Павел Гусев: Здравствуйте! Я Павел Гусев, и это «Клуб главных редакторов». Сегодня мы поговорим о том, что в нынешней реальности, без сомнения, беспокоит всех нас; это то, что у всех на слуху. Предметом обсуждения станут беспилотные технологии, или просто беспилотники. СЮЖЕТ Голос за кадром: Беспилотная техника: буквально за несколько лет эта отрасль экономики стала одной из ведущих в мире. Вполне вероятно, что мы наблюдаем очередной скачок прогресса, который может изменить облик нашего мира. Что-то подобное случилось в середине 40-х гг. прошлого века, когда Алан Тьюринг построил архитектуру устройства, которое впоследствии назвали компьютером. И такое же [произошло], когда появился мобильный телефон, который в 1990-х гг. с помощью Стива Джобса стремительно эволюционировал в смартфон, без которого уже немыслима современная жизнь. Сама идея создания беспилотного аппарата не нова: она появилась еще в начале XX века. Одними из первых прототипов, наверное, можно считать радиоуправляемые модели самолетиков, корабликов или машинок, которыми по большей части во второй половине прошлого столетия увлекались в основном дети. Но вот с появлением доступных микроконтроллеров, GPS-модулей и высокопроизводительных аккумуляторов произошла самая настоящая революция и беспилотники массово стали входить в гражданскую жизнь. Сначала как средство для развлечения (правда, очень дорогое), но по мере удешевления и улучшения технологий эти гаджеты очень быстро вышли за рамки хобби для избранных и их стали использовать во многих отраслях народного хозяйства. В наши дни мы наблюдаем довольно необычную ситуацию, когда сугубо гражданская технология кардинальным образом изменила способ ведения боевых действий и стала основным средством вооружения. Развитие не останавливается и шагает вперед семимильными шагами, причем по всем направлениям: это не только летательные, но и морские, автомобильные и железнодорожные аппараты, в которые с недавних пор начали постепенно добавлять элементы искусственного интеллекта. И перспективы перед человечеством открываются самые фантастические. Павел Гусев: Итак, моими гостями сегодня стали: Юрий Кнутов, военный эксперт; Василий Колташов, руководитель Центра политэкономических исследований Института нового общества; Андрей Ионин, кандидат технических наук, советник генерального директора группы компаний «Геоскан». Я бы хотел сегодня вот поговорить. Действительно, тема сегодня, наверное, [остроактуальная]: от ребенка до пожилых людей – все говорят о беспилотных аппаратах. А ведь совсем недавно мы с вами так же удивлялись, что появился интернет, появились новые какие-то технологии, когда уже не нужно, знаете, с проводами трубку где-то с собой тащить телефонную, появились компьютеры... Чего только не появилось за это время. А сейчас искусственный интеллект начинает овладевать всем чем только можно... И вдруг беспилотники. Как вы считаете, у беспилотников есть вот то будущее, которое может перевернуть очень многое в жизни человека, в чем-то исправить, в чем-то – улучшить, в чем-то – помочь, но перевернуть жизнь абсолютно, наверное, так? А может, нет? Пожалуйста. Юрий Кнутов: На мой взгляд, если мы говорим о военной сфере, то переворот уже произошел, причем радикальный, причем такой, о котором вообще даже никто не предполагал 5 лет назад... То есть вообще поменялось все. И самое главное, вот в ходе боевых действий за короткий период времени происходят изменения такие, которые тоже, в общем-то, не всегда можно даже и предугадать. Более того, если раньше вот компании, которые занимались искусственным интеллектом, беспилотниками, у них уходило где-то 3–5, а иногда и 10 лет на разработку каких-то идей, сейчас на это уходит 3–6 месяцев в силу того, что искусственный интеллект и беспилотники широко применяются в военных конфликтах. И если мы говорим о военной сфере, то это, конечно, и беспилотные летательные аппараты самолетного типа, большие, которые пролетают 1–1,5 тысячи километров, это беспилотники, которые занимаются сбором информации, это беспилотники-камикадзе (либо, как их еще называют, барражирующие боеприпасы), FPV-дроны, т. е. взгляд от первого лица, когда на беспилотнике стоит камера, очки надевает оператор и через десятки километров управляет этим дроном так, как будто он в нем находится... Павел Гусев: Да... Юрий Кнутов: И кроме этого, наземные беспилотники теперь активно развиваются; они в основном на гусеничном ходу, но широкую популярность сейчас набирают и колесные беспилотники. Ну и безэкипажные катера и подводные дроны... Это вот все, что мы наблюдаем сейчас. Павел Гусев: Вы знаете, лет 15 назад я был... она такая, полузакрытая была, для специалистов... на выставке, где впервые так показывали некие беспилотные аппараты и их возможное применение. И там были различные специалисты и из Министерства обороны, и из других министерств, для того чтобы посмотреть... И вот я сейчас вспоминаю: я не увидел у них такого, знаете, сверхбольшого интереса. Да, они все это рассматривали с позиций: «Ну да, можно для разведки, там что-то еще, чего-то...», но никто даже тогда представить не мог, что случится вот через 15 лет, когда это вот совершенно неожиданное технологическое явление стало просто, знаете, основой боевых действий. Василий Колташов: Надо сказать, что развитие беспилотной техники является частью революции в робототехнике вообще, т. е. участие человека в использовании беспилотных аппаратов становится все более и более ограниченным, т. е. от управления одним беспилотным аппаратом доходит уже до управления роями беспилотных аппаратов. И в целом если мы говорим про экономику, то беспилотные аппараты или роботизированная техника, т. е. где условный пилот управляет, например, процессом всем (пилот здесь в кавычках), это будет шире применяться в железнодорожном транспорте, в автоперевозках это уже есть все на уровне технологий, в складском деле, в промышленности, в межцеховой коммуникации... – вообще, так сказать, во многих сферах. В такси, в частности... Так что, если мы возьмем, например, воздушное сообщение, то здесь перевозка грузов (как минимум грузов) тоже может осуществляться беспилотными аппаратами, хотя возможно и такси по принципу квадрокоптера... Павел Гусев: Но мы можем говорить, что сегодня это вот, знаете, полный переворот в технологии в целом развития общества, и гражданского, и, естественно, военного? Василий Колташов: Это качественный рывок в развитии, конечно, технологий. Это меняет и общество, потому что целый ряд специальностей исчезает и целый ряд специальностей появляется. Павел Гусев: А какие страны первые, так скажем, начали и увидели вот это? Пожалуйста. Андрей Ионин: Вы знаете, я за развитием беспилотной техники наблюдаю уже лет 20. Как ни парадоксально, первыми появились автомобильные беспилотники, потому что тогда направление, я бы сказал так, вот это появилось буквально в 2000 году. Тогда первый конкурс такое американское агентство DARPA Пентагона провело в Соединенных Штатах: в пустыне, значит, гонялись эти первые, абсолютно сделанные стартапами беспилотники. На горизонте 2010–2011-х гг. Сергей Брин, значит, который сам курировал это направление, показывал такие маленькие «мобильчики» красивого цвета уже без руля, которые должны были поехать. Как мы видим, они до сих пор не поехали... А вот направление авиационных беспилотников началось гораздо позже, лет больше чем на 10, т. е. даже в Соединенных Штатах впервые консорциум... Крупнейшие компании – разработчики оборудования создали консорциум для разработки вот авиационных беспилотников, если мне память не изменяет, в 2013 году. Но, как мы знаем, гражданские беспилотники не полетели, эта тема не взлетела нигде в мире, даже в Соединенных Штатах. Павел Гусев: А почему, почему? Андрей Ионин: На самом деле по очень простой причине. Если автомобильные беспилотники не поехали по причине, потому что они находятся среди нас и представляют опасность для людей, а как регулировать это, абсолютно непонятно, никто не хочет брать на себя ответственность за вот это транспортное средство, которое может нанести большой ущерб на дороге... Павел Гусев: Конечно-конечно. Андрей Ионин: Ни один из разработчиков беспилотных технологий автомобильных не хочет брать на себя ответственность за то, что произойдет на дороге (потому что, вспомним, это все IT-компании, которые никогда на себя никакую ответственность не брали). И там не сложилась экономика на самом деле, поверьте мне как человеку, который глубоко этим занимается очень много лет. Экономика автомобильных беспилотников не так прозрачна, как казалась... Павел Гусев: Ну подождите, все время информация идет, что вот сейчас между Москвой и Питером, условно говоря... Юрий Кнутов: Да, уже есть это. Павел Гусев: ...по вот этой вот дороге платной не платной (наверное, скорее платной)... Андрей Ионин: Я не буду хвастаться: я был в числе тех людей, которые придумали этот проект. Павел Гусев: Так. Андрей Ионин: Поэтому я вам могу сказать ответственно: это пилотный проект, целью которого как раз была не столько отработка технологии беспилотных автомобилей, сколько оценка экономики этого процесса. И она, к сожалению, пока не складывается, даже если отбросить вопрос ответственности всего этого. Так вот, касаясь авиационных беспилотников. Там проблема была другая, что никто не хотел пускать вот эти авиационные летающие средства в общее воздушное пространство, где летала большая авиация, это было первое. То есть все органы власти что в Соединенных Штатах, что в России, которые занимались контролем воздушного пространства и управлением воздушным пространством, были категорически против появления там еще чего-то, что может представлять угрозу. Павел Гусев: Ну да... Юрий Кнутов: Я бы вот немножко уточнил. Вообще, первые беспилотники активно стал применять Израиль в военных целях, и активно они использовались для разведки, и особенно конфликт 1982 года в Ливане... Павел Гусев: То есть с 1980-х гг.? Юрий Кнутов: Да. Причем уже беспилотники тогда во время боевых действий влетали прямо... Вот, представляете, люк зенитной станции наведения ракет на базе танка, вот люк открыт (жарко экипажу) – вот в люк даже попадали, вот такая точность была. Это 1982 год. Наши специалисты тогда уже разработали системы РЭБ, развернули эти беспилотники, направили на израильские позиции, и на этом все закончилось достаточно надолго. Теперь то, что касается вот столкновений. Единственная компания, которая смогла создать беспилотник, способный летать на огромные расстояния (это порядка 11 тысяч километров, а может, и больше), – это беспилотник Global Hawk, дико дорогой, и у него стоит TCAS, т. е. система против столкновения в воздухе. Больше пока на сегодняшний день в мире ни одна компания ничего подобного сделать не может, но американцы вот такой беспилотник разработали. То есть я к чему это рассказываю? Самая главная проблема – это, конечно, внедрение искусственного интеллекта. Вот сейчас, например, в ходе боевых действий применяется американский дрон «Марсианин», «Марсианин-2», у него там дальность достаточно большая... Как он работает? Его просто оператор запускает вот в том направлении... Павел Гусев: Ну да, и все. Юрий Кнутов: И все, он забыл. Там машинное зрение, там в память вложены образы... Как это работает? Ну вот примитивно, чтобы было понятно зрителям. Вот мы взяли фотоаппарат, нам нужно кого-то сфотографировать; мы квадратик навели на лицо и, собственно говоря... А дальше технология сама сопровождает квадратиком вот этого человека, которого нам надо снять. Ну вот примерно так в упрощенном виде, так же работают и беспилотные системы, связанные с искусственным интеллектом. Павел Гусев: А вот все-таки интересно, какие в военной сфере направления могут отмереть полностью с приходом, активным приходом, большим приходом беспилотных систем? Юрий Кнутов: Вообще, на сегодняшний день стоит вопрос о том, что бронетанковые войска будут заменены на беспилотные, и причем эти танки уже будут немножко и по-другому выглядеть, и решать, может быть, даже другие задачи. Размер во всяком случае у них уже такой не будет. Павел Гусев: Ну да... Юрий Кнутов: Такая же судьба ждет авиацию, такая же судьба ждет корабли... Почему? Потому что они превращаются в мишени, по сути. Но самое главное. Ведь мы ведем речь о развитии беспилотников, но развиваются и средства борьбы с беспилотниками, это очень важно. Павел Гусев: Вот это как раз я и хотел спросить. Ведь не может быть, что, развивая какое-либо ударное, так скажем, боевое оружие, чтобы против него не возникло противоположное оружие, которое будет его же и затем уничтожать. Так я говорю, или это... ? Василий Колташов: Может быть, и так, но здесь тут же встает этический вопрос. Если мы вспомним фантастику XX века (Айзека Азимова) про то, что робот не должен причинять вред человеку, первое, что мы получаем как следствие вот этого прихода роботов (это все-таки в значительной мере роботы, они летающие, они движущиеся по земле), – они стремятся убить человека, они программируются именно на то, чтобы уничтожать человека. Андрей Ионин: Но тут имеется в виду конкретно «Марсианин». Василий Колташов: Конкретно «Марсианин», да. Андрей Ионин: Когда человек управляет FPV-дроном, такой проблемы нет. Василий Колташов: Но дальше это все равно будет, т. е. дальше человек будет управлять роями, там все равно будут аппараты, которые будут принимать решения самостоятельно и наносить удар по человеку. Андрей Ионин: Вы абсолютно правильно заметили, а никто этого даже не замечает, что как-то само собой из всех наших рассуждений пропали три закона Азимова, робототехники. Василий Колташов: Да-да. Андрей Ионин: Никто даже не вспоминает о них, а там, в основе этих законов, было, что робот не может причинить ущерб человеку. А сейчас никого не смущает... Павел Гусев: Что, прямо так и записано? Василий Колташов: Да, конечно. Андрей Ионин: Конечно, это первый закон. Юрий Кнутов: Робототехники, да. Василий Колташов: Абсолютно. Андрей Ионин: Первый закон робототехники сформулирован в 1950-х гг., и до буквально последних лет никто даже не обсуждал, что эти законы неправильны. А сейчас, когда появились средства с искусственным интеллектом, дроны... Ладно, бог с ними, с этими летающими, но самое опасное, если появятся наземные дроны, ну или там вот эти роботы-собаки тоже на искусственном интеллекте, вооруженные пулеметами... Вот это уже будет... Павел Гусев: Где-то уже, в каких-то странах эти собаки бегают... Андрей Ионин: Это фильм «Терминатор». Юрий Кнутов: Можно я уточню? Значит, уже состоялось на линии СВО несколько боев, воздушные роботы – наземные роботы с одной стороны и с другой. Были случаи победы одной стороны, были случаи победы другой. То есть уже такие факты, когда воевали только роботы, зафиксированы. Теперь что касается развития системы искусственного интеллекта... Павел Гусев: А кто побеждает, воздушные, наземные? Юрий Кнутов: А они вместе действуют. Павел Гусев: А-а-а, т. е. одновременно... Юрий Кнутов: Они в паре друг друга прикрывают... Павел Гусев: Одновременно идет? Юрий Кнутов: Да, одновременно. Буквально полсекунды. Так вот, когда началось создание систем противоракетной обороны, скорости гигантские (баллистическая ракета – сумасшедшая скорость, противоракета – сумасшедшая скорость): человек только на экран посмотрел, начал думать, а уже все улетело; успевала «подумать» [только] электронно-вычислительная машина. С этого момента начинается вот... Василий Колташов: Почему так получилось, почему отброшена вся вот эта гуманистическая этика, почему мы имеем такую интенсивность использования беспилотных именно военных аппаратов? Потому что идет мировая война, вот это очень важный момент, война между старыми и новыми центрами экономического развития: Запад с одной стороны, Россия, Китай, Иран – с другой стороны. Два фронта (на территории бывшей советской Украины, на Ближнем Востоке) у этой войны сейчас физических, много фронтов экономических, финансовые фронты... Но в мировую реальность экономическую вернулась и война как непосредственный фактор, стимулирующий развитие технологий, и военных технологий в первую очередь, и промышленных, связанных с военными технологиями. И во-вторых, вернулась ситуация соперничества, до крайней степени обостренного. Так что мы балансировали уже не раз на грани ядерного конфликта, но когда Трампа избрали президентом... Павел Гусев: Но война-то когда-то закончится... Василий Колташов: По всей видимости, это займет ближайшие 7–8 лет, самый скромный подсчет. Юрий Кнутов: Вообще, процесс пошел... как раз вот правильно коллеги сказали оба... перехода на искусственный интеллект. И вот этот процесс перехода на искусственный интеллект требует гигантского количества электроэнергии, ресурсов, связанных с редкоземельными металлами и т. д. Где их взять? Да только отобрать у другой страны. Оказалось больше всего в России – накинулись на Россию; Россия выстояла. Тогда пошли за нефтью: забрали у Венесуэлы, попытались забрать у Ирана и пытаются еще; еще там есть страны... Логистические пути... Вот главная причина – как раз вот этот рывок технологий искусственного интеллекта, новый технологический уклад. Павел Гусев: То есть, по сути дела, мировая экономика переходит на рельсы войны? Юрий Кнутов: Да, уже. Василий Колташов: Мировая экономика функционирует в режиме мировой войны, да, абсолютно так. Павел Гусев: И именно на это и рассчитано, где быстрее отобрать у кого чего, ресурсы, чтобы дальше сделать развитие? Ну это безумие! Юрий Кнутов: Но мы в этом живем. Василий Колташов: Это вообще характерно для многих столетий, просто мы не рассчитывали, что на таком уровне технологий это будет происходит. Андрей Ионин: Я думаю, что, во-первых, война перейдет в плоскость... Сейчас мы просто наблюдаем столкновение старой войны, когда воюют люди и захватывают территории (для этого используются танки, самолеты), с войной, где будут вот контактировать роботы. Понятно, что единственная защита... Человек против таких роботов бессилен, неважно, летающие они, ездящие, ползающие, плавающие... Война перестанет быть контактной. То есть на примере Ирана мы уже это наблюдали: стороны не вступают в прямое как бы наземное столкновение – война идет на уровне ракет и дальних дронов. В принципе, победа будет у того, кто может нанести неприемлемый ущерб инфраструктуре противника с помощью вот гиперзвуковых средств, которые ничем пока практически не устраняются. Так изменится, на мой взгляд, характер войны. Поэтому вот войны все контактные, по сути, отойдут, потому что... Василий Колташов: Крупные сухопутные операции становятся следствием уже достигнутого большого успеха в использовании современной техники. Андрей Ионин: А зачем? Василий Колташов: Получать плоды, взять плоды. Юрий Кнутов: Вы знаете, вообще вот коллега затронул важнейшую тему. Вот конфликт в Иране – это первая в мире война нового типа. Павел Гусев: А, вот так вот даже, да? Андрей Ионин: Да, конечно. Юрий Кнутов: Да. Это многосредовая война, когда одновременно боевые действия велись на земле, в море, в воздухе, киберпространстве и космосе. На земле меньше: действовал в основном спецназ американский, израильский... Павел Гусев: Ну да, тогда там было... Юрий Кнутов: Да. Но это первая в мире война, когда использовался искусственный интеллект для проведения воздушных операций Соединенных Штатов Америки. Компания Palantir с помощью других компаний разработала программу Maven Smart System, и эта программа управляла боевыми действиями с авиацией США, наносила удары крылатыми ракетами, определяла цели и т. д. Почему девочки и погибли иранские, 168 девочек: лень было проверить, что это данные старые, – просто доверились искусственному интеллекту, искусственный интеллект направил крылатую ракету и уничтожил детей. Павел Гусев: Ужасно... Андрей Ионин: Поэтому я думаю, что думать надо, конечно, о том, как использовать эти технологии в т. ч. в военном деле. Но, на мой взгляд, вы задали абсолютно правильный вопрос. Для нас, надеюсь, вот эта война в такой активной фазе прекратится в ближайшее время, но готовиться... Все равно эти технологии отрабатывать надо, в т. ч. для их военного применения. И тогда возникают два вопроса, на мой взгляд. Первый вопрос: как нам не потерять темпы и компетенции в развитии этих технологий после окончания активной фазы войны? Для этого нужно найти гражданское применение и этим людям, которые умеют быстро модернизировать это и управлять, их программировать, и тем конструкторским бюро и тем производственным мощностям. Нам нужно найти им применение, при этом понимая, что это применение сразу должно строиться так, чтобы оно решало не только какие-то гражданские задачи, но чтобы мы понимали сразу их обратную конверсию в военную сферу в случае часа «Ч». И нам, вот нашей стране, на мой взгляд, исключительно повезло. Я ответственно говорю как человек, который вот занимался именно вопросами экономики беспилотных технологий: в тех районах, где много населения (например, Москва), беспилотные технологии практически экономически неконкурентоспособны. Ну никакой вот этот ездящий робот-курьер никогда не заменит человека-курьера: человек-курьер гораздо более эффективен. Василий Колташов: Его не надо изготавливать. Андрей Ионин: Он может и в снег, и в дождь, и в любую погоду подняться, позвонить и т. д. Ну и понятно, что понимаем, что никогда, вот я ответственно говорю, никогда никакие дроны-доставщики над Москвой летать не будут. Павел Гусев: Вот так вот. К нашей беседе присоединяется Василий Макаров. Голос за кадром: Василий Макаров – заместитель директора инжинирингового центра Российского государственного аграрного университета Московской сельскохозяйственной академии им. К. А. Тимирязева. Василий Макаров: Мы люди полностью мирные и стараемся закрыть вопрос, который актуален во все времена: человеку хочется кушать, хочется кушать вкусно и много. Мы уже третий год занимаемся подготовкой специалистов по эксплуатации беспилотных авиационных систем в агропромышленном комплексе. Искусственный интеллект – очень хорошее направление, но в принципе основная задача... Хочу по памяти процитировать Жуковского Николая Егоровича: «Любой сложный механизм подвержен сбоям и отказам», и главная наша задача как образовательной организации, как эксплуатанта – готовить человека, способного взять управление на себя в любой, в т. ч. и нештатной, ситуации. То есть человек все-таки остается главенствующим в этом направлении. У нас используется большая линейка довольно-таки беспилотных авиационных систем, и, наверное, скачок этот начался лет 10 назад. Огромное количество... Павел Гусев: Скажите, пожалуйста, я хотел бы задать вам вопрос. Как вы считаете, вот это дорого? Какие средства нужно вложить (для экономики это очень важно), чтобы внедрить вот беспилотные [системы], и искусственный интеллект при этом чтобы работал, в экономику нашей страны? Это что, миллиардные, триллионные [затраты], или это, так сказать, достаточно легко сделать? Как вы считаете? Василий Макаров: Сделать не так уж сложно, суммы очень небольшие. По сравнению с пилотируемой авиацией это где-то в 15–20 раз дешевле, даже выходит дешевле, чем колесная техника, которая работает на сегодняшний день. Единственное, что возникает вопрос психологии: человек привык обрабатывать своим вариантом землю, и очень тяжело его переубедить перейти на другой. Все инновации, все новые технологии идут с большим сопротивлением, это общая закономерность человеческого сознания. Но уже на сегодняшний день порядка, если мне память не изменяет, 700 тысяч гектаров обрабатывается ежегодно на территории Российской Федерации с помощью беспилотников. Это хорошая очень, огромная экономия для фермерских хозяйств. Павел Гусев: А молодежь, интересно, активно идет вот именно заниматься этими вопросами? Или все-таки этот интерес, так скажем, у более солидного возраста людей? Или все-таки молодежь стремится найти свое применение в этих структурах? Василий Макаров: Хотелось бы, чтобы молодежь шла больше в наше направление. Учитывая, что мы – агропромышленный комплекс, это направление всегда было тяжелым физически. По практике, на сегодняшний день больше всего к нам идут люди среднего возраста, после 40 лет и далее до тех пор, пока он может стоять и управлять беспилотным воздушным судном. Молодежь не особо привлекает направление деятельности, поскольку они более склонны к программированию, к искусственному интеллекту. У нас все-таки приходится работать с техникой, это определенные физические нагрузки и труд рутинный довольно-таки, хотя очень эффективный и хорошо оплачиваемый. Павел Гусев: Как вы думаете, вот в экономику, какого рода все-таки экономические направления – сельское хозяйство, промышленность, может быть, легкая промышленность, а может быть, еще какие-то направления – где самое важное может быть применение в первую очередь беспилотных систем, модулей и всего, что связано с этим направлением? И еще сразу хотел бы: искусственный интеллект насколько здесь может, так сказать, «победить» человека? Василий Макаров: Насчет общей победы искусственного интеллекта я воздержусь от выводов. Очень большой пласт занимает мониторинг систем, в основном протяженные и площадные объекты: это газовые объекты, наши нефтяники, газовщики, водные артерии, линии электропередач – то, где человеческий труд уже отошел, но шел мониторинг с помощью пилотируемой авиации. Беспилотие сокращает, как я говорил уже, до 15 раз уменьшает расходы на выполнение этих задач. В то же время принятие решений всегда должно оставаться за человеком. Никакой искусственный интеллект никогда не предскажет человеческую глупость. Очень часто происходят ситуации, вызванные человеком на земле или еще где-то, которые искусственный интеллект не сможет, едва ли сможет определить, поскольку процветание и развитие человеческой мысли идет очень энергично. Всегда должен сидеть человек, который принимает окончательное решение. Павел Гусев: Спасибо большое! Ваша позиция очень интересна, понятна, и, я думаю, наши телезрители сегодня услышали определенные направления того, что решаете и вы, и те структуры, которые близки вам. Спасибо за участие! Андрей Ионин: И вот я бы тогда хотел вот как раз, получается, продолжить ту мысль, которую я сказал. Нам надо понимать, что делать со специалистами по дронам после завершения специальной военной операции. Павел Гусев: Так. Андрей Ионин: Вот нам только что рассказали это направление. Поэтому уже сейчас вот сельское хозяйство может поглотить десятки тысяч людей, которые умеют собирать дроны, ремонтировать дроны, программировать дроны, управлять дронами, для решения сельскохозяйственных задач, задач мониторинга. Поэтому, на мой взгляд, уже сейчас, первое, надо, чтобы... Мы в принципе понимаем, кто у нас сейчас находится на фронте, кто какими специальностями [обладает], – их нужно уже сейчас... Павел Гусев: ...готовить. Андрей Ионин: ...расписать за теми регионами, откуда они приехали, чтобы, вернувшись оттуда, они пошли не только в школу учить наших детей это все собирать... Помните, мы в школе собирали и разбирали автомат с завязанными глазами? Вот сейчас надо в школе, кстати, ввести собирать и разбирать дрон... Павел Гусев: Да. Андрей Ионин: Чтобы у каждого губернатора было написано: возвращаются ребята – вот ему направление, вот сельское хозяйство, вот в энергосети... Это должно быть уже сейчас! Потому что мы все понимаем, что такое афганский синдром, что потом произошло... Чтобы даже не было возможности, чтобы у человека сразу была работа, раз, а во-вторых, он не терял свои навыки, которые, может быть, к сожалению, нам понадобятся через какое-то количество лет. И вот это надо сейчас сразу решать. Павел Гусев: Тема такая, что всем хочется сказать, и все скажут. Но вот смотрите, а сколько российских всяких деталей в этих вот беспилотных системах? И насколько мы зависим от других зарубежных государств, для того чтобы производить и дальше, в перспективе приумножать развитие беспилотных систем? Понимаете, а то мы сейчас говорим про беспилотные [системы], а потом выясняется, что вот какая-то там шпилька (что вставляют туда), ее делают только в такой-то стране, и на этом мы заканчиваем дальше развитие. Юрий Кнутов: Начну немножко с Украины, а потом к нам перейду. Глава администрации, офиса президента Буданов (признанный у нас в стране экстремистом и террористом) не так давно выступал и сказал, что на Украине вообще ни одной детали нет украинской в беспилотнике. Беспилотники полностью приходят из-за рубежа, их собирают (просто скручивают, отверточная сборка) и используют. Даже, говорит, FPV-дроны печатают на 3D-принтерах из порошка, который также приходит из-за рубежа. Вот, пожалуйста, один путь. Значит, мы пошли по пути импортозамещения. Целый ряд беспилотников, в т. ч. военных, производится сейчас только из отечественных деталей, включая даже электродвигатели. Раньше такого не было, электродвигатели мы раньше покупали в Китае, там часть электроники покупали; сейчас налажен выпуск своей продукции. Здесь я вот коллегу поддержу: вот есть большие такие дроны, они называются гексакоптеры, они и создавались как сельскохозяйственные дроны для обработки полей гербицидами, удобрениями... Андрей Ионин: Потому что надо большую массу возить. Юрий Кнутов: Да-да-да. Павел Гусев: Да-да-да. Юрий Кнутов: Вот сейчас они применяются в боевых целях, но что мешает вернуться и использовать их в целях гражданских, и не только в области сельского хозяйства: доставка продуктов питания, лекарства куда-то надо срочно перебросить в отдаленный район... То есть транспортировка и т. д. Перспективы с точки зрения мирного применения колоссальные. Павел Гусев: Но, насколько я знаю, сейчас на фронте, на СВО применяют, по крайней мере по телевизору я видел, показывали, как вот эти беспилотные машины раненых вывозят с поля боя. Юрий Кнутов: Да, наземные беспилотники. Павел Гусев: Да, наземные. Юрий Кнутов: Вот беспилотник «Курьер», в частности, может вывозить раненых, он доставляет продукты, он доставляет боеприпасы, если нужно, проводить разминирование, если нужно, проводит минирование... Более того, придуман специальный модуль, сверху ставится на этот беспилотник (а он не такой уж и большой, он на гусеницах – как трактор небольшой, но плоская платформа) устанавливается миномет 82 миллиметра и манипулятор, который сам мины туда закладывает, и человек вообще не участвует. То есть комплексные задачи, которые он может решать... А сейчас вот зенитные установки поставлены на него. Павел Гусев: Но есть еще ведь и морские, подводные дроны и беспилотники... Это может перевернуть, так скажем, или уже перевернуло Военно-морской флот и все, что с ним связано? Андрей Ионин: Перевернуло, по сути: американцы авианосцы увели на тысячу километров... Василий Колташов: Абсолютно: американцы увели свой флот достаточно далеко от Ирана. Но когда мы говорим про мирные возможности использования беспилотных летательных аппаратов, понятно, что сейчас комбайны беспилотные – это уже мало кого удивляющая вещь, т. е. их становится все больше и больше, и, по всей видимости, это будет, так сказать, тотальное явление, т. е. полевая сельхозтехника, которая, так сказать, не имеет водителя, управляется дистанционно. Но если мы говорим про перспективы (я как экономист скажу), сейчас военный конфликт происходит между, так сказать, странами, которые претендуют на новые лидерские позиции, и теми, кто их удерживал долгое время в мире (после по крайней мере распада Советского Союза), на территории прежде всего самих этих вот стран, ну или смежных зон. Военный конфликт не охватывает широко Латинскую Америку, Африку, Юго-Восточную Азию, т. е. он на самом деле через некоторое время распространится дальше. Поэтому когда мы говорим, что военные вернутся к мирной жизни, – я бы не торопился. Юрий Кнутов: Да... Василий Колташов: Я просто хочу сказать, что в ближайшие, я сказал, 7–8 лет это как минимум, но лет через 15 конфликт, вполне возможно, распространится на эти зоны, и там будет активно использоваться беспилотная техника. Что же касается производства деталей, то многие детали для наших аппаратов заказываются за рубежом, даже если это российская разработка, и переход на полностью российское производство – это не моментная задача, т. е. не задача одного момента: на это потребуется еще немало времени. Юрий Кнутов: Но все равно уже целый ряд видов дронов изготавливается под ключ, полностью, с нуля из наших деталей. Василий Колташов: Прекрасно. Юрий Кнутов: Это даже никаких вопросов здесь нет. То есть мы двигаемся достаточно серьезно вперед. Теперь то, что касается того, что коллега сказал про 7–8 лет. Я считаю, что процесс, к сожалению, военных конфликтов будет продолжаться до момента перехода человечества на новый технологический уклад, связанный с искусственным интеллектом, от 10 до 20 лет, я полагаю так. Василий Колташов: Искусственный интеллект не может создавать недвижимость, не может создавать полезные ископаемые. Юрий Кнутов: Ну как не может? В Объединенных Эмиратах дома строят уже на 3D-принтерах! Василий Колташов: Нет-нет, вы поймите, он не может создать земельные участки... Юрий Кнутов: 3D-принтер печатает уже. Василий Колташов: Не может он земельные участки печатать, еще это Марк Твен доказал, сказал: «Покупайте землю: ее больше не делают». Павел Гусев: Вот, видите, у нас уже хорошие споры появились. Василий Колташов: Есть определенные экономические законы. Андрей Ионин: Я бы хотел вернуться к этой теме, собираются ли наши дроны или наши беспилотники полностью из российских деталей. Вы знаете, я бы сделал по-другому акцент. На мой взгляд, нам надо ориентироваться на эффект от внедрения технологий, а не эффект от разработок и производства каких-то сложных элементов. Потому что если мы будем ориентироваться на это, то, я уверен абсолютно, мы, во-первых, потратим меньше ресурсов... Потому что, на мой взгляд, конкурировать в разработке микроэлектроники или искусственного интеллекта с Соединенными Штатами и Китаем нам, простите, просто не под силу: просто масштабы в 10 раз... да какой в 10 – больше... несопоставимы, в этой ситуации мы просто спалим свои ресурсы. На мой взгляд, нам надо сосредоточиться на внедрении. Сюда же ложится вот тот вопрос, когда мы говорим, куда мы денем тех специалистов и те компетенции КБ по разработке техники, которая нужна именно нам, пусть и на основе многих китайских комплектующих (в этом на самом деле нет ничего страшного), потому что главный экономический эффект мы должны получить от внедрения. И тогда я продолжу свою мысль, которую недосказал. Парадоксально, но беспилотники эффективны там, где огромные площади и где нет дорог, где нет инфраструктуры, а это... Василий Колташов: Это же и водные пути, это же океаны и моря. Андрей Ионин: ...70% нашей страны! Павел Гусев: Да-да-да. Андрей Ионин: Поэтому беспилотники – это богом данный на самом деле механизм, который наконец-то позволит нам решить ту задачу, которую мы не решили со времен Ивана Грозного, полностью освоить наши бесконечные сибирские и арктические просторы. Павел Гусев: Совершенно верно! Но есть еще просторы – это просторы великого океана, которых невероятное количество... Андрей Ионин: Да, и сибирских рек. Павел Гусев: Они больше, чем суша, которая есть, [Мировой] океан занимает гораздо больше места нашей планеты. Вот говорят, что потрясающую сделали подводную лодку... Юрий Кнутов: «Посейдон». Павел Гусев: «Посейдон», которая может там вечно плавать, на разной глубине изучать, смотреть, а если нужно и, так скажем... Андрей Ионин: ...жахнуть. Павел Гусев: ...поразить того, кто грозит нам слишком близко. Так вот, вот эти разработки, вот именно водные разработки – это тоже, так сказать, целая система, наука? Юрий Кнутов: Конечно. И ведь самое интересное: прежде чем появился «Посейдон» с атомной энергетической установкой на борту, ведь у нас появился беспилотник, который мы опустили в Марианскую впадину, он там работал, он снимал все, кадры были, соответственно, показывались периодически по телевидению, в СМИ... И управлялся он, самое интересное, без кабеля. Павел Гусев: Без кабеля? Юрий Кнутов: Без кабеля. Это вообще уникальнейшая технология. А потом прошло некоторое время и мы узнали о «Посейдоне». То есть есть гражданские цели, назначения и можно эти же задачи использовать и в военных целях. И в данном случае «Посейдон» представляет из себя уникальную разработку, которая может работать под водой: там какие-то трубопроводы, я не знаю, кабели интернета, полезные ископаемые исследовать и т. д. С точки зрения военной это уничтожение авианосных ударных групп: подплыл внизу – подорвался; подплыл к базе – подорвался – цунами практически базу вывело эту из строя; подошел к реке, которая впадает в океан, – подрыв – по реке цунами – колоссальный ущерб нанесен. То есть двойного назначения, вот в этом главное преимущество. Вот «Буревестник» сейчас у нас крылатая ракета, пока еще она не принята на вооружение... Энергетическая установка уникальна; эта энергетическая установка сможет использоваться в космосе для наших спутников и для, соответственно, создания лунных баз. Поэтому, с одной стороны, мы говорим: «Зачем?» Ракета «Сармат», вот мы недавно ее обсуждали... Павел Гусев: Да. Юрий Кнутов: А там ее создали специально с таким расчетом, что есть и разгонный блок. И вот ракета через 20 лет (у нее такой срок хранения выходит) – ставится разгонный блок, и она сможет запускать искусственные спутники Земли. Павел Гусев: Беспилотные системы, наверное (вот мы сейчас подошли к теме), – это ведь и исследование космоса уже с другими возможностями. Потому что очень часто говорят: человек до Марса пока невозможно, чтобы долетел, вернулся обратно... Но если есть системы, которые могут запустить, искусственный интеллект, который там будет находить и по команде (как я понимаю) что-то делать... – ведь это достаточно интересные методики в исследовании космического пространства. Или как это можно [охарактеризовать]? Андрей Ионин: Я бы как еще специалист по космосу сказал следующее здесь. Аппараты вот такие роботизированные... Во-первых, наш луноход в 1970-х гг. – это тоже был робот, дистанционно управляемый с Земли. Я думаю, ситуация должна быть такая: человеку надо самому осваивать космос, т. е. присутствие человека на Луне и Марсе обязательно. В этом, собственно, и смысл движения нашего в космос, чтобы распространили не роботов, а себя туда. Но, безусловно, с учетом того, что задачи там будут сложнейшие, задач там будет бесконечное количество, а людей всегда будет не хватать, то роботы становятся необходимыми помощниками. И как я представляю себе картину будущего лунного или марсианского поселения? На одного человека будут приходиться сотни роботов разной функциональности, разной морфности, которые будут помогать. Павел Гусев: Ко всему будут они... ? Андрей Ионин: Да. Юрий Кнутов: Я бы хотел привести военный пример – Су-57 одноместный. Вместо второго пилота в той версии, которая используется нашими Воздушно-космическими силами российскими, там искусственный интеллект (компьютер с элементами искусственного интеллекта). Но мы предлагаем сейчас этот самолет на экспорт, где гораздо тяжелее обучить пилота. И там будет второй пилот, понимаете... Павел Гусев: Понимаю... Юрий Кнутов: То есть возможности могут быть и такие, и такие и в данном случае предоставляется выбор. Василий Колташов: Возвращаясь к водным путям. Российские суда были атакованы у побережья Мальты, были атаки в других морях... Павел Гусев: Да, к сожалению. Василий Колташов: По сути, это пример того, как в дальнейшем будет использоваться вот на просторах морей и океанов беспилотная техника. Таких ударов будет, по всей видимости, много с разных сторон, и, наверное, мы тоже не будем исключением, и это коренным образом может изменить ситуацию для целого ряда стран и изменить ситуацию в мировой торговле, поставить вопрос новых путей доставки. Павел Гусев: В Соединенных Штатах изо дня в день информацию пуляют (запускают, запускают, запускают), что мы сегодня не одни – существуют внеземные цивилизации: приводят какие-то черточки, какие-то кружки́ там, значит, носятся, или падают, или еще чего-то... Это какое-то отношение имеет вообще к реалиям? И может ли искусственный интеллект это разоблачить? Коротко давайте, у нас уже завершение. Юрий Кнутов: Вы знаете, вообще, в советское время проводилось очень серьезное исследование (причем Академией наук, советской Академией наук): значит, где-то 97 или 98% было признано природными явлениями либо различными эффектами и т. д., а для 3%, к сожалению, объяснений не нашлось. Павел Гусев: А, вот так вот? Юрий Кнутов: Да. Андрей Ионин: Пока не нашлось. Павел Гусев: Пока не нашлось. Василий Колташов: Если люди хотят верить, они будут верить вопреки любым научным данным. Павел Гусев: Всегда. Юрий Кнутов: Да. Павел Гусев: Наша программа заканчивается, и в ее финале я бы хотел сказать следующее. Мир стоит на пороге грандиозной беспилотной революции, и мы присутствуем при ее начале. За последние несколько лет процесс, начинающийся спонтанно и непредсказуемо, особенно в военной сфере, сейчас начал набирать обороты, и мы постепенно привыкаем к изменениям, которые несут эти технологии. Последнее, кстати, очень важно, ведь страхи и предрассудки очень часто становились и до сих пор становятся серьезными препятствиями для внедрения тех или иных новшеств. Достаточно вспомнить появление на улицах лет 10 назад первых беспилотных автомобилей, а сегодня пляшущие роботы вызывают не недоверие, а лишь улыбку, и это наша сегодняшняя реальность, наш сегодняшний вызов. Когда-то немецкий поэт и писатель Генрих Гейне произнес: «Всякое время имеет свои задачи и, разрешая их, человечество движется вперед». Я благодарю моих гостей за то, что они пришли сегодня в нашу студию. А я, Павел Гусев, прощаюсь с вами.