Павел Гусев: Здравствуйте! Я Павел Гусев, и это «Клуб главных редакторов». Я тут немного последил, знаете ли, за конференцией ООН по изменению климата, которая проходит сейчас в Баку, Климатическим саммитом ее называют СМИ, понаблюдал за реакцией в мире, послушал умных людей и в очередной раз поразился тому, как же теперь трудно понять, где истинная забота о человечестве, а где – политика, корыстный интерес или вовсе психические отклонения. Нас пугают глобальным потеплением и парниковым эффектом по делу? Земля однажды перегреется и превратится в Венеру? Или все это нагнетают ради чьих-то интересов? Будем разбираться. Умные люди у меня в студии: главный научный сотрудник Института фундаментальных проблем биологии, профессор МГУ и зам главного редактора журнала «Жизнь Земли» Валерий Снакин; Борис Моргунов, заслуженный эколог России, директор Института экологии Высшей школы экономики; а также Александр Камкин, старший научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений. Итак, я вот вспоминаю, как в начале 1990-х, при Ельцине, вроде бы были выделены какие-то астрономические суммы на идею добывания энергии из камня – все ради экологии, будущего. Энергию так и не извлекли, зато деньги были освоены и исчезли бесследно. А недавно научное сообщество взорвало скандальное заявление британского профессора: он утверждает, что опасность глобального потепления преувеличена, а многие цифры и факты специально подгоняют под нужные интересы корпораций и политиков. Ваше мнение на этот счет? Давайте с вас и начнем. Валерий Снакин: Я вполне согласен с мнением этого британского профессора, поскольку, действительно, мы слишком много уделяем внимания глобальному потеплению, хотя в этом нет ничего необычного для природы. У нас есть данные о климатических изменениях за последние 420 тысяч лет, вот согласно нашей станции «Восток» в Антарктиде, которые показывают, что и температура, и содержание углекислого газа, и содержание метана и прочих компонентов синусоидально менялись в течение всего этого времени. Павел Гусев: То есть вот так вот, да? Валерий Снакин: Да: увеличивались – уменьшались, увеличивались – уменьшались. И даже за Новую историю мы можем говорить о том, что, действительно, температура постоянно колебалась. Но причем негатив-то всегда вызывало похолодание, а не потепление. Павел Гусев: Вы помните ведь всю историю с мамонтами, до сих пор все говорят об этом как, знаете, об уникальном явлении. Валерий Снакин: Возьмем помоложе. Павел Гусев: Давайте. Валерий Снакин: Римская империя: утверждают, что одним из факторов ее падения было похолодание, потому что реки, которые ее предохраняли от нападения варваров с Севера, стали замерзать, и поэтому они очень легко в этот период могли их преодолеть. Вспоминайте нашу историю, российскую историю, времена Бориса Годунова, неурожай и пр. – похолодание. Павел Гусев: Там тоже похолодание. Валерий Снакин: Тоже похолодание, неурожай и т. д., недовольство народа и, соответственно, политические катаклизмы. Мы можем разные моменты вспоминать, и все они говорят о том, что похолодание было негативно. Это были т. н. климатические пессимумы, их так и называют. Павел Гусев: Подождите, вы говорите о похолоданиях, которые были, – а, например, тропики у нас были или нет? Валерий Снакин: А оптимумы – это как раз потепления, поэтому мы сейчас испытываем потепление, оптимум. Вот довольно интересные результаты наших опросов молодого поколения в связи с разными конкурсами, которые мы проводим. Мы спросили: «Как вы относитесь к глобальному потеплению?» – 80% негативно. Тогда я задал другой вопрос: «А если бы в вашей местности вы решали вопрос, будет похолодание или потепление?» – 60% ответило, что потепление. Павел Гусев: Борис Алексеевич, как ваша позиция по этому вопросу? Согласны, или у вас есть какие-то иные точки зрения? Борис Моргунов: Я согласен. Павел Гусев: Согласен. Так, пожалуйста. Борис Моргунов: На самом деле почти невозможно отрицать, что мы находимся в данный период в эпоху потепления... Павел Гусев: По всему земному шару. Борис Моргунов: Безусловно, безусловно. Где-то больше, где-то меньше... Валерий Снакин: Фрагментарно, кстати. Есть и места, где холодает. Борис Моргунов: Соответственно, Арктика теплеет быстрее, какие-то части земного шара теплеют медленнее. Но то, что этот тренд на сегодняшний день наблюдается, это подтверждено огромным количеством не просто независимых экспертиз, а данных наблюдений, которые являются объективными и не подлежащими каким-то [сомнениям], т. е. им нужно и можно верить. Вопрос в количественном отношении, потому что можно померить, а потом интерпретировать тем или иным образом и эти цифры будут существенно меняться. Но сам факт потепления, он наблюдаем, очевиден и не вызывает у международного научного, экспертного сообщества никаких вопросов. Вопрос в другом. Здесь вы задали на самом деле вот этот тон нашей дискуссии – а сколько здесь заботы о людях, а сколько здесь заботы о политических преференциях? И вот здесь Рубикон, и именно здесь нужно искать вот эти существенные моменты, которые показывают или доказывают тот или иной перекос. С моей точки зрения, очевидно, что это перекос в политическую плоскость. И вот этот раскрученный, многомиллиардный, вот этот жупел, назовем это так, глобального потепления, он, очевидно совершенно, ориентирован и приносит плоды тем, кто в него вложился. Павел Гусев: То есть используется политиками и рядом государств в своих интересах, можно так сказать? Борис Моргунов: Безусловно. И в первую очередь как раз теми государствами, которые нуждаются в энергетических ресурсах, но не имеют собственных или уже исчерпали ту ренту, которую им дала природа в свое время. В частности, основным таким драйвером всей этой истории является Европейский союз, очевидно... Павел Гусев: Европейский союз. Борис Моргунов: ...который практически не имеет собственных ресурсов, они их вынуждены импортировать, т. е. тратить на это деньги, и, естественно, они хотят заместить вот эту всю историю с помощью штрафов, придуманных механизмов, которые декларируются как забота о глобальном потеплении и те меры, которые нужно предпринимать, чтобы этого избежать. Но мы наблюдаем уже не первые 10 лет, что вот эти принципы, эти догмы, которые пришли к нам как раз из этих стран, стран с развитыми экономиками, – они не приносят ожидаемых результатов, декларируемых результатов, и это самое главное. А это значит, что, раз нет результатов, нужно вспомнить старую истину: кто не хочет применять новых средств, должен ждать новых бед. Павел Гусев: Совершенно верно. Александр Константинович, ну а вы с позиции теперь уже, может быть, даже чуть политической... Александр Камкин: Глобальной политики. Павел Гусев: Да-да-да. Александр Камкин: Вот один мой научный коллега очень точно сформулировал ту ситуацию, которая царит по крайней мере в странах Европейского союза, – «бред и вред «зеленого» перехода». Вот только, казалось бы, нам объясняют европейские ученые, исследователи, которые пытаются все нас запугать, что завтра на Земле наступит климатический апокалипсис, предлагают самые своеобразные методы решения, вплоть до забоя всех коров в Англии, потому что коровы производят метан... Павел Гусев: Да, от них якобы идет газ. Александр Камкин: Да, парниковые газы генерируют, соответственно, несчастные аргентинские и бразильские коровы... Соответственно, уничтожить животноводство в странах Южной Америки, лишить их одной из основных статей дохода и тем самым обречь их на еще бо́льшую зависимость от транснациональных корпораций – «гениальная» идея. Для этого и используются всевозможные политические фрики, различные скандальные личности, для подогрева общественного интереса, для распространения такой, если хотите, политической истерии для воздействия на бизнес. Вспомним, после выступления вот этой печально знаменитой треш-активистки Греты Тунберг на Генассамблее ООН рухнули акции химических компаний. Павел Гусев: Она никак не угомонится: она сейчас уже в Грузии что-то там выступает, про нас опять начала гадости говорить... У меня такое впечатление, что у них плохо психдиспансеры работают, притом что с климатом вроде, так сказать, они там борются, то одно придумают, то другое, а психиатрия у них как-то такая, немножко... Александр Камкин: Грета Тунберг на самом деле крайне несчастный человек, над ней еще ее родители ставили жесточайшие социальные эксперименты: там и сыроедение, там и лишали мяса, и пр. Понимаете, весь Европейский союз на самом деле, по крайней мере его политический класс, политические институты, они сами превратились в одну большую психиатрическую лечебницу. Потому что, казалось бы, ну абсолютно нелогичные действия. Вот даже компания Volkswagen немецкая незадолго до того, как стала умирать, закрывая свои заводы... Павел Гусев: И закрывает сейчас. Александр Камкин: ...ее инженеры говорили: «Ну все, мы уже из-за вот этих норм (Евро-8, Евро-10 и т. д.) пришли к пику, дальше уже нет смысла разрабатывать двигатели внутреннего сгорания». Уже производство автомобилей, по крайней мере экономкласса, с ДВС, оно становится совершенно экономически невыгодным, да и экологически, наверное, тоже. А вот эти гибридные автомобили, они нужны не покупателям – они нужны производителям автомобиля, чтобы показать на стендах, на испытаниях минимальные показатели потребления топлива, а сколько будет переплачивать покупатель за замену аккумулятора и т. д. – это уже никого не волнует. Это надувательство чистой воды. Павел Гусев: Если взять электрические вот эти машины, которые сейчас пытаются, они якобы самые лучшие, но, насколько я понимаю, там же литиевые вот эти аккумуляторы, которые потом куда-то надо девать, все это вот безобразие. Валерий Снакин: Тут еще одна большая проблема. Нужно не путать решение глобальных экологических проблем с локальными. Да, локальные экологические проблемы электроавтомобили решают, да, выбросы в Москве стали чище, я с удовольствием езжу на электроавтобусе. Но мы должны подумать, где и каким образом произведена эта электроэнергия, которую использует автобус. То есть, значит, мы загрязнили окружающую среду где-то в другом месте, а здесь несильно. Павел Гусев: Да. Валерий Снакин: То есть мы фактически увеличиваем глобальный пресс на окружающую среду. Александр Камкин: Точно. Валерий Снакин: Поэтому никак «зеленая» экономика в целом не решает глобальных проблем. Павел Гусев: Смотрите, вот наш президент Владимир Владимирович Путин недавно сказал, что вот в России идет потепление, и в целом, так сказать, мы это ощущаем. И он даже добавил: «Быстрее, чем в других странах». А это что такое и с чем связано? Валерий Снакин: Временное потепление, которое сменится со временем глобальным похолоданием, это очевидный вопрос. Тем более что мы в принципе в глобальном-то плане, в долгопериодном, живем в эпоху похолодания. Павел Гусев: Ну хорошо, а в этом есть плюсы? Вот какие, например, плюсы, что у нас идет потепление на энное количество градусов? Кто может сказать? Валерий Снакин: Могу сказать – сельское хозяйство. Павел Гусев: Сельское хозяйство. Валерий Снакин: Мы объявили главным врагом природы углекислый газ – это глупость чрезвычайная, потому что углекислый газ – это главный фактор биопродукционного процесса. И вы знаете, что происходит сейчас? Агрохимики уже давно подсчитали, что несмотря на то, что в России мы используем все меньше минеральных удобрений, урожайность в стране растет за счет того, что концентрация углекислого газа в атмосфере увеличилась в 1,5 раза. И увеличилась она не потому, что мы увеличили концентрацию углекислого газа, а потому, что изменилась температура: меняется температура – меняется растворимость углекислого газа в Мировом океане, а в Мировом океане находится 90% углекислого газа. Павел Гусев: Ну понятно, да. Валерий Снакин: Я подсчитал: если мы увеличим среднюю температуру на 2 градуса, то, согласно физико-химическим всяким данным, у нас вдвое увеличится концентрация углекислого газа в атмосфере. Углекислый газ – это не первопричина, а вторичное [явление]. Павел Гусев: Понятно. Какие вы еще можете назвать плюсы от потепления и минусы? Александр Камкин: Из минусов, наверное, то, что вечная мерзлота когда начнет таять в Сибири, соответственно, в арктической зоне, она вынуждена будет вести к пересмотру всех строительных технологий, потому что те здания, которые построены на фундаменте вечной мерзлоты, если там будет заболоченность почвы, соответственно, нужно будет переделывать очень много и дорог, и зданий, и различных инженерных сооружений. Это вызов, это реальный вызов, который надо уже прогнозировать сейчас. Валерий Снакин: Но потепление идет с такой минимальной скоростью, что мы в принципе должны менять инфраструктуру через каждые 50 лет. Так что это укладывается в фактор обновления. Александр Камкин: Срок службы тех или иных конструкций. Валерий Снакин: Да, срок службы. Борис Моргунов: Я бы здесь еще, может быть, добавил, что очень много все говорят про меры по адаптации. Меры по адаптации прямиком, так как речь идет о триллионах, хороших таких триллионах, их эффективность, они прямо зависят от качества моделей, собственно говоря, которыми мы пользуемся, для того чтобы понять, с какими темпами это самое глобальное потепление идет. То есть, скорее всего, мы вряд ли сможем более-менее точно спрогнозировать, когда оно остановится и, значит, мы уйдем в другой природный цикл, в цикл похолодания, но прогнозировать, что нас ожидает в ближайшие 10–20 лет, – это, в общем, посильная задача. Валерий Снакин: Это гадание на кофейной гуще. Борис Моргунов: И очень здесь важный момент, опять мы возвращаемся, может быть, к первой части нашей беседы, кому это нужно, кому это выгодно. Потому что вот эта антропогенная история потепления, которая нависает как бы над всеми, – это такая штука, которая была подхвачена могучими акулами, интересантами, именно вот этой антропогенной сущности потепления, и вот она в наш океан вот эти все свои «торпеды» запускает. Павел Гусев: Да. Борис Моргунов: Но практически в климатических моделях или чуть-чуть, или почти не учитываются природные факторы, которые на это самое потепление влияют. Вот здесь про наше потепление мы упомянули и про Арктику, которая теплеет чуть быстрее. У Арктики в чем отличие от Антарктики, так если простым языком? Антарктика – это такая типа морозилка, а Арктика – это холодильник, т. е. там уже морской лед во многих местах находится в стадии уже такой переходной. А морской лед во многом, под ним находится замороженный метан, а замороженный метан – это триллионы, триллионы кубометров метана, такого живого, настоящего... Павел Гусев: ...который выйдет... Борис Моргунов: ...который выйдет на поверхность и выходит сейчас. И уже по оценкам, они опубликованы, опубликованы не нашими даже учеными, а учеными такими крупными, в т. ч. и нашими, в крупнейших изданиях научных, и с этим тоже в принципе никто не спорит... То есть ежегодный выхлоп вот этих самых газогидратов, вот этого замороженного метана, он сопоставим только из наших морей Восточной Арктики с ежегодным выхлопом метана всех США. Павел Гусев: Понятно. Вернемся к политике. Европейское сообщество вроде бы озабочено проблемами экологии и для этого вводит т. н. углеродное регулирование. Фактически это дополнительный налог для продукции из тех стран, где производство вредит окружающей среде. Но вот что любопытно: еще несколько лет назад то же европейское сообщество грозило пальчиком Польше, ведь там все завязано на угле. А как только врагом объявили Россию, от Польши отстали, перекинулись с «зеленой» повесткой на нас и на нашего партнера Китай. И вот на конференции ООН китайцы попытались включить в повестку обсуждение этого вопроса, но европейцы и США не дали этого сделать. Да, действительно, Китай на первом месте по выбросам углерода в атмосферу, там огромное количество угольных электростанций. Но не похоже ли все происходящее на попытки хотя бы частично выдавить Китай с европейского рынка? Давайте послушаем мнение научного руководителя Института Китая и современной Азии и главреда журнала «Российское китаеведение». С нами на связи из Китая Александр Лукин. Приветствую, Александр Владимирович! Как считаете, похоже ли все на намеренную диверсию Запада против китайской экономики? Александр Лукин: Здесь надо говорить немного тоньше, я бы сказал. Действительно, во многом, как тут уже говорили, между разными странами и разными интересами идет борьба, в т. ч. и в связи с инвайронменталистской повесткой, и у Китая здесь свои интересы, у Европы – свои интересы. Во-первых, тут надо понимать, о чем мы говорим, когда мы говорим о Китае. Китай – это мощнейшая экономика мира, вторая сейчас, почти догнала американскую, но при этом за годы феноменального роста, который китайская экономика [демонстрирует] (мы видели все и знаем про это, теперь это эффективная экономика), но за вот эти 30–40 лет росту как бы отдавалось предпочтение, а проблемы экологии в самом Китае, проблемы окружающей среды немного задвигались на второй план. И Китай дошел до того, что жить так стало невозможно. Например, ни один китайский город не соответствует требованиям Международной организации здравоохранения по чистоте воздуха, дышать довольно сложно было еще совсем недавно... Павел Гусев: То есть экологическая ситуация в Китае, так скажем, не очень, да? Александр Лукин: Не очень. Поэтому в последние несколько лет, я бы сказал, лет 10, они активно за это взялись. И вот эта повестка частично совпадает с международной, потому что, действительно, в Китае необходимо сокращать выбросы, необходимо сокращать использование угля. 40% китайской энергии на угле до сих пор, это основное средство отопления. Павел Гусев: А какими способами они смогут снизить? Электростанции закрывать будут или переходить на что-то другое? Александр Лукин: Да-да, естественно. Китай очень активно развивает альтернативные источники энергии, например, т. н. «мельницы». Я вот сам был, например, в Синьцзяне, это район такой среднеазиатский китайский, прилегает к Центральной Азии, и там... Если кто-то был в Европе, там это тоже развивается: едут, смотрят, там какие-то десятки «мельниц». Здесь вот эти ветровые мельницы стоят, их тысячи просто. Китай практически очень эффективно переходит на электромобили. Здесь разная такая политика проводится, привилегии, вплоть до того, что им бесплатный паркинг там предоставляется и многое другое. Поэтому Китай это делает, там где-то совпадают его интересы с Европой и с международной этой т. н. повесткой, они в принципе за. Но, с другой стороны, им не нравится, когда говорят, что Китай должен отвечать так же, как и Запад, за создавшиеся мировые проблемы. Китай относит себя к развивающимся странам и говорит о том, что основная нагрузка должна ложиться, в т. ч. и финансовая, на развитые страны, которые, значит, и стали основным источником этой проблемы. А если вы слышите западный дискурс, так сказать, то там говорят, что «раз вы больше всех загрязняете, то вы давайте отвечайте за это». Здесь есть некоторое разногласие... Павел Гусев: Несправедливо это все. Александр Лукин: ...поэтому Китай ведет с Западом переговоры, ведет переговоры. Естественно, в основе позиции Запада [лежат] экономические интересы, потому что Китай просто обгоняет Запад экономически и Западу хотелось бы, как вот Европе... Вы знаете, они там сейчас, скажем, в Германии закрывают автомобильные заводы, потому что китайские автомобили дешевле гораздо... Им хотелось бы каким-то образом увеличить затраты Китая на свое производство. Павел Гусев: Они, наверное, хотят притормозить экономику Китая, так можно сказать? Александр Лукин: Естественно, да, и это одно из средств. Но в Китае тоже понимают ситуацию, с этим не соглашаются и вот ведут долгие переговоры. В частности, они вот разговаривали довольно долго с представителем США, Керри таким, по каким-то вопросам договорились, по каким-то не договорились. Поэтому ситуация здесь непростая. Я бы сказал, что Китай активно участвует, но только частично, в этой программе и, естественно, старается делать то, что ему выгодно, а то, что ему невыгодно, не делает. Павел Гусев: Понятно. Спасибо вам большое за участие, за разъяснения! Давайте поговорим о двойных стандартах. Александр Камкин: Я бы сказал, что страны Запада делают проблему экологии фактически одним из очень мощных инструментов нетарифного регулирования внешней торговли. Таких примеров можно привести немало. В частности, по-моему, в 2007-м или 2008 году Евросоюз запретил полеты самолетов советского, российского производства из-за того, что якобы двигатели были слишком шумные. Но я летал и на Ту-154, на Ил-86 и на Boeing, на Airbus, но я... У меня, может быть, не музыкальный слух, я не могу различить уровня, кто больше или меньше шумит. Соответственно, типичное нетарифное регулирование, в результате «Аэрофлот» и другие российские авиакомпании вынуждены были брать в лизинг Airbus и Boeing. Павел Гусев: Да-да-да. И более того, мы свое производство даже сокращали и прекращали... Александр Камкин: Да фактически угробили. Павел Гусев: ...и начинали у них покупать эти самолеты. Александр Камкин: Да. Поэтому это была поддержка европейских производителей. То же самое с Китаем. Да, Китай развивает и альтернативные источники, недавно они ввели в строй самую крупную солнечную электростанцию в мире, тем самым Китай и загружает собственных производителей: те же солнечные панели сделаны в Китае, те же ветряки сделаны в Китае, те же электромобили сделаны в Китае. Это стимулирование спроса, это стимулирование своей промышленности. То есть Китай действительно, как правильно эксперт сказал, следует «зеленой» повестке там, где ему выгодно. А американцы и европейцы... сейчас при Трампе начнется, я думаю, более активная фаза противодействия Китаю... пытаются действительно затормозить развитие китайской экономики вот такими двойными стандартами, совершенно верно. Но плюс еще и у себя внутри Евросоюза безумными различными нормативами, директивами Еврокомиссии они превращают европейского обывателя вообще в какое-то странное биологическое создание вот всеми этими разговорами о том, что нельзя есть мясо, нужно есть только синтетическое мясо, надо есть саранчу, сверчков и пр., пр. Доходит дело просто до... Павел Гусев: И при этом глава Еврокомиссии, есть такая дама... Я когда на нее смотрю, вроде сначала симпатичная, а как рот откроет... Александр Камкин: Магда Геббельс сразу получается. Павел Гусев: Да, как рот откроет, то лучше бы она его сразу закрывала, потому что несет чушь невероятную. Так вот, они вроде бы как даже уже хотят от всего отказываться и закупать газ, сжиженный газ, закупать в Соединенных Штатах, именно в Соединенных Штатах. А океан, транспортировка вот этих огромных кораблей, а вот то, что его потом размораживают и т. д. и т. п. – это на экологию не влияет? Александр Камкин: А постройка новых газовозов, извините... Павел Гусев: Да. Это не влияет? Борис Моргунов: Это влияет, но не учитывается, потому что известно, что Соединенные Штаты были не против того, чтобы эта дама занимала тот пост, который она занимает до сегодняшнего дня. Но если говорить так вот, по большому счету, с учетом вот комментария эксперта по китайским особенностям и восприятию событий сегодняшнего дня, то, на мой взгляд, здесь все-таки нужно говорить не о том, что все хотят выдавить Китай, потому что просто так выдавить невозможно, – все говорят или думают про то, чтобы каким-то образом заставить Китай заплатить за свою экспансию. Потому что о чем бы мы ни говорили, про климат, про войну, в конце мы всегда говорим о деньгах. Я думаю, что здесь все даже если не говорят, то думают про деньги. Но Китай думает про свои интересы, Российская Федерация, соответственно, должна думать и, я уверен, думает про свои интересы... Павел Гусев: Вообще, все страны думают про свои интересы, но некоторые агрессивно это делают, а другие просто работают в направлении того, чтобы экономика развивалась, чтобы людям было удобно и т. д. и т. п. Вы знаете, в этой связи. Я в свое время, когда еще не был под санкциями Евросоюза, выезжал в Европу, смотрел, и вот в Голландии невероятные поля вот этих вот вертушек стоят, и они просто взахлеб: «Это самое экологичное!», «Это самое... !» – и т. д. Потом выясняется, я разговаривал с учеными, я сам подходил к этому: ни одно живое существо близко не может там выживать. Александр Камкин: Вибрация. Павел Гусев: Там такая ситуация вокруг этих вертушек, что все гибнет: птицы валяются, насекомых нет, мыши – ну все гибнет вокруг. И это называется защитой природы?! Уничтожение природы – вот что это такое. И эти ветряки, больше, мне кажется, в какой-то степени это рекламный проект... Я не прав? Александр Камкин: Это большой бизнес тех компаний, которые их производят. Борис Моргунов: Без дотаций это не живет, очевидно. Валерий Снакин: Совершенно верно. Павел Гусев: Именно дотации? Валерий Снакин: Главная проблема, я даже считаю, что это трагедия экологии как науки, что «зеленое» движение дискредитировало научный подход. Павел Гусев: Вот! Валерий Снакин: Практически невозможно вступить в дискуссию о причинах глобального потепления. Углекислый газ – все, виноват. При чем здесь углекислый газ? Павел Гусев: И коровы еще. Валерий Снакин: И коровы, которые выбрасывают метан. Причем над бедными коровами эксперимент проводят: им меняют тип питания, меняют микробиологическую... Павел Гусев: Ну да, чтобы они не пукали. Валерий Снакин: Чтобы они пукали другим чем-то. Я не знаю, чем они после этого... Александр Камкин: Водородом. Валерий Снакин: Водородом, а потом его использовать в качестве топлива. Поэтому «зеленое» движение – оно скомпрометировало экологию [как науку] полностью. Мы же знаем, что в качестве причин глобального потепления выдвигается масса и природного, и антропогенного. Вот, например, если уж мы во всем стали винить человека, то давайте посмотрим на прямое тепловое загрязнение человечеством окружающей среды. Мы прекрасно знаем, что в Москве больше чем на 2 градуса теплее, чем в окружающей среде. Павел Гусев: Да. Валерий Снакин: Во всех городах это наблюдается. Селение, трубопроводы, подземные всякие сооружения – они все греют... Павел Гусев: А дома, которые греются, возьмите зимой... Валерий Снакин: Совершенно верно. Павел Гусев: Каждый дом – это отопление, от дома идет тепло. Валерий Снакин: Наши академики пишут, что это имеет значение, но никто не хочет это в международном плане учитывать. А почему? А потому что тогда основными загрязнителями, извините, будут Соединенные Штаты и Европа, потому что они тратят на отопление и на кондиционирование огромное количество электроэнергии. Павел Гусев: Огромные деньги. Валерий Снакин: И деньги. Вот сравните, в Соединенных Штатах на кондиционирование воздуха тратится гораздо больше электроэнергии, чем наша огромная, одна шестая часть суши, Россия [тратит] на отопление. Понимаете, тогда да, тогда они будут во всем виноваты, поэтому об этом нельзя говорить, и тогда только бедный углекислый газ во всем виноват, хотя на самом деле это неправда. Павел Гусев: А то, что на Западе вот это вот они вводят, Евро-7 топливо или что, – вот это что такое? Стандарт новый вводят на топливо. Александр Камкин: Это, во-первых, заградительные нормы для неевропейских автомобилей, неамериканских, это раз. (Соответственно, опять же привет Китаю тем самым.) Тем самым вынуждают и своих потребителей платить все больше. И на самом деле экологическая дискуссия является только частью переформатирования вообще по крайней мере западного человека, превращения его в такого полностью подконтрольного, лишенного собственности, потому что автомобиль становится все дороже, владеть им становится все дороже, собственное жилье – оно же загрязняет климат, там углеродный след... Дело доходит до абсурда – даже на различных сайтах для покупок, для всяких сервисов уже приписка: «У этого продавца такой-то углеродный след». Звучит абсурдно, но [это то,] до чего в результате рискуют дойти европейцы и американцы. Фактически, да, это один из элементов трансгуманизма, т. е. превращения человека уже в такого постчеловека, у которого будет какой-то шланг для питательной массы, без коров, как говорится, коровам в итоге поменяют все, от них избавятся... И таким образом будет такой, если хотите, добровольный концлагерь, куда европейцы сами себя с помощью вот этих треш-активистов, как Грета Тунберг, загоняют. Павел Гусев: Вот скажите, Всемирный банк выделил 40 миллиардов долларов на борьбу вот со всеми этими явлениями, изменением климата, потеплением, похолоданием – куда они делись? Где? Валерий Снакин: В любом случае, не на развитие альтернативных подходов к этой проблеме, важной проблеме, конечно, это важная проблема. Мы должны же знать другие точки зрения. Вот мы недавно попробовали посчитать возможный вклад антропогенного увеличения концентрации углекислого газа в потепление благодаря т. н. парниковому эффекту. Мы знаем прекрасно, что углекислый газ – это один из слабейших парниковых газов, потому что пары воды, с которыми мы бороться не можем, 80% парникового эффекта. Так вот мы посчитали все это, и оказывается, что если вклад парникового эффекта за счет концентрации углекислого газа и существует, то он меньше 1%, понимаете? То есть нет этого, это все раздутая история. Но что делать, эти, сколько вы сказали, миллиарды – они же не пойдут на то, чтобы альтернативные точки зрения... Павел Гусев: 40 миллиардов. Борис Моргунов: На самом деле хорошо здесь может быть пожонглировать цифрами какими-то. У нас природный баланс CO2 примерно 800 миллиардов тонн, а антропогенная эмиссия CO2 – это примерно 1,5% в год. То есть для тех, кто не посвящал свою жизнь науке, просто на цифрах очевидно совершенно для непосвященного даже человека, что 800 миллиардов и 1,5% от 800 миллиардов – это не то, с чем нужно таким образом бороться, вкладывая триллионы, убирая эти триллионы из экономик. Это первое или второе, мы уже тут перечислили значительное количество проблем и вопросов к апологетам вот этой антропогенной апокалиптической теории вот этого глобального потепления, которое опять же действительно присутствует. И здесь, конечно, всем бы задуматься над, во-первых, моделями, которые должны более полно учитывать природную составляющую. Во-вторых, все-таки тем странам, как вот Российская Федерация, которая обладает собственными природными ресурсами, конечно, следует больше внимания обращать на тот самый природный путь декарбонизации, природный путь, т. е. с использованием тех источников энергии, которые имеют низкую углеродную емкость, в первую очередь это, естественно, природный газ. И даже опять, вот говоря про цифры, не называя конкретные, мы просто можем представить, что если все, я имею в виду не Россию, а весь мир, перейдут просто на газ, который Европейский союз почему-то не признает чистым топливом, мы решим все проблемы. Павел Гусев: Александр Константинович, у нас уже завершение идет нашей программы – как победа Трампа может повлиять на всю эту «зеленую» повестку американскую, европейскую, мировую? Потому что он как бы по-другому, наверное, смотрит. Пожалуйста. Александр Камкин: На мой взгляд, американцы снова выйдут из соглашения по климату, очень вероятно. Если посмотреть на формирующуюся администрацию Трампа, то за внутреннюю политику, как раз в т. ч. включая энергетику и пр., отвечают достаточно такие маститые изоляционисты. Соответственно, процветание и развитие американской индустрии, несмотря на всевозможные «зеленые» переходы для Трампа будет категорическим императивом. Это может послужить и примером для подражания для некоторых европейских государств, где у власти либо задают политический тон, скажем так, трамписты, Венгрия, Словакия та же и другие. Соответственно, вот те фанатики «зеленого» перехода типа сестры Урсулы, Борреля и Мишеля, который поехал, кстати, в Баку на саммит, – они будут как бы в противовес еще больше топить за «зеленый» переход и тем больше гробить европейскую экономику. Потому что отказ от газа – это еще фактически крах химической промышленности. Соответственно, уже автопром европейский стремительно сокращается. Сокращение рабочих мест, сокращение конкурентоспособности, ну и, соответственно, закат Европы по крайней мере в экономическом плане абсолютно. Павел Гусев: Ясно. На этом вынужден поблагодарить вас всех за дискуссию и прощаться. К теме климата, экологии и «зеленой» повестки как политических инструментов мы не раз еще вернемся. Думаю, никакое глобальное потепление не успеет нам помешать. С вами был главный редактор «МК» Павел Гусев. Увидимся.