Соприкосновение и взаимопроникновение культур

Гости
Владимир Тартаковский
директор Московского театра оперетты, заслуженный деятель искусств России
Борис Евсеев
писатель, вице-президент Российского ПЕН-центра, профессор Института журналистики, лауреат Премии Правительства России

Даниил Кремер: Здравствуйте. Это Бетховен, вторая часть 8-ой сонаты. Я сыграл ее с добавлением крошечных элементов джаза и импровизации. Это то, о чем мы сегодня поговорим – соприкосновение и взаимопроникновение культур.

Итак, у нас в гостях директор Московского театра оперетты и заслуженный деятель искусств России Владимир Тартаковский. Приветствую.

Владимир Тартаковский: Добрый день.

Даниил Кремер: И у нас в гостях писатель Борис Евсеев, вице-президент Российского ПЕН-центра, профессор Института журналистики и лауреат Премии Правительства России.

Борис Евсеев: Здравствуйте.

Даниил Кремер: Приветствую. Казалось бы, такая великая культура, как российская, должна была бы быть во многом самодостаточной. Но мы имеем то, что можно было бы, на мой взгляд, назвать агрессивным проникновением внутрь российской культуры. Прав ли я?

Владимир Тартаковский: В какой-то части я думаю, что вы правы. В основном это кино, на мой взгляд .

Даниил Кремер: Голливуд имеете в виду?

Владимир Тартаковский: Голливуд.

Даниил Кремер: Хорошо. А если мы будем говорить не о фильмах. Если мы будем говорить о взаимопроникновении культуры в ее вещественном выражении, каков результат?

Борис Евсеев: Вы абсолютно правильно разграничили. Я бы еще резче разграничил – цивилизацию и культуру. К нам проникает в основном цивилизация. Культура к нам проникает в виде культурного шлака и лингвистического шлака. Язык культур всегда разный и всегда проникает в другую страну двумя путями: высоким и низким. Низовая культура, которую так ценил Бахтин и которая была присуща итальянским Генуе, Флоренции, сейчас превратилась в низкую культуру. И вот она на грани с цивилизацией проникает.

Даниил Кремер: Почему?

Борис Евсеев: Потому что если был Пико делла Мирандола, это была одна культура. А если это просто Майкл Джексон, это другая.

Даниил Кремер: Хотя Майкл считается королем поп-культуры.

Борис Евсеев: Мы же музыканты и хорошо знаем, что…

Даниил Кремер: Я говорю о том, что считается.

Борис Евсеев: Майкл – это не «Битлз» и не Пол Маккартни.

Даниил Кремер: А «Битлз» вы все-таки ставите…

Борис Евсеев: «Битлз» - великолепная, великая, прекрасная музыка. Я всегда разделяю то, что держится на фольклорной, народной основе, которая является всегда чистой, в данном случае кельтской, и то, что наносное, лузга.

Даниил Кремер: Я хочу, чтобы мы посмотрели сюжет.

СЮЖЕТ

Даниил Кремер: Российская культура часто ориентировалась то на Францию, то на Англию, то на Германию. На кого мы ориентируемся сейчас?

Борис Евсеев: Русская культура и литература оказала мощнейшее влияние на литературу и культуру Запада: Дягилев, Чехов. Те, кто пришел. Хемингуэй считал себя учеником русской культуры. Фолкнер – тоже. Все японцы. Акутагава Рюноскэ считал себя полным учеником Достоевского. Достоевский оказал такое влияние, что оно еще возвращается до сих пор. Это есть и сейчас. Вообще-то принцип такой: культура обогащает как ту, так и другую сторону. Если происходит обогащение в одну сторону и нет возврата, это значит что-то не так. Русская культура оказала влияние на Хемингуэя – он к нам возвратился со своими «Снегами Килиманджаро» и другими.

Французская литература (и XVIII, и XIX века) оказала безусловное влияние. И она возвратилась рядом… Скажем, Максим Горький. Это стопроцентный выученик французской литературы.

Владимир Тартаковский: Вот у нас идет мюзикл «Анна Каренина». И у нас впервые в истории купили лицензию корейцы. Я поехал туда. И мы сделали точную копию нашего спектакля, но с корейскими артистами. Там был кастинг, все, как полагается. С огромным успехом это прошло и идет. На гастроли они по Корее ездили. Что удивительно, что корейцы стали приезжать в Москву на русский вариант «Анны Карениной». Они специально приезжать посмотреть, чтобы сравнить со своим. И корейский туризм увеличился.

Борис Евсеев: То же самое с литературой происходит. Хорошую книгу, которую перевели на английский или испанский язык, люди приезжают изучать сюда. Потому что когда Булгакова стали переводить… Вот приезжал профессор из Университета Олбани, мы были в Булгаковском музее. Он читал по-английски. Он говорит: «Я теперь буду учить Булгакова по-русски». Из-за Булгакова – русский язык. Это постоянное дело. Оно очень сильно сближает культуры. Тот, кто читает на другом языке, конечно же, иногда понимает больше.

Даниил Кремер: Вы произнесли слово «язык». Во Франции считают, что чистота языка – это вопрос суверенитета. Там какие-то деньги специально выделяют на сохранение французского языка.

Борис Евсеев: В 2013 году, когда была известная первая встреча Путина с интеллигенцией и с писателями в Университете дружбы народов, я там предложил по типу Франции – Институт языкотворчества. То есть не девелоперов и мерчандайзеров. Каждый день нужно давать русское слово. Когда Пушкин услышал от Загоскина глагол «охотиться» (у нас не было глагола «охотиться» (ходить на охоту)), он пришел в восторг. Ломоносов придумал «кислород». Третьяковский придумал «гласность». Казанцев – «инопланетяне», Хлебников – «летчики». И нет института, который, как во Франции, обязан заниматься переводом иностранных слов, чтобы не засорять тем лингвистическим шлаком, о котором я сразу сказал. Потому что язык – это сознание. Чужой язык – это чужое сознание. Русский язык (я об этом писал эссе) использует примерно 40-50% коренных слов сейчас.

Сейчас эта планка все понижается. И самое страшное – русский язык не является больше самоорганизующейся системой. Язык – это потрясающая стихия. Это стихия, как ветер, вода, эфир и так далее. И когда в него вливают огромными порциями плохое иноязычие (не Шекспира и не Вольтера), он становится дурным, дурнопахнущим, отвратительным и теряет свою самостоятельность. Вот пожалуйста.

Даниил Кремер: Мы сейчас с вами посмотрим еще один сюжет.

СЮЖЕТ

Даниил Кремер: Из этого вопроса я бы хотел обратить наше с вами внимание. Это мнение человека, который считает, что у нас велики достижения прошлого и совсем не так велики достижения настоящего. Так ли это?

Владимир Тартаковский: Я на секунду вернусь к мюзиклу. Когда мы поставили «Нотр-Дам-де-Пари», поднялся тираж романа. Просто поднялся. Когда мы поставили «Монте-Кристо», взрослые люди приходили, подходили к билетерам и говорили: «А у вас есть синопсис?» Тоже поднялся тираж этого романа. А когда мы поставили «Граф Орлов»… Нет книги. Есть повесть Данилевского. Люди полезли в интернет. А про «Анну Каренину» я уже не говорю. Опять книги, опять ринулись читать.

Даниил Кремер: Это прошлое. А настоящее?

Владимир Тартаковский: То есть через западный мюзикл получилась просветительская история. Те же рэперы – посмотрите, что происходит на их концертах. Они уже говорят о наших сегодняшних темах наболевших.

Даниил Кремер: У нас есть герои в настоящем, подобные Достоевскому, подобные Глинке?

Борис Евсеев: Думаю, что очень мало. Недавно ушел Василий Аксенов, выдающийся, великий писатель. Виктор Астафьев. Сейчас пишет Людмила Петрушевская. Просто потрясающая писательница. Юрий Михайлович Лотман сказал, что искусство начинается тогда, когда возникают запреты. Его лекции о русской культуре, которые, я думаю, смотрели все, очень много значат для нас.

Почему? В конце XIX – начале XX века был поразительный отбор: ни один настоящий графоман не попадал на страницы «Золотого руна», «Шиповника», других журналов. Искусство – это отбор. И Лотман об этом и говорит.

Борис Евсеев: Кто-то отбирает.

Даниил Кремер: Хорошо. Давайте вернемся к сравнению…

Борис Евсеев: У Саввы Мамонтова не было проходных опер в театре. Не ставили там таких. Карамзин сказал, а потом Пушкин повторил на свой лад. Я не буду фразу Карамзина. Пушкин ее чуть переиначил и сказал: «Если не будет цензуры, я, пожалуй, удеру в Стамбул». Это Пушкин, который писал «Оду вольности», он любитель цензуры. Он говорил о другом: чтобы не проникали люди, которых просто жалко из-за того, что они пишут, а не возят воду или не копают землю.

Сейчас часто из-за этой не цензуры, а именно отбора проникают не лучшие, а худшие.

Даниил Кремер: То есть отбор качественно изменился в сторону дилетантизма?

Борис Евсеев: Конечно. Мы долго не знали Сэлинджера, не знали Мюриэл Спарк, Фолкнера читают единицы. До сих пор у меня студенты даже спрашивают, кто такой Фолкнер, а они не должны этого спрашивать.

Даниил Кремер: Это в Институте журналистики студенты спрашивают?

Борис Евсеев: Ну в других институтах спрашивают, кто такой Пушкин. Моя жена в школе преподавала музыку. И у нее спросили: «Какие еще есть композиторы, кроме Киркорова и Пугачевой?» Это абсолютно непридуманный вопрос. И у нас, и у других уровень культуры очень сильно упал. Худшее – туда, худшее – отсюда. У нас и литературу переводят, знаете… Как говорят слависты в университетах. Я не буду называть университет. Очень известные университеты. «Дайте нам побольше мата». «А где у вас тут есть произведение, в котором один только мат?»

Даниил Кремер: Мы сейчас с вами посмотрим еще один сюжет.

СЮЖЕТ

Даниил Кремер: Согласны, Владимир?

Владимир Тартаковский: Я должен сказать, что не только в нашу страну это проникает. Проникает, безусловно, во все страны.

Даниил Кремер: Но нас с вами интересует наша страна.

Владимир Тартаковский: Я понимаю. У меня нет такого неоптимистического ощущения. Потому что я работаю в театральной сфере. И я вижу, как люди ходят в театр. С какими лицами они смотрят спектакли, с какими лицами они уходят.

Даниил Кремер: Ведь у вас достаточно ограниченная аудитория, которая ходит из раза в раз в ваш театр.

Владимир Тартаковский: Я могу сказать – это примерно полмиллиона человек в год.

Даниил Кремер: Согласитесь ли вы с мнением о всеобщем культурном кризисе?

Борис Евсеев: Кризис – это постоянное состояние человечества. Был кризис – опять воспарение, опять вниз и так далее. Не надо бояться кризиса. Кризисы всегда ведут к выздоровлению. Когда мы видим то плохое… Вы абсолютно правильно сказали. Наш театр, наша литература приемлет все плохое и низкое, сделает из этого высокое и интересное. Потому что русский характер всемирен. Об этом говорил Достоевский. И он очень хорошо воспринимает. Он воспринимал «Великого инквизитора» как чужую культуру, а сделал из нее русскую притчу, правда, с такими вкраплениями.

Меня волнует другое. Я не очень надеюсь на государственный отбор. У нас не экспертное сообщество, а туса. Когда-то я написал небольшую статью в связи со смертью Татьяны Бек. Она называлась «Цензура кланов». Это цензура, которая хуже партийной и даже церковной. Когда никогда в свой маленький мирок не пустит Толстого, Достоевского, Чехова, потому что у них Брешко-Брешковский.

Владимир Тартаковский: Я думаю, что Россия вообще очень раздробленная страна. Мы говорили о том, что то, что в Москве и Петербурге, в крупных городах – это одно, а в маленьких городах и в дальних регионах – это совсем другое. И это и в политическом управлении, и в культуре.

Даниил Кремер: Но есть нечто, что мы называем «Великой русской культурой». Мы что-то этим словом называем.

Борис Евсеев: Великий русский язык объединяет. Он и во Владивостоке, и в Магадане, и в Мурманске…

Даниил Кремер: А культура прямо таки разная?

Борис Евсеев: Культура всегда выходит из языка. Она ни из чего другого не выходит. Даже музыка базируется на языке.

Даниил Кремер: Так самодостаточны ли мы?

Борис Евсеев: Самодостаточны, но с большими разноуровневыми перепадами. Бердяев сказал: «Русский характер полярен». Полярны у нас и области, полярны края.

Владимир Тартаковский: Смотрите, по всей стране ездят антрепризы. И никто не смотрит на качество. Смотрят, какие артисты ездят. Если артист, который с экранов не сходит, будут дорогие билеты, будет продаваться, и это коммерческая история. Как только мы говорим о том, чтобы поехал какой-нибудь оркестр симфонической музыки, это надо дотировать.

И если бы этим занимались правильно, то, наверное, и в глубинке увидели лучшие образцы нашего искусства.

Даниил Кремер: А вам не кажется, чтобы мы хорошенько вникли в западные законы о спонсорстве и меценатстве?

Владимир Тартаковский: Безусловно. Мы сейчас пытаемся, чтобы все-таки был правильно сделан и правильно принят и правильно заработал. И, безусловно, это должно определять.

Даниил Кремер: Потому что культура в этом случае не была бы бедным родственником и нагрузкой на бюджет.

Владимир Тартаковский: Культура сегодня – это услуга. Мы в разделе «услуга».

Даниил Кремер: Это ужасно и чудовищно.

Борис Евсеев: Но если бы не было фон Мекк, не было бы Чайковского. Закон о меценатстве, мне кажется, тормозится умышленно. И тормозится он не только налоговыми органами, а и теми нездоровыми чиновниками, которые хотят все держать в своих руках. Будут меценаты – они сразу Дягилева повезут в Париж. А зачем тогда эти чиновники, если будут хорошие меценаты – Савва Мамонтов, другие? Меценатство – это искусство. Так считали раньше. А сейчас считают, что это только зарабатывание денег на культуре. То, о чем сказал Павел Флоренский. Он сказал, что культура – это борьба с энтропией, а значит со смертью. Это великие слова.

Владимир Тартаковский: В свое время в Саратове была большая встреча. Там выступал такой социолог Фохт-Бабушкин. И он очень интересную статистику привел, что в регионе, в котором закрывается театр, через некоторое время строят дополнительную тюрьму.

Даниил Кремер: Я хотел бы, чтобы в заключение каждый из вас что-то пожелал нашей культуре в связи с нашим вопросом.

Борис Евсеев: Я желаю нашей русской культуре оставаться русской культурой, а российской – российской. Все проникновения хороши. Но если теряется ядро, ничего не остается. Поэтому быть самим собой. И только свое, но с отражением из всего мира.

Владимир Тартаковский: Я хотел бы пожелать, чтобы в культурный процесс было втянуто наиболее количество жителей нашей страны, чтобы они могли получить такое образование, чтобы сами моги отделить то, что действительно важно. Но, я думаю, если будет принят правильный закон о культуре, он поможет сделать шаг в этом направлении.

Даниил Кремер: Спасибо.

А закончу я взаимопроникновением.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски