Страшные страницы «Собибора»

Гости
Леонид Тёрушкин
историк, руководитель архива научно-просветительского центра «Холокост»

Олеся Дегурко: Леонид Абрамович, здравствуйте, спасибо, что пришли к нам в студию!

Иван Гостев: Здравствуйте!

Леонид Тёрушкин: Здравствуйте!

Олеся Дегурко: Леонид Абрамович, тема тяжёлая, и вопрос, наверно, первый такой же будет: сколько человек в Собиборе было уничтожено?

Леонид Тёрушкин: До сих пор цифры немножко разнятся. Скажем так, верхняя планка количества жертв – это 250 тысяч человек, нижняя – это 180.

Олеся Дегурко: Это полтора года существования лагеря?

Леонид Тёрушкин: Да, это полтора года существования лагеря. Не просто существования, а активной деятельности по уничтожению.

Олеся Дегурко: То есть это был лагерь уничтожения?

Леонид Тёрушкин: Да.

Олеся Дегурко: Не трудовой лагерь?

Леонид Тёрушкин: Нет-нет-нет. Этот лагерь создавался как лагерь уничтожения, или лагерь смерти, кому кок удобнее. Другое дело, что практически при каждом лагере уничтожения, если мы возьмём Треблинку, например, там существовал ещё и рабочий лагерь как своего рода филиал, производственные помещения, который обслуживал главный лагерь, и узники так называемой рабочей зоны, или рабочего лагеря, – это были тоже обречённые на смерть, но с отсрочкой. Если прибывал эшелон на уничтожение, в нём, к примеру, 2000 человек, отбираются специалисты, то есть сапожники, плотники, повара, отбираются те, кто помоложе и покрепче, – они некоторое время ещё поживут. Естественно, они их тоже убивали, как только они или уже не могли работать, или проявляли какое-то сопротивление, или просто ради удовольствия охранников-эсэсовцев, их могли убить – в следующем эшелоне мы возьмём человек 10-15, сколько нам нужно.

Олеся Дегурко: Почему до Печерского не было попытки восстания предпринято, ведь подполье там существовало, насколько я знаю?

Леонид Тёрушкин: Подполье-то существовало, но проблема заключаюсь в том, что у подполья не было руководителя. Вы знаете, можно организовать подпольную организацию, можно о чём-то договориться, не было такого лидера, который бы сказал: «Всё, хватит совещаться, хватит строить планы, разрабатывать и так далее. Людей продолжают уничтожать, пока мы тут обсуждаем! Надо действовать здесь и сейчас», – вот такого лидера до Печерского не было, понимаете, который увлёк всех. Он и его товарищи всё-таки как-то не скрывали, что они не собираются там задерживаться. Если им посчастливилось не попасть в газовую камеру с остальными из этого эшелона, то они будут бороться и не когда-нибудь, а прямо сейчас. Он понимал, что долго обсуждать невозможно, информация просто просочится – дойдёт до немцев, о охранников, и все погибнут. Он именно поставил задачу, что мы сделаем восстание буквально в ближайшие дни – раз, о восстании знает очень небольшое количество людей, которых он уже отобрал: и советские военнопленные красноармейцы и кое-кто из польских евреев, особенно молодёжь, – очень ограниченный круг людей, не по секрету всему свету, простите, а только боевая группа, которая это знает, и это люди, которые уже решились пойти за Печерским. Сказали: «Да, мы готовы, мы пойдём!». А остальным знать не нужно, остальные узнали, что нацисты убиты почти все, что люди вырвались из лагеря, только когда Печерский это всем объявил, и вот тут уже все остальные, которые понятия не имели, что же здесь происходит – какие-то выстрелы, они вдруг узнали, что восстание началось, можно присоединиться.

Олеся Дегурко: И сколько человек выжило?

Леонид Тёрушкин: Вы понимаете, в лагере было примерно 450-500 человек на тот момент, человек 350 бросилось вслед за Печерским.

Иван Гостев: То есть, в общем, значительная часть всех пленников.

Леонид Тёрушкин: Они не все дожили, они не все остались живы. Примерно 120-150 человек никуда не побежали, они как остались в лагере, так и остались, немцы их потом расстреляли, уже ликвидировали лагерь. 300-350 человек бросились за пределы лагеря сломя голову, попали на минное поле, но большинство прорвалось в лес. К сожалению, другое дело, что подавляющее большинство погибло, они не дожили до Победы, до прихода Красной армии, но они этот шанс не упустили.

Олеся Дегурко: А как Печерскому удалось выжить и тем, кто с ним?

Иван Гостев: И другим его коллегам?

Леонид Тёрушкин: Вы знаете, с одной стороны, он достаточно грамотно продумал опять же и само восстание, и, в общем-то, какую-то, как бы сейчас сказали, логистику действий после восстания. Если большинство пытались прятаться где-то в местных лесах на знакомой им польской территории, и это была ошибка, то он-то сразу направился на советскую территорию.

Иван Гостев: Хорошо, давайте тогда обсудим историю Печерского после войны, ведь, в общем, жизнь-то его, мягко говоря, не баловала. Почему так произошло?

Леонид Тёрушкин: Давайте будем откровенными. У Печерского жизнь не ложилась всю оставшуюся жизнь практически он посвятил чему? Это мемориализации и сохранению памяти о восстании в Собиборе. Ещё в 44-м году он писал в различные советские организации. Когда он узнал, что освобождён район, где был Собибор, есть эти письма, он писал во все инстанции, что я – один из тех, кто выжил, мы делали восстание. Он старался найти бывших узников, поддерживать с ними контакт и узнать, кто выжил, кто уцелел, он писал и в Польшу, и в Германию.

Олеся Дегурко: Эти письма есть в книге, которая лежит у нас на столе, – «Собибор. Взгляд по обе стороны колючей проволоки»?

Леонид Тёрушкин: Есть, да. Эти письма мы находим, по сути, до сих пор, понимаете, они где-то лежат. Его предложения о том, чтобы снять фильм, не получили поддержки, и до последних лет жизни он надеялся, что будет снят фильм. Был снят только один документальный фильм Павла Когана советско-голландский, то это получилось, скорее, очень большое и длинное интервью с выжившими.

Иван Гостев: Леонид Абрамович, в общем, мы всех зрителей адресуем к вашей книге, можно там найти всю информацию о вас.

Леонид Тёрушкин: Пожалуйста.

Иван Гостев: Благодарим за беседу, спасибо большое, Леонид Абрамович!

Леонид Тёрушкин: Спасибо!

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)