Павел Гусев: Здравствуйте! Я Павел Гусев, и это «Клуб главных редакторов». Правительство утвердило план мероприятий, призванных сократить потребление алкоголя в России. Среди предложений – повышение цен на спиртные напитки, введение практики продажи алкогольной продукции по QR-коду на Госуслугах и даже ограничение на рекламу самогонных аппаратов. Государство уже не в первый раз объявляет войну пьянству. Всевозможные штрафы и запреты преподносятся как чуть ли не панацея от пагубной зависимости. Но помогут ли карательные меры в борьбе за трезвость? Поговорим об этом с моими гостями. Это: Юрий Юдич, главный редактор интернет-портала «Алкоэксперт»; Игорь Косарев, президент Союза производителей алкогольной продукции; и Денис Пузырев, писатель и журналист, эксперт алкогольного рынка. Не так давно одно немецкое издание опубликовало сенсационную новость, якобы в России закончилась водка, из-за чего начались массовые протесты. Фантазии наших немецких коллег можно только позавидовать. Но есть и повод задуматься, ведь если стереотип о русском пьянстве до сих пор существует, значит, это не просто так. Пьем? Есть повод для беспокойства и для ограничительных мер? Как вы считаете? Игорь Косарев: Вы знаете, я думаю, что классическая поговорка относительно того, что все хорошо в меру, является ключевой в этом вопросе. То есть, когда мы говорим об алкогольных напитках, как правило, начинаются разговоры с того, что произошло. Как говорил Шнуров, все пытаются понять, кто от алкоголя умер, но никто не может понять, сколько людей от алкоголя выжило. То есть умеренность употребления... Павел Гусев: Умеренность везде нужна, согласитесь, везде нужна. Игорь Косарев: Конечно. И не нужно пагубные последствия употребления алкоголя приравнивать к его текущему повседневному употреблению в меру, в праздник, для лучшего настроения, для каких-то интересных и важных вещей. Поэтому я против этого смешения. Я считаю, что да, умеренность нужна, да, злоупотребления нехороши, но при этом в течение многих тысяч лет человечество употребляет алкоголь, и бороться в лоб с алкоголем, на мой взгляд, не очень правильно. Павел Гусев: Юрий Михайлович, ну что, ваше мнение? Юрий Юдич: Согласен абсолютно. Здесь, следя за новостями прессы, можно увидеть зависимость. Когда экономические данные говорят о повышении рынка, повышении потребления якобы, то сразу взвевается т. н. антиалкогольная коалиция в виде людей государственных часто, каких-то общественников, которые, нарабатывая в основном себе имидж, пытаются вот ввести те же ограничительные меры. Но дело в том, что все колебания рынка плюс-минус заключаются в том, что один год, как говорится, снизилось производство, другой год выросло, но на самом деле рынок примерно сохранен. То есть здесь есть какие-то межкатегорийные колебания, ну там больше начинают пить пива, чем вина, водки, чем настоек, и т. д., а на самом деле потребление примерно одинаковое. Павел Гусев: Нет, подождите, вот я знаю, что статистика, я смотрел цифры: за последние годы продажа алкоголя, потребление алкоголя идет вверх. То есть это не ровная линия, это не вниз линия, а это наверх, т. е. постоянно рост продукции алкогольной. Игорь Косарев: Но какого, какого алкоголя? Павел Гусев: А вот это мы сейчас еще поговорим с вами. Игорь Косарев: Легального алкоголя. Юрий Юдич: Здесь действительно есть колебания. Но тут, смотрите, продажа на самом деле более-менее стабильна, производство пошло вверх. Почему? Снизился импорт. То есть у нас происходят геополитические изменения. Конечно, тот объем, который не довезли, грубо говоря, начинает покрывать производственная часть. Павел Гусев: Да, это есть такое, скорее всего. Юрий Юдич: То есть это закон сообщающихся сосудов, не более того. Поэтому рано тут бить тревогу и говорить, что стали больше пить. Например, вырос по отношению к 2023 году объем производства вина в России, но по отношению к 2022 году он не изменился, просто в 2023 году его меньше продалось, поэтому его сейчас стали больше производить, просто чтобы... Разлили то, что хранилось. Павел Гусев: Здесь надо все-таки уточнить. Дело в том, что виноделие в России сейчас активно развивается и продукцию российских винопроизводителей, винозаводчиков, или как их там назвать еще, тех, кто изготавливают и выращивают виноград, потом переработка и т. д., – их же увеличилось количество. Юрий Юдич: Да. Павел Гусев: И площади увеличились виноградников и в Крыму, и на Кавказе, и в других местах. Юрий Юдич: Павел Николаевич, прямо в мою тему попали, спасибо. Смотрите, на самом деле, действительно, сейчас огромные программы ведутся со стороны государства поощрения виноделия как аграрной отрасли. Но дело в том, что там как раз ситуация такая, что мы в определенный момент законодательно запретили называть вином то, что делается из привозного материала, а своих виноградников у нас еще недостаточно. Виноградники по определению не могут так быстро появиться, как бы нам хотелось, потому что его надо, помимо того что освоить земли, надо найти инвесторов, которые эти земли купят, потом надо посадить виноград, это 3–4 года выращивать его и т. д. Поэтому сейчас рынок вина колеблется, но сильного роста, такого значительного, там нет, просто неоткуда взяться. Поэтому здесь есть хорошее соотношение, где-то примерно импорт России 40 на 60, которое, конечно, хорошо бы, если бы менялось в сторону России. Но пока что мы не можем закрыть свою потребность своим вином, вот такая история. Павел Гусев: Хорошим или просто вином? Юрий Юдич: У нас все хорошее, Павел Николаевич. Павел Гусев: Нет, понятно, что все российское хорошее и Россия очень хорошая, но все-таки не может такого быть, чтобы вот где-то в другой стране, предположим, в Южной Африке, тоже было совсем плохое вино. Или как? Юрий Юдич: Дело в том, что винолюб по определению космополитичен, т. е. он любит пробовать из разных стран. Павел Гусев: Понятно. Денис Пузырев: Иногда можно увидеть такие публикации в нашей прессе с подачей такой, что вот россияне разочаровались или разочаровываются в водке, покупают ее меньше, а вино, наоборот, растет огромными темпами, и делается вывод о том, что вот россияне переходят с водки на вино и что это хорошо. Конечно, такое изменение структуры потребления – это, конечно, хорошо, однако говорить об этом реально невозможно. Потому что если мы посмотрим на объемы производства и сравним вино и водку, то, скажем, вина за 2024 год, вот недавно, собственно, цифры появились, да, мы произвели, если считать тихое и игристое вместе, где-то 530 миллионов литров, а водки вместе с настойками, вот т. н. российским виски и т. д. в 2 раза больше. То есть, грубо говоря, если мы поделим, просто сделаем простое арифметическое действие и разделим вот этот объем на всех жителей России, включая младенцев, стариков и ведущих здоровый образ жизни, непьющих, то у нас получится, что в год средний россиянин выпивает где-то 4 бутылки вина и где-то 15 0,5-х бутылок водки. Павел Гусев: Это много или мало? Вот как определить? Денис Пузырев: Четыре бутылки вина – это практически ничто. То есть смотря с чем мы будем сравнивать. Павел Гусев: Нет, это в день или в год? Денис Пузырев: В год, в год. Игорь Косарев: «Сколько у вас было мужчин?» – «Сегодня или вообще?» Юрий Юдич: Павел Николаевич, по потреблению Россия даже не в первой десятке, т. е. это преувеличение, что русские пьют, абсолютно неправильный подход. То есть здесь просто... Павел Гусев: А давайте прямо скажем, какие страны лидируют на сегодняшний день. Я знаю, что это Германия, например, я знаю, что это Ирландия, где крепко поддают... Денис Пузырев: Больше, конечно. Юрий Юдич: Великобритания. Павел Гусев: Великобритания. Игорь Косарев: Польша, Чехия. Денис Пузырев: Польша, Молдавия. Павел Гусев: То есть есть страны, которые реально опережают нас, реально опережают нас. Там какие-то меры принимаются, или это бизнес и он есть бизнес, это вас никого не касается? Игорь Косарев: Вы знаете, вопрос заключается в том, что мы, проводя эти аналогии и занимаясь аналитикой, мы все время упускаем такой важный момент, как, например, объем нелегального оборота в крепком алкоголе. Когда мы начинаем говорить относительно того, что объем потребления вырос, мы не учитываем, что мы имеем в виду примерно 23%-е потребление нелегального алкоголя в том же самом моменте. Поэтому любой успех законодателей в части, касающейся легализации рынка, как бы начинает вызывать реакцию, как будто люди начинают больше пить. На самом деле они больше не пьют. Мы совершенно точно знаем, что начиная с 1992 года средний объем потребления алкоголя снизился примерно на 30%. Павел Гусев: Понятно. Игорь Косарев: Это впрямую совпадает с вопросами, связанными с карьерой, с образом жизни, со спортом, с культурными мероприятиями и т. д. Любой человек... Почему сейчас много говорят про село? Если ты не обеспечил там подобного рода вещей, там будет увеличение потребления алкоголя. Павел Гусев: Ну хорошо, вот вы говорите, легальное не легальное, но у нас ведь целые огромные магазины. В интернете посмотрите площадки, где рекламируются самогонные аппараты. То есть на любой вкус, на любой объем: хочешь – гони 100 литров, хочешь – гони 5 литров и т. д. и т. п. А это что? Игорь Косарев: Давайте я расскажу, поскольку я хорошо знаю эту тему. Смотрите, в Советском Союзе все было запрещено, т. е. было запрещено производство самогона и т. д. И в какой-то момент, когда наступили демократические преобразования, у нас стало все разрешено, кроме продажи алкоголя, который ты произвел. Так вот, мы проанализировали порядка 30 стран с точки зрения законодательства в области самогоноварения и выяснили, что ни у одной из этих 30 стран такого уровня свобод в самогоноварении, как у нас, нет. Что у нас можно? Например, у нас нельзя покупать алкоголь младше 18 лет, а самогонные аппараты покупать младше 18 лет можно. То есть у нас самогонные аппараты не сертифицируются, а это все-таки аппарат, который может быть пожароопасным... Павел Гусев: Да, это очень пожароопасно. Игорь Косарев: ...который может взорваться, который используется в скоплении людей, в квартирах и т. д., и т. д. У нас нет никакой сертификации самогонных аппаратов, чтобы, продавая их, человек знал, что он у него не взорвется в квартире завтра и не сгорит дом, условно говоря. Ничего из разумных ограничительных мер... Я не говорю о запрете производства для собственных нужд, это не проблема, но надо подумать относительно разумных запретов, а я имею в виду не давать детям покупать самогонные аппараты, сертифицировать самогонные аппараты, смотреть, в конце концов, отделяют ли они примеси. Павел Гусев: Совершенно верно. Игорь Косарев: Потому что человек, который несертифицированный самогонный аппарат покупает и пьет каждый день много метанола, с ним произойдет то же самое, что он просто так метанола напьется из технического спирта. То есть самогонные аппараты нуждаются в том, чтобы они были сертифицированы и чтобы они как минимум не продавались детям. Павел Гусев: Мне кажется, что вот здесь все-таки нет достаточного контроля и нет достаточной действительно и сертификации, и разрешительные какие-то меры [недостаточны]. Потому что собственное производство, которое тоже ведь никто не контролирует, куда потом пойдет этот самогон, как он сделан, какие, так сказать, туда добавки включают или не включают, из каких продуктов он делается, с техническими добавками или органическими и т. д. и т. п. Вот здесь что? Юрий Юдич: У нас просто нет в системе государства органа, который за это отвечает. Игорь Косарев: Нет. Юрий Юдич: По сути, не существует. У нас есть Росалкогольтабакрегулирование [Росалкогольтабакконтроль]... Игорь Косарев: Ростехнадзор есть, который может сертифицировать аппараты. Юрий Юдич: Это да. Но вот за сам факт потребления... То есть у нас Росалкогольтабакрегулирование, извините, очень строго работает с производителями легальными... Павел Гусев: Да, да. Юрий Юдич: А что касается самогона, этого как бы нет, вот для государства это не существует. Павел Гусев: Товарищи, господа законодатели, послушайте, что говорят специалисты, которые понимают в том, что есть большая пропасть, есть дырка, через которую, в общем-то, идет не просто нелегальный алкогольный продукт, он еще и не сертифицирован, он еще может быть ядовитым, и сколько случаев... Вот я знаю по хронике происшествий, сколько есть отравлений. Игорь Косарев: Пожаров. Павел Гусев: А пожары? Это огромное бедствие бывает. Игорь Косарев: Но есть социальная составляющая, и правительство вот в такой конкретной ситуации, как сейчас, на социальные темы очень остро реагирует. Павел Гусев: Ну да... Игорь Косарев: Вот замахнуться на то, чтобы завтра людей лишить еще чего-то, не так-то просто. Павел Гусев: Я не говорю, что лишить. Игорь Косарев: Но это же все равно ограничение. Павел Гусев: Я говорю о том, что должны быть... Игорь Косарев: ...разумные меры. Павел Гусев: ...лицензии, да. Но вот вы говорите про ограничения – а давайте чуть-чуть историю вспомним. С 1917 года, как только большевики пришли к власти, что они сделали? Запретили алкоголь. Дальше 1928 год, дальше идут 1930-е гг., потом идет 1957 год, и потом знаменитая горбачевская с его всей этой, так скажем, политбюровской командой, они валом набрасываются на алкоголь. В результате вспомните очереди, вспомните, что творилось в городах, в Москве и в других городах. Игорь Косарев: Вырубили все виноградники. Павел Гусев: Это ужас что было. К чему это привело? Денис Пузырев: Смотрите, это говорит о том, что регулирование должно быть разумным. Павел Гусев: Вот. Денис Пузырев: Потому что в истории даже Советского Союза было несколько т. н. антиалкогольных кампаний, но в памяти у всех вот именно эти горбачевские реформы, этот т. н. сухой закон. Почему? Потому что он был сделан абсолютно глупо и привел к негативным последствиям и для отрасли, и для здоровья многих людей, и для виноделия как одной из подотраслей алкогольной, и т. д. Предыдущие антиалкогольные кампании, они были гораздо более сбалансированные. Их целью было, допустим, изменение структуры потребления, т. е. чтобы меньше пили крепкого, больше пили пива, вина, поэтому открывались пивзаводы, давалось больше рекламы и т. д. И заметьте, в Советском Союзе, например, вино ординарное, я не беру марочные вина дорогие, а вот самое доступное, оно всегда стоило дешевле, чем водка, хотя себестоимость его производства, разумеется, гораздо выше. Игорь Косарев: 2,80, 3,60 и т. д. Павел Гусев: Но посмотрите, в ту же горбачевскую эпоху было совершено, я считаю, огромное преступление – это вырубили виноградники. Игорь Косарев: Это же ужас. Павел Гусев: Это было уничтожение около Массандры... Массандру сохранили каким-то образом, отстояли очень большие люди. Но в Крыму, где только могли вырубали виноградники, которым цены не было. Потом стали выращивать и до сих пор еще не могут восстановить. Игорь Косарев: Два процента в год можно поднять виноградников, а вырубить можно все за один день. Поэтому когда сейчас они пользуются услугами государства для лоббирования тех или иных вещей, я говорю: «Не связывайтесь с государством: оно вам сегодня помогает, а завтра вырубит к чертовой матери все виноградники». Павел Гусев: Что-то вы хотели добавить по виноградникам? Денис Пузырев: На самом деле, конечно, вырубили не все, и это очень зависело от руководства на местах. Павел Гусев: Ну да. Денис Пузырев: Допустим, в Краснодарском крае, который сейчас является таким вот главным винодельческим регионом, там большинство виноградников удалось сохранить. А почему? Потому что руководство Краснодарского края на тот момент были как раз люди, выходцы из вот этой вот индустрии. Павел Гусев: Да-да-да. Денис Пузырев: А вот, допустим, Азербайджан, который был союзной республикой, там был Алиев, который был, так сказать, человеком из КГБ, и ему, собственно, эти виноградники были не так важны... Павел Гусев: Он был еще из политбюро. И КГБ, и политбюро, все вместе. Денис Пузырев: Все пустили под нож. И вот так возник разный дисбаланс в разных местах. Конечно, очень многое зависит [от руководства на местах]. Павел Гусев: Вы знаете, складывается ситуация, что сейчас в отдельных регионах тоже решили повторить ряд экспериментов. В Вологодской области приняли один из самых драконовских антиалкогольных законов. Начиная с 1 марта 2025 года купить бутылку вина или водки в будние дни можно будет только с полудня до 14:00. Что же заставило власти региона пойти на столь решительные меры? Узнаем у главного редактора телеканала «Русский Север» Елены Пономаревой, она с нами на связи из Вологды. Здравствуйте. Как реагируют люди на эти скорые нововведения? Елена Пономарева: Здравствуйте, коллеги. Закон действительно вступает в силу с 1 марта 2025 года. Его даже так и назвали «закон 12–14», хотя на самом деле в нем содержится несколько ограничений, а не только то, что касается продажи алкоголя в будние дни с 12 до 14 часов. Люди отреагировали, конечно, по-разному. Многие говорят о том, что, безусловно, бороться с алкоголем нужно. Говорят также и о том, что все это мы уже проходили неоднократно как в истории царской России, так и в истории советской России, и никогда эти меры ни к чему такому, хорошему результату, не приводили. Но основные доводы инициатора этого закона, губернатора Георгия Филимонова, сводятся к тому, что на Вологодчине, по данным чиновников, растет число людей, умирающих от болезней, связанных с употреблением спиртного, и как раз многие, по этим данным, умирали из-за употребления. Но вопросы людей было связаны не с тем, что они против борьбы с алкоголем, а с тем, что почему именно такое время, в будние дни с 12 до 14. Вот на эти вопросы никаких ответов не было в основном, тем более что, я говорю еще раз, есть и другие ограничения в этом законе, но наибольшие споры вызвал именно вот этот пункт. Но закон принят... Павел Гусев: Может быть, в это время обеденный перерыв у всех и в обеденный перерыв все бегут закупаться? Игорь Косарев: В обед выпил, и все время свободен? Елена Пономарева: Нет, смотрите, обеденный перерыв у всех, конечно, по-разному. Кроме того, сохраняются запреты, которые были и раньше, т. е. приобрести алкоголь можно с 8 до 23 в выходные дни, в новогодние каникулы, Женский день, 8 Марта, там еще другие праздники названы. При этом увеличилось число дней в этом законе, когда вообще нельзя продавать алкоголь. Если раньше таких дней было только 4, то теперь их стало 12, вот. Поэтому вот такие правила. Депутаты закон поддержали... Павел Гусев: Ну а жители Вологды как сейчас, закупают ящиками вот эту алкогольную продукцию или ожидают с радостью наступления вот этих дней, когда они будут с 12 до 14 это делать? Елена Пономарева: Пока таких прямо, знаете, каких-то массовых закупок алкоголя в алкомаркетах не зарегистрировано, но думаю, что все-таки, конечно, люди как-то покупают алкоголь... Но есть информация и о том, что крупные алкомаркеты, торговые сети уже начинают подумывать о том, чтобы закрывать свои магазины, потому что запреты касаются еще и размещения таких торговых точек, есть там определенные условия. Павел Гусев: Да. А как власти все-таки объясняют, что они вводят именно в Вологде, именно в это время вот эти запреты? Как они объясняют? Почему они это делают? Чтобы увеличить рождаемость, чтобы здоровье поберечь людей? Или чтобы работали лучше? Елена Пономарева: Вот смотрите, как раз о вопросе о том, почему именно это время, с 12 до 14, собственно, никакой информации нет. А почему вообще, в принципе нужны эти ограничения по алкоголю, то губернатор в своем видеообращении, когда обосновывал необходимость этого закона, очень четкие привел цифры. Например, за первое полугодие 2023 года зарегистрировано 127 случаев смерти, а за первое полугодие 2024 года – 156 случаев, и это на 23% больше, чем годом ранее. Причем 56% умерли от алкогольной кардиомиопатии, 25% – от алкогольной болезни печени, 6% отравились спиртным... То есть 70% с лишним умерших находились в трудоспособном возрасте. Более того, Вологодская область находится на 71-м месте по индексу трезвости... Поэтому вот еще также есть такое утверждение... Павел Гусев: Вы знаете, вот хотелось бы все-таки задать вопрос: а как же будет происходить все это? Дело в том, что, во-первых, будут закрываться магазины, совершенно ясно, значит, будут люди увольняться, куда их девать. Дальше будет еще одна проблема – а налоги? Ведь со всего этого проданного и со всех этих вот магазинов, которые закроются или перезакроются, налоги шли, налоги шли в бюджет региона. Игорь Косарев: 80% акцизов. Павел Гусев: И дальше эти налоги шли для людей: что-то строили, что-то делали, ремонтировали дороги, здравоохранение... Теперь-то этого не будет. Это как-то объясняют? Елена Пономарева: Нет, как раз по акцизным вот этим налогам тоже никаких объяснений пока не было. Что касается рисков, которые возможны и вероятны в этом процессе, как раз увольнение людей, закрытие магазинов, они тоже так официально не объявлялись, не было никаких заявлений о том, что они как-то просчитывались или прогнозировались. Но глава региона заявил о том, что никто не останется без работы, всех людей трудоустроят. Павел Гусев: Насколько я знаю, ваш губернатор еще и говорил о том, что это будет повышать рождаемость в регионе. Елена Пономарева: Да. Он заявил о том, что рождаемость должна повыситься как минимум в 2 раза. Павел Гусев: Ну что ж, будем считать, насколько увеличится рождаемость, в ближайшие год, полтора, два, я думаю, какие-то цифры появятся. Посмотрим, как этот эксперимент приживется в других регионах, как будет у вас, это будет все любопытно. Мы вернемся еще к этой теме и обязательно послушаем тех, кто смотрит с журналистской позиции, что происходит, как происходит. Спасибо вам за участие в нашей программе! Спасибо за вашу информацию! Игорь Косарев: Павел Николаевич, у меня есть очень интересные цифры по этому поводу, постольку-поскольку мы занимались исследованиями и выяснили... В ноябре мы провели анализ рынка Вологды с точки зрения нелегального оборота, и мы обнаружили 162 магазина, которые торгуют нелегальной продукцией в Вологде, без лицензии и нелегальной продукцией. Павел Гусев: Без лицензии, без всего? Игорь Косарев: Без лицензий, без ничего. Павел Гусев: Значит, они и не платят налоги? Игорь Косарев: Они не платят налоги, и их закрыть нельзя, потому что они на сегодняшний день работают без лицензии. Этот список с адресами, с фотографиями мы передали через Совет Федерации сенатору от Вологды Воробьеву, чтобы он в первую очередь посмотрел на это. Потому что закрывать то, что... Павел Гусев: Закроют ведь, давайте говорить, наверное, легальные магазины, а нелегал-то весь уйдет дальше туда, поглубже? Игорь Косарев: Это первое. Закрывая все эти магазины, создается конкуренция на продовольственном рынке, которая даст возможность тем, кто торгует продуктами питания, поднять цены. То есть не только ты закрываешь магазины, которые торгуют легальным, проверенным алкоголем, а 162 магазина торгуют нелегальным, непроверенным алкоголем, а с завтрашнего дня увеличат в 3 раза обороты этого алкоголя... Искать проблему под фонарем – это самое простое, вместо того чтобы вызвать руководителей МВД, правоохранительных органов и сказать: «Ребята, у вас 162 магазина, вот адреса, закройте их в первую очередь». Может быть, эти люди, которые отравились, они травятся в первую очередь оттого, что продается нелегальный алкоголь? Павел Гусев: Нелегалкой. Игорь Косарев: Почему они говорят, семь магазинов в одном доме? Потому что по закону от лечебного, учебного учреждения и т. д. проводятся круги и оказывается только один дом в городе, где можно разместить этот магазин, поэтому там, естественно, все магазины. Павел Гусев: Это тоже, кстати, проблема большая. Но я сразу хочу подчеркнуть: мы не ратуем сейчас за то, чтобы вы пили с утра до вечера алкоголь, мы не говорим о том, что не закрывайте, не делайте и пр. – мы обсуждаем острую, важнейшую тему. Это жизнь, практика показывала, история наша показывает все это: как только мы убираем какой-то продукт, питьевой или [], тут же появляется вот отсюда, из-под стола, другой продукт, который будет... И он будет заполнять. Как с этим... ? Это значит, надо новые штаты вводить силовых структур, новые дежурства и т. д. и т. п. Юрий Юдич: Помимо этого еще проникают в эти каналы... Там же нет контроля. Легальный канал легче контролировать. Павел Гусев: Конечно. Юрий Юдич: Хоть ты по наркологу посади, пожалуйста, ты губернатор – посади по наркологу в каждой точке, будет сидеть смотреть, пьяному не продавать, подростку не продавать. А нелегалу не надо, он и подростку продаст. Павел Гусев: А почему нельзя выделить бюджетные деньги для журналистов, делать телевизионные передачи на местном телевидении, делать в газетах соответствующие статьи, в журналах, в интернет-пространстве показывать, что такое алкоголь в чрезмерном потреблении, что такое алкоголь нелегальный, что такое самогонка и т. д.? Ведь это гораздо может быть эффективнее, если подключить хорошие силы: ученых, специалистов, врачей и т. д. и т. п. Юрий Юдич: Переводить на натуральное сухое вино российское. Игорь Косарев: В частности. Помимо этого, учтите уровень коррупциогенности. Представьте себе, что при таком потреблении алкоголя все это начинает оборачиваться через нелегальные точки. Какой объем дохода получат люди, которые контролируют это направление вот в этой конкретной ситуации? Сдавая эти 162 магазина в полицию, чтобы закрыли эти магазины, они до сегодняшнего дня работают, потому что это все коррупциогенная схема, и, естественно, она будет развиваться. Денис Пузырев: А помимо вот этих вот 162 магазинов, у которых есть конкретные адреса, при желании и воле руководства их можно закрыть, – с введением вот этих ограничений, конечно, появятся каналы, у которых никаких адресов нет. Юрий Юдич: Да-да. Игорь Косарев: Интернет. Денис Пузырев: Телеграм-каналы, различные соцсети... Юрий Юдич: Таксисты условные будут продавать. Денис Пузырев: ...которые привезут тебе на дом все что угодно. Павел Гусев: В Москве в свое время, как раз в 1990-х, таксисты... Денис Пузырев: Таксисты, бабушки... Юрий Юдич: Таксисты условно. Павел Гусев: Условно таксисты. Все продавалось, все равно все можно было купить. Но уже были другие цены и налогов не было, которые дальше шли государству. Ведь все это было. Игорь Косарев: Но это еще был контролируемый алкоголь, а сейчас мы получим неконтролируемый алкоголь, потому что у нас очень большой... У нас 22% нелегального оборота, и все это будет продаваться непроверенное ни на метанол, ни на что. Павел Гусев: Это, кстати говоря, то, что вы сейчас говорите, – это дело правоохранительных органов, и здесь нужно налаживать и наладить и контроль нормальный, и чтобы были проверки соответствующие. Для этого нужно... Ведь что греха таить, наша полиция и многие другие структуры должны знать, что творится, для этого участковые есть и масса других... Игорь Косарев: А то они не знают! Павел Гусев: А если они знают, тогда почему не ликвидируются эти точки? Ведь там же главная беда. Игорь Косарев: Есть официальные таксы за магазин, который торгует без лицензии, – 5 тысяч в месяц. Павел Гусев: Потрясающе. Юрий Юдич: Послушайте, вспомним ту историю с «Мистером Сидром» – там же паленый спирт поступил со склада МВД конфискованный. Павел Гусев: Конфискованный. Игорь Косарев: Хранился метанол, все считали, что это этанол; продали спирт, отравили 35 человек. Павел Гусев: Понимаете, мы с вами сейчас обсуждаем тему, которая волнует практически каждого. Да, есть семьи, где вообще не потребляют, может быть, алкоголь, это проценты, но десятки проценты так или иначе потребляют спиртные напитки. Есть Новый год, есть семейные праздники, есть дни рождения, есть какие-то дружеские, товарищеские встречи и многое другое. Ну неужели, неужели вот всю эту систему нельзя очень культурно, шаг за шагом сделать более, знаете, выгодной всем и удобной для всех, и для государства (налоги, контроль), и для людей, и для производителей, которые, в общем-то, должны иметь легальные точки, а не нелегальные. Игорь Косарев: Павел Николаевич, это именно так и происходит. Начиная с 2015 года принято 32 закона, которые регулируют работу... Павел Гусев: А вот это интересно, этого я не знал. Игорь Косарев: Начиная с 2015 года у нас, когда мы подняли акциз в 2,5 раза, у нас объем легальных продаж упал со 103 миллионов декалитров до 62, т. е. почти в 2 раза. Это все равно что пустить реку, а плотину не построить. После этого начиная с 2015 года было принято 32 законопроекта, но это реальный fine tuning, т. е. когда ты постепенно, продуманно закрываешь те или иные направления. В прошлом году был принят важнейший закон, был введен акциз на медицинский и парфюмерно-косметический спирт, если он используется не для нужд парфюмерии и косметики, – это же и есть основная сырьевая основа. То есть такого рода работу государство ведет, ведет ее целенаправленно, системно, есть профессиональные люди, которые этими вопросами занимаются. А есть люди, которые хотят решить все сегодня, сейчас, вместо того чтобы 162 магазина закрыть. Павел Гусев: Скажите, пожалуйста, вот с 1 января, насколько я знаю, на какие-то проценты повысили цены на различный алкоголь – это что-нибудь дало, принесло? Это был удар по карманчику нашего налогоплательщика, или это кому-то нужно было? Для чего это сделали? Потому что повышение копеечное зачастую, так скажем. Игорь Косарев: Нет, там 15%, акциз подняли на 15%. Павел Гусев: Ну и что? Игорь Косарев: Это достаточно высокая цена. Вопрос всегда заключается в чем? Ты можешь поднять, но можешь ли ты контролировать при этом, что резко не увеличится нелегальный оборот? То есть мы на сегодняшний день, если брать соотношение среднего уровня заработных плат и акциза, мы на сегодняшний день находимся впереди всей Европы: условно говоря, у нас 1,2 коэффициент, а во Франции, например, 0,7, в Германии 0,8. То есть мы в соотношении со средним уровнем заработной платы имеем акциз самый высокий в Европе. Павел Гусев: Понятно. Денис Пузырев: Но с другой стороны, если сравнивать с советским временем, сделать вот это упражнение знаменитое по переводу средней зарплаты в стоимость бутылок водки, то в советское время на среднюю зарплату 100 с небольшим рублей можно было купить гораздо меньше бутылок водки по цене 3,62, чем сейчас на среднюю зарплату по минимальной цене в 349. Юрий Юдич: Да, но не МРОТ. Я хочу сказать, вот Игорь Борисович – представитель производителя, а я, со стороны глядя, могу также подтвердить, что на сегодняшний день алкогольный рынок полностью откалиброван, отрегулирован. И все заявления, что «мы то запретим, это», ничего, кроме популизма, в себе не несут от тех людей, которые этим занимаются. Павел Гусев: Вот это очень важно и интересно. Юрий Юдич: Помимо этого, есть версия, что за ними стоят фармацевты, т. е. это еще одна такая немножко конспирологическая теория... Павел Гусев: А-а-а... Вот мы об этом не поговорили с вами. Юрий Юдич: Вот все вот это исповедование таких вот... То есть алкоголь запрещают, как бы все ругают, это главный жупел, а несанкционированное, неограниченное потребление различного рода лекарственных средств почти не контролируется. Поэтому вот здесь, в этом равновесии можно углядеть иногда интересы больших корпораций, которые на самом деле могут серьезно влиять на эти вещи. Что касается нашего алкогольного рынка, он просто идеален на сегодняшний момент: все контролируется, ЕГАИС работает... Была внедрена уникальная система контроля, проведения от производственной линии до закупки человеком, каждый может посмотреть путь каждой бутылки. Поэтому все вот эти давления со стороны региональных властей не несут в себе никакого смысла... Павел Гусев: Эффекта. Игорь Косарев: Я считаю, что это чересчур серьезный вопрос, он еще и социальный. Почему? Потому что в Советском Союзе не только проблемы возникли с Горбачевым: многие наиболее радикальные люди говорят, что и падение Советского Союза во многом связано с тем объемом недовольства, которое в этот период народ вынес. Павел Гусев: Было. Игорь Косарев: Это очень на самом деле серьезный вопрос, поэтому я считаю, что законодательство алкогольное – это вопрос федерального правительства, а не вопрос принятия решений депутатов, когда в Санкт-Петербурге на одной стороне улицы... Павел Гусев: Ну да. Хорошо, давайте – какие методы? Вот как вы считаете, какие методы можно сейчас применить, для того чтобы, так скажем, отвратить людей от алкоголя? Игорь Косарев: Это очень просто. Я считаю, что единственный способ, который может отвратить людей от алкоголя, и проверенный способ, – это создание определенного уровня жизни и альтернативных занятостей людей. Павел Гусев: Спорт, культура. Игорь Косарев: Спорт, культура, досуг, все что угодно, дети. Потом, это твоя карьера, возможности твоего профессионального роста. Вот мы очень сильно удивлялись, что в Польше с ростом экономики очень резко выросло потребление бутылочек 100 грамм. И все говорили: «Это маргиналы какие-то, они пьют», – и т. д. Оказалось что? Люди, которые раньше пили бутылку, они больше не могут себе [позволить] выпить бутылку, потому что это отразится на завтрашний день на их работе. Но привычка осталась, и они, возвращаясь с работы, берут эту 100-граммовую бутылку, перед ужином выпивают ее и не пьют больше 0,5 литра, не пьют больше 0,75. Павел Гусев: А общественное порицание если вводить, как в Советском Союзе было? Это бессмысленно? Юрий Юдич: Это бессмысленно. Павел Николаевич, есть простая формула человеческого счастья, когда утром хочется на работу, а вечером – домой. Вот если человеку хочется идти на работу, если он там зарабатывает нормальные, достойные деньги, если ему интересно, он не будет с утра пить так, чтобы у него было похмелье, это первое. Павел Гусев: Совершенно верно. Юрий Юдич: Второе: снижение потребления алкоголя уже идет во всем мире и у нас тоже. Молодежь пьет меньше, она пьет слабоградусные напитки. Посмотрите на своих детей, на внуков – они не так уже пьют, как мы. Мы пили вообще другие напитки другой крепости. Игорь Косарев: Павел Николаевич, вспомните, когда вы в последний раз видели пьяного человека, лежащего на улице. В Советском Союзе вы это встречали через день, а сейчас давным-давно это невозможно. Павел Гусев: Да. Правда, надо говорить, что сейчас подростки и дети тоже увлекаются разными гадостями... Игорь Косарев: Но пьют меньше. Денис Пузырев: Пьют меньше. Павел Гусев: Нет, они не пьют, они еще какие-то там... Игорь Косарев: Вейпы вот, проблема вейпов. Павел Гусев: Да-да-да, то, что сейчас запрещают, даже не будем об этом говорить. Юрий Юдич: А это другая проблема: забери у человека алкоголь – он будет искать другие средства, и они не всегда будут разрешенные... Павел Гусев: На этом вынужден закончить нашу увлекательнейшую беседу. Думаю, что к теме алкоголя и культуры пития мы еще вернемся. С вами был я, главный редактор «МК» Павел Гусев. Увидимся в следующее воскресенье.