«Популярность - это как-то неловко, это мешает...» Памяти Ирины Антоновой

«Популярность - это как-то неловко, это мешает...» Памяти Ирины Антоновой | Программы | ОТР

Большое интервью с президентом Государственного музея изобразительных искусств им. А. С. Пушкина

2021-01-08T09:04:00+03:00
«Популярность - это как-то неловко, это мешает...» Памяти Ирины Антоновой
«Evanescence»: как несчастная любовь помогла создать мировой хит
Что посмотреть в российских театрах и музеях онлайн. Подборка в web-афише
Как «Летучая мышь» Яна Фрида превзошла оригинал Иоганна Штрауса
Павел Кашин: На удалёнке почти записал альбом, там много компьютерного звука, и называться он будет «Облака Уханя»
Готовим яичный ролл
«Девять с половиной недель»: во многих откровенных сценах Ким Бейсингер заменяла дублёрша
4 марта: Всемирный День книги. Международный день очкарика. Вспоминаем Юрия Сенкевича. В этот день родился Антонио Вивальди
Постановки Московского областного театра драмы и комедии, Мариинки и театра «Русская песня» онлайн
Как сделать бургер полезным
Горе-йоги и неуклюжие спортсмены. Подборка смешных видео
Гости
Ирина Антонова
с 1961 по 2020 гг. – директор и президент Государственного музея изобразительных искусств им. А. С. Пушкина

Максим Митченков: Ирина Александровна, за рулём продолжаете сейчас ездить?

Ирина Антонова: Да, но вот сейчас конкретно, сейчас нет. Вообще я зимой всё время ездила, в этом году я в какой-то момент перестала ездить, но с весны я буду…

Мария Карпова: Опять за руль?

Мария Карпова: Я не могу без машины.

Максим Митченков: Здорово!

Ирина Антонова: Правда.

Мария Карпова: То есть вождение – это как хобби, можно сказать?

Ирина Антонова: Нет, конечно, это необходимость, вы знаете, я уже не могу продукты нести тяжёлые, совершенно не могу тяжести поднимать, а как же? А потом такое именно личное для общения… мой сын уезжает на 3 месяца город, и я там тоже 1 месяц живу, но я должна поехать на машине и там, главное, нужно то туда, то сюда, ну, жизнь просто, понимаете?

Мария Карпова: Конечно.

Ирина Антонова: Она мне очень нужна для этого, потому что если её не будет, то просто надо менять образ жизни. У меня есть водитель, я приехала с водителем, но в субботу, воскресенье он не может работать, поэтому я…

Максим Митченков: Сами садитесь за руль.

Ирина Антонова: Да, вечером – в театр, я всё-таки много бываю на концертах, в театрах, тогда я еду на машине.

Максим Митченков: Стас, мы готовы начинать?

Ирина Антонова: А моно немножко углубиться?

Мария Карпова: Конечно, как вам удобно.

Максим Митченков: Вы сядьте, как вам удобно.

Ирина Антонова: Можно так?

Максим Митченков: Да.

Ирина Антонова: Я так как-то…

Максим Митченков: Хорошо, главное, чтобы вам было удобно.

Ирина Антонова: У меня же есть такая подушечка…

Максим Митченков: Да, у вас подушечка там.

Мария Карпова: Может быть, ещё одну? Можно предложить, Стас, ещё одну подушечку, может быть?

Максим Митченков: Если хотите, можно ещё одну подушку.

Мария Карпова: Ирина Александровна, может быть, ещё одну подушку?

Ирина Антонова: Мне надо чёрную, потому что…

Мария Карпова: Так удобно?

Ирина Антонова: Да.

Мария Карпова: Хорошо, да?

Ирина Антонова: Потому что мне надо выпрямиться, а то иначе я не могу.

Мария Карпова: Да, всё отлично.

Максим Митченков: Ирина Александровна, вы оставайтесь на месте, а мы к вам придём и начнём уже разговор.

Ирина Антонова: Мне надо вставать?

Мария Карпова: Нет-нет-нет.

Максим Митченков: Нет.

Мария Карпова: Не вставайте ни в коем случае.

Максим Митченков: Ирина Александровна, мы очень рады Вас видеть в нашей студии, хотим поздравить Вас с днем рождения, примите, пожалуйста, эти цветы!

Ирина Антонова: Спасибо большое, благодарю Вас!

Максим Митченков: У нас в студии, когда узнали, что Вы придете, у нас тут целая шумиха началась.

Мария Карпова: Ажиотаж.

Максим Митченков: Вас все знают, Вас все любят и Вы – настоящая знаменитость, независимо даже, отдельно от музея. Вы сами к такой популярности как относитесь?

Ирина Антонова: Мне бы хотелось, чтобы сегодня, беседуя с вами, мы как-то это отставили, эту проблему.

Максим Митченков: Вы об этом не любите говорить, да?

Ирина Антонова: Это как-то неловко, это мешает, я с удовольствием с вами поговорю о том, что вас волнует, интересует.

Мария Карпова: А тогда как к наградам относитесь? Или тоже эта тема…

Ирина Антонова: Уважительно, почему же? Конечно, уважительно. Если государство, моё государство, считает это возможным, то это реально.

Мария Карпова: А какая самая ценная?

Ирина Антонова: Я получила, скажем, и орден французский – тоже приятно.

Мария Карпова: Почётно, конечно.

Ирина Антонова: И итальянский – тоже приятно.

Мария Карпова: А есть самая ценная награда?

Ирина Антонова: Вы знаете, я даже так не скажу, потому что я люблю ордены Красного Знамени, и я люблю Дружбы Народов в этом роде тоже.

Максим Митченков: Ажиотаж колоссальный сейчас по поводу интереса к музеям, люди стоят в очередях, стоят часами на морозе и уже не первый год…

Ирина Антонова: Это очень интересный процесс сейчас происходит...

Максим Митченков: Да, как вы это можете объяснить?

Ирина Антонова: Вы знаете, мне кажется, что это в каком-то поиске, в поиске каких-то ценностей безусловных. Очень много такого малокачественного, я бы сказала, малокачественные предложения получает сегодняшний зритель, к сожалению, в том числе и от пластических искусств, не только, но и от музыки и от театра, где-то снизился, на мой взгляд, какой-то общий уровень, всё стало свободным, возможным, но это не всегда плодотворно для искусства, для культуры.

Мария Карпова: Это как раз объясняет то, что в очередях очень много молодёжи стоит.

Ирина Антонова: Да, это поиск, понимаете? Попытка найти что-то новое, важное, понять это, присоединиться к этому, но, в конечном итоге, это интерес к культуре в целом и возмещение отсутствия каких-то, может быть, других ценностей именно через культуру, так мне кажется.

Мария Карпова: То, что стали ходить больше в музеи, на выставки, конечно, это большой плюс, но, что касается современного искусства, почему у нас нет представителей известных художников, например, которые мы сейчас с Максимом могли бы назвать?

Ирина Антонова: С художниками, как раз с пластическими искусствами очень сложно, и, вы знаете, я думаю, что пластические искусства сейчас очень пострадали в Новое время, недаром даже появились книги о том, что именно живопись, графика, скульптура – пластические искусства, что они уходят, что они больше не вернуться, что этот путь освоения мира как бы закончен.

Мария Карпова: Вы согласны с этим?

Ирина Антонова: Нет, я с этим не согласна, но, понимаете, это очень распространённая точка зрения и где-то она оправдана, с того момента, когда появилась фотография, затем появилось, телевидение, затем – интернет, то есть все эти зрительные импульсы, через них как бы мы ощущаем мир, но они не обладают теми качествами, которыми обладают живопись, графика и скульптура, отнюдь, но кто-то думает, что это возмещает, понимаете? Кстати, это в гораздо меньшей мере коснулось, скажем, музыки, театра – вот таких зрелищ.

Мария Карпова: То есть живопись пострадала больше всего, получается, изобразительное искусство?

Ирина Антонова: Да, вообще и скульптура и графические виды искусства, будь то рисунок чистый, литография или, я не знаю, какой-то другой вид гравюрный.

Максим Митченков: Ирина Александровна, а в чём преимущество скульптуры и живописи перед той же фотографией? Вот какие есть очевидные плюсы, которые, может быть, мы как дилетанты не видим?

Ирина Антонова: Видите ли, возникнув как технический вид такого изображения человека или окружающей среды за более, чем 2 столетия, конечно, фотография была всё время в поиске художественного начала какого-то, и она, в общем, его добилась, и мы понимаем, что фотография может быть и видом художественного творчества, а не только технического запечатления человека или окружающей среды, это очевидно, то, что фотография прорвалась как бы в разряд искусства, понимаете?

Максим Митченков: Я так понимаю, вы поэтому – противница того, чтобы люди знакомились с искусством через телевизор, через фотографии?

Ирина Антонова: Я – не противница, Боже сохрани! Я очень признаю, я это всегда повторяю: это очень важные каналы, но надо уметь объяснить тем, кто ими пользуется, так сказать, что они могут дать, понимаете, какой объём вообще сведений или впечатлений о мире или вообще обо всём, что нас окружает, приносят нам эти, в общем, основанные на механическом воспроизведении действительности формы, даже когда они на каких-то этапах приближаются к тому, что мы называем искусством. Я ни в коем случае не против, это огромный информационный прежде всего материал, который, конечно, очень важен, поймаете? Я уже не говорю о репродукции как таковой, которая воспроизводит какую-то картину или скульптуру, это очень важный процесс, но тут очень хорошо надо понять, как мне некоторые мне говорили, увидев Давида у нас, слепок, кстати, и слепок, в отличие от копий, то есть он сделан один к одному…

Максим Митченков: Да.

Ирина Антонова: Микеланджеловский «Давид» 5 метров 20 сантиметров – вот именно так он у нас и стоит.

Мария Карпова: Да.

Ирина Антонова: Знаете, одни говорят: «Это я видел…». Я говорю: «Подожди, постой и посмотри ещё раз и вспомни, что ты видел…», – есть разница, конечно, есть.

Мария Карпова: А вот что касается живого восприятия искусства, у Ирина Антоновой есть любимая картина или картина, которая впечатлила больше всего?

Ирина Антонова: Вы знаете, специалистам нельзя задавать вопрос о любимой, вы представляете, сколько…

Мария Карпова: Сколько, конечно.

Ирина Антонова: За эти годы жизни и работы сколько раз возникали всё новые любимые, да, что-то выдвигалось на передний план, что-то отодвигалось, больше того, всё время идёт процесс открытий для меня, как для каждого, наверно, историка искусства, искусствоведа, не может быть, что она когда-то полюбил античность, и на этом у него всё оборвалось – так не бывает.

Мария Карпова: Для профессионалов, конечно.

Ирина Антонова: Для людей, которые серьёзно, профессионалы, занимаются.

Мария Карпова: Да.

Ирина Антонова: И вот на этом пути уже в зависимости от того, что происходит в мире, и как развивается современное искусство, появляется специальный интерес к каким-то разделам.

Мария Карпова: Направлениям.

Ирина Антонова: Да, понимаете, уже интерес к каким-то вещам, вдруг на первый план выходит какой-то очень крупный, скажем, гениальный мастер, он и раньше был, вы относились к нему спокойно, но сейчас вы видите – он отвечает тоже на какие-то вопросы, которые ставит сегодняшний день, сегодняшний мир, и вы начинаете к нему внимательно приглядываться, это случилось не только со мной и случатся, но со всеми, кто серьёзно занимается. Вот, например, Вермеер, сейчас уже почти все любители знают это имя, но я-то помню, ещё, по крайней мере, 5-6, ну, 7 лет назад это имя мало кому было известно, сейчас о нём говорят, а почему? Да его и открыли только во второй половине XIX века.

Мария Карпова: Это ещё, наверно, связано с кинокартиной, которая вышла тоже лет как раз 10 назад?

Ирина Антонова: Вы знаете, она, может быть, помогла.

Мария Карпова: Да.

Ирина Антонова: Самое главное связано с ним самим – в нём оказались представления, которые близки нашим. Картина потому и вышла, что его почувствовали, не наоборот – вышла картина, он нас заинтересовал, нет.

Мария Карпова: Да, «Девушка с жемчужной серёжкой».

Ирина Антонова: Она потому вышла, потому что к нему появился интерес, а появился он потому, что не в каждом явлении прошлого угадывается будущее. У Вермеера она угадано совершенно определённо.

Мария Карпова: Да.

Ирина Антонова: Таких нет картин больше, он удивительный, он просто феномен в этом плане, кроме того, он – великий художник и сам по себе, так сказать, какой-то этап, и он очень смотрит в будущее. Вот если современному художнику искать свои пути, ему в том числе обязательно надо смотреть на Вермеера, обязательно, иначе он что-то упустит, не поймёт, что-то тот открыл, но, самое главное, он открыл и пути в будущее – вот как и что, понимаете, станет главным, это касается не только его, некоторых других художников, в частности, Пьеро делла Франческа, который меньше известен, потому что он в основном – монументалист, он на стенах… фреску же не возьмёшь, не перевезёшь, вообще её трудно снимать, она, как правило, большая, но очень художник, который, на май взгляд, отвечает на многие вопросы, которые сегодня висят в воздухе в искусстве.

ФРАГМЕНТ СЪЁМКИ 1984 Г.

Максим Митченков: Ирина Александровна, Вы работаете в музее изобразительных искусств имени Пушкина больше 70-ти лет, насколько я понимаю, да?

Ирина Антонова: 74 будет в апреле.

Мария Карпова: 74 будет…

Максим Митченков: Да, но при этом мы в одном из ваших интервью нашли фразу, что вы считаете, что это не топовый музей.

Мария Карпова: Потому что есть Третьяковка, Кремль.

Максим Митченков: Или мы ошиблись?

Ирина Антонова: Как вы сказали?

Максим Митченков: Что это не топовый музей.

Ирина Антонова: Какой?

Максим Митченков: Не главный.

Ирина Антонова: Я вас сейчас объясню почему, да, я так считаю.

Мария Карпова: Нас поразила эта фраза, честно говоря.

Ирина Антонова: Нет, это вас не должно поразить. Понимаете, у нас хороший музей, я его очень люблю, но он, имею в виду, какие музеи на свете бывают, он где-то не доходит до уровня, дело не в Третьяковке даже, ели бать музеи зарубежного искусства, скажем: Эрмитаж, Лувр, Прадо, музей «Метрополь» – это самый высший уровень просто во насыщенности и по представлению истории искусства, но это музеи, во-первых, старше нашего, во-вторых, они развивались уже в разное время, наш музей стал складываться только после революции фактически, в нём были только слепки, прекрасные и замечательные, на которых воспитались в знании искусства многие современные искусствоведы, но в нём не было живописи, живопись стала поступать где-то после 24-го года, только в 24-м году была открыта картинная галерея, несколько залов, причём это всё было решение правительства советского, так сказать, немного перераспределить размещение художественных ценностей, к тому времени они были национализированы уже, поэтому ими можно было распоряжаться государству и в Москве создать этот музей. Он искусственно созданный, это не воля собирателя, понимаете, он создан учёными, которые получили право на что-то указать в других музеях, попросить их, где-то получить разрешение, где-то нет. Конечно, наш музей несравним ни с одним из тех, которые я назвала, и с многими другими, которые я не назвала, но я их знаю, они превосходят наш музей просто по насыщенности шедеврами, вещами первого класса, понимаете, потому что сейчас достаточно на телевидении появиться картинке, как говорят: «Шедевр!». Сколько раз, просто коробит меня, всё, что ни появляется художественного, называется шедевром, «шедевр» – редчайшее слово, понимаете?

Ирина Антонова: С ним надо очень осторожно обращаться, потому что это есть высшая планка, не первый, не второй, не третий, не четвертый, не пятый, а ещё сверху всего – вот это есть шедевр, его нельзя, этот слово, прилагать просто к художественному произведению даже очень хорошему, очень хорошему, у нас в музее тоже есть шедевры, но их не так много, как в каких-то, скажем, других музеях, а вот что касается Третьяковской галереи или Русского музея – это, конечно, самые высокие музеи, я имею в виду отечественное искусство, которые собирают отечественное искусство, и то, что имеется там, это действительно на высочайшем уровне, то есть в какой-то мере даже исчерпывающее… ну, не исчерпывающее, исчерпать невозможно совсем, но дают полноту невероятную впечатления о том, что такое наше отечественное искусство.

Мария Карпова: Поэтому Вы говорите, что, если бы удалось восстановить Музей нового западного искусства, это как раз был бы такой уровень.

Ирина Антонова: Я веду с неравными силами эту борьбу за восстановление, я имею в виду несколько идей: с одной стороны, я считаю необходимым напомнить об этом, о том, что в 1948 году было издано постановление, подписанное Иосифом Виссарионовичем Сталиным, где было сказано о ликвидации, не о закрытии – ликвидации Музея нового западного искусства. Ликвидировать однозначно и, возможно, уничтожить, а почему нет? Понимаете? Страшное постановление. Музей этот абсолютно уникальный, я него попала в 40-м году, в тот год, когда я поступила учится на искусствоведа, тогда ещё не в университет, а в так называемым ИФЛИ, институт философии, литературы и истории. Началась война в 41-м году, его закрыли и присоединили наше отделение к университету.

Мария Карпова: Да.

Ирина Антонова: Уже со второго курса я училась в университете, а кончала университет, так вот я хочу сказать, нас привёл наш профессор Алпатов очень знаменитый, он привёл нас в этот музей, я до этого в нём не была, я просто не знала, что такой музей есть в Москве, так вот, произвело, конечно, огромное впечатление. Это поразительный музей и страшно важный для будущего. Сейчас все взволнованы: как будет дальше, почему не возникают такие шедевры, которые есть в этом музее и вообще, что происходит? Этот музей – это такое украшение Москвы было бы, всё-таки в Петербурге есть Эрмитаж, есть Русский музей огромный, больше того, из этого раздела, собственно, раздел начинают импрессионистов. Конечно, в Эрмитаже были картины, разными путями полученные, и до этого раздела, но они, конечно, получили... при мне это было всё, когда приезжал Орбели, академик, директор Эрмитажа, его супруга – специалист в этой области, и вместе с нашим директором Меркуровым, скульптором, делили коллекцию, слава богу не для продажи, а чтобы спрятать и никому не показывать.

Максим Митченков: Ирина Александровна, а если этот Музей нового западного искусства создавать, какие картины удастся собрать в эту коллекцию?

Ирина Антонова: Все.

Максим Митченков: Это коллекция, которую собирали Щукин и Морозов, да?

Ирина Антонова: Правильно, но не только. Его сразу создали в двух отделениях: одно – Щукинское, другое – Морозовское. И сначала, собственно говоря, до 28-го года они существовали, но раздельно, можно было посещать Щукинскую коллекцию, можно было посещать коллекцию Морозова. Кстати, Щукинская находится в 300 метрах от нашего музея. Сейчас там одно из разделов Министерства обороны, кстати, я у них была, я им говорила, что отдайте нам дом.

Мария Карпова: Верните!

Ирина Антонова: Мы в этом доме сделаем коллекцию Сергея Ивановича Щукина.

Мария Карпова: Вы как-то сказали, что 700 картин могло бы быть в таком музее – это огромная коллекция!

Ирина Антонова: Там было 700 картин.

Мария Карпова: Да.

Ирина Антонова: Это много, но уж не так безумно много, у нас 5000 картин, а в Эрмитаже, по-моему, 30000, о чём там говорить, но это удивительно – такой коллекции нигде в мире нет. Я вас уверяю, что тот же туризм, которым так обеспокоены все те, кто считает деньги, но не только деньги, которых волнует и какой-то…

Максим Митченков: Статус.

Ирина Антонова: Статус столицы – должны это понять, что этот музей, восстановленный в Москве, я даже не говорю объект на нашей территории, да нет же, он должен вернуться в Москву. Во-первых, это абсолютно московская затея, об этом говорил сам Щукин: «Я собираю для Москвы». Понимаете? Ладно, вы с этим не посчитались, но сам принцип, а это тогда в связи с общей обстановкой могло быть только в Москве. Всё это было обеспечено этими постановлениями правительственными, и потом в 28-м году возник общий музей на базе Морозовского, и он существовал в Москве. У нас имеются отзывы многих больших специалистов, писателей, того же Ромен Роллана и других, которые приезжали в Москву, видели этот музей в полном восторге – ничего подобного не было и, кстати говоря, это вообще первый музей нового искусства во всём мире, потому коллекция американская в Нью-Йорке возникла ещё через год. Я не люблю все эти разговоры о приоритетах, но в данном случае это важно, Россия не только не отстала, она была первой.

Максим Митченков: Более того, Щукин и Морозов они же… кто-то из низ купил Пикассо, правильно?

Ирина Антонова: Да, это Щукин, они все всё купили из первых и Пикассо. Кстати говоря, они покупали тогда, когда, скажем, во Франции был такой художник Кайботт, очень хороший сам по себе, он был импрессионист, и он предложил Лувру свою коллекцию, у него были великолепные вещи, великолепные! Лувр отказался: «Нет, это не наш материал». Они ещё, простите, не доросли до уровня нового искусства, они не понимали, чем это станет. А эти два купца, Сергей Иванович и Иван Владимирович…

Максим Митченков: Они увидели будущее в этих картинах.

Ирина Антонова: Они почему-то это увидали, они это поняли… такое слово чуть не вырвалось – «оголтело», то есть невероятным энтузиазмом собирал Щукин, вообще трудно себе представить, вот он покупал какого-то художника, потом тоже он переставал его покупать, он переходил к следующему.

Мария Карпова: К другому.

Ирина Антонова: И так далее, то есть его энтузиазм, его, в общем, понимание. Больше того, он – удивительный, конечно, коллекционер, он иногда покупал то, в чём он что-то чувствовал, но ему не очень нравилось, но он не то что вот так, знаете, и он даже стеснялся некоторых картин, он их засовывал в своём доме, там у него было такое место, где они какое-то время висели, потом, смотришь, вынимает и в большой зал повесит и смотрит, как…

Мария Карпова: Как отреагируют.

Ирина Антонова: Да, его посещали каждое воскресенье, Морозов был очень замкнутый, а его посещали, его двери были открыты, как говорится, для посещения. Это удивительно, как он собирал! Очень глубоким собирателем был Морозов. Вы знаете, он собрал удивительную коллекцию Сезанна. На мой взгляд, и сегодня Сезанн, он же не импрессионист, совсем другой, он против импрессионистов, он работал вместе с ними, он не против, он работал в их компании, но он не пользовался их методикой – очень сложный художник, великий. Кстати говоря, нравится нам это или нет, но это, в общем, он сделал путь к абстракции, к абстрактному искусству, но один из самых сложных для того, чтобы его полюбить, скажем так, его непросто полюбить, на мой взгляд, так же, как Пузена, во всяком случае я к нему очень долго так подходила, понимаете?

Максим Митченков: Ирина Александровна, коллекционер Морозов вешал картины куда-то в дальний угол, потом доставал их, смотрел, как смотри на них публика…

Ирина Антонова: Это Щукин.

Мария Карпова: Щукин, да.

Максим Митченков: Щукин.

Ирина Антонова: Щукин, да.

Максим Митченков: А вот Музей изобразительных искусств имени Пушкина из своих запасников, колоссальных, огромных, достаёт картины?

Ирина Антонова: Да.

Максим Митченков: Вешает их на общее обозрение?

Ирина Антонова: Мы достаём, я вам должна сказать какие-то картины с очень высоким знаком качества у нас всегда висят, мы никогда не убираем ни Рембрандта, ни Платцера, ни Рубенса, ни Ван Дейка, ни Пикассо, ни Матисса – они все всегда. Конечно, есть какой-то второй ряд, третий ряд, который мы меняем, вот покажем, год провисит, может вытащить из запасника и опять-таки повесить.

Мария Карпова: А правда, что огромные запасники в музее?

Ирина Антонова: У нас не особенно, я вам скажу так: у нас примерно 5000 картин, даже немножко меньше, наверное, может быть, мы показываем 600-700 – вот так. Но ведь есть мастера хорошие, у нас, скажем, 8 картин, но мы показываем 2 и, в общем, для широкой публики, которая не специалист, приходи и смотри, работай, занимайся, описывай, если ты – специалист. Больше, мы понимаем, это не за один визит, не за несколько визитов это не будет освоено, понимаете?

Мария Карпова: Но выставки же бывают картин из запасников?

Ирина Антонова: Выставки бывают, вообще, если кто-то захочет и это ему нужно, понимаете, он работает, он придёт, сделает заявку, и мы ему это всё покажем, конечно, покажем. Я должна вам сказать, что, к сожалению, сейчас мы живём в такой период очень странный – все музеи строят запасники: Эрмитаж, наш музей, запасники… надо строить музейные здания, не хватает тех, где постоянно висят вещи.

Мария Карпова: Это как раз к теме о музейном городке?

Ирина Антонова: Да, конечно, музейный городок. Между прочим, об этом думал Цветаев, у него есть такая фраза: «Со временем собираемый нами музей, построенный нами музей, станет недостаточен в области помещений, и здесь возникнет целый «музейский» – он говорил не «музейный», а у него написано: «музейский», – городок в 2-3-этажных домах, которые окружают основное здание».

Мария Карпова: Да-да-да.

Ирина Антонова: То есть у него была эта идея, понимаете? И вот в 61-м году, когда я стала директором, я увидела… в общем, музей достался же в очень тяжёлом состоянии…

Мария Карпова: Буквально крыша протекала, да?

Ирина Антонова: Все 3 стеклянных плафона были разрушены.

Мария Карпова: Да-да-да.

Ирина Антонова: Вот имеются фотографии, которые можно было бы показать, кстати говоря, с затопленным «Итальянским двориком», потому что весной снег, упавший, таял. На верхних этажах мы видим наших сотрудников, мы знаем их имена, Лосев и другие, которые лопатами, одетые в тёплую одежду, убирают снег просто в залах. Это было очень трудное время для музея, стекла не было. Потом Меркурову, который был из одного мира, так сказать, со Сталиным, ему удалось получить стекло и где-то стали уже стеклить, причём стеклили очень несовершенно, во-первых, очень маленькие стёкла, очень маленькие, и потом протечки продолжались. Вы знаете, я пришла в музей в тот момент, когда мы все молодые научные сотрудники, нас было немного, мы были расписаны по дням на ночные дежурства, мы дежурили ночью в сопровождении пожарника, милиционера, технического инженера.

Максим Митченков: Дежурили – просто вам надо смотреть за картинами, за выставкой?

Ирина Антонова: Каждые 3 часа мы обходили весь музей, чтобы обнаружить, что есть, и уже я стала директором, эти дежурства продолжались. Ночью раздавался в 3 часа звонок: «Ирина Александровна, течёт на Пуссена!» – там в каком-то зале.

Мария Карпова: Ужас!

Ирина Антонова: А они не имели права сами отрезать и вынимать картины, я садилась в машину и приезжала.

Максим Митченков: А помимо таких погодных катаклизмов влезть в музей буквально не пытались при вас, когда у вас дежурство? Влезть, украсть картину, что-то такое, такого не было?

Ирина Антонова: Нет, как раз тогда этого не было, нет-нет-нет, этого не было. Потом ведь как можно было влезть, это же крыша. И вот, я вам должна сказать, я провела не одну дежурство в своё время, я ж там 16 лет работала до того, как стала директором музея, так вот, я был просто научным, потом старшим научным сотрудником. Мы дежурили ночью, у нас у всех были вёдра и тряпки, и когда начиналось капать, мы это всё собирали, я узнала, что такое ендова, потому что я тащила туда и выливала это ведро, потом я снова с ним ходила, собирала тряпкой воду и снова туда – это мы все делали, все, понимаете? Это вот такая была работа много лет.

Максим Митченков: Сейчас таких проблем нет в музее?

Мария Карпова: Слава богу!

Ирина Антонова: Потом сделали хорошее стекло. Вы знаете, каждая крыша, у нас 3 стеклянных покрытия, 3 плафона всегда протекают.

Мария Карпова: Рано или поздно.

Ирина Антонова: Рано или поздно, сейчас уже очень давно не было, но может случиться, потому что где-то, сами понимаете, может вдруг что-то отойти. Когда я вызвала тогда, я помню, комиссию специальную, они всё посмотрели, потом пришли и говорят: «Мы удивляемся, что это не лежит всё на головах ваших слепков, – там верхние залы были залами слепков, – на вашей голове и ваших посетителей. Всё коррозировано!». Я говорю: «А как же это держится?». Кажется, какие-то есть законы, когда держится ещё, понимаете? Но чуть что, это может упасть. «Немедленно закрыть!» – вот такой был приказ.

Максим Митченков: Вы отстояли музей?

Ирина Антонова: Нет, мы закрыли, а как же мы можем не закрыть, если мне говорят, что завтра это может быть…

Мария Карпова: Обрушиться.

Ирина Антонова: На людях, конечно, закрыла и к министру, к Екатерине Алексеевне…

Мария Карпова: К Фурцевой.

Ирина Антонова: «Екатерина Алексеевна, трагедия! Закрыли второй этаж, надо немедленно…», – сто раз писали, но на это не обращали внимание. Потом к Промыслову, он заведовал…

Максим Митченков: Глава Москвы, да?

Ирина Антонова: Моссовет.

Максим Митченков: Да.

Ирина Антонова: Мэрия, короче говоря. «Да-да», – ничего не делают. Проходит время и опять ничего не делают. Я написала письмо Косыгину…

Мария Карпова: Ничего себе!

Ирина Антонова: Да, Косыгин был председателем… А что было делать? Или самой уходить… а как дальше? Дальше нельзя было. И, вы знаете, я была потрясена: вот мы отнесли утром в Кремль на проходную, где принимали…

Мария Карпова: Письмо.

Ирина Антонова: И на следующий день пришёл ответ, он этот ответ не был написан, была резолюция на моём же письме, я заканчивала так: «Прошу вас, не дайте разрушиться музею!». И было написано: «Фурцевой: не дайте разрушиться музею. Косыгин».

Мария Карпова: Потрясающе!

Ирина Антонова: И пошло: сразу прислали много рабочих, дли стекло, в общем, пошла работа, короче говоря. Но пошла, шла-шла и стала замедляться, знаете, как у нас, начнут бойко, а потом что-то не то…

Мария Карпова: И вы опять – письмо, нет?

Ирина Антонова: Я второе письмо…

Мария Карпова: Правда?

Ирина Антонова: И потом уже оно пошло, всё сделали, и к 50-летию картинной галереи в 74-м году всё было закончено.

ФРАГМЕНТ Д/Ф «ДЕКАБРЬСКИЕ ВЕЧЕРА»

Ирина Антонова: Очень часто Святослав Теофилович у нас бывал, он где-то с конца 40-х уже сыграл первые концерты, это не были «Декабрьские вечера», просто звонила Нина Львовна Дорлиак, его певица, его супруга, она так говорил, так немножко с замедленным голосом: «Ирина Александровна, Святослав Теофилович хотел бы поиграть у вас в музее, как вы на это смотрите?». Я говорю: «Хорошо смотрю, да-да, конечно».

Максим Митченков: Он же сам никогда не говорил по телефону, да? Он всё делал через Нину Львовну, да?

Ирина Антонова: Да, это я знаю хорошо.

Мария Карпова: Да-да.

Ирина Антонова: Я помню, как я ему звонила в Париже, он взял трубку, это было нечто! Я говорю: «Конечно, – но сама я побледнела, как говориться, и покраснела, я говорю, – а когда?». Она говорит: «Завтра». Значит – всё организовать, раньше-то надо было получать на всё разрешение…

Максим Митченков: Разрешение, конечно.

Ирина Антонова: Вне зависимости, играете ли вы Шостаковича или играете ли вы Бетховена, понимаете? Выступает ли Рихтер или… Тогда ещё не было такого времени, когда кто попало, как говорится, выступал. Он стал у нас играть, он очень много у нас играл – вот так вот, всегда это было так, но к этому мы уже привыкли. А потом он пригласил меня как-то во Францию в город Тур, у него там, оказывается, несколько лет уже был фестиваль его имени, туда приезжали крупнейшие, и наши и зарубежные, музыканты, приходили очень важные гости, там я познакомилась с госпожой Помпиду, например, в это время муж её был президентом, она обожала Рихтера, приезжала на его концерты – это был 81-й год, и этот фестиваль проходил с самого конца июня и первую неделю июля. Он меня пригласил на этот концерт, который проходил, вы знаете, в таком XIII века зернохранилище, но это огромное помещение…

Максим Митченков: Ангар, да.

Ирина Антонова: Пол был земляной просто, и там была выстроена сцена, и стулья поставлены, Рихтер любил такие экзотичные вещи – вот такой амбар, понимаете, но очень большой, наверно, километров, 60 от Тура, от города. Мне очень понравилось, и я его спросила: «А почему в Туре? Почему не в вашей стране, не в Москве?». Он так развёл руками, я помню его жест: «А где там?». Я говорю: «Как где? В Музее Пушкина, «Итальянский дворик» и так далее».

ФРАГМЕНТ Д/Ф «ДЕКАБРЬСКИЕ ВЕЧЕРА»

Ирина Антонова: Потом за ужином он, значит, так подумал и сказал: «Значит так, начнём в этом году». Я тоже побледнела, представляете, всё это провести…

Максим Митченков: Всё это организовать.

Ирина Антонова: Вся техническая, организационная часть – сложно получить все разрешения, кто бы он ни был. Короче говоря, разумеется все на всё согласились, и мы действительно в 81-м году… Очень было интересно с названием, он говорит: «Вы придумали какое-нибудь название?». Я говорю: «Да, мне бы хотелось назвать «Рождественские вечера», – декабрь, а он хотел «Декабрь». Так подумал и сказал: «Нас не поймут, Ирина Александровна, давайте назовём «Декабрьские вечера», – и так пошло, как он сказал, так и пошло.

ФРАГМЕНТ СЪЁМКИ 1981 Г.

Максим Митченков: Ирина Александровна, а когда вы выяснили, что у вас день рождения в один день?

Ирина Антонова: Я это выяснила очень быстро, я знала это, потому что первый же день рождения, когда я уже была вхожа в дом, я уже знала, что у него день рождения, но он не знал, и я умоляла никому не говорить, не хотелось мне как-то присоседиться, и уже, знаете, какое время было? Года за 4 до его смерти кто-то ему всё-таки сказал, он разозлился и сказал: «Это не по-товарищески, это нехорошо! Вы ко мне приходите, дарите мне цветы, я говорю: «Спасибо» и всё!». Он так разозлился, так по-настоящему, знаете, красный стал такой. Я говорю: «Святослав Теофилович, ну что это за чушь такая – мне вот там прислать…». В общем, наговорила всяких жалких слов, но вот оказалась, что мы родились действительно 20 марта, в один день. Обычно фестивали держатся на организаторах, на крупных каких-то фигурах, и когда уходит главная, так сказать, освещающая весь процесс фигура, они постепенно затихают, здесь не так, вот Рихтер ушёл, и такую замечательную он оставил группу очень близких ему людей, прежде всего Башмет, который возглавил его, и мне сразу же Нина Львовна, его жена, сказала, что он просил оставить Башмета, потом, значит, Наташа Гутман, Виктор Третьяков, Галина Писаренко, певица, он очень её любил – вот эти люди, ещё, может быть, 2-3 человека, составили такую группу, которую я стала приглашать, так что всё делалось согласно. И когда узнали, что эти же артисты, музыканты остаются, у нас же очень много зарубежных мастеров выступает, я уже даже немножечко ворчу, что их больше, чем наших, просто потому что это дорого очень, очень трудно деньги находить, но, вы знаете, нам всё-таки помогают, конечно, такие спонсоры.

Мария Карпова: А ещё сегодня большая удача – попасть к вам на лекции в лекторий. Кто обычно приходит: молодёжь или люди более старшего поколения? И почему вам это интересно до сих пор?

Ирина Антонова: Вы знаете, по-разному, у меня 2 лектория: один – это меня когда пригласил Эльдар Александрович Рязанов…

Мария Карпова: Да-да-да, в киноклуб «Эльдар», да?

Ирина Антонова: Там продают билеты, как мне говорят, буквально продают их за один день. Вы знаете, там такое место – это конец Ленинского проспекта…

Мария Карпова: Да-да.

Ирина Антонова: Там не так много учреждений культуры и вот этот «Эльдар», называется…

Мария Карпова: Киноклуб.

Ирина Антонова: Киноклуб, а теперь он получил звание «Музея», кстати, на нём написано «Музей» тоже, правда это музей, посвящённый …

Мария Карпова: Эльдару Александровичу, да.

Ирина Антонова: Но он – музей, музейное помещение. Там аудитория разная, там зависит от того, в каком зале я выступаю, у них же всё-таки в основном кино идёт и всякого рода другие вещи. И вторая аудитория – это музей, а музей – это «Третий возраст», я так назвала это…

Мария Карпова: Да.

Ирина Антонова: Это пенсионеры, теперь ещё более, так сказать, раздвинули эти сроки, когда люди получают пенсию. Вы знаете, такого рода объединения для работы в музеях существуют в мире: это есть и в Лувре, и в Метрополитен-музее, и в музее Прадо в Мадриде, в немецких музеях, в общем, это распространённая, одна из самых таких активных форм работы со зрителем. Это пожилые люди, которые уже свободны, скажем, их дети уже живут самостоятельно, они любят искусство, иногда они сами рисуют, кстати, у нас есть классы для них специально, с ними работает потрясающий педагог, который у нас есть, её знают в ЮНЕСКО, везде, она выпустила книги, замечательная, они её просто обожают. Вот они приходят, но, знаете, я не считаю нужным им как-то читать курсы такие по Греции, по Египту, по Ренессансу – нет, я читаю про всё, но я беру тематические, так им интересней, они уже ходили в лекторий, что-то они уже знают, так просто люди не приходят, значит они уже что-то знают, и я предпочитаю вот такие сквозные темы, какие угодно, это может быть про виды, про пейзаж, про натюрморт, это может быть тематические, борьба, любовь и так далее, понимаете? То есть тематические и по содержанию, по форме, в общем, самые разные – публика это слушает.

Максим Митченков: Какие планы? Какие планы конкретно у вас? Может быть, планируются какие-то выставки большие, на которые можно было бы пригласить сейчас зрителей?

Ирина Антонова: Будет большая выставка, выставка, посвящённая Сергею Щукину. Вы, возможно, слышали, что эта выставка большая показывалась в Париже с огромным успехом в прошлом году, в общем, для себя этого человека открыли как коллекционера. Я скажу откровенно, мне не очень понравилось, как сделали французы по многим соображениям, мне кажется, что можно было бы сделать интересней, причём эта выставка делается вместе с Эрмитажем, а у нас выставка не просто только Сергея Ивановича Щукина, это же была семья, которая собирала, там многие собирали, там братья, те, другие, то есть они собирали разное, один из Щукиных собирал «Голландию», вот наш прекрасный голландский раздел во многом обязан этому Щукину, он любил старое искусство, понимаете, а Сергей Иванович, начиная с импрессионистов, они все начинали с русского…

Мария Карпова: Да.

Ирина Антонова: Год-два, а потом они же своими деловыми связями связаны с Парижем, ездили туда несколько раз в году, и вот они заприметили этих новых художников, которые новые были и для французов, понимаете? Я говорила, что Лувр даже отказался покупать…

Максим Митченков: Да.

Ирина Антонова: А наши увидели, вот такое живое воображение, но не только живое воображение, это состояние страны в это время – очень подготовка к крупным переменам, в том числе. Понимаете, это не потому что они поддерживали революцию, допустим, то есть какие-то кардинальные политические изменения – нет, а процессы шли, шли какие-то изменения, было не нужно, говорят, что революция в пятом году была тоже, понимаете? Вот все эти какие-то перемены вызывали интерес и к процессам культурным, понимаете? К писателям, да сами эти процессы в культуре, в литературе тоже возникали в общем потоке тех изменений, тех новых каких-то этапов, к которым приближалась страна. Мы сейчас с вами не оцениваем, кто про, кто контра, это другая тема, на которую я никогда не откажусь говорить, но просто хочу сказать, что это связано, это не может не быть не связано, понимаете, так же, как те изменения к импрессионизму и прочему и вообще к реализму. Вот, кстати, я сделала выставку в прошлом году «Импрессионисты и передвижники», обычно я их всегда по контрасту: импрессионисты – плохие, бяки и очень хорошие у нас…

Максим Митченков: Передвижники, да.

Ирина Антонова: Всё неправда, потому что и те и те шли под знаком реализма. Сближение с реальностью, что они откинули, то есть не откинули, они отказались, они отказались от мифа, который в основе своей лежал во всех видах старого искусства, понимаете? Вдруг всё исчезло: «Венера» перестала быть «Венерой» и перестала быть «Данаей», она стала…

Мария Карпова: Обычной…

Ирина Антонова: Обычной женщиной.

Максим Митченков: То есть они отказались от унитарности в искусстве, да?

Ирина Антонова: Прежде всего у Эдуарда Моне, в его «Олимпии», это была просто определённой профессии милая, прелестная, нахальная, так сказать, женщина, которую он изобразил, понимаете? Страшный скандал! Вот если бы он под ней написал: «Вирсавия» или «Даная», всё было бы в порядке, под ней же, потому что… вспомните те же образы у Тициана, начиная с XVI века, у Гойи – там уже тоже был образ Махи, то есть такой общем-то, реальной девушки, которая существует. Ладно, я это говорю к тому, что это всё произошло, и, конечно, они были на пике, они шли вместе: французы открывали какое-то направление наше ближе к другому, но то, что они покупали у французов, то, что они, если туда приобретали это всё… это удивительный процесс. Вы знаете, на месте историков я бы его использовала ещё более широко, надо его проанализировать – от чего, но они же очень богатые люди, это не какие-то люмпены, которым надо себя утверждать через демократизм так называемый, ничего подобного! Над этим думать надо, почему это было так?

Максим Митченков: Есть ли, может быть, какая-то мечта, которую хотите исполнить?

Ирина Антонова: У меня есть две мечты: одна никого не касается, кроме меня, она связана с моей семьей, и я на это работаю, вторая – это возвращение в Москву этого музея. Более таких масштабных задач у меня нет, и я даже не хочу их называть, они могли бы быть он я не хочу, то есть, не то, что называть, а я уже не имею времени, которое могла бы на них потратить, понимаете? Что там говорить, в общем, уже очень мало осталось, я сама удивляюсь, что я ещё вместе с вами, ну, хорошо, вот, так и пусть будет так, может быть, если иметь в виду, что это, как мне кажется, обе цели достойные, к которым я стремлюсь, может быть, кто-то отпустит мне ещё какое-то время для того, чтобы, если не полностью осуществить, то продвинуться всё-таки на этих путях.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)