Павел Гусев: Здравствуйте! Я Павел Гусев, и это «Клуб главных редакторов». Конфликт на Ближнем Востоке – что происходит на самом деле и каковы истинные причины? Почему мы в России не можем не обращать на это внимание? Кому выгодно, к чему приведет, чьи интересы затрагивает и что грозит миру? Послушаем мнения экспертов: редактор международного отдела «Российской газеты» Евгений Шестаков; Борис Долгов, ведущий научный сотрудник Центра арабских и исламских исследований Института востоковедения, доктор исторических наук; и Александр Каргин, политолог, эксперт по Ближнему Востоку. Скажите, в той горячей фазе, которую мы видим сейчас, еще можно говорить о каком-то относительно мирном разрешении конфликта, или все, большая война в регионе и в мире? Евгений Шестаков: Давайте начнем с того, что сегодня слово «мирный» в отношении этого региона говорить, на мой взгляд, уже несколько глупо: война там уже идет, даже если ее не называют войной. О мире там можно говорить только в очень, так сказать, локальном смысле и на очень короткое время, поскольку, по большому счету, интересы всех сторон определены и победителя в этой войне, в этом столкновении не будет. Павел Гусев: Но, может быть, о мире можно говорить как о каких-то договоренностях? Евгений Шестаков: Договоренности могут существовать, но с учетом тех противоречий, которые сегодня есть между тем же Ираном и арабскими странами вокруг него, между США и Ираном, между Израилем и Ливаном, здесь эти договоренности будут носить, скажем так, очень короткий характер. А самое главное, они всегда будут нарушаться. Почему, например, на той же Генассамблее ООН неоднократно упоминалось, что тот же Израиль, когда он давал обещание США не вторгаться в Ливан, не обстреливать, уйти из Газы и т. д., он буквально сразу же после завершения этих переговоров выполнял ровно противоположное. Павел Гусев: Совершенно верно. Евгений Шестаков: И американцы очень сильно на это обижались совершенно справедливо, потому что они понимали, что имеют дело с непредсказуемым союзником, и тот случай, когда, как говорят, хвост управляет собакой. Сейчас ровно та же самая ситуация. То есть сегодня Израилю нужна большая война, больше, наверное, эта большая война не нужна никому, но никто не может уйти, выйти как бы из этой ситуации самостоятельно. Павел Гусев: Ну хорошо, давайте все-таки вот так задумаемся – а для чего Израилю, маленькому государству, небольшому, окруженному... Вот если мы посмотрим на карту, которая вот здесь у нас с вами есть, Израиль полностью окружен, в общем-то, странами или достаточно враждебными, или совсем враждебными, или странами, которые пока держат нейтралитет. Ну зачем? Вот, посмотрите, синенький маленький Израиль, и вокруг вот это красное, зеленое, оранжевое, которое окружает эту страну. Евгений Шестаков: Вы знаете, у вас карта очень по цвету напоминает те карты, которые показывал Биньямин Нетаньяху с трибуны как раз Генассамблеи. Причем вот в таких цветах он показывал друзей, потенциальных или существующих, Израиля, а в черных цветах он показывал врагов. Надо сказать, врагов было существенно больше. Павел Гусев: Он показывал, я вам напомню, «благословенных» и «про́клятых» стран, и «проклятых» было больше, чем у нас здесь красного. Евгений Шестаков: Гораздо больше. Но беда заключается в том, что «проклятые» страны, да и «благословенные» тоже, на время выступления Нетаньяху просто ушли из зала, остались в основном европейские. Павел Гусев: Да, такое было. Так, пожалуйста. Борис Долгов: Здесь я хотел бы несколько уточнить. Вот такого противостояния между Израилем и арабскими странами, всеми арабскими странами или большей их частью, все-таки не существует. Вот смотрите, ведь страны Персидского залива, Саудовская Аравия, Эмираты, Кувейт, Бахрейн, Оман, – они не являются вот такими врагами Израиля, о чем, собственно, вы и говорили, когда Нетаньяху говорил о «благословенных» странах, в т. ч. и Египет также «благословенная» страна. У них нет вот этого конфликтного элемента против Израиля. И ведь это обусловлено, во-первых, тем, что эти страны во многом зависят от Соединенных Штатов и Запада как такового... Я напомню, что в этих странах находятся американские военные базы, притом достаточно мощные... Я сам бывал, допустим, на Бахрейне и видел эту военно-морскую мощную американскую базу, как ведут себя морпехи американские, как хозяева, на Бахрейне... Далее. Если мы посмотрим на арабский мир, то, собственно, противостоят Израилю сейчас Сирия, безусловно, палестинские организации «Хезболла» и ХАМАС, в какой-то степени Ирак, и то только в какой-то степени, поскольку Ирак также зависит и от Запада, и от Соединенных Штатах, Ливан, ну и Иран (Иран – это не арабская страна). Вот эта ось сопротивления, которая была создана Ираном и в которую входит сам Иран, Сирия, Ирак, Ливан... Ливан – скорее «Хезболла»... – вот и все, что противостоит Израилю сейчас. Павел Гусев: Ну вот подождите, давайте мы все-таки очень тонкий момент [подчеркнем] для наших телезрителей и для понимания ситуации. Вот вы сейчас сказали, Ливан, потом говорите «Хезболла» и тут же говорите: «Ну, это не одно и то же». Борис Долгов: Ливан, скорее «Хезболла», поскольку Ливан, мы же знаем, что ливанская армия не воюет с израильской армией... Павел Гусев: Не воюет. Борис Долгов: Но в правительстве Ливана есть и представители «Хезболлы» в парламенте, есть представители «Хезболлы»... Павел Гусев: Так. Вот как раз объясните это. Борис Долгов: «Хезболла» – это часть ливанского общества. Павел Гусев: То есть вот эта «Хезболла», она находится ближе к границе, так я понимаю, сосредоточена, с Израилем? Борис Долгов: Да, это главная сила «Хезболлы», дислоцированная в Южном Ливане, частично в Бейруте, частично в других районах Ливана. Есть и, так скажем, отделения «Хезболлы» за пределами Ливана в Ираке в том же, в Сирии. Поэтому «Хезболла» – это такая вот достаточно сильная организация, представленная, я повторю, не только в Ливане. Павел Гусев: Но как бы вы назвали эту организацию? Условно говоря, террористическая, миролюбивая, религиозная, какая-то политическая партия? Как бы вы вот охарактеризовали? Борис Долгов: Это сила, или, так скажем, это шиитская организация, которая определяет свои цели как противостояние оккупации Израиля... Я напомню, что часть Ливана оккупирована Израилем, вот эти фермы, которые были оккупированы Израилем во время войн арабо-израильских... Павел Гусев: Это северная вот эта часть. Борис Долгов: Да. И это организация, которая выступает, как вот это позиционируется, за «палестинское дело», т. е. за создание палестинского национального государства. Это и религиозная, и политическая организация и политическая сила в самом Ливане и в арабо-мусульманском мире, и поэтому это достаточно сильная организация, я повторяю, разветвленная организация. И вот то, что определено Израилем как одна из целей, уничтожение «Хезболлы» и тем самым обеспечение безопасности Израиля, – этого, на мой взгляд, не произойдет. То есть полностью уничтожить «Хезболлу» Израилю навряд ли удастся. Павел Гусев: Александр, ваша позиция? Как вы думаете, как могут развиваться события, куда они могут, как говорится, или свернуть, или напрямую пойти? Или это может быть знак «стоп», остановиться и задуматься? Александр Каргин: Я думаю, вы задали очень правильный вопрос, зачем Израилю война. Полагаю, тут не все так однозначно. Надо сказать, что все-таки не в Тель-Авиве, а в Тегеране стоят часы, на которых отсчитывается время до момента уничтожения другого государства. В Тегеране стоит огромный такой, можно сказать, циферблат, и там написан момент: считается время, когда будет уничтожен Израиль, по-моему, там 2040 год стоит. В Израиле, скажем так, таких часов про Иран нет. Поэтому, конечно же, Израиль никогда не был таким миролюбивым мальчиком, но сказать, что Израиль всегда кидается на соседей и это происходит просто так, – это тоже будет все-таки преувеличением и не совсем соответствует фактологии. Сейчас есть острая фаза конфликта, который, к сожалению, может закончиться Третьей мировой, об этом, мне кажется, мы мало задумываемся. В итоге это все может привести к ядерному конфликту, не дай бог. Павел Гусев: А ядерное оружие существует там или нет? Александр Каргин: Теперь по поводу ядерного оружия. Как говорила Голда Меир, у Израиля нет ядерного оружия, но если надо, он его применит; вот можно из этого думать, есть там ядерное оружие или нет. По поводу Ирана: судя по всему, нет, но ядерная программа у Ирана есть. Американцы не поддерживают идею, чтобы Израиль наносил удары по ядерной программе Ирана. Почему не поддерживают? Не потому, что они переживают за Иран, конечно же нет, а потому, что им очень важно, что что бы ни делал Израиль, это никак не навредило неким таким стратегическим американским интересам. А стратегический американский интерес – это нефть, чтобы цена на нефть не росла. Если будут удары по ядерной программе Ирана, по нефтехранилищам, это, конечно же, очень серьезно поднимет цены на нефть, очень серьезно, для американцев это невыгодно. Вместе с тем просто Израиль, скорее всего, не будет слушаться Америку. Мы видим, что сейчас Израиль действует абсолютно самостоятельно, скажем так. Конечно же, есть определенные моменты, где американцы давят, несомненно, но... Павел Гусев: То есть вы считаете, что они не прислушиваются к американцам? Александр Каргин: Очень по многим пунктам... Смотрите, всегда дьявол в деталях, т. е. не надо уходить в одну или в другую сторону – надо стараться, мне кажется, смотреть на ситуацию объективно. Где-то прислушиваются, но очень во многом Израиль принимает решения сам, и по Ливану в том числе. Американцы ведь глобально являются поджигателями всех конфликтов в мире, но конкретно сейчас, в этом моменте, американцам очень не нужно, чтобы на Ближнем Востоке началась большая война. У них выборы на носу, для нынешней администрации Белого дома это смерти подобно, у них там часть электората – это левый электорат и мусульмане, они просто не придут голосовать в таком случае. Павел Гусев: А, да, кстати говоря. Александр Каргин: Им это очень не нужно. Но тем не менее Израиль действует без оглядки на какие-то проблемы с Белым домом. Кстати, не исключаю, что израильский премьер Нетаньяху находится в этом плане в контакте с Трампом, потому что как раз Трампу как оппозиционной силе внутри США выгодно, чтобы сейчас ситуация раскачивалась: его-то электорат больше произраильский, и он от такого конфликта электорально скорее выиграет. Суть в том, что Израиль сейчас играет свою игру, предугадать, как оно пойдет, очень сложно. Ситуация с «Хезболлой» крайне неоднозначная. Павел Гусев: Вы согласны с такой позицией? Евгений Шестаков: Нет, не согласен просто в силу того, что сейчас, я буквально недавно совсем вернулся из Америки, как раз с Генассамблеи. Мне было очень интересно посмотреть, как те же американские СМИ или на улицах, или в журналах, так сказать, как освещаются последние мировые события. Я думал о том, что вот я сейчас приеду и увижу активную предвыборную борьбу, я увижу, так сказать, ситуацию, которая происходит на Ближнем Востоке, которая будет из каждого ящика, из каждой листовки, – этого ничего нет, вообще ничего. Я не смог найти ни одной предвыборной агитации, кроме как на Пятой авеню в книжном магазине два журнала с портретами Трампа и Камалы Харрис. Павел Гусев: То есть никакой агитации? Евгений Шестаков: Вообще никакой. Просто вот ходишь по Нью-Йорку и ничего не видишь. Я не смог найти ни одного вообще упоминания о том, что происходит на Ближнем Востоке. Единственное, что произошло, – это перед приездом Нетаньяху прошел, пропалестинские, так сказать, силы в Нью-Йорке провели, так сказать, некую демонстрацию, на которой, как ни смешно, было довольно много евреев с плакатами «Евреи против Нетаньяху». Павел Гусев: А, вот так даже. Евгений Шестаков: Да, и они довольно активно, кстати, себя вели, скандировали лозунги, в т. ч. когда Нетаньяху выступал на Генассамблее ООН. Но тем не менее американцы настолько все-таки сейчас зациклены на своих повседневных проблемах, что вот это, то, что мы с вами говорим, так сказать, конфликт на Ближнем Востоке и т. д., – это все уходит на задний план. Это то, что обсуждается, не знаю, на CNN, на Fox News и в Генассамблее, но это не обсуждается в широком политическом диапазоне, это вот первое. И второй момент буквально. Все-таки, когда вы задали вопрос, что такое «Хезболла», конечно, если судить по американским неким подходам, «Хезболла» – это террористическая организация. Но «Хезболла» – это политическая организация, и когда убили израильтяне лидера «Хезболлы», мы совершенно четко сказали, что это политическое убийство, которыми занимается Израиль, потому что и ХАМАС, и «Хезболла» кроме военной составляющей имеют очень мощное политическое влияние. Павел Гусев: Ну а если бы Соединенные Штаты не поставляли бы оружие Израилю, дошла бы вот эта ситуация до такой вот степени конфликта, остроты и напряжения? Евгений Шестаков: Вы знаете, это очень любопытный вопрос, потому что США на определенном этапе прекратили поставлять определенную номенклатуру Израилю, как раз когда речь шла о конфликте внутри Газы. Они перестали поставлять бомбы, которые могли бы быть применены, для того чтобы уничтожать гражданское население, и, кстати, целый ряд европейских стран сделал то же самое. Но у Израиля есть некая миссия. Если ее сформулировать с точки зрения как бы этого государства, то это сохранить свой народ, чтобы еще тысячелетие на него никто не нападал, и он считает, что это можно сделать только с помощью военной силы. А вот идея, что, скажем, создать Палестинское государство, кстати, появление такого государства сильно примирило бы Израиль с очень многими его арабскими соседями и выбило бы во многом почву у радикальных сил, в т. ч. и в Иране, – это они отвергают сейчас начисто. Павел Гусев: Но скажите, еще маленький вопрос. Вы только что вернулись из Соединенных Штатов – возможно ли было вот такое представить, что руководителя Организации Объединенных Наций, секретариат ООН признают персонами нон грата в Израиле? Такое представить можно, чтобы какие-то... ? Евгений Шестаков: Да, вполне. Павел Гусев: Вполне, да? Такое бывало? Евгений Шестаков: Да. Значит, там дело не в том, что это бывало. Дело в том, что я видел те Совбезы, которые проходили по Ливану, по ситуации на Ближнем Востоке, – везде Израиль был, по сути, назовем так, мальчиком для битья. Павел Гусев: Ага. Евгений Шестаков: Потому что даже американцы, когда они защищали те или иные его позиции, они делали это крайне аккуратно, боясь поссориться с остальными. Поэтому Израиль – это, в общем-то, эмоциональный такой всплеск, потому что они понимают, что, в общем, хуже уже не будет. Павел Гусев: Понятно... Пожалуйста. Борис Долгов: Здесь все-таки я бы хотел уточнить. Павел Гусев: Давайте-давайте, конечно. Борис Долгов: Вот то, что в Соединенных Штатах нет и в средствах массовой информации, так скажем, и в общественном мнении какого-то обсуждения такого предметного событий на Ближнем Востоке, это все-таки не говорит о том, что Соединенные Штаты не интересуются и не влияют на ситуацию на Ближнем Востоке. Я напомню, что Соединенные Штаты – это стратегический союзник Израиля, и было заявлено практически всеми последними администрациями США, что главная цель внешней политики США – это поддержка Израиля. И эта поддержка осуществляется на всех уровнях: на уровне Пентагона, на уровне разведсообщества... Здесь я хотел бы уточнить, что вот эта вот операция Израиля по подрыву электронных устройств в Ливане, все, в общем-то, совершенно определенно говорят, что это победа или успех израильской разведки... Павел Гусев: Это, вы считаете, Израиль? Борис Долгов: Ну конечно, Израиль, это безусловно, но это не только израильская разведка. Ведь израильская разведка сотрудничает с ЦРУ, со всеми разведсообществами НАТО, и фактически все разведсообщества и НАТО, и Соединенных Штатов прежде всего передают сведения «Моссаду», другим разведсообществам. Это общая такая вот разведслужба Запада, если можно так назвать, которая работает на Израиль. И безусловно, поддержка Израиля идет и по военной линии. Вот эти мощнейшие бомбы, которые уничтожили в т. ч. и тот штаб, в котором находился Насрулла, – ведь это американского производства. Здесь есть разные мнения, но безусловно, что сам Израиль не может себя вот так вот обеспечивать таким количеством вооружений, это само собой. Поэтому Соединенные Штаты здесь играют определяющую роль. И вот то, что говорилось, что Израиль действует автономно, – здесь я все-таки сомневаюсь в этом, поскольку США всегда были вот теми силами, которые определяли в т. ч. во многом и политику Израиля. Павел Гусев: Понятно. Александр, ваша позиция. И как вы считаете, Израиль является, так скажем, как вот на поводке... ? Борис Долгов: Это не на поводке, конечно, нет. Павел Гусев: То есть Соединенные Штаты командуют всей внешней, внутренней политикой Израиля, или все-таки у них есть определенная степень какой-то, знаете, своей вот этой миссии? Пожалуйста. Александр Каргин: Вот коллеги со мной не согласны, а я с каждым из них по-своему согласен. То есть, несомненно, простые люди в Америке несильно переживают за происходящее на Ближнем Востоке. Павел Гусев: Вообще, наверное, даже не обращают... Александр Каргин: Они вообще думают о своей внутренней жизни, это правда, это в реальности не является тем, что захватывает массы населения. Вместе с тем, если мы говорим про политических активистов, про каких-то людей, лидеров мнения, они это обсуждают, и да, с этой точки зрения это будет влиять на исход выборов. То есть тут и так, и так можно посмотреть. И игнорировать вот этих ультралевых активистов, студентов различных вузов американских, которые выступают с пропалестинской позицией, американская администрация не может нынешняя. Поэтому они и пытаются одновременно и с Израилем заигрывать, и с арабскими странами, поэтому они вот и находятся в такой вот как бы раскорячке, то, о чем было упомянуто. По поводу «Хезболлы». «Хезболла» вправду политическая сила, это и партия тоже, но именно потому, что это политическая сила, имеется в виду внутриливанская, она не только формулирует повестку, связанную с Израилем, нет: одна из важных составляющих идеологии «Хезболлы» – это изменение ливанского общества. «Хезболла» – это такая религиозная, шиитская, во многом фундаменталистская сила, это очень многим не нравится в Ливане. И серьезная проблема для «Хезболлы», и то, на что во многом рассчитывает Израиль, – это как раз различные внутриливанские силы, которые выступают против «Хезболлы» в христианской общине, среди суннитов есть тоже свои радикальные группировки, которые против «Хезболлы», среди друзов все очень сейчас стало неоднозначно... Павел Гусев: Ну а готов Израиль воевать на два фронта? У него с Газой не все получается, он еще не может никак освободить заложников. Александр Каргин: По поводу Израиля. Израиль тоже не монолитен, потому что было упомянуто коллегами про создание Палестинского государства, – так вот многие в Израиле за создание Палестинского государства. Вопрос, всегда дьявол в деталях: какие границы, какие условия и т. д. Немалая часть израильского общества понимает, что Палестинское государство, да, может быть создано. То, что сейчас происходит в Израиле, – это отголоски, это последствия того страшного теракта, который совершил ХАМАС в октябре прошлого года, и очень верно Россия обозначила позицию. То есть мы обозначили, что ситуация, которая произошла в октябре прошлого года, – это, да, теракт (я про нападение ХАМАС на Израиль), и при этом мы говорим, что очень важно, чтобы не было жертв среди мирного населения в ходе действий Израиля, неважно, против кого. Это очень здоровая, правильная позиция. Сейчас Израиль не воюет фактически на два фронта, потому что в Газе военные действия минимизированы. Они есть, но они минимизированы, ХАМАС не может... Павел Гусев: Но все равно это оттягивает определенные силы. Александр Каргин: Совсем мало; если мы говорим реально, совсем мало. У Израиля есть свободные силы, чтобы действовать в Ливане. Если мы говорим про Иран, то там не будет войны в нашем понимании, в современном понимании слова «война», у них нет общей границы. Павел Гусев: Нет общей границы. Александр Каргин: Они могут обмениваться ракетными ударами, это может привести к серьезнейшим последствиям для всего мира... Павел Гусев: Ожидаемы были вот удары, которые нанесли, говорят, 180 ракет, некоторые говорят, 300, 400? Александр Каргин: Иран много раз заявлял, что нанесет удар, т. е. с какой-то точки зрения, столько раз сказав, они если бы этого не сделали, это для них стало бы уже такой политической проблемой, их бы перестали уважать просто в регионе, поэтому прогнозируемо было то, что они нанесут удар по Израилю. Павел Гусев: Но как это все остановить? Кто может остановить? Соединенные Штаты, Организация Объединенных Наций или сплочение арабских государств? Что может остановить вот эту вот страшную войну, которая действительно может перейти в Третью мировую? Борис Долгов: На мой взгляд, большая война на Ближнем Востоке, как здесь и коллеги говорили, не нужна главным внешним акторам ближневосточного конфликта, ни Соединенным Штатам, ни Ирану, и фактически она нужна для Израиля. И вот этот фактор, он, на мой взгляд, будет играть все бо́льшую роль. И говорить о том, что возможна вот Третья мировая война, на мой взгляд, это не совсем корректно... Время покажет. Но я думаю, что все-таки вот этот конфликт на Ближнем Востоке, который сейчас находится в таком горячем состоянии, он все-таки может быть урегулирован, но урегулирован в случае, если вот эти вот два главных актора, это Иран и Соединенные Штаты, найдут какую-то точку соприкосновения. Ведь известно, что представители Ирана и представители Соединенных Штатов имели контакты через Оман, через другие какие-то места, где происходили эти контакты. Притом, насколько известно, по инициативе американских представителей были контакты с иранскими представителями на предмет снижения вот этого сползания к большой войне. Но сейчас вот Иран заявляет, что его обманули Соединенные Штаты, но эти контакты были и наверняка будут. Павел Гусев: Значит, вы считаете, что одной из сторон конфликта реально является Соединенные Штаты Америки, так? Борис Долгов: Это не сторона конфликта, но это внешний актор, который во многом определяет ситуацию на Ближнем Востоке, это совершенно очевидно. Павел Гусев: А может пойти по иракскому сценарию все это? Коалиция западных стран будет вторгаться, предположим, в тот же Иран? Борис Долгов: На мой взгляд, это навряд ли возможно, поскольку ведь Иран – это мощное государство, которое обладает достаточно... Павел Гусев: Ирак тоже был неслабенький. Борис Долгов: Ирак – там много разных, так скажем, нюансов, и предательство военного руководства, и все прочее, это немножко другая ситуация. Ведь в случае военного конфликта, прямого военного конфликта между Ираном и США, безусловно, здесь нельзя сравнивать военный потенциал Ирана и США... Павел Гусев: Да, конечно. Борис Долгов: Конечно, больше у США, но в любом случае будут потери у Соединенных Штатов, это очевидно, особенно сейчас. Это нисколько не в интересах США, когда пойдут гробы в Америку в результате этого конфликта... – нет, это невозможно. Павел Гусев: Ну да, перед выборами. Евгений Шестаков: Вы знаете, вот по поводу того, возможно ли это остановить. Сегодня никто не хочет это останавливать. Павел Гусев: Почему? Евгений Шестаков: Во-первых, начнем с арабских стран, ближайших соседей Ирана, для которых война между Израилем и Ираном – это достаточно выгодная вещь. Во-первых, нужно учитывать действительно отношения между суннитами и шиитами. А во-вторых, разрушение или ослабление Ирана, лишение его той же ядерной составляющей, которая, может быть, у него есть в той или иной форме, отвечает интересам монархий Персидского залива и дает им шанс стать сильнее, стать влиятельнее. Это как бы первый момент. Второй момент связан с тем, что сегодня предвыборная ситуация в США такова, что никто не знает, на кого ставить. И приезд Нетаньяху в США – это, в общем-то, не прощупывание того, кто выиграет, потому что он не может тоже ответить точно, на кого нужно сегодня делать ставочку, – это просто, так сказать, некий жест, показать, что он не отверженный, что он может выступать, что у него есть союзники. Но сами европейские страны, вот опять же то, что я наблюдал, они сегодня находятся все в такой достаточно сложной ситуации, они выжидают. Они не понимают, куда пойдет Америка дальше и с какими идеалами она будет существовать. Потому что выступает Байден, но он уходящий человек: что бы он ни сказал, его слова нельзя воспринимать серьезно. Павел Гусев: Да. Евгений Шестаков: Поэтому все ждут, в т. ч. и Израиль... Но Израиль как ждет? – из серии «Васька слушает да ест». То есть пока там товарищи спорят, кто... Павел Гусев: ...они свою линию. Евгений Шестаков: Да, они успевают продавить свою линию и максимально разрушить то, что они запланировали разрушить. Павел Гусев: Скажите, а как вы думаете, БРИКС смог бы вмешаться и стать площадкой для мирных и каких-либо, так скажем, переговоров? Евгений Шестаков: Вот саммит, который предстоит сейчас в Казани, – он, по большому счету, не предусматривает, во всяком случае в той открытой его части, которая известна, серьезных каких-то диалогов по поводу ситуации на Ближнем Востоке, все-таки у него другая задача. Я опять же вернусь к Совбезу, уже не одному Совбезу – Совбезам, которые проходили вот в последние буквально дни, где большинство стран требовали, буквально требовали, стучали, не знаю, как Хрущев ботинком, как говорят... Павел Гусев: Ну да. Евгений Шестаков: ...чтобы Израиль прекратил военную операцию. Никакого эффекта. Ровно то же самое, что, когда соберутся страны БРИКС... Безусловно, это страны-единомышленники, страны, у которых близкие подходы по многим международным проблемам... Я уверен, что, конечно, может быть, они даже в резолюции запишут призыв к Израилю остановить военную экспансию. Но это не сможет дать какой-то эффект, потому что сегодня дипломатия не работает, к сожалению. Павел Гусев: Понятно. Вы с чем-то были не согласны? Борис Долгов: Да, здесь я все-таки не совсем согласен, вот с таким тезисом, что арабским странам, странам Персидского залива выгодна война между Израилем и Ираном и вот это вот суннитско-шиитское противостояние, оно вот в такой вот острой фазе находится. Нет, это не так. Во-первых, я напомню, что в 2023 году было реализовано вот такое очень важное событие – это восстановление отношений между Ираном и Саудовской Аравией при посредничестве Китая. Притом это соглашение дало свои результаты, т. е. Сирия вошла, вернулась в Лигу арабских государств, были контакты на высшем уровне между сирийским руководством и всеми странами Персидского залива. Затем был визит президента Сирии в Китай, где были подписаны соглашения, которые предполагают стратегическое сотрудничество между Сирией и Китаем, это важный момент. Так что между Ираном и Саудовской Аравией сняты не все, безусловно, не все противоречия, но во многом сняты. И вот на всех саммитах, которые происходили после этого, и Саудовская Аравия, и Иран, особенно вот в начале событий в Газе, ответного удара Израиля по Газе, было совместное заявление и Лиги арабских государств, и Организации исламского сотрудничества, и вот на этом совещании присутствовали все лидеры, почти все лидеры арабо-мусульманского мира, в т. ч. и лидер Ирана, и лидер Саудовской Аравии, которые общались и которые заявили свое непринятие вот этих действий Израиля, осуждение действий Израиля. Сейчас, недавно прошел в Дохе очередной саммит и Лиги арабских государств, и Организации исламского сотрудничества, где также и Иран, и Саудовская Аравия, и другие страны, в т. ч. и Сирия, осудили действия Израиля. То есть я не говорю, что есть какая-то консолидация в арабо-мусульманском мире, но тенденция к этому есть. И тем более нельзя говорить о том, что вот этим странам будет выгодна война между Израилем и Ираном, – нет, безусловно нет, потому что это будет касаться и этих стран. И поэтому вот этот фактор, то, что арабские страны, которые являются соседями Израиля, они не заинтересованы в этой войне и не хотят этой войны, – это совершенно очевидно. И следующий момент – это то, что вот по странам БРИКС. Да, безусловно, это важный международный актор, [страны], которые едины в своей позиции. Возможно, это единство есть по отношению к вот этому конфликту, сейчас происходящему на Ближнем Востоке, но между ними есть множество противоречий, между этими странами, увы. Павел Гусев: Понятно. Александр? Александр Каргин: Я тут по традиции где-то согласен с одним коллегой, где-то – с другим. В БРИКС вправду есть где-то единство, а где-то разные подходы. Например, Индия, часть БРИКС, Индия скорее, скажем так, положительно сейчас относится к Израилю, есть у них довольно серьезное сотрудничество, есть какие-то общие интересы и т. д. По поводу отношений внутри ближневосточного, скажем, мусульманского, так скажем, мира... Павел Гусев: Это очень важно. Александр Каргин: ...я вот полностью согласен с коллегой, т. е. я считаю, что и вправду Саудовская Аравия, вообще персидские монархии в каком-то смысле, косвенно, наверное, не напрямую, но косвенно заинтересованы, если между Израилем и Ираном будет война. И для них Иран, несомненно, бо́льшая проблема, чем Израиль. Глобально если мы посмотрим блогосферу этих стран, т. е. то, к чему готовят местное население, – там довольно очевидные произошли изменения за последние 10 лет. Отношение к палестинскому вопросу там постепенно пересматривается, очень серьезно пересматривается: там все меньше говорится о том, что какие-то есть у персидских монархий обязательства перед палестинцами, а до этого про это говорилось, говорилось про то, что задача этих монархий – создать Палестинское государство, сейчас этого все меньше и меньше. Да, они выступают за создание Палестинского государства... Борис Долгов: Конечно, конечно. Александр Каргин: ...но вектор, наоборот, на, скажем так, постепенное, но сближение с Израилем. Что значит постепенное? Эмираты, Бахрейн – они заключили с Израилем мирные договора, у них есть дипломатические отношения. Вы можете себе представить, чтобы раньше, когда идет война на Ближнем Востоке, их же было много между Израилем и другими странами... Павел Гусев: Да-да-да. Александр Каргин: Чтобы у части арабских стран были с Израилем дипотношения? Борис Долгов: Это было до войны, до войны. Александр Каргин: Так они и не разорвали эти дипотношения, они продолжаются. Павел Гусев: Вы считаете, что это до войны было все? Борис Долгов: Да, это было до войны, конечно. Александр Каргин: Секунду, сейчас у Эмиратов есть дипотношения с Израилем, сейчас у Бахрейна... Борис Долгов: Но они были заключены, извините, до войны. Александр Каргин: Так они не разорвали их. Борис Долгов: Не разорвали, но они были до войны. Александр Каргин: Это принципиальный момент, потому что если мы возьмем, не знаю, 50 лет назад, во-первых, этих соглашений не было бы, во-вторых, конечно, их бы разорвали. Я напомню, что после Шестидневной войны 1967 года Лига арабских государств выступила с тремя «нет», и два основных «нет» – это нет признанию и нет переговорам с Израилем. Ситуация очень сильно изменилась. Поэтому да, там внутри вот этого ближневосточного, мусульманского мира есть раскол, у Саудовской Аравии есть стратегическая конкуренция с Ираном, никакие временные договора здесь ничего не изменят. Они конкурируют, помимо суннитов, шиитов, помимо религиозного противостояния у них есть конфликт за нефть, у них есть конфликт экономическо-политический, конфликт за Ормузский пролив, Иран его может в любой момент перекрыть, для саудитов это очень серьезный вызов. То есть в этом плане Саудовская Аравия, Эмираты, Бахрейн, Иордания, которая сейчас сбивала ракеты иранские, которые летели в Израиль... Борис Долгов: Это американцы сбивали. Александр Каргин: Иордания же тоже. Борис Долгов: Там военная база. Александр Каргин: Хорошо, но Иордания заявила официально, что они, сама Иордания это делала. Павел Гусев: Да, сбивала, это было заявлено официально. Александр Каргин: Все, точка. Поэтому говорить о том, что между саудитами и иранцами будет какой-то налаживаться контакт... Внешне – да, там есть серьезное противостояние. Это разные политические интересы, и ничего не изменится. Бывают страны, которые конкуренты: вот Россия и США – конкуренты, это данность, ничего не изменится; Саудовская Аравия и Иран – конкуренты, тоже ничего не изменится. И Саудовская Аравия будет, и вообще персидские монархи будут чуть-чуть сбоку наблюдать за происходящим и, возможно, где-то немножко даже поддерживать Израиль. Павел Гусев: Ну а не кажется вам, что вот этот конфликт, серьезнейший конфликт, о котором говорят как о возможном начале Третьей мировой войны, ряд высказывают и политологов, и политиков, и т. д. и т. п., – не кажется вам, что то, о чем вы сейчас говорили, что есть страны вот этого арабского мира, которые уже не едины в своей позиции, – не получается, что кто-то заранее как бы шаг за шагом разрушал вот этот вот арабский анклав, этот мир, для того чтобы не создавать в целом угрозу и для Израиля, ну и для всего Ближнего Востока? Александр Каргин: Смотрите, арабский мир никогда в полной мере не был един, там всегда были различия. Павел Гусев: Это религиозные прежде всего. Александр Каргин: И религиозные, и экономические, и политические, и демографические. Нам вообще сложно понять, что ведь за последние 100 лет Ближний Восток кардинально изменился, об этом просто мало кто знает даже. Сто лет назад все население Османской империи, это нынешняя Турция плюс, собственно говоря, Ближний Восток, Саудовская Аравия, Иордания, Израиль, Ливан и т. д. – это все 18 миллионов человек, в Российской империи тогда жили 175 миллионов человек. То есть там произошел гигантский демографический бум за последние 100 лет. Павел Гусев: Ну понятно. Александр Каргин: Это серьезно изменило регион: одно дело, когда были какие-то клановые интересы, другое дело, что там сейчас нефтяной центр. Конечно, там есть свои противоречия внутренние. Евгений Шестаков: Вот вы задали вопрос, кто разрушал арабский мир, единство арабского мира. Давайте будем честными – разрушали США, и делали это вполне качественно, целенаправленно, используя экономические рычаги, используя, так сказать, различного рода приманки, которые бы заставили, скажем, арабский мир более благосклонно взглянуть на Израиль. И собственно говоря, коллега об этом говорил, о том, что между целым рядом арабских стран и Израилем уже есть договора, которые еще действительно 20–30 лет назад казались немыслимыми. И когда вот сейчас была развязана вот эта война против Ливана, если вспомнить, что именно США пытались остановить Израиль под предлогом... Павел Гусев: Тридцать секунд вам осталось, иначе у нас эфир завершается. Евгений Шестаков: ...того, чтобы попытаться договориться с арабскими странами и решить проблемы Израиля с помощью арабских стран. Павел Гусев: Мы вынуждены закругляться, время вышло. Благодарю за аналитику! Продолжаем наблюдать за событиями. Я, главный редактор «МК» Павел Гусев, прощаюсь на неделю. Увидимся!