Культура и театр

Гости
Кама Гинкас
народный артист РФ, режиссер
Юрий Поляков
писатель

Даниил Крамер, народный артист России:

О, сколько трепетных минут хранят кулисы:
Вуаль на шляпке, яркий свет, актер, актрисы.
Здесь жизнь и смерть, любовь и грусть, тоска и радость.
Театр, театр, ты – это все, что нам осталось.

Разговор будет о театре. С удовольствием представляю вам наших сегодняшних гостей. Итак, у нас справа от меня Юрий Поляков, писатель, драматург, председатель редакционного совета «Литературной газеты», журналист. Слева от меня народный артист России, всемирно известный театральный режиссер Кама Гинкас, с которым мы достаточно давно знакомы.

Какое положение на сегодняшний день театра в нашей стране?

Юрий Поляков, писатель, драматург, председатель редакционного совета «Литературной газеты»: Ну финансовое положение театров, я думаю, по сравнению с 1990-ми гг. сейчас лучше, и те суммы, которые фигурируют, неизвестно куда девшиеся вот в этих околотеатральных скандалах, говорят о том, что там финансирование очень приличное, так что…

Что касается влияния, я думаю, что оно значительно ослабло прежде всего потому, что у нас сейчас нет «серьезной», массовой современной пьесы.

Даниил Крамер: Почему, на ваш взгляд, нет таких драматургов и почему нет таких пьес, если это было бы востребовано?

Юрий Поляков: Я думаю, это связано с невостребованностью.

Даниил Крамер: Невостребованностью современной пьесы?

Юрий Поляков: Вот именно такой современной пьесы – не экспериментальной, не лабораторной, а вот такой, так сказать, массовой, которая могла бы собирать залы. Ведь смотрите, Малый театр во многом возник, потому что появился Островский. Возможно, я задену ваши режиссерские чувства…

Даниил Крамер: А мы сейчас спросим.

Юрий Поляков: …но вот это мое писательское мнение.

Кама Гинкас, театральный режиссер, народный артист РФ: Это не заденет мои режиссерские чувства. У меня ощущение совсем другое. У меня есть ощущение, что время изменилось и общество очень сильно изменилось. Если раньше, в советские времена, в тяжелые и местами страшные, несвободные советские времена человек рвался к тому, чтобы услышать хотя бы звук правды, интонацию правды, подтекст правды, и после этого хорошо бы услышать его не одному, а в коллективе… То есть если он смотрел того же Гельмана, ничего особенного там антисоветского не было, а были просто якобы производственные проблемы. Они тогда воспринимались не как проблемы только производственные, но и как проблемы вообще системы.

Даниил Крамер: Социальные.

Кама Гинкас: Социальные. Человек, зритель, придя и слушая это, или слушая Розова, или слушая Володина тем более, он слышал про себя то, что он в газетах и в обществе не слышит. Мало того, так как с церковью было тоже неважно, когда он приходил и смотрел «Гамлета» или смотрел Чешкова, там был такой персонаж, то он вместе с персонажем как бы очищался и исповедовался, у него была возможность исповедоваться вместе с персонажем. Он получал оттуда некую проповедь моральную, без этого в советское время нельзя было, даже Володин должен был как-то выводить это все на какую-то мораль, и одновременно исповедь. Сегодня этой необходимости у нашего народа нет.

Даниил Крамер: Кама, с чем ты это связываешь?

Кама Гинкас: Система изменилась, система ценностей изменилась. Если раньше, в самые ужасающие, самые сталинские, самые 1937-е и следующие 1952-е гг. все-таки считалось при всех арестах, при всех делах, что честным быть надо, нестрашно быть бедным ради родины, ради общества, нестрашно быть бедным, надо быть культурным, надо все-таки сходить в театр, это было то, что называется сегодня трендом. Самые страшные времена.

Даниил Крамер: Да.

Кама Гинкас: Сегодня быть культурным ничего не дает, оно не дает денег, оно не дает места никакого, оно выглядит смешным, потому что когда ты культурный, когда ты читаешь что-то, когда ты ходишь в театр и слышишь и чувствуешь проблемы, которые есть в тебе, в обществе, слышишь и видишь это в театре или читаешь в литературе, то ты рвешься на митинги бессмысленно.

Даниил Крамер: Театр выполняет в этом случае незаменимую роль.

Кама Гинкас: Театр – это про каждого из нас. Это особенность сегодня я бы сказал важно, потому что государство не занимается каждым из нас, оно занимается государством в целом.

Юрий Поляков: У меня есть, конечно, скромный опыт такой театральной деятельности, это опыт мой как драматурга, но меня этот опыт настраивает на несколько другую картину. Вот смотрите, я пришел в театр, будучи уже достаточно (не всемирно, конечно, известным) известным русским писателем.

Даниил Крамер: Окей, я прошу прощения, что перебил.

Юрий Поляков: Поэтому интерес к моей драматургии был продолжением интереса к моей прозе. Так вот идет в разных театрах, и как раз эти пьесы в этом смысле продолжение советской традиции не по тематике, естественно, не по эстетике, конечно, мы ушли далеко от этого, а именно по постановке каких-то морально-нравственных проблем, на желание, чтобы зрители почувствовали себя каким-то единым сообществом, не только следящим за сюжетом и извивами действа, но и моральной оценке происходящего и так далее.

Кама Гинкас: Российский театр сегодня переживает, я думаю, расцвет.

Даниил Крамер: Расцвет?

Кама Гинкас: Расцвет. Такого обилия разнообразия направлений, такого обилия ярких имен молодых и еще не совсем состарившихся старых что в провинции (простите за это слово), то есть не в Москве, не в Ленинграде, не даже в Ярославле рядышком и так далее, очень много, очень много. И это свободно ищущие ребята, я уже сейчас говорю про молодежь, потому что замечательно, что последние 15, может быть, чуть меньше, 10 лет постепенно руководителями театров по России стали люди 30-35-40-летние, то есть современно воспринимающие язык театра и говорящие на том языке и о том, что волнует, как им кажется, их поколение.

Даниил Крамер: Я понял. Я хочу сейчас нас с вами чуть-чуть прервать и обратить ваше внимание на экран.

СЮЖЕТ

В России преобладает репертуарный тип театра, а вот в Европе и в Америке театр в основном антрепризный.

Рустем Галич, театральный продюсер: Собирается какая-то группа энтузиастов, естественно, профессионалов своего дела. В течение 2-3-х недель они репетируют спектакль, в течение 2-3-х недель они играют спектакль каждый день, а потом разбегаются на новые проекты.

Многие театралы наслышаны о знаменитых бродвейских мюзиклах, породивших особую бродвейскую систему, которая характерна лишь для Америки. А вот гордостью Японии является национальный театр кабуки.

Рустем Галич: Оказывается, искусство театра кабуки заключается в том, чтобы ввести зрителей в некое состояние транса.

А в Европе театр существует примерно так же, как и в Америке, – это антрепризный театр. А что же зритель?

ОПРОС

Даниил Крамер: Хорошо, репертуарный театр, он категорически отличается от бродвейского принципа коммерческого, и слава богу. Но у меня сейчас вопрос к вам: насколько театр зависит от продажи билетов?

Юрий Поляков: Есть масса способов искусственно привлечь на какое-то время к спектаклю.

Кама Гинкас: Простите, что перебиваю.

Даниил Крамер: Да-да.

Кама Гинкас: Когда-то я поставил «Записки из подполья» Ф.М. Достоевского, это был 1990 год, так что 1989 год, зрителям было не до театра и тогда, и тем более что это очень страшное произведение про очень страшного человека, язык театральный был очень-очень натуралистический, резкий, шокирующий специально, как и сама книга, и со зрителем было сложновато. Я, конечно, переживал. Сидел Питер Брук вместе с еще каким-то количеством людей, и Сахаров сидел с большим количеством каких-то людей. Но тут дело все-таки еще и в качестве, не только в количестве, но и в качестве зрителя.

Даниил Крамер: А как ты собираешься регулировать качество зрителя?

Кама Гинкас: А я не регулирую, просто если то, что волнует меня, то, что задевает меня, волнует большое количество людей, то ко мне приходит много.

Даниил Крамер: Понятно.

Юрий, на ваш взгляд, обозначьте главную проблему нашего театра на сегодняшний день.

Юрий Поляков: Сегодня?

Даниил Крамер: Да.

Юрий Поляков: Главная заключается в том, что в нем, в театре, к сожалению, неподобающе малое значение имеет автор литературной первоосновы, прежде всего современной. Современная литература по большому счету в театре не присутствует, и мы вообще рискуем именно по этой причине, по причине гипертрофированной роли режиссера-постановщика в современном театре остаться без классической драматургии конца XX и XXI века. В театре главным должен быть автор, это мое убеждение, если хотите, как драматурга и как человека.

Даниил Крамер: Кама, согласен?

Кама Гинкас: Я за Питера Брука. Действительно, театр постепенно, начиная с начала XX века, с конца еще прошлого и теперь в особенности, конечно, это театр режиссерский, который нередко обходится вообще без автора, то есть без текста, без драматургии литературной. Ставят картины, ставят звуки, ставят музыку, ставят документы, ставят газеты, ставят стихи. Материалом для театра может быть все что угодно, дальше дело театра, то есть режиссера и артиста, превратить это в театр и сделать это, естественно, интересным зрителю.

Даниил Крамер: И тогда классическая драматургия просто вымрет?

Кама Гинкас: Нет, не вымрет. В том-то и дело, почему я сказал, что сегодня русский театр в очень хорошем положении? Там есть театр драматурга, где ставят драматургов; там есть боди-театр, где текста не нужно; есть музыкальный театр, есть театр визуальный; каких-то только театров, сейчас названий уже даже не назовешь, потому что это все разное. Все театры могут существовать параллельно и найти своего зрителя. Может быть, не многомиллионного, потому что это не футбол.

Даниил Крамер: Да.

Давайте сейчас еще один сюжет посмотрим.

СЮЖЕТ

Наверное, объяснимо, что столичные театры у нас более обласканы вниманием и зрителей, и властей, чем театры провинциальные.

Валерий Яков, главный редактор журнала «Театрал»: В регионах везет тем театрам, где городские власти, где губернатор, где департамент культуры любит театр.

Мытищинскому кукольному театру «Огниво» можно сказать повезло: муниципальные власти его поддерживают во всех начинаниях. Немаловажный фактор успеха – репертуар театра.

Алексей Гущук, и.о. художественного руководителя театра кукол «Огниво» г. Мытищи, заслуженный артист РФ: Конечно же, мы часто обращаемся к классике, то есть к темам, которые актуальны. У нас да, действительно очень классический репертуар: Валентин Распутин, Островский, Гончаров, это вот наши… Потому что мы опять же думаем, что с этим материалом мы идем к детям, которые сейчас постигают знания, которые хотят выйти во взрослую жизнь с каким-то накопленным культурным, моральным багажом. Для примера могу привести спектакль, в котором я играю уже 20 лет, «Теплый хлеб» Константина Паустовского. После этого спектакля ни один ребенок (он из детского репертуара), мне кажется, посмотревший этот спектакль, уже лишний раз злого слова не скажет.

Все понимают, что при нынешнем положении вещей главная проблема российских театров финансовая.

Валерий Яков: Очень печально, что наш бюджет на следующий год в строке «Культура» не увеличился. Понятно, что много социальных проблем, но решить эти социальные проблемы экономически и финансово в стране без внимания к культуре, в том числе к театру, нереально.

Алексей Гущук: Стратегия развития государства до 2020 года, там есть как раз пункты, где нужно восстанавливать именно периферийные театры. Мы должны сохранить свой русский репертуарный театр. Слава богу, у нас 2019 год объявлен Годом театра, наверное, произойдут какие-то изменения.

Даниил Крамер: Итак, региональные театры или как ты сказал провинциальные…

Кама Гинкас: И правильно, так и надо. Каждый маленький городок должен себя объявлять культурным центром.

Даниил Крамер: Я не против.

Кама Гинкас: А почему? А просто потому, что я там родился и все.

Даниил Крамер: На ваш взгляд, какими бы вы видели идеальные отношения драматурга и театра?

Юрий Поляков: Идеальные? Понимаете, у драматурга, естественно, должен быть свой театр, «свой» не в смысле в его собственности…

Даниил Крамер: Прикреплен.

Юрий Поляков: Театр, который его полюбил, или несколько таких театров.

Даниил Крамер: Я хотел услышать мнение режиссера. Вот существуют эксперименты, причем среди них нашумевшие, с голыми людьми на сцене.

Кама Гинкас: Успеха добиваются разными способами, и голыми, и наоборот, одетыми, когда миллионы тратятся на шикарные костюмы, бриллианты, кокошники и все такое. Дело совсем… При чем тут… Это не имеет никакого значения…

Даниил Крамер: Никакого значения?

Кама Гинкас: Абсолютно. Голый человек на сцене как шок возник лет этак 50 назад, он давно перестал кого-либо шокировать. Если этот голый человек нужен на сцене, если он производит то впечатление, которое он должен по автору или по режиссеру производить, то он должен быть голым. Если он существует просто как факт и он необязательно должен быть голым, то зачем это делать? Не делается… То есть есть, я думаю, такие дураки непонимающие, которые пользуются так называемой обнаженной натурой для коммерции. Я считаю, что в театре возможно все, что имеет заряд смысла и пытается что-то доказать, рассказать и добиться от зрителя какой-то реакции, иногда шокирующей.

Даниил Крамер: Хорошо.

Давайте посмотрим еще один сюжет.

СЮЖЕТ

Юрий Грымов руководит театром «Модерн» полтора года, и в него не попасть.

Юрий Грымов, режиссер театра и кино, художественный руководитель театра «Модерн»: Молодых очень много в зале, очень много в зале. Думаю, что уменьшение возраста и увеличение молодых зрителей будет происходить, потому что театр – это реально территория свободы, зритель может получить очень большую пищу для ума, то, чего не делает кинематограф сегодня, кинематограф просто развлекает, а театр увлекает, театр образовывает, театр заставляет задуматься.

В репертуаре театра много современных пьес в том числе и российский драматургов.

Юрий Грымов: У нас 70% идет современной драматургии, это и литература в том числе. Мы поставили О. Хаксли «О дивный новый мир», это книга современная, 1932 год, и не пьеса. Также 30% идет классических. Сейчас мы выпустили «На дне» очень успешно, спектакль по М. Горькому, до этого был «Юлий Цезарь» У. Шекспира, который 114 лет никто не ставил в России, потому что это было запрещено.

Художественный руководитель считает, что для Москвы ситуация существования 98 театров уникальна, как и то, что зритель в театры ходит и в регионах тоже. Все российские театры существуют за счет бюджета, а внебюджетные поступления от продажи билетов остаются в театре на развитие.

Юрий Грымов: Региональные театры, я считаю, что понятно, что им труднее, потому что количество зрителей гораздо меньше, чем в Москве, это факт. Жизнь театров Россия гораздо разнообразнее и активнее, чем в Лондоне или в Нью-Йорке. Страна, которая поддерживает и развитие русскую драматическую школу.

Прочтение классики, например, пьесы М. Горького «На дне», происходит в современных реалиях: вместо бомжей в ночлежке тот же текст произносят очень богатые люди, живущие на Рублевке, и пьеса приобретает современный смысл о бездуховности людей, которые несмотря на количество денег находятся на самом дне.

Юрий Грымов: Театр силен тем, что он постоянно переосмысливает эти вещи. XX век – это век кино, а XXI-й – это век перформансов, век театра, потому что кино и все остальное массмедиа можно украсть, театр тиражировать нереально, то есть вы приходите и здесь и сейчас смотрите. Поэтому XXI век – это век театра, я в этом уверен.

Даниил Крамер: Кама, я с тебя начну с твоего разрешения.

Кама Гинкас: Начни, пожалуйста. Первое: театр не переосмысливает действительность, а пытается осмыслить действительность, я бы так сказал.

Даниил Крамер: Так.

Кама Гинкас: Как раз искусство было всегда занято тем, чтобы осмыслить, зачем человек родился, зачем он существует, как ему надо себя вести в каких-то ситуациях, что такое хорошо и что такое плохо, что такое вечность, есть ли бог, есть ли мораль, нужна ли она вообще и так далее, и так далее. Поэтому ничего не переосмысливать, а именно осмысливать, – только осмысливать не интеллектуально, а постигать ее, эмоционально, чувственно постигать жизнь и ее проблемы.

Я думаю, что театр будет существовать всегда, потому что театр – это человеческая вещь, без которой человек не может. Когда в театре убивают и в страшных муках, мы вздрагиваем, плачем, возмущаемся; но потом артист встает, аплодирует. Мы прожили его жизнь, все-таки прожили, умерли, сдохли, были задушены, как Дездемона, но ожили. Такой вид театра, как прохождение мясорубки вместе с театром, жизненной мясорубки, и оставаться живым, что-то, может быть, вынести из него, есть необходимость живого существа.

Даниил Крамер: И ничто это не заменит?

Кама Гинкас: Ничего не заменит.

Юрий Поляков: Ну понимаете, собственно говоря, то же самое происходит, когда человек читает стихи о чужой любви, когда он читает роман про чужую жизнь. Здесь как бы онтологически театр… Другие формы и приемы, а это входит как бы в онтологический смысл искусства.

Даниил Крамер: Я бы хотел в заключение просто попросить каждого из вас коротко высказать свое пожелание: что бы вы хотели видеть в будущем от театра в нашей стране?

Юрий Поляков: Ну я могу только повторить то, что уже сказал: больше на сцене хорошей литературы, больше автора и чуть меньше режиссера.

Кама Гинкас: Больше остроты, больше человеческого, больше яркости и своеобразия языка, чтобы зритель ушел взволнованный, может быть, даже в недоумении, может быть, даже в раздражении, потому что коснулись чего-то того, чего он сам боится касаться.

Даниил Крамер: Ну что же, друзья мои, спасибо. Надеюсь, мы еще увидимся. Всего вам хорошего, до свидания.

Я рад, что в России существует свой собственный репертуарный театр, во многом уникальный, это замечательно. Я бы только хотел, чтобы наш театр действительно был нашим с вами домом.

Пусть будут вместе много лет актер и зритель.
Встречайтесь, думайте, внимайте и смотрите.
Театр – наш дом большой и добрый, и чудесный.
Мы дарим вам свои сердца, мы снова вместе.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски