Павел Гусев: Здравствуйте! Я Павел Гусев, и это «Клуб главных редакторов». Сегодня мы решили поговорить об Арктике. Причин для этой беседы много, и в первую очередь, конечно, усиливающаяся геополитическая конкуренция в этом, с одной стороны, таком холодном и негостеприимном для человека регионе, а с другой – столь привлекательном с точки зрения полезных ископаемых. Так что же такое Арктика для нас с вами сегодня, в наши дни? Об этом я и хотел бы поговорить с моими гостями, которые сегодня пришли в нашу студию. Андрей Бакланов, заместитель председателя Ассоциации российских дипломатов, профессор Высшей школы экономики; Михаил Слипенчук, президент Ассоциации полярников, заведующий кафедрой рационального природопользования географического факультета МГУ; Матвей Шпаро, директор Центра дополнительного образования детей «Лаборатория путешествий», полярный исследователь, кавалер ордена Мужества. Прежде чем начать нашу беседу, я хочу предложить вам посмотреть небольшой сюжет на тему, о которой мы будем с вами говорить. СЮЖЕТ Голос за кадром: Арктика – царство ветра и вечного льда, чьи границы проходят по самым окраинам Евразии и Северной Америки и охватывают почти весь Северный Ледовитый океан с островами, а также прилегающие части Атлантического и Тихого. По разным оценкам, площадь этого огромного природного региона, примыкающего к Северному полюсу, составляет от 21 до 27 миллионов квадратных километров. Зимой ртутный столбик термометра привычно опускается до минус 50 градусов Цельсия, а летом крайне редко поднимается выше плюс 5–10. Здесь природа ежедневно проверяет человека на прочность, будто говоря: «Сюда не надо». Вот только человек почему-то никогда не сдавался и упорно шел в эти бескрайние, негостеприимные места. Еще в 325 году до нашей эры древнегреческий мореплаватель Пифей из Массалии упоминал о землях к северу от Британии. Скандинавские викинги и русские поморы, Виллем Баренц и Семен Дежнев, Фритьоф Нансен и Иван Папанин – все они пытались понять и разгадать прелесть этого сурового края. Собственно, это продолжается и в наши дни. Единственное, что мешает, – противоречия, которые периодически возникают не только у стран, входящих в Арктический совет... а всего их восемь: пять прибрежных (Дания, Канада, Норвегия, Россия, США) и три без океанического шельфа (Исландия, Финляндия и Швеция)... но и у многих других. ЕС, например, разрабатывает новую арктическую стратегию со смещением акцента с экологии на безопасность. Этот подход можно описать как «меньше внимания белым медведям, больше – жесткой силе». И если по сухопутным территориям претензий нет ни у кого, то вот что касается морских районов, все куда сложнее. В первую очередь речь, конечно же, идет о границах континентального шельфа, ведь это доступ к его природным ресурсам, а они предположительно огромны. И за эти богатства в наши дни идет нешуточная борьба. Владимир Путин, президент РФ: Очевидным является усиление геополитической конкуренции, борьбы за позиции вокруг самой Арктической зоны. Хотя хочу еще раз повторить, мы много раз об этом говорили: мы готовы к сотрудничеству; не просто к какой-то конкуренции и противостоянию, а к сотрудничеству со всеми заинтересованными странами. Мы обязательно при этом будем защищать и, безусловно, защитим наши национальные интересы в Арктике; поддерживая мир и стабильность в этом стратегическом регионе, обеспечим его долгосрочное социально-экономическое развитие, повышение качества жизни людей, сбережение самобытной культуры коренных народов Севера и сохранение уникальной природной среды Арктики. Голос за кадром: Арктика – это не просто территория на карте, а часть нашего национального культурного кода. Она – не застывшая картина, а живой и развивающийся комплекс, который связывает прошлое и настоящее, традиции и современность, человека и суровую природу Севера. Павел Гусев: Давайте все-таки вот сейчас начнем наш разговор об этом регионе, который, скажем так, для большинства россиян является, знаете, такой где-то отдаленной территорией: что там происходит, как? – узнаем из каких-то новостей... На самом деле это настолько все далеко от вот жизни обыденной нашей жизни, что реально большинство людей как-то не обращают даже внимание на вот эту невероятно интересную территорию под названием Арктика. И в то же время мы знаем, что усиливается туризм в этом регионе, возрастает количество людей, которые хотят это сделать, появляются даже поселения новые; более того, туда некоторые стремятся, там есть свои льготы и пр., пр. Начинает существовать невероятный на сегодняшний день Северный морской путь, который, по сути дела, сегодня может изменить всю экономику мира, все может изменить, потому что через этот путь… В связи с тем, что Суэцкий канал находится сейчас в таком, не совсем проходном состоянии и непотребном состоянии из-за того, что там происходят сверхсложнейшие процессы, Северный морской путь все больше и больше становится интересным для людей. Но для россиян все-таки вот это место достаточно загадочное, и очень многие не могут даже похвастаться: «Я был в Арктике». Итак, кто начинает? Давайте мы с вами поговорим, чтобы зрители понимали, что же такое Арктика. Михаил Слипенчук: Коллеги, позвольте, я начну. Павел Гусев: Пожалуйста. Михаил Слипенчук: Я бы выделил четыре компонента. Первый, как вы правильно сказали, – это ресурсы, и это настоящее и будущее России. Это безопасность, потому что самый короткий путь из Европы, из Азии в Северную Америку проходит через Северный путь. Это Северный морской путь как кратчайший путь из Азии в Европу с точки зрения перевозки грузов. И это самобытная жизнь тех людей, которые родились, живут и будут жить их потомки в арктической зоне. Павел Гусев: Так. А вы что думаете по этому поводу? Андрей Бакланов: Я думаю, что там еще удивительные люди, конечно, живут. Мне, по-моему, лет 12–13 было, я первый раз на Северах побывал, в Норильске. Вы знаете, Новосибирск и Норильск – вроде бы это одно примерно... Там меня удивило то, скажем, какая была честность. Вот утром разносили молоко по всем домам и ставили просто у квартир, и никто никогда не брал [чужое], и таких примеров было очень много. Там было ощущение людей, которые делают какое-то великое дело, и они сами себя чувствовали необычными людьми, которые могут что-то переносить и т. д. И с тех пор, конечно, уважение было очень большое, и каждое пребывание прибавляло его. Теперь вот в отношении Арктики. Вы поставили очень правильную проблему: ситуация, я бы назвал, в настоящее время крайне, крайне тревожная по Арктике. Павел Гусев: Вот-вот-вот, мы наконец дошли. Андрей Бакланов: И тревога растет. Большое количество специалистов и так называемых специалистов пишут диссертации, кандидатские, докторские и т. д., и я к ним имею громадную претензию. Вот смотрите, мы сегодня говорим об Арктике, о российской Арктике. Российская Арктика – это что? Что нам принадлежит? Мы умудрились за последние десятилетия упустить почти 2 миллиона километров Арктики, их в настоящее время будущее совершенно не ясно. Павел Гусев: Это как произошло? Андрей Бакланов: Вот смотрите, стоит об этом сказать, чтобы люди просто знали и тоже поддавливали, для того чтобы эта проблема была наконец-то решена. В начале XXI века уже стало понятно, что будущее за Арктикой. Тогда, правда, не знали цифру, что примерно 20–22% всех богатств Земли на Севере можно будет со временем добыть, но чувствовали: об этом Менделеев говорил и т. д. Значит, в 1916 году еще царское правительство очень дальновидно поступило и присоединило к себе вот секторальным таким образом (от крайних восточной и западной [точек] прямо к полюсу) эти земли. В 1926 году было принято прекрасное постановление президиума ВЦИК, которое повторило и закрепило вот эту концепцию. Павел Гусев: Эти земли. Андрей Бакланов: Нам принадлежат все эти земли. И мое поколение (я когда ездил, отец там у меня работал) исходили вот из этого понимания: вот это все наше. Но, к сожалению, в начале 1980-х гг. (еще до перестройки) это понятие было размыто. Павел Гусев: Но не утрачено. Андрей Бакланов: Утрачено в значительной мере. Его надо возвращать. Значит, что получилось? В начале 1980-х гг. мы стали подсоединяться к переговорам, которые велись в отношении заключения Конвенции по морскому праву. Павел Гусев: Да, такое было. Андрей Бакланов: Я с этими товарищами был знаком, они постарше меня были. Я им говорил: «Вы когда будете [договариваться], вы не забудьте про наш Север, вы оговоритесь». Потому что в этой конвенции говорится о том, что максимум, что может принадлежать государству, – это 200-мильная хозяйственная зона и все. Павел Гусев: Ну да, было такое. Андрей Бакланов: Значит, они, к сожалению, вот это до конца не довели. Мы в 1982 году подписали этот документ, потом в 1996 году его ратифицировали (американцы этого не сделали), и теперь получилась очень большая двусмысленность: что же нам принадлежит? Или нам принадлежит весь сектор (на что мы с вами психологически по-прежнему рассчитываем), или же нам принадлежит только то, за что мы письменно с вами отвечаем (за 200 миль). К сожалению, документы, которые были последние годы – и они хорошие документы, которые про освоение, про то, что надо помогать людям и так далее... Павел Гусев: Да. Андрей Бакланов: Это все прекрасно, но где решение главного вопроса?.. Что мы имеем в Арктике? Докладываю как международник, как зампредседателя Ассоциации российских дипломатов: этот вопрос на настоящее время однозначно не решен, его надо закрепить. Это будет не так просто. Павел Гусев: Это проблема большая может быть. Андрей Бакланов: Вы представляете, или нам принадлежит 42%, или же нам принадлежит только вот эта вот зона. Тогда что получается? Тогда, выходит, перед нашими глазами за 200-мильную зону будут какие-то корабли ходить: это считаются международные воды... Нам это не подходит совершенно. Нам нужно вернуть секторальный подход и вернуть Север Российской Федерации, потому что мы заранее... За много лет до сегодняшнего дня те, кто были перед нами, более дальновидны были, они присоединили. Павел Гусев: Как вы считаете, с вашей позиции, что такое Арктика? Матвей Шпаро: Слушайте, сложно... Павел Гусев: С позиции путешественника, исследователя и т. д. и т. п. Матвей Шпаро: Слушайте, это вообще сложный вопрос, вот то, что вы сейчас подняли, очень сложный вопрос. Значит, все-таки Арктика всегда была местом международного соревнования, и в Арктике каждая страна всегда пыталась сделать что-то первой. Первая подводная лодка, которая пришла на Северный полюс, – это подводная лодка Nautilus американская... Павел Гусев: Это на Северный полюс. Матвей Шпаро: В том числе, может быть, она зашла в потенциально, в кавычках наш сектор; может быть такое. Но интересно, что дальше первый ледокол, который пришел на Северный полюс, был наш, «Арктика». Первый человек, который на лыжах дошел до Северного полюса, был мой отец Дмитрий Игоревич Шпаро. Павел Гусев: Да, Дмитрий Шпаро. Матвей Шпаро: Первый снегоход, который приехал на Северный полюс, был (они очень хорошо делают снегоходы) канадской Bombardier. Значит, страны все время борются за этот Северный полюс, и они все время... Точно так же, как не только за Северный полюс, но и за какие-то другие арктические регионы, острова... Почему у нас сейчас на Шпицбергене мы держим свою хорошую, большую компанию «Арктикуголь»? Она там может быть убыточной, может быть еще что-то, но мы на самом деле ее поддерживаем, потому что таким образом фактически обеспечивается присутствие России в Арктике. Павел Гусев: Да, присутствие России. Матвей Шпаро: И на самом деле и путешественники оказывают фрагментарное это присутствие, и бизнес оказывает присутствие. Значит, вот есть какие-то такие нормальные взаимодействия между странами. Я думаю, что вообще хорошо, чтобы такие нормальные взаимодействия развивались. И я могу сказать в конце вот этого моего небольшого спича, что крайне неприемлема история про то, что наше судно берут и арестовывают на том же самом Шпицбергене, когда оно туда приехало, для того чтобы сменить экипаж или, не знаю, сменить рабочих на нашей станции. Это просто ни в одни ворота не лезет. Павел Гусев: Как вы считаете, мирное сотрудничество возможно в принципе в Арктике? Дело в том, что сейчас, например, некая дама, которая очень странно себя ведет по отношению к мирным процессам и к России, Кая Каллас – она уже заявила, что есть претензии на то, что чуть ли не Вооруженные силы должны присутствовать европейские, Европа должна войти в Арктику и т. д. и т. п. Какие в этой ситуации вообще имеются пути разрешения? Михаил Слипенчук: Что касается собственности земли российской в Арктике, все давно уже решено. Когда Советский Союз был, он в одностороннем порядке, действительно, этот конус выделил, и это другими странами просто было воспринято. Сегодня действительно подписана Конвенция по морскому праву; это сегодня единственный документ, по которому возможны взаимоотношения между странами в Арктической зоне. Да, действительно, Соединенные Штаты Америки ее не подписали. Я, кстати, задал вопрос об этом, когда был депутатом Государственной Думы и возглавлял комиссию, делегацию от России (есть такая Конференция парламентариев стран Арктики; была, точнее), в Вашингтоне адмиралу Паппу, который являлся на тот момент представителем Конгресса США по Арктике и Антарктике. У нас такую должность по Думе занимал Артур Николаевич Чилингаров, он был спецпредставителем по международным делам в Арктике и Антарктике при президенте Российской Федерации. Задал этот вопрос: «Почему? Это как-то несправедливо получается: все страны подписали, значит, Конвенцию по морскому праву, а США, видите ли, нет». Павел Гусев: И что он ответил? Михаил Слипенчук: Он, конечно, умнейший человек – он ответил: «Да, действительно, Соединенные Штаты Америки не подписали Конвенцию по морскому праву, но мы выполняем все ее положения». Значит, если будет невыгодно, могут и не выполнять. Павел Гусев: Вот это и есть политика Соединенных Штатов: то, что выгодно. Михаил Слипенчук: Но что интересно. Действительно, в этой конвенции 200-мильная экономическая зона, но есть одно маленькое дополнение (может быть, это благодаря вашей помощи в свое время было сделано), что шельфовая зона, которая принадлежит государству, является продолжением экономической зоны того государства. Сегодня Россия после знаменитой экспедиции 2007 года, в которой Артур Николаевич Чилингаров погружался в точке Северного полюса, это единственная вообще в мире (наверное, больше подобного [не было]; если только все льды Арктики растают, кто-то сможет повторить). Собрали необходимый пакет документов и подали в комиссию ООН, с тем чтобы доказать, что хребет Ломоносова является естественным продолжением материка, т. е. является шельфом Российской Федерации. Павел Гусев: Совершенно верно. Вот это был важный момент. Михаил Слипенчук: Ответа пока не получили. Но в 2014 году... как-то незаметно получилось за крымскими событиями... никто не обратил внимание на то, что решение ООН о том, что Охотское море является шельфом Российской Федерации, было принято. То есть сегодня все Охотское море является юридически собственностью, экономической зоной Российской Федерации; даже японцы не имеют права туда заходить (или по соглашению с Россией). Павел Гусев: Давайте мы, знаете, что сейчас сделаем? Я бы хотел, чтобы мы посмотрели одну таблицу. И вы поймете, почему все больше и больше идет борьба за Арктику. Те полезные ископаемые, которые сегодня можно там добывать... Да, сложно, наверное; да, непростым способом... Давайте посмотрим, что же там есть. Вы посмотрите, какие запасы! Михаил Слипенчук: Я бы добавил сюда еще алмазы, которые любят женщины. Павел Гусев: Ну да, здесь можно много еще добавлять... Михаил Слипенчук: Да. Павел Гусев: Но здесь вот то основное, что есть и можно добывать. Вы посмотрите, какие цифры! Никель – 73% от общих запасов, которые есть в России; платиноиды – 95%! И это невероятная ценность, которая находится в природе. Но мы с вами должны прекрасно понимать, что вся эта невероятная ценность – ее нужно еще суметь добыть в тех условиях. Это не так все просто. Михаил Слипенчук: Вы знаете, когда США и европейские страны объявили санкции России, первое, с чего они начали, – это о запрете передачи технологий добычи на шельфе России. Это была первая санкция, с чего они начали. Это на всякий случай. Павел Гусев: Но я должен сказать, мы уже практически это побороли: там очень много сейчас технологий... Михаил Слипенчук: Так что спасибо: не было бы счастья, да несчастье помогло. Павел Гусев: Да. И я абсолютно уверен, что вот эта территория, которая хранит такие запасы минерального сырья, конечно, вызывает сегодня, ну такое, слюнотечение у определенных стран: «Как же так, что Россия может это быстрее нас использовать, может это добывать?» Ну и мировой рынок, конечно же, это будет воспринимать совсем по-разному в процентном отношении. Это очень важные вещи. Скажите, пожалуйста, а как вы считаете, вот технологии добычи вот этих полезных ископаемых на сегодняшний день существуют в России или в других странах? Михаил Слипенчук: В России точно существуют, потому что Россия питается за счет этих... То есть 90% российского экспорта формируется как раз в арктической зоне Российской Федерации. Это сегодня, по сути дела, такой базис, фундамент российской экономики. Без него мы бы с вами сейчас не встречались, не разговаривали, были бы в другом месте. Матвей Шпаро: Ну да. Ну а кроме того, все-таки мы видим, на протяжении последних 20 лет все-таки вся Арктика – и население, и экономика Арктики как самого региона – растет. Значит, все-таки появляются и новые города, и новые поселки, и новые люди туда приезжают за тем, чтобы зарабатывать нормальные деньги, которые соответствуют их профессиональным компетенциям. Значит, все там хорошо развивается. Диксон в какой-то момент вообще исчез... Это вот некий поселок, который всегда был визитной карточкой Арктики, – он в какой-то момент вообще исчез, перед 2000-ми, а сейчас восстановился. Михаил Слипенчук: Благодаря углю. Матвей Шпаро: Благодаря всему! Павел Гусев: К нашей беседе присоединяется Юлия Зворыкина. Голос за кадром: Юлия Зворыкина – член Общественного совета при Министерстве по делам развития Дальнего Востока и Арктики, член Общественного совета госкорпорации «Росатом». Юлия Зворыкина: Здравствуйте. Павел Гусев: Ну вот вы слышали, насколько я знаю, нашу беседу – и здесь очень важные вопросы. Что на сегодняшний день может быть достигнуто в этом регионе, а о чем мы можем говорить как об угрозе потерь? Или вообще: Арктика, на ваш взгляд, это регион будущего, или это некая утопия? Юлия Зворыкина: Несомненно, это хороший вопрос. Арктика без каких-то дополнительных измышлений является регионом будущего, потому что это регион будущих технологий и, собственно, нового технологического уклада. Здесь мы можем разделить Арктику на то, что является водой (дискуссия эта звучала уже), т. е. Арктика как вода и Арктика как земля. И если мы говорим про технологии, которые находятся в той части, где вода, это, собственно, развитие технологий судостроения, это связь, это новые транспортные решения и, конечно, аквакультура (рыба), новые подходы к обеспечению продовольствием не только Арктического региона, но и фактически всего мира. А если мы говорим про землю, то здесь мы должны понимать, что развиваются технологии добычи полезных ископаемых современные (это редкоземельные металлы, и, собственно, Арктика – кладовая редких критических элементов), и, конечно же, здесь мы говорим о новых прорывах в машиностроении, в технике и ее работе в суперхолодных условиях о, конечно, создании условий проживания для людей. Сейчас это все возможно сделать, это такие поселки с экономикой замкнутого цикла, где люди чувствуют себя комфортно и на работе, и дома, проживая вот в таких условиях. То есть это не просто вахта: туда могут приехать и, собственно, жены с детьми и наши семейные ценности, проживание семьей обеспечить. Павел Гусев: То есть вы хотите сказать, что сегодня активное, так скажем, обеспечение, строительство жилого и нежилого фонда, сделать удобное проживание для людей – это осуществляется уже, уже есть такое начало? Юлия Зворыкина: Первые шаги к этому, конечно, уже сделаны. У нас и МЧС, и Минобороны имеют отличные базы, где служба уже не является выживанием, т. е. уже обеспечены все хорошие условия для этого. И как раз вот здесь безопасность тоже является той частью составляющей, что и служба, и на этих рубежах становится комфортной и обеспеченной, да. Павел Гусев: А возобновляемые источники энергетики, питания, всего остального – это существует сейчас? Юлия Зворыкина: Да, это сейчас все существует. Если мы говорим просто про возобновляемые источники, я бы хотела отметить, что в энергетической стратегии России мы уже с вами имеем полностью планы по увеличению атомной генерации, которая является фактически низкоуглеродной по сравнению с другими видами энергии. Здесь фактически солнечные батареи работают, целые парки солнечных батарей. Вы зададите вопрос, что делать в момент полярной ночи, когда солнце не работает, – работает ветер, это и ветряные носители, и тоже есть особые условия. Но кроме всего этого есть и возможности создания разного рода источников энергии на течениях, на подводном насосе, на земляных насосах... То есть это все работает сейчас. Павел Гусев: Понятно. Объясните, пожалуйста. Если взять побережье нашей страны вдоль Арктики, насколько я понимаю, там не так много населенных пунктов. То есть это определенные точечные [поселения]: Норильск, Тикси, там что еще у нас есть... Но все это небольшие населенные пункты. Конечно же, когда есть такие населенные пункты (они маленькие, где-то – больше), во-первых, это достаточно сложная система обеспечения жизни человека. И люди собираются туда ехать? Есть ли туда поток? Есть ли сегодня, так скажем, желание у людей осваивать Арктику, этот сложнейший по погоде, по климату, вообще по условиям регион? Юлия Зворыкина: Говорить о массовом каком-то движении в сторону Арктики, наверное, было бы неправильно, потому что все-таки в Арктику едут те люди, которые склонны больше к романтике, к выбору необычных условий своей жизни. Но сейчас изменения климата приводят к тому, что арктические регионы становятся все более привлекательными для жизни. И сейчас есть целые программы, и люди с интересом смотрят на те места, где развивается в т. ч. и наука. Что мы можем сказать? Например, Анадырь: есть большой проект по развитию бухты Провидения... Павел Гусев: Вот-вот-вот, это очень интересно. Юлия Зворыкина: Да, молодежь смотрит с интересом. Павел Гусев: Я бы хотел подключить моих гостей и вместе с вами, конечно, этот же вопрос продолжить. Освоение Арктики, заселение Арктики, вообще возможности того, как жить там – что изменилось за эти годы? Матвей Шпаро: Я хотел сказать то, что, конечно же, как я уже отмечал, люди все-таки приходят в Арктику, и мы много чего для этого делаем. У нас существует абсолютно фантастическая программа арктического завоза, когда благодаря кораблям мы снабжаем вот один поселок, через 2 тысячи километров – второй поселок, еще через 2 тысячи – третий, ну и т. д. Значит, вот корабли ходят и привозят предметы первой необходимости, очень хорошо. Жалко, что в нашей стране нет одной вещи, которая называется «арктический вывоз», потому что мусор мы туда привезли... Павел Гусев: Вот! Это я как раз хотел поднять следующий вопрос. Матвей Шпаро: Мусор привезли (бочки с бензином, соляркой, не знаю, пластиковые пакеты), мы все это привезли, всем этим попользовались (предметами первой необходимости), и дальше это, к сожалению… Как мы это бросали 70 лет назад, 60 лет назад, так мы и сейчас это бросаем. Павел Гусев: На Камчатке, кстати говоря, я видел: какие-то совершенно завалы из бочек пустых ржавых, это горы пластика... Матвей Шпаро: Но при этом Камчатка – это еще более-менее доступная территория, а когда мы говорим... Вот я несколько лет каждый год с московскими школьниками отправляюсь на мыс Челюскин. Это самая северная точка нашего материка, и это должна быть точка, которой мы как россияне должны гордиться. Павел Гусев: Совершенно верно. Матвей Шпаро: Но, значит, вот там этих бочек с советского времени и не только с советского времени миллионы! Павел Гусев: А как вы считаете, вот эта проблема есть, проблема мусора, завоза туда мусора, но невывоза этого мусора оттуда? Существует она? Юлия Зворыкина: Проблема вывоза мусора существует, и она решается. Сейчас есть отдельная программа про то, как утилизировать мусор, есть решения под это: например, закатать мусор в определенные объекты. Потому что сжигать плазмой, наверное, слишком влияет на растепление мерзлоты... То есть разные программы разрабатываются. И конечно, есть программы под вывоз: например, старые бочки, если из них протекли нефтепродукты, то их прямо вырезают вместе со льдом, грузят в танкер и вывозят, отдельная программа такая есть. Конечно, объемы того, что происходит, не столь существенны, сколько накоплено такого ущерба, но программа развивается. Павел Гусев: Есть перспективы, так скажем, да? Юлия Зворыкина: Да-да-да. Павел Гусев: А скажите, молодежь едет в Арктику или нет, как вы считаете? Или там только уже такие, зрелые, понимающие, как заработать деньги? Потому что проценты там достаточно хорошие, я так понимаю. Юлия Зворыкина: Да. Но мы проводим такую работу, достаточно большую, и к нам едет молодежь, не только россияне, но и из других стран. Например, дети сначала участвуют в «Арктических школах» прямо на ледоколе, и после этого они... Это такая программа есть у «Росатома». Из тех городов в других странах, где работают атомные станции, дети проходят конкурс (это достаточно жесткий отбор, там до 50 человек на место), и они выходят в море, возвращаются и таким образом рассказывают дружественным нам странам о том, как живет Арктика. И многие специалисты дальше хотят быть химиками, физиками... Павел Гусев: Понятно. А как вы считаете? Видели вы молодежь там какую-то, чтобы толпами туда ехали, в очереди стояли на самолеты, «Хочу лететь работать в Арктику»? Михаил Слипенчук: Нет, такой очереди нет, конечно. Более того, у нас произошел провал в поколениях с 1990-го, наверное, по нынешнее время, поскольку, Советский Союз когда распался, Арктике вообще не уделялось никакого внимания. Соответственно, люди уезжали, новых специалистов не появлялось; вся территория арктическая пришла в забытье. И только после, наверное, 2007 года, как раз той самой знаменитой экспедиции, в которой Артур Николаевич Чилингаров погружался в точке Северного полюса и получил Героя России за это, стали обращать внимание наконец-то на Арктику. Павел Гусев: Вот. Михаил Слипенчук: И у нас произошел разрыв в поколениях, потому что полярники в возрасте как бы уже ушли или во всяком случае ушли на пенсию (кто как), а молодые не пришли. И сегодня, получается по некоторым подсчетам, до 200 тысяч человек не хватает, если говорить о той программе развития до 2035 года. Не хватает специалистов, и ими надо заниматься. Павел Гусев: Понятно... Михаил Слипенчук: Я благодарен тому, что вы, [Матвей Дмитриевич,] с молодежью работаете, и Ассоциация полярников тоже занимается этим. Павел Гусев: Да-да-да, давайте-давайте, продолжите. Вы-то этим занимаетесь. Матвей Шпаро: Ну да. Я могу сказать, что, конечно, может быть, миллионов [желающих приехать в Арктику], о которых вы говорите, нет, но при этом каждый год Москва организует большую арктическую экспедицию на мыс Челюскина (то, о чем я говорил). Десять тысяч московских школьников 9–10-х классов говорят: «Мы хотим поехать». Мы не можем обеспечить всем возможность туда поехать, поэтому мы проводим большой конкурс, большой отбор, в результате которого появляется некий экспедиционный отряд в 15–20 человек, которые могут туда отправиться. Конечно, то, что «Росатом» проводит свой «Ледокол знаний», – это большая, хорошая программа, там тоже огромное количество желающих. То есть я все говорю про то, что желающих много. Я думаю, что потенциал у людей в том, чтобы ехать туда, – он есть. Значит, нужно немножечко им помочь, нужно им немножечко создать условия для этих поездок. Желание есть, самое важное. Андрей Бакланов: Смотрите, вы привели замечательные цифры, насколько богата Арктика. Примерно 65% вот этих цифр – это континентальная часть и прилегающая часть акватории шельфовая, но примерно 35% этих богатств располагаются намного дальше, в глубоководных водах и т. д., и вот их судьба в настоящее время не очень ясна. Значит, что происходит? Вот смотрите, сейчас мы из добрых побуждений всех зовем осваивать Арктику: проблема нехватки молодежи заставляет нас это делать. Речь идет о том, чтобы была рабочая сила какая-то из третьих стран... Некоторые с удовольствием своей рабочей силой готовы поделиться, для того чтобы приблизиться к этим богатствам. Павел Гусев: Совершенно верно. Андрей Бакланов: Я вам приведу один пример. Павел Гусев: Давайте. Андрей Бакланов: Что происходит в Китайской Народной Республике? Вроде бы у нас такие прекрасные отношения и т. д., но посмотрите, как цепко они себя ведут на этом направлении, в отличие от нас, вот с точки зрения того, что где принадлежит. Во-первых, Китайская Народная Республика, удивительное дело, придумала новый термин – это «страны, приближенные к Арктической зоне», т. е. еще одна группа: кроме тех, кто там располагается, еще есть группа, которая рядом с ними. Павел Гусев: Недалеко якобы. Андрей Бакланов: Недалеко находятся, это раз. Второе. Они используют концепцию, которая первоначально принадлежала Соединенным Штатам Америки, о том, что Арктика – это общее достояние человечества. Нам с вами такая концепция подходит, вот с этим секторальным делением? Павел Гусев: Нет! Андрей Бакланов: Не совсем. Павел Гусев: Не совсем... Андрей Бакланов: Если брать такую, гуманистическую основу, наверное, да, звучит красиво; если брать фактическую, мы туда можем пускать, или же мы будем смотреть и с ними как-то сотрудничать и т. д.? Павел Гусев: Ну да... Андрей Бакланов: Поэтому, вот видите, эти страны третьи – они очень себя ведут в отношении Арктики активно. В Индии, в Китае уже есть т. н. арктические администрации, т. е. они администрировать собираются там... Павел Гусев: Но они, насколько я понимаю, с нами активно пытаются сотрудничать здесь, используя... Андрей Бакланов: Хорошо, но сотрудничать можно по-разному: или они сотрудничают с нами как со страной, которая всем распоряжается и по-доброму приглашает, заключает с ними договора, или же они сотрудничают с нами, увязывают просто их устремления туда, которые носят свободный характер. Вот это надо нам... Павел Гусев: Нет, так нельзя. Андрей Бакланов: Для того чтобы это было нельзя, нам надо в настоящее время очень упорно работать. Михаил Слипенчук: Я бы дополнил, что единственное, наверное, место на Земле, которое принадлежит сегодня всем странам, – это, согласно договору международному, Антарктида и Антарктика (все, что южнее 60-й параллели). Наверное, еще можно к общему достоянию отнести Луну и Солнце, а остальное все все-таки уже поделено, и мы должны свою территорию как-то защищать. Павел Гусев: Понимаете, так мне посчастливилось, я вот бывал в разных местах Арктики, в населенных пунктах. Я должен вам сказать, что когда-то (в советское время) некоторые из этих населенных пунктов достаточно процветали. Сейчас это заброшенные дома, причем это пятиэтажки, четырехэтажки, многоквартирные дома; это отсутствие, так скажем, хороших реальных бытовых условий, которые возрождаются, но это, так скажем, шаги, а не, знаете, спринтерский бег в этом направлении... Почему вот это все происходит? Почему мы свое богатство вот так вот распыляем? Андрей Бакланов: Там жить не очень престижно и не очень легко. Павел Гусев: Но денежки там какие! Михаил Слипенчук: Раньше были деньги... Андрей Бакланов: Вот смотрите, те, у кого есть денежки (например, арабские страны Залива), у них тоже есть проблема – народ разбегается: живут «компьютерно», где-то далеко от Саудовской Аравии работают... – им это не нравится. Ну и как они из этой ситуации выходят? Они строят не просто хорошие какие-то места, где комфортно будет жить, – они строят города будущего, куда хотят поселить молодежь, чтобы там было престижно, чтобы там было как-то необыкновенно... Как у нас в Москве в свое время (в советское время) на Филях было престижно жить – чтобы там были Фили, понимаете. Павел Гусев: Да, вот так вот. Андрей Бакланов: Но для этого нужно поработать. Сейчас вот эту концепцию «умных» городов, или «сверхумных городов», нам нужно адаптировать для Арктики. Павел Гусев: А как детишки, подростки... наверное, «детишки» я сказал неправильно: подростки, те ребята, которые с вами едут в Арктику... – как они относятся вот и к определенному запустению в каких-то местах, и к тому, что здесь есть проблемы, и к тому, что здесь очень много есть сложностей по климату, по температуре и т. д.? По одежде даже: одно дело ты в Анапе в майке и в шортах, а другое дело там постоянно... Матвей Шпаро: Вы знаете, ребята, которые отправляются в наши экспедиции, – они все-таки любят свою страну, они являются патриотами своей страны. Это номер раз. Павел Гусев: О, хорошо сказано! Матвей Шпаро: Номер два: они любят науку, и они занимаются этой наукой. Значит, бо́льшая часть ребят из них после этого идет или на геофак МГУ, или на биофак, или на химфак МГУ. То есть они на самом деле видят в этой Арктике не тот, не знаю, ужас, который существует в виде плохих домов, плохих условий, а они видят на самом деле в этой Арктике очень большие перспективы – перспективу развития науки, перспективу развития, не знаю, экологии, перспективу развития добычи полезных ископаемых. И на все остальное они на самом деле не особенно обращают внимание. Павел Гусев: Понятно. Юлия Викторовна, я бы хотел, прежде чем сказать вам спасибо за участие (очень интересные вещи вы сказали), спросить. Все-таки скажите, какое вы видите будущее для Арктики? Почему сейчас очень важно понимать это? Потому что молодежь должна представлять, нужно ей ехать, как поехать и зачем поехать. Какое будущее, перспективы Арктики вы видите? Юлия Зворыкина: Я вижу, что это территория больших новых технологий, только это может привлечь молодежь и создать вот те условия жизни, сохранить природу, сохранить места традиционного бытования, с одной стороны, и, с другой стороны, создать вот этот интерес для работы не только в химии, физике ученым, но и просто для жизни, чтобы это было комфортно, позитивно. И мне кажется, сейчас вот в этом направлении существует достаточно большой прорыв. То есть новые технологии, которые есть, эти возможности позволяют реализовать. Павел Гусев: Спасибо вам большое за участие! Вы очень интересно рассказали, и чувствуется, у вас есть и опыт, и понимание, и знания в этой проблеме! Спасибо вам большое за участие в нашей программе! Коллеги, и все-таки я бы хотел (уже программа близится к завершению), чтобы каждый из вас сказал о перспективах. Мы много о них сегодня говорили, но все-таки вот сконцентрироваться на тех или иных моментах, направлениях. Вот Северный морской путь, если он заработает в полную мощь, изменит сущность Арктики как территории, как пространства морского, океанического или нет? Мы с вами сегодня ничего не говорили о рыбных запасах или морских каких-либо запасах продуктов, морепродуктов – есть ли там они или нет? Пожалуйста. Давайте с вас и начнем. Андрей Бакланов: Ну смотрите, мне кажется, что там должно быть развитие такое, всеобщее, комплексное. Нельзя брать только одно и делать моно- какую-то [доминанту], при всем уважении к транспортникам и т. д.; я бы все-таки критерием успеха на Севере сделал другое. XXI век – это век особого авторитета передовых технологий, и вот молодежь надо туда завозить. И у нас есть опыт: посмотрите, в Сибирь тоже не очень хотели ехать. Когда Лаврентьев в 1957 году хотел создать Сибирское отделение, многие говорили: «Туда народ не поедет, что ты придумываешь, Михаил Алексеевич?» Павел Гусев: Да. Андрей Бакланов: Михаил Алексеевич за 3 года... Павел Гусев: ...сумел решить. Андрей Бакланов: ...сделал чудо. Почему? Потому что он молодым сумел не только внушить мысль, что там будет престижно и хорошо, но и через ЦК (тогдашнее его руководство) и Совмин создать условия для продвижения. Вот это надо сделать. Павел Гусев: Спасибо! Я прошу, очень четко сформулируйте свою позицию, потому что у нас уже завершение программы, мы просто не успеем дать каждому слово, а хочется, чтобы каждый из вас высказался. Пожалуйста. Михаил Слипенчук: На сегодня Арктика благодаря Министерству по развитию Дальнего Востока и Арктики стала самой большой в мире особой экономической зоной. Павел Гусев: О! Михаил Слипенчук: Там есть преференции, специальные налоги и т. д. Мы потеряли то, что было в Советском Союзе, где была плановая экономика, когда люди, которые ехали в Арктику, ехали за длинным рублем и за какими-то особенностями; сегодня такое невозможно. Но те люди, которые хотят работать в Арктике, они все равно едут туда и по убеждениям (по зову души), и все равно хотят заработать в том числе, это важный момент. И те люди, которые придут туда, должны там задержаться, с тем чтобы создать что-то такое, и для этого все условия сегодня созданы – надо просто, чтобы люди поверили в это. Матвей Шпаро: Я думаю, что нынешняя экологическая обстановка, которая в т. ч. способствует развитию Севморпути, нынешние технологические наши прорывы, конечно, позволят сделать так, чтобы народ пришел туда и начал там работать. А наша задача как государства, как управленца – сделать так, чтобы народ там задержался. Павел Гусев: Вот, правильно! Наша программа заканчивается, и в ее финале я бы хотел сказать следующее. Арктика – это огромный природный регион, который, несмотря на всю свою суровость, может принести нам всем (всему человечеству) огромное количество пользы, причем не только с точки зрения добычи природных ископаемых, но и с точки зрения познания природы нашей планеты, ведь это уникальная лаборатория для изучения климата, биоразнообразия и геологических процессов. Это же – огромная кладовая, где таится огромный потенциал для развития возобновляемых источников энергии (ветровой, солнечной). Это логистические и, как бы это необычно ни звучало, туристические маршруты тоже. Все это может стать нашим будущим, но только при одном условии: общем сбалансированном подходе. Развивать технологии – конечно, но при этом беречь такую хрупкую экосистему обязательно нужно. Извлекать ресурсы – безусловно, но и думать о будущих поколениях. А соперничество? Соперничество же должно превратиться в сотрудничество. И от того, как мы распорядимся этим потенциалом, будет зависеть, станет ли XXI век веком Арктики или человечество столкнется с очередными серьезными проблемами. Я благодарю моих гостей за то, что они пришли сегодня в нашу студию. А я, Павел Гусев, прощаюсь с вами.