Музыкальное и художественное образование в России

Гости
Дмитрий Лисс
народный артист России, дирижёр
Екатерина Мечетина
заслуженная артистка РФ, пианистка

Даниил Крамер: Здравствуйте, каждый год, когда-то мы ходили, а теперь наши дети, наши внуки, наши родные, близкие идут в школу – очень обыденный, радостный, обыденный процесс… Давайте немножко поговорим о музыкальном образовании на сегодня. Представляю вам с большим удовольствием нашу первую гостью: заслуженная артистка России, член Совета по культуре при Президенте России, педагог и Московской консерватории и Центральной музыкальной школы, то есть человек, который присутствует в очень разных сферах культурного музыкального образования, пианистка Екатерина Мечетина. Итак, Катя, считаешь ли ты, что в нашем музыкальном образовании намечается или существует тенденция к кризису?

Екатерина Мечетина: Прежде всего нужно точно сказать, что оно реформируется, самая основная часть реформы началась тогда, когда разделили привычное нам 7-8-летнее образование в этих школах на 2 типа: предпрофессиональное и общеразвивающее. И вот это было начало больших-больших перемен, сейчас мы уже пришли к этапу персонализированного финансирования дополнительного образования, это такой страшный зверь из этих 4-х букв, ПФДО, скрытый перевод дополнительного образования на софинансирование государством и семьями детей.

Даниил Крамер: Ну, это и есть скрытое вымогательство, которое превращает бесплатное музыкальное образование, которое составляло основу культуры российского народа, советского народа, а потом российского народа, переводит его в платное, на которое не все способны.

Екатерина Мечетина: Конечно, причем не только музыкального образования, художественного в широком смысле, не только касается его, ведь дело в том, что если этот сертификат, который выдается на ребенка, будет потрачен, допустим, на кружок хорового пения, то, условно говоря, бесплатным плаванием ребенок не сможет уже заниматься, даже если это совсем две разные сферы, непересекающиеся.

Даниил Крамер: Видишь ли ты последствия?

Екатерина Мечетина: Культурный уровень народа был таким, я сейчас не голословно буду говорить, я очень хорошо знаю нескольких людей, живущих в сельской местности…

Даниил Крамер: Так.

Екатерина Мечетина: И знаю, что люди старшего поколения, то есть поколения примерно моих родителей, будучи работниками советских колхозов, они вполне могли рассуждать об операх Чайковского, что мы с ними неоднократно делали.

Даниил Крамер: Между прочим, Катя, сейчас идут разговоры о нескольких аспектах этой реформы, которые лично меня сильно тревожат. Я бы хотел для начала поговорить об аспекте так называемого позднего начала музыкального образования профессионального, что некоторые наши мудрецы начали говорить о том, что зачем учить детей с 4-х лет, надо их учить лет так с 12-ти музыке.

Екатерина Мечетина: Ну, это, к счастью, очень единичные мудрецы и на государственном уровне всё-таки пришло понимание, благодаря выступлениям нескольких ярких общественных деятелей, включая Николая Цискаридзе, который, в общем, достаточно доходчиво объяснил всем, что если в нужный момент, как он сказал, не поставить ноги будущему танцору, то уже, в общем-то, бесполезно – мы потеряем просто конкретного талантливого человека, в музыке этот предел еще раньше наступает. Оппоненты говорят про то, что как плоха ранняя профилизация.

Даниил Крамер: Почему?

Екатерина Мечетина: Ну, потому что это ограничивает ребенка, что это насилие над его личностью, что в 7 или 8 лет он еще не имеет никаких оснований говорить о том, что это будет делом его жизни, но мне очень нравится, как один мой студент в свое время сказал, он сказал: «Наоборот, ущемление моих прав было бы не позволить мне начать с ранних лет заниматься тем, что мне нравится, профессионально».

Даниил Крамер: Ты находишься в Совете по культуре при Президенте и понимание у людей, что настоящее профессиональное образование является экономической выгодой, является не только престижем государства, но и притоком валюты.

Екатерина Мечетина: Вообще, культура – это совсем не убыточное дело, нужно подумать о том, что есть образование и чем оно отличается от досуга и развлечения, потому что образование – это абсолютно классический процесс, который подразумевает всё-таки знакомство с очень проверенными образцами. Сейчас нам пытаются объяснить, что устарели сонаты Бетховена, что устарела «Венера Милосская», что гораздо интересней нарисовать граффити и прочитать рэп, но, мне кажется, здравомыслящий родитель, который сам представляет собой культурного человека, он просто не может повести своего ребенка, если у него будет выбор: выбирать, допустим, класс классического музыкального образования или секцию чтения рэпа. Мне кажется, у здравомыслящих родителей так вопрос даже не может стоять.

Даниил Крамер: Люди с хорошим музыкальным образованием обладают другим уровнем интеллекта, интеллект повышен, причем это необязательно интеллект в области культуры, она развивает математическое мышление, она развивает умение слышать и слушать.

Екатерина Мечетина: Очень много типов мышления развивают занятия музыкой.

Даниил Крамер: Что же нам делать?

Екатерина Мечетина: Нам задуматься об этом: к чему ведут нас те люди, которые говорят, что художественное образование – это роскошь, и, может быть, государство не может ее позволить себе в том объеме, в котором она была в Советском Союзе, который…

Даниил Крамер: А почему, собственно, не может себе позволить?

Екатерина Мечетина: Который люди наших специальностей всё-таки советское время вспоминают с большим уважением, потому что тогда было уважение к статусу педагога детской музыкальной школы искусств. Я верю в независимость нашей страны и в независимость отдельных светлых умов в ней, и я знаю, что когда мы сейчас подняли эту тему на высоком уровне, при министерстве культуры была всё-таки создана группа по вопросам детских школ искусств, я туда тоже вхожу, и я вижу, что вопросы там обсуждаются, по крайней мере, не формально, даже если нам не удается сдвинуть всё с мертвой точки так быстро, как бы мы хотели, но, по крайней мере, уже удалось сделать то, что сертификаты ПФДО не будут применяться на предпрофессиональных программах.

Даниил Крамер: Вот сейчас мы посмотрим сюжет как раз по этому поводу.

Екатерина Мечетина: Давайте.

СЮЖЕТ

Даниил Крамер: Так что, не диверсия? Не говоря уже о том, что вот этот сертификат, эти несчастные 900 рублей – это ведь только за один тип музыкального обучения.

Екатерина Мечетина: Да это просто инструмент: фортепиано, баян и так далее.

Даниил Крамер: А ты можешь себе представить хорошего музыканта или хорошего любителя музыки без гармоничного полного образования?

Екатерина Мечетина: Это абсолютно исключено.

Даниил Крамер: Исключено.

Екатерина Мечетина: Важнейшие предметы такие, как сольфеджио, вот сольфеджио очень многих пугает, даже на высоком уровне пугает, притом, что сольфеджио – это всего-то на всего музыкальная грамота.

Даниил Крамер: Совершенно верно.

Екатерина Мечетина: Это как азбука, а такой важны предмет, как хор, ну, вроде как его важность никто не оспаривает, но он ведь тоже не будет входить в такие комплексные программы.

Даниил Крамер: Какой выход ты видишь?

Екатерина Мечетина: Выход я вижу: защищать наши традиции, в конце концов, мы имеем право не уподобляться ни Америке, ни Европе, мы сделали достаточно за несколько десятилетий XX века, когда активное шло развитие нашей системы, ее становление, ее закрепление, сейчас мы находимся на этапе обратных процессов, только вот наша задача, профессионального сообщества, всё-таки всё лучшее, чем мы наделены от наших предшественников, всё-таки стараться сохранять, потому что кроме дороговизны нашего образования других недостатков у него нет, зато у него огромное количество достоинств. Нет, наверху дураков нет. Экономические причины: мы на чем-то экономим, решили найти, на чем сэкономить.

Даниил Крамер: Тогда, как?

Екатерина Мечетина: Вы знаете, у меня есть один замечательный проект, называется: «Ассоциация студенческих клубов классической музыки» – это те ребята, которые выбрали себе другие профессии, но у них в анамнезе, скажем так, есть диплом музыкальной школы, у некоторых даже музыкального училища. Я хочу сказать, что я-то их вижу, конечно, в музыкальном деле, потому что они собираются в оркестры, в ансамбли, играют вместе со своими сверстниками профессионалами и очень мне нравится, как они это делают, но я также вижу, какие они талантливые в своем деле, потому что проекту уже несколько лет, и вчерашние студенты уже стали специалистами, и я вижу, как они ездят на конференции в разные страны и по своим специальностям, по специальности «химия», «физика» и так далее, вот эти люди – это наша элита, это самая настоящая элита, не то, что нам в журнале «Форбс», не только, наверно, то, я буду мягче чуть-чуть. Вот эти люди – это тот самый креативный класс. Вообще, у всего немножко измененные… подмена понятий происходит, креативный класс – совсем не то, что им называют, а вот то, о чем я сейчас говорю, вот эти люди будут настоящими творцами нашей будущей реальности.

Даниил Крамер: Хорошо бы там, в Совете, где ты сидишь, Катя, и все, что вокруг, это тоже понимали.

Екатерина Мечетина: Понимают.

Даниил Крамер: Дай бог. Спасибо тебе, Катюша!

Екатерина Мечетина: Спасибо!

Даниил Крамер: Ну, что ж, мы продолжим наш разговор, и для этого я приглашу сюда нашего следующего гостя. Я с особенным удовольствием представляю вам нашего следующего гостя: народный артист России, лауреат государственной премии, главный дирижёр Уральского государственного симфонического оркестра Дмитрий Лисс, а почему с особенным? Потому что мы с ним школьные друзья и сидели за одной партой в городе Харьков, и свой первый концерт с симфоническим оркестром я сыграл именно с его оркестром, и Дмитрий дирижировал моим выступлением. Ты сейчас руководишь оркестром не только в Екатеринбурге, но и в Голландии, видишь ли ты отрицательные тенденции в музыкальном образовании в России и можешь ли ты что-то рассказать об этом на примере Голландии?

Дмитрий Лисс: Даниил, было бы странно, если бы этих проблем не было, всё-таки мы с тобой учились, заканчивали школу, да и консерваторию, это была еще другая страна, Советский Союз, была абсолютно другая система, и потом это всё на наших с тобой глазах начало рушиться, менять… многие вещи стали меняться и…

Даниил Крамер: Монетизация.

Дмитрий Лисс: Монетизация, да, то есть волей неволей начала меняться психология людей, но даже не это главное, уехали очень многие педагоги, уехали преподавать в консерватории на Запад в университеты, профессия музыканта стала терять свой престиж: если раньше, скажем, ты попадал в какой-то ведущий симфонический оркестр в Москве и в Петербурге, и этот оркестр гастролировал, и ты принимал участие в гастролях… ну, ты прекрасно знаешь эти механизмы…

Даниил Крамер: Да.

Дмитрий Лисс: Ты был обеспечен, твоя семья была в достатке и, в общем, был такой серьезный стимул стать хорошим оркестровым музыкантом, потом этот стимул ушел, и консерватории стали испытывать проблемы с набором музыкантов: мальчики перестали поступать в консерватории, музыка стала исключительно женской профессией. Просто, понимаешь, в чем дело, в Советском Союзе существовала определенная система: если говорить, скажем, о симфонических оркестрах: были оркестры так называемые внекатегорийные, были оркестры первой категории, были оркестры второй категории и вот определяло очень четко, что в этой оркестре – такой состав количественный, такие ставки у музыкантов в оркестре второй категории, в оркестре первой категории ставки повыше, состава побольше, ну, и так далее, и всем управляло федеральное, как сейчас говорят, министерство культуры, министерство культуры СССР, оно распределяло, где, в каком городе, какая категория оркестра будет, и хоть ты тресни, через этот уровень, через эти ставки перепрыгнуть было нельзя, ну, и для меня это, конечно, было невыносимым издевательством, потому что, как у Булгакова в «Мастере и Маргарите»: «Не бывает осетрины второй свежести!».

Даниил Крамер: Да.

Дмитрий Лисс: Вот музыка тоже не может первой категории: Бетховен первой категории, Бетховен второй категории и Бетховен внекатегорийный. Я всегда считал и продолжаю считать и, собственно, всю свою жизнь я за это боролся с большим или меньшим успехом, что люди независимо от того, где они живут, должны получать доступ к качественному продукту. И вот когда эта система рухнула, когда Советский Союз перестал существовать, в общем-то, друга система не была выстроена. Сейчас всё в руках… ну, ты знаешь, что у нас существуют оркестры федерального подчинения, финансируемые из федерального бюджета, оркестры региональные и оркестры муниципальные – вот 3 бюджета, 3 источника финансирования возможных.

Даниил Крамер: И они очень разные, эти бюджеты.

Дмитрий Лисс: Сейчас ситуация следующая: любой, если, скажем, речь идет о региональных бюджетах, любой губернатор может установить…

Даниил Крамер: Да.

Дмитрий Лисс: Какой-то бюджет оркестра, вот слава богу мы много лет назад усилиями всего общества и прежде всего, конечно, правительства регионального, губернатора, добились того, что наш оркестр очень достойно финансируется, на уровне, в общем-то, столичных оркестров и работать в оркестре престижно, мало того, мы создали молодежный оркестр.

Даниил Крамер: Да.

Дмитрий Лисс: Именно для того, чтобы учить людей играть в оркестре, потому что это отдельная тема: консерваторские программы до сих пор заточены под другое, и любая консерватория будет готовить солистов, хотя, в реальности, их нет, и вот это нам позволяет держаться на плаву Вот если вернуться к этой системе, вернее, ее отсутствию, это приводит к ужасающим последствиям. Я как-то приехал в город, в котором это происходило в России, как приглашенный дирижер, я обнаружил оркестр в ужасающем состоянии, но я обнаружил, что зарплата концертмейстера оркестра в 10 раз меньше зарплаты тутти музыканта в моем оркестре и худруку, который задал мне вопрос: как я оцениваю ситуацию? Я сказал, что, Вы знаете, лучше ужасный конец, чем ужас без конца.

Даниил Крамер: Да.

Дмитрий Лисс: Потому что невозможно обманывать людей, Вы посмотрите им в глаза, ну, и реально ведь люди должны думать о том, как кормить семью, как себя содержать, на эту зарплату это сделать невозможно. Так вот, я считаю, что такая ситуация просто не имеет право на существование.

Даниил Крамер: Я хочу, чтоб мы с тобой посмотрели сюжет.

СЮЖЕТ

Даниил Крамер: Дмитрий, а ты бы согласился с этим?

Дмитрий Лисс: На самом деле, по большому счету, да, я знаю, что многие мои коллеги: и Катя Мечетина, и Миша Лицкий, они сейчас буквально бросились в бой за начальное музыкальное образование, и я только снимаю шляпу, я им за это очень признателен. Понимаешь, прежде чем что-то разрушать, надо знать, что ты построишь.

Даниил Крамер: А ты бы предложил рецепт?

Дмитрий Лисс: Рецепт? Если говорить о том, что мне ближе, чем я занимаюсь, естественно, эти рецепты есть, если говорить о симфонических оркестрах.

Даниил Крамер: Расскажи.

Дмитрий Лисс: Ну, вот смотри: в Америке, если говорить о ней, минимальная… да и не только в Америке, минимальная оплата труда музыканта, ниже просто не может платить работодатель, исходя из этого, выстраивается количество концертов, не так, что люди работают по 15 концертов в месяц, а получают гроши – нет, человек должен знать, что за свой труд он получит достойно, но сколько сможет заплатить работодатель, в остальное время он будет работать в другом месте . Нужно понимать, что культура, она… вот много ступенек: начальное музыкальное образование, среднее, высшее, симфонические оркестры оперные театры и так далее, и если одно из этих звеньев выпадет, как в доме какой-то несущий камень убрать…

Даниил Крамер: Разрушится.

Дмитрий Лисс: Рухнет всё.

Даниил Крамер: Да.

Дмитрий Лисс: И когда, предположим, идет речь о спортивной команде: область какая-то хочет иметь спортивную команду в высшей лиге, то, естественно понятно, какие расходы это за собой повлечет.

Даниил Крамер: Но и результат.

Дмитрий Лисс: Зарплаты игрокам высокие, фарм-клуб, ну, или для нас это молодежный филармонический оркестр…

Даниил Крамер: Да-да-да.

Дмитрий Лисс: Который создает скамейку запасных, потому что обязательно в оркестр любой должен быть конкурс, должны попадать туда лучшие.

Даниил Крамер: Конечно.

Дмитрий Лисс: Подготовка на уровне детско-юношеской спортивной школы – это огромная структура, и на вершине находится команда высшего дивизиона, которая требует огромных финансовых вливаний, и если, знаешь, какой-нибудь губернатор принимает волевое решение: «А вот давайте создадим симфонический оркестр, вот у нас нет оркестра, давайте его создадим!». А понимает ли он при этом, что это влечет, это ведь не просто коллектив, это часть…

Даниил Крамер: Ну, мы видели всё а примере Тюменского оркестра, который вновь создан фактически.

Дмитрий Лисс: Вот этого далеко не все, наверно, региональные власти понимаю, какая должна быть создана структура.

Даниил Крамер: Но мы должны с тобой всё-таки отметить, что если уже действительно создан симфонический оркестр в высшей лиге – это и прибыльно и престижно, нет?

Дмитрий Лисс: Даниил, это убыточно.

Даниил Крамер: Убыточно?

Дмитрий Лисс: Убыточно всегда, везде, во всем мире.

Даниил Крамер: А можем ли мы с тобой сказать, что внешняя убыточность высококлассного симфонического оркестра дает другую отложенную прибыль?

Дмитрий Лисс: Ну, симфонический оркестр – это статус города, статус региона, его уровень и, естественно, для жителей – это огромное событие.

Даниил Крамер: Можешь ли ты сказать, что россияне с удовольствием бы и массово ходили бы на симфоническую музыку?

Дмитрий Лисс: К этому нужно людей готовить.

Даниил Крамер: А сейчас?

Дмитрий Лисс: Сейчас они ходят на симфонические… ты знаешь, вот у нас достаточно дорогие билеты на симфонические концерты в Екатеринбурге…

Даниил Крамер: Нет, это Екатеринбург, но ты ездишь по разным местам…

Дмитрий Лисс: Когда у нас проводятся фестивали летние, где цены билетов, можно сказать, социальные, их купить невозможно – залы абсолютно заполнены, переполнены.

Даниил Крамер: То есть люди тянутся, но экономическая ситуация…

Дмитрий Лисс: Но они и не должны быть дешевыми, не должен билет на концерт звезды…

Даниил Крамер: Я понимаю, 100 человек на сцене…

Дмитрий Лисс: Это 100 человек, это солист…

Даниил Крамер: Да.

Дмитрий Лисс: Люди должны понимать, что это действительно стоит финансовых вложений, но они должны и получать взамен качество, мало того, еще нужно ведь концертный зал построить акустический, в общем, это действительно огромные расходы.

Даниил Крамер: Я вижу прямую логическую связь между высокой классикой, если она действительно становится не элитарной, а массовой, высокая культура меняет всё в людях, а Дмитрию Лиссу я выражаю свою искреннюю благодарность, я действительно надеюсь, что мы еще увидимся, это один из лучших дирижёров в России и один из самых известных, спасибо тебе большое!

Дмитрий Лисс: Давай, Даниил, до новых встреч!

Даниил Крамер: Проблема, ой, как стоит того, чтобы о ней говорить, говорить и говорить до тех пор, пока эти слова не дойдут до ушей и не будут поняты теми, кто принимает решения, но должен вам сказать, что и мы влияем на принятие решений, мы сами можем строить жизнь наших детей, их образование, мы можем высказываться, мы можем писать, мы можем взять судьбу и детей и всей страны и ее будущего в свои руки – это зависит от нас, а пока что я закончу эту передачу старой школьной песенкой «Чему учат в школе».

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы