на культурном уровне, в отличие от Российской империи, Сталин сумело интегрировать армию, чтобы она воевала. Да, в 41-ый год очень многие люди разбегались. Если мы обратимся к пропаганде этого времени, очень много новостей того времени, удивительные вещи, там нигде нет ни слова про руководство. Везде простой народ. То есть пропаганда того что все мы едины, что простой народ сражается и вот этого мы отметили и этого отметили, она была лучше, чем в царское время, когда действительно писали больше об офицерах, генералах, а солдат сидел и недоумевал: "А моя какая часть, я жизнь отдаю, а слава и деньги наверх уходят". То есть такой классовый момент, более того, в условиях современной войны, те же самые компьютерные игры, нанесение ударов через беспилотник, для многих американцев, которые там сидят, это такая же компьютерная игра. Это позволяет им дистанцироваться от трагедии того же афганского народа.

Даниил Крамер: Но вы уходите от вопроса.

Константин Пахалюк: Нет, я говорю о том, что современный ширпотреб не снижает, он также является эффективным. Более того, для того чтобы люде коллективно заставить идти убивать, в том числе и за не правое дело, этот ширпотреб куда лучше, чем высокое искусство.

Даниил Крамер: Способна ли культура стать тем, что может в каком смысле изменить человеческую природу, о которой мы говорили?

Виктор Ерофеев: Человеческую природу изменить трудно, по крайней мере, русская литература с ней согласилась, а вот русская революция нет. Она пыталась поменять человеческую природу, но в принципе, заряженность культуры в пользу добра очевидна и в этом смысле у нас нет более четкого аппарата нежели это. Может 21-й век преподнесёт нам новую общечеловеческую религию. Но то, что общечеловеческая культура есть это так на самом деле и есть. Я, когда езжу по разным странам, я вижу, что в разных странах от Японии до США и Южной Африки, например, знают Толстого и Достоевского, то, безусловно, это инструментарий мира и общечеловеческой культуры. Как им Чехов которого ставят во всех странах. Вот это бы использовать.

Даниил Крамер: И что, нет средств к тому, чтобы человечество в любом случае оставалось не только армиями, но еще и набором индивидуальностей, которые способны противостоять возможности уничтожения одним народом другого?
Константин Пахалюк: Что касается культуры, в современном мире, может ли она выстраивать механизм защиты, то, безусловно, она может это делать. Необходимо прежде всего дистанцироваться от насилия неких идей в пользу идей со общности. То есть патриотизм как со общность и чувство сопричастности к тому обществу, в котором ты живешь. Этого сейчас не хватает. Патриотизм – это со общность, я живу в этом обществе, я за него ответственен. Вот это чувство ответственности безусловно, важно.

Даниил Крамер: Дорогие наши телезрители, я надеюсь, что наша беседа была для вас не бесполезной, с нами был Виктор Ерофеев, Константин Пахалюк. Мне было очень приятно с вами беседовать, спасибо вам большое.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

О культуре как средстве выживания нации - писатель Виктор Ерофеев и историк Константин Пахалюк

Комментарии

  • Все выпуски