Даниил Крамер: Как вы думаете, что это такое? Это могло бы принадлежать Штокхаузену, это могло бы принадлежать Пьеру Булезу. Это могло бы принадлежать огромному количеству современных композиторов. Это тенденция, тренд. Мы сегодня с вами поговорим о том, к чему могла бы прийти культура XXI века в будущем. Представляю вам с удовольствием наших сегодняшних гостей. Слева от меня очень известный писатель, публицист, автор романов-антиутопий Дмитрий Глуховский. Дмитрий Глуховский: Здравствуйте. Даниил Крамер: Его визави – Константин Ковалев-Случевский, писатель, историк, культуролог и профессор Института журналистики и литературного творчества. Константин Ковалев-Случевский: Здравствуйте. Даниил Крамер: Что нас ждет и что будут делать те, кто сегодня нас слушает, смотрит, читает. Я начну с вас, Дмитрий. У вас крайне своеобразный взгляд на будущее, судя по тем романам, которые в том числе я прочитал. Дмитрий Глуховский: Утопический жанр, в отличие от антиутопического, гораздо более скучен, потому что предписывать то, как общество должно развиваться идеально, давненько никто этим не занимался уже, может быть, со времен Томаса Мора или Томмазо Кампанеллы, которые написали «Утопию» и «Город солнца». И надо отметить, что в этих произведениях достаточно мрачноватые те идеальные общества, которые они описывают и предписывают. Они тоталитарные. Тем не менее, там люди живут в казармах, их личная жизнь регламентируется, их досуг регламентируется тоже. Так что грань между утопиями и антиутопиями не так уж велика. Но всегда интересно писателю, который текущие тренды анализирует, пытаться представить, что может дальше идти неверно в развитии и к какой крайней картине это может привести. Вообще люди склонны к панике и склонны переоценивать угрозы – и технологические угрозы (робот или искусственный интеллект заменят обычных рабочих). Сейчас достаточно активно ведутся работы по роботизации такси и грузоперевозок. Или пример боязни Большого Брата. Некоторые из этих сценариев реализуются. То есть мы боялись, что мы будем жить в обществе тотального видеонаблюдения и контроля. В Москве установлены 160 000 камер наблюдения, которые идентифицируют людей по лицам. То есть есть масса трендов. Роль писателя, кинорежиссера или театрального режиссера – конечно, показать какие-то перекосы в общественном или политическом развитии, которые приводят к каким-то результатам. Даниил Крамер: А как бы вы видели будущее? Константин Ковалев-Случевский: Интересный вопрос. Олдос Хаксли взял к своему роману эпиграф Николая Бердяева: «Утопии, к несчастью, осуществимы, и человечество еще долго будет избавляться от утопий». Утопии и постапокалипсис – это совершенно разные вещи. Утопию можно придумать, когда человечество еще живо. А что такое апокалипсис или армагеддон? Это конец света, когда перестает существовать все. Если мы рассуждаем с точки зрения культуры, сначала давайте мы определимся, что такое культура. В буквальном переводе это означает «возделывание». Некоторые говорят – «взращивание». Мы можем посадить, окучить, мы можем всполоть. А как оно растет, мы не знаем и, наверное, никогда не узнаем, потому что это великая тайна. Или, как говорят, знает об этом только господь бог. Поэтому мы можем только выращивать либо пшеницу, либо плевел. Плевел – это, понятно, тоже вид злаковых, но это сорняки. И смысл культуры заключается в том, что, не зная, как это растет и что может из этого произрасти, мы пытаемся создать что-то, для того чтобы это выросло. Поэтому великая литература работает изнутри. Так вот, читая литературу, многие понимают, что все есть: персонажи есть, фабулы есть, сюжет есть прекрасный, чтиво, какой-то детективный замес. Все, как надо. А вот не великая, извините за выражение, русская литература. В чем дело? Куда она подевалась? Где те смыслы, которые затерялись? Почему мы никак не можем сказать, что «да, это оно»? Куда бы ушло четвертое измерение, которое трехмерный мир делает не плоским, даже будущее постапокалиптическое не плоским трехмерным, а четырехмерным? Где связь с небом? Куда она подевалась? Потому что человек создан по образу и подобию божьему. Вы участвуете в этом сотворчестве, как говорил Пастернак: «Тварь, творение, творчество и притворство». То есть если вы занимаетесь не притворством, а творчеством, то вы создаете образы, которые создают миры. И эти миры медленно, но очень верно произрастают внутри человека и создают тот самый столп, на котором держится мораль, нравственность и культура этого человека. Даниил Крамер: Давайте сейчас посмотрим сюжет. СЮЖЕТ Даниил Крамер: Вот это было мнение генетика. Мнение, которое показывает, что человек начинает меняться. И будет ли человек человеком? Дмитрий Глуховский: Что касается генетической инженерии, я не думаю, что что-либо, кроме радикального изменения нашего генома, как то, что было бы связано с существенным продлением жизни, например, с блокированием механизмов старения, способно нас изменить. Какое-то наличие дополнительных протезов или искусственных органов не поменяет сознание. Наше сознание сформировалось в пещерах. 130 000 лет назад люди выглядели так же и чувствовали так же. Сознание было такое же и все эмоции были такие же. Научно-технический прогресс нас психо-эмоционально не сильно изменил. Константин Ковалев-Случевский: Все давно уже написано. Как говорится, в Ветхом Завете или в Библии, где старцы жили до 900 или почти до 1000 лет. Ничто им не мешало жить. Даниил Крамер: Это если учесть, что библейские тексты есть реальная правда. Константин Ковалев-Случевский: Насчет реальность или не реальность – это уже другой разговор. Но предполагается, что это было так. Если это так, то тогда в чем дело? Чего мы боимся? Здесь я с Дмитрием готов согласиться. Дело в том, что однажды, я припомню, это был 1980 год, я поехал из Москвы делать беседу в Пушкинский дом с академиком Дмитрием Сергеевичем Лихачевым. Потом мы пошли к нему домой. Он со своим опытом все это объяснил, как он все это видит, что человек действительно не меняется. Я говорю: «А какой был признак культуры?». – «Первое, самое главное, а, может быть, даже и последнее. Человек культуры – это тот человек, который может ответить, во-первых, откуда он взялся, почему он пришел в этот мир, какой смысл его существования и что с ним будет потом». Я на Волге снимал дом в советское время, где писал свои книги. И там была бабушка, которая получала пенсию 14 рублей и могла прокормиться только сажанием огорода. Так вот, она знала наизусть Псалтырь. И таким образом, как говорил академик Лихачев, человек, который знал наизусть Псалтырь, уже был высококультурным человеком, потому что он знал все о космосе, о мироздании, о себе и так далее. Если вы не можете на эти вопросы ответить, то вы не человек культуры. Следовательно, для вас страшна смерть. Вы все время думаете о том, как бы быть конечным или бесконечным, вы пытаетесь все время киберизировать пространство, вы все время стремитесь к покорению космоса и так далее. Это не имеет значения для человека духа и культуры. Никакого. Дмитрий Глуховский: Я понимаю, что вы, видимо, религиозный человек. Константин Ковалев-Случевский: Вы знаете, что слово «религия» в священных писаниях не употребляется? Я его не употребляю. Дмитрий Глуховский: Хорошо. Вы верующий человек, очевидно. Константин Ковалев-Случевский: А знаете, что такое вера, как говорил апостол Павел? Вера есть осуществление ожидаемого. Вот что вы ждете, то и осуществится, если вы верите в это. Даниил Крамер: Это исходя из знаний Псалтыря. Это не значит, что это будет истина. Дмитрий Глуховский: Она знает наизусть Псалтырь. Точка. Константин Ковалев-Случевский: Насчет истины я вообще замолкаю. Вы знаете, есть слово «правда», а есть слово «истина». Правду знают все. А вот истину, по-моему, никто. Смысл жизни нормального человека, в том числе и высококультурного человека, в том, что он должен уметь выбирать между пшеницами и плевелами. И делает он это ежесекундно. То есть если вы сделали хороший поступок, очень хороший, невероятно хороший, даже гордитесь этим, через секунду вы сделаете такую гадость, о которой вы потом будете жалеть. Даниил Крамер: Должен уметь выбирать. Кто его научит? Константин Ковалев-Случевский: Когда люди говорят: «К чему это может привести?» Что такое святой человек? На мой взгляд, одним словом – который всегда выбирает пшеницу и никогда не выбирает плевела. Как это достигнуть? В этом и есть смысл культуры. Чтобы это оценить, понять и участвовать в сотворчестве творца. Даниил Крамер: Мы сейчас посмотрим еще один сюжет. СЮЖЕТ Даниил Крамер: Если человечество показывает себя таким образом, что оно не в состоянии с этим бороться, что оно верит лжи, с помощью которой под разными поводами ему засовывают все это в мозги. Дмитрий Глуховский: Есть разные общества. Есть общество более свободное, где дискуссия ведется открыто и где критика и в том числе критика со стороны культуры приводит к каким-то результатам. Есть общество… Даниил Крамер: Критика со стороны культуры. Я вас на секундочку перебью. Можно ли воспринимать в этом случае культуры как средство самозащиты? Дмитрий Глуховский: Вообще в здоровых обществах, где культура не существует на государственных дотациях, она независима. И ее очень важная функция – это обсуждение тех процессов, которые в обществе происходят. Постоянное обсуждение и какие-то критические комментарии. Константин Ковалев-Случевский: Все очень просто. Речь идет о знании. Знание к культуре не имеет никакого отношения. Дмитрий Глуховский: Мне кажется, вас волнует разрушение Земли и гибель цивилизации. Константин Ковалев-Случевский: Я отношусь к людям, которые предполагают, что Земля, хоть это и создано творцом, не является единственным местом, где есть творения, им созданные. Если мы живем с вами, размышляем и разговариваем в рамках европейской цивилизации, библейско-античной, то тогда мы понимаем, что она связана с историей христианства. Если мы следуем традиции объяснения, что такое апокалипсис и употребляем этот термин, тогда мы должны понять, что есть свет, который называется светом преображения, то есть неземной. Вот этот свет – это то, чего мы спешим достигнуть. Некоторые называют это Раем, некоторые называют это Царствием небесным, некоторые называют как-то по-другому и так далее. Хотя есть религии, которым это все равно. Я хочу сказать одну очень важную вещь. Это то, что мы сейчас упустили в разговоре, потому что это то, что существует параллельно с культурой и мешает ее развитию. А именно есть такое слово – рейтинг. Сейчас проблема нашей жизни, особенно в культуре, связана не с тем, что вы создаете какой-то культурный продукт или вы несете с собой какую-то культуру или миропонимание. Сейчас это все заменяется рейтингом. Вы знаете, что когда-то римляне изобрели общественное действо. Они построили Колизей. Вообще-то начали греки, но римляне достигли совершенства. В чем уникального этого произведения? В том, что все люди собираются вместе и одновременно смотрят что-то. Это как телевидение, когда несколько миллиардов смотрят футбольный матч. Вы же сидите за телевизором и знаете, что все другие миллиарды тоже смотрят это сейчас. Какое у вас ощущение? Когда вы кричите «гол», вы знаете, что еще 100 миллионов человек кричит «гол». Это же совершенно какое-то иное ощущение жизни. Более того, если дойти до предела и понять, что у нас будет самым рейтинговым в ближайшем будущем, то есть это не детективы, не какие-то ток-шоу, не какие-то футбольные матчи и даже не какие-то эротические программы. Самые рейтинговые, на мой взгляд (это я говорю как результат каких-то мыслей по этому поводу), будут убийства человека. Даниил Крамер: Это уже было. Константин Ковалев-Случевский: Как это было в Древнем Риме в Колизее. Вот это собирало полные стадионы. Это вам сюжет для будущих романов. Дмитрий Глуховский: То, как постапокалипсис воспринимается в массовой культуре – это крах цивилизации. Даниил Крамер: Давайте посмотрим еще один сюжет. СЮЖЕТ Даниил Крамер: Если мы переходим в виртуальную реальность гаджетов, то одна из основных функций культуры просто исчезает. Константин Ковалев-Случевский: Культура может влиять через гаджеты легко. Дмитрий Глуховский: И дальше вопрос – происходит ли что-то уж такое совсем принципиально новое с внедрением гаджетов сегодня? Допустим, в 1930-е годы сидели, уткнувшись в газеты, в 1950-е они смотрели в ящик. Сейчас они сидят в телефоне. Определенный процент времени люди проводили за потреблением иллюзий, сгенерированных другими людьми. Мне кажется, что пропорционально ничего существенно совсем не поменялось. Даниил Крамер: Вы не видите между потреблением гаджетов и потреблением книг? Дмитрий Глуховский: Разница заключается в том, что буквы больше стимулируют воображение. Вот и все. А здесь ты потребляешь уже некий готовый продукт. Кто-то при этом создает эти миры. Какие-то люди, тем не менее, обладающие достаточно богатой фантазией. Константин Ковалев-Случевский: Я хочу добавить по поводу виртуальности и книг. Говорили неоднократно, что мы в связи с гаджетами и вообще потому, что появились телефоны и смартфоны и вообще все такое, мы потеряли эпистолярный жанр. То есть люди перестали вести дневники, перестали переписываться. Мы не знаем, что такое письменная культура. Весь XIX век мы узнаем благодаря переписке людей. А теперь что мы узнаем о XX веке и что наши потомки узнают? Это проблема всей человеческой цивилизации. Если бы вы сказали «подведите итоги нашего разговора», я бы сказал: «Проблема цивилизации в несоответствии желаемого и действительного». Даниил Крамер: Я бы хотел, чтобы вы попробовали в заключение оценить хорошие тенденции на будущее в развитии современных культурных трендов и в развитии современной цивилизации. Дмитрий Глуховский: Я не думаю, что классическая культура куда-то денется, но, мне кажется, очень много интересного происходит в нетиражируемой мейнстримом и масс-медиа живой музыке. И очень часто в очень большом проценте случаев хип-хоп-музыка – это социально-политическая критика. Да, она неформальная, да, она молодежная. Из-за этого она, может быть, недостаточно точна, умна, потому что молодежь просто плохо информирована. Это живая уличная культура, которая не тиражируется СМИ, которая существует сама по себе. Социальные сети – это пример горизонтальной самоорганизации людей. Отсутствие какой-то вертикальной иерархии, отсутствует цензор. И, может быть, с одной стороны, это и нехорошо, потому что нет какого-то редактора, который отбирает достойное и отсеивает недостойное, отсеивает как раз зерна от плевела. Но при этом есть живой процесс и есть процесс, как в джунглях, когда побеждает сильнейший или актуальнейший, или интереснейший. Не обязательно просто что-то достаточно сильное и грубое. Стрит-арт, уличное искусство, которое считалось хулиганством и порчей городской собственности в 1980-1990-ые годы, становится востребованным и остро актуальным. Константин Ковалев-Случевский: Существует три типа движения вперед в сфере культуры – это традиция, в сфере традиции, это новация, которая так или иначе связано с традицией, но изменяет что-то в ней. И наконец третье, и самое главное, что было очень модно в последние годы – инновация. Инновация означает создание совершенно нового, то есть чего-то такого, чего не было никогда. Мы понимаем, что мы сейчас застыли в мире гаджетов, которые повторяют один другой, компьютеры повторяют один другой, телевизоры повторяют один другой. Какая-то революция должна произойти, что-то должно измениться. Гаджеты должны перестать… Дмитрий Глуховский: Мы начали с апокалипсиса. Я никакого апокалипсиса в области культуры не жду. Наоборот, считаю, что мы находимся на рубеже эпох. Эпохи, которые нас ждут впереди, они очень волнительны, совершенно не похожи на предыдущие, и культура будет развиваться в них инновационно. Апокалипсис отменяется. Константин Ковалев-Случевский: Я добавлю к этому одну фразу. Что культура – это самая живучая субстанция на планете Земля. Даниил Крамер: Всегда приятно констатировать, что я кое-что новое сегодня узнал. Для меня это произошло. Я благодарю всех наших телезрителей и прощаюсь с нашими гостями. Дмитрий Глуховский: Спасибо большое. Константин Ковалев-Случевский: Спасибо. Всего доброго. Даниил Крамер: Люди, с которыми мы беседовали – это интереснейшие люди, с интересным видением искусства, видением будущего, знанием того, по каким законам это работает. Но закончить я хотел бы не музыкой будущего, а той музыкой, которая никогда не заканчивается, которая никогда не исчезнет. До тех пор, пока существует человечество, что бы ни происходило, будет звучать вот это.