Павел Гусев: Здравствуйте! Я Павел Гусев, и это «Клуб главных редакторов». О больших деньгах сегодня поговорим. Почему весь мир в долгах? Как страны-кредиторы меняются местами с должниками? Финансовая помощь как инструмент воздействия: кто решает, кому и чем платить? Простить не значит забыть: когда нужно списывать долги? Сегодня поговорим не только о том, кто и как управляет финансовыми потоками в мире, но и попробуем понять, есть ли связь между огромными долгами, большими деньгами и, так скажем, маленьким человеком. Обсудим с нашими экспертами. У меня в студии: Николай Новичков, депутат Госдумы, доктор экономических наук и председатель редакционного совета журнала «Международная экономика»; Алексей Зубец, директор Института социально-экономических исследований Финансового университета при Правительстве России; и экономист и политолог Василий Колташов, директор Института Нового общества. Давайте начнем с ответа на вопрос, кому мы, Россия, должны и может ли это быть чем-то чревато в нынешней ситуации в мире? Пожалуйста, кто готов? Алексей Зубец: Ну, кто Россия? Если страна, если мы говорим о внутреннем долге, у нас небольшой внутренний долг государственный, там 20% с чем-то, и это точно не угроза для безопасности России. Если говорить о внешних долгах как бы корпоративных, т. е. совокупный долг государственный и частный, то надо понимать, что большая часть из тех денег, которые были заимствованы на внешних рынках до 2022 года, 2021-го и ранее, эти кредиты на сегодняшний день проблематичны, т. е. их и обслуживать тяжело, и вернуть их невозможно очень часто, но и перезанять тоже нельзя. Поэтому вот говорить о том, что Россия как-то там погрязает в долгах и у нас какие-то долги, которые ставят под угрозу будущее нашей экономики, я бы не стал: у нас небольшие долги. Павел Гусев: Скажите, но... Вот вы сейчас говорите два термина, «внутренний долг у нас небольшой», «внешний большой». Ну вот Марьиванна, которая сейчас сидит у телевизора (это такой обобщенный образ нашего уважаемого телезрителя), она может не понять: а внутренний долг – кому внутри-то мы должны? Кто это за личность такая, кто у государства взял 26%? Алексей Зубец: Смотрите, тут надо понимать, какие долги бывают. Есть долги частные, т. е. человек кредит берет, и ипотечный кредит он должен банку, и это как бы внутренний долг домохозяйств. Есть долги корпоративные, т. е. долги корпораций, которые могут быть должны внешнему кредитору, внешнему банку, либо банку внутри страны, это вторая история, корпоративные долги. И третьи – государственные долги, когда бюджет берет в долг деньги, для того чтобы затыкать дыру. Мы знаем, что бюджет у нас сейчас дефицитный, и вот как раз эту недостачу бюджет, государство в лице Минфина приходит на рынок и занимает эти деньги на рынке опять же у населения и у банков, т. е. у населения, надо понимать. То есть мы несем деньги на депозиты, банки аккумулируют эти деньги, а потом на эти деньги они покупают государственные облигации, т. е. дают в долг государству. Так вот смотрите, надо понимать, что если это долги внутренние, т. е. мы должны банкам, банки должны государству, но на самом деле эта история, в общем, неплохая, внутри себя мы как-нибудь с долгами разберемся. А самые опасные долги – это долги внешние, когда мы, государство, корпорации должны внешним инвесторам, банкам, да еще и в иностранной валюте. Кризис 1998 года произошел в нашей стране, потому что долги у нас были валютные и просто не могли их погасить. И вот как раз государственный долг у нас внешний вообще очень маленький, а корпоративный долг, да, он присутствует, но опять же у нас сейчас есть как бы проблема с его возвратом из-за санкций западных, и, по большому счету, можно сказать, что этого долга и нет, т. е. он заморожен и будет урегулирован... Павел Гусев: Кем заморожен, Россией или... ? Алексей Зубец: Нет, иностранцы. Они просто перекрыли возможность оплачивать этот долг. Ну и потом, надо понимать, что этот долг не только в виде прямых заимствований, это еще и ценные бумаги российские, размещенные за границей, ну и вот с этим проблемы. Но да, действительно, есть такая проблема, но, по большому счету, это точно не угроза безопасности нашей страны. Павел Гусев: Вы так же считаете? Николай Новичков: Я вообще на самом деле немножко бы обострил нашу дискуссию. Павел Гусев: Пожалуйста-пожалуйста. Николай Новичков: Дело в том, что экстраполировать российскую ситуацию на мир, или мир на российскую ситуацию, сейчас, после 24 февраля 2022 года, несколько некорректно, потому что мы находимся в уникальной ситуации, в которой никогда никто не был, и неизвестно, кто в аналогичной ситуации окажется. Это и хорошо и плохо одновременно... Павел Гусев: «В ситуации» вы имеете в виду, когда весь мир... ? Николай Новичков: Не весь мир, а некое агрессивное меньшинство включило некие против нас санкции, которые измеряются уже десятками тысяч. Это и персональные сейчас санкции против физических лиц против нас с вами конкретно, например, это и санкции в отношении всего государства, это и санкции в отношении предприятий, которые в Российской Федерации расположены, в т. ч. и с иностранным участием, на них тоже санкций наложено нормально. Поэтому говорить о том, что у нас есть условно внешний долг, по сути дела, я здесь с коллегой соглашусь, его нет, потому что что обслуживать, если заморожены наши резервы, которые были в долларах и евро... Павел Гусев: Находились в других странах? Николай Новичков: Если резерв у тебя номинирован в долларах, в евро или в любой другой валюте, он априори находится в другой стране, т. е. этот резерв как бы хранится в чужом кармане. То есть я вам говорю: «Слушай, подержи эти деньги!» И ты говоришь: «Слушай, нет, я тебе их пока не отдам, ты себя плохо ведешь», – это вот такая история. Эти резервы, с одной стороны, если смотреть в целом, большие, порядка 300 миллиардов долларов, большие деньги. Но, с другой стороны, мы как-нибудь и без них тоже справимся. И вот в ситуации вот этих качелей, они нас отключили или мы их отключаем, потому что их-то деньги тоже у нас есть... Павел Гусев: Но мы их тоже заморозили? Николай Новичков: Конечно-конечно. Поэтому в этой ситуации сказать, что... Просто на эту ситуацию пока не стоит обращать внимание, т. е. нам в этом смысле ни холодно ни жарко, проживем без них. Но есть другой аспект, вот связанный с внутренними заимствованиями, о чем тоже коллега сказал. У нас на самом деле впервые за много лет дефицитный бюджет, по крайней мере официально, – у нас всю жизнь был профицитный бюджет. Это такая уловка правительства, скорее конкретно финансово-экономического блока, чтобы показать, что «вот мы хорошо работаем, у нас вот есть резервы». По факту даже всегда оказывалось, что профицит больше, чем он был записан в федеральном законе, который мы, депутаты, принимаем. Тоже для чего это нужно? А для того, что эти как бы «незапланированные» доходы (конечно, они были запланированы, но «незапланированные» по факту), можно было использовать по своему желанию, по своему назначению, как тебе хочется, без парламентского контроля. Это такая уловка, которая в силу объективных причин после 24 февраля 2022 года, после начала СВО, перестала работать, потому что у нас расходы увеличились. И действительно, сейчас бюджет дефицитный, и в этом тоже ничего страшного нет. Он дефицитный, грубо говоря, 35 триллионов у нас расходы, 32–33 триллиона доходы – не критично, с этим можно жить. Но у нас же еще есть Фонд национального благосостояния... Павел Гусев: Вот давайте вот здесь подробнее, потому что не все понимают, что это такое. Николай Новичков: Да. Что такое Фонд национального благосостояния? Это государственный фонд, куда ежегодно мы с вами, а точнее, по нашему как бы с вами решению Минфин складывал, как ему казалось, излишки от продажи нефти и газа за рубеж. То есть мы выручали много, нам формально хватало, чтобы закрыть внутренние издержки, и, собственно, излишки, как им кажется, они складывали в эту кубышку. Павел Гусев: Но это что, излишки только от нефти и газа или от чего-то еще? Николай Новичков: Да-да-да, от нефти и газа... Василий Колташов: Излишки из-за неверно часто определенной цены на нефть... Николай Новичков: Или осознанно неверно определенной цены... Василий Колташов: Осознанно неверно: вы занижаете цену на нефть и начинаете выкупать как будто бы лишнюю валюту и ее резервировать. В результате вы получаете резерв, который, как в незапамятные уже для многих времена говорили, должен быть использован для стабилизации курса рубля при снижении цен на нефть. Но такое мы по-настоящему не видели – мы видели в основном этот резерв, который позволял убирать деньги из обращения, помогая здесь в чем-то Банку России убрать лишние деньги, не столько потратить вот эти большие доходы, сколько от них избавиться как от лишних денег. А потом, когда деньги понадобятся, выпускать облигации, для того чтобы получать проценты и приносить банкам выгоду. Павел Гусев: А кто вот этим фондом так командует? Николай Новичков: Министерство финансов, конечно. Василий Колташов: Министерство финансов. Павел Гусев: Только Министерство финансов? Никто не имеет права, кроме Министерства финансов? Они определяют? Алексей Зубец: Смотрите, там есть правило, т. е. они не просто от балды берут и лепят что хотят. Николай Новичков: Конечно. Алексей Зубец: Они делают в соответствии с нормативом. Если есть избыток денег, которые поступают в страну от продажи нефти, газа, чего хотите, в чем смысл? Денег должно больше поступать в бюджет, бюджет должен расти оттого, что много валюты, доходы нефтяников растут. Они говорят, что «сейчас нам таких денег много, нам столько не надо, поэтому часть вот этих вот поступлений мы превращаем в валюту и откладываем на будущее». Николай Новичков: На черный день типа. Алексей Зубец: На черный день, да, и образуется Фонд национального благосостояния, это некая заначка и кубышка от того, что когда-то там доходы от нефти были больше, чем было запланировано. Ну и вот сейчас приходит время из этой кубышки брать и... Павел Гусев: То есть именно сейчас, вот когда сложилась ситуация, о которой вы начали говорить, мы можем в эту кубышку... ? Алексей Зубец: Да, конечно. Собственно, Минфин это и делает: он берет там валюту, которая там накоплена... Извините, получилось так, что часть того, что они накопили, омертвилась из-за того, что копили в долларах и евро. Николай Новичков: Они заблокированы т. е. банально. Алексей Зубец: Да. Но часть осталась в юанях, там золото и юани две основные составляющие. Еще там СДР [специальные права заимствования] есть МВФ, но это уже мелочи. Павел Гусев: А вот кто-то знает, какая там сумма? Алексей Зубец: Они сами публикуют на сайте. Николай Новичков: Ну да, больше 10 триллионов рублей. Хорошая сумма. Алексей Зубец: На сайте у них официально цифра эта висит, никто это не скрывает. Павел Гусев: Это не скрывают? Николай Новичков: Да. Это большие деньги. И действительно, мы когда говорим, что тратит Минфин, мы немножко тоже лукавим, потому что, конечно, постановлением правительства, но его готовит, естественно, Минфин. Хорошая новость из всего того, что нами сказано, в том, что уже у нас стало практикой финансирование инфраструктурных проектов по стране из Фонда национального благосостояния. То есть мы понимаем, что нам не хватает дорог, в т. ч. железных дорог, мостов, аэропортов, логистических центров, терминалов, т. е. нам всего этого не хватает и мы берем деньги в т. ч. из Фонда национального благосостояния, берем неплохие деньги. И это, я говорю, хорошая практика, потому что мы свою страну укрепляем, мы свою страну обустраиваем, повышаем свою стратегическую устойчивость, если хотите. Поэтому этого до недавнего времени не было, т. е. это просто была такая священная корова, нам еще господин Кудрин и потом господин Силуанов, которые, собственно, все это замутили, для них вот это: «Не трогайте Фонд национального благосостояния!» – вот это вот была мантра, т. е. вот он есть и это счастье. Василий Колташов: Ну потому что он был вложен в западные ценные бумаги значительно и в этом состоял смысл. Павел Гусев: Подождите, и этот фонд был вложен в ценные бумаги? Николай Новичков: В том числе. Василий Колташов: Конечно, специально для того, чтобы поддержать западные валюты, и предполагалось, что этот фонд не будет тратиться, будет копиться и копиться. Алексей Зубец: Давайте без пропаганды. Николай Новичков: Какая тут пропаганда? Это жизнь. Василий Колташов: Разные позиции. Алексей Зубец: Ну потому что это не для поддержки западной экономики, а для поддержки России на черный день. Дело в том, что есть требование: вот все эти запасы, резервы должны быть ликвидными. Если сегодня не дай бог здесь происходит какая-то катастрофа, стихийное бедствие, ураган, что-нибудь такое, и нужно срочно вынуть откуда-то деньги и бросить их на ликвидацию этой катастрофы, эти деньги должны быть всегда под рукой. Что у нас под рукой? У нас под рукой, всегда можно обменять, это наличная валюта, это ликвидные ценные бумаги западные, ну и там, может быть, золото. Поэтому требование, чтобы деньги были ликвидными, чтобы всегда можно было достать, их хранили в ликвидных западных инструментах. Павел Гусев: Василий, вы, по-моему, не очень согласны Василий Колташов: Нет, если так все представлять, то непонятно, почему 300 миллиардов долларов оказалось заморожено на Западе... Николай Новичков: Оказались «ликвидными». Василий Колташов: ...если они были настолько ликвидны. И те, кто должен был продать эти бумаги, если они настолько ликвидные, если так быстро можно выйти в наличные деньги... Алексей Зубец: Смотрите, во время СВО... Василий Колташов: (Я же вас старался не перебивать, не перебивал даже.) Алексей Зубец: (Я просто хочу вам ответить на ваш вопрос.) Василий Колташов: (Да не надо, я сейчас сам хочу рассказать.) Эти деньги как раз никто не вывел, т. е. вот эти вот якобы ликвидные активы, они не были проданы ни накануне специальной военной операции, ни на первом этапе, прямо в первую неделю, и не выведены... Алексей Зубец: Ну а как вы представляете продать 300 миллиардов? Как вы это представляете? Павел Гусев: Да, вот как? Василий Колташов: Когда у вас в начале 2021 года делались заявления в Верховной Раде о том, что они готовы уже воевать и будет война, когда два президента встретились, и это отсрочило вооруженный конфликт чуть больше чем на год, – вот это уже сигнал для всех финансистов, что нужно перестроить финансовую систему, для того чтобы наши деньги не пропали и чтобы они в самом деле, эти активы, которые у нас есть в распоряжении, были ликвидными, т. е. были размещены в дружественных странах. Николай Новичков: Или в рублях. Василий Колташов: Или в рублях. Алексей Зубец: Смотрите, продать 300 миллиардов за... Китай сокращает свои вложения в американские ценные бумаги уже много лет и никак их не сократит. Продать 300 миллиардов за месяц – это невозможно, это во-первых. Павел Гусев: Невозможно. Василий Колташов: Мы в 2014 году первые санкции получили. Алексей Зубец: Во-вторых, вплоть до февраля прошлого года никто даже не предполагал, что Запад может пойти вот таким путем, взять и обобрать нас. Николай Новичков: Нет, почему? Иран, Венесуэла, КНДР – это что, не примеры? Алексей Зубец: Иран, Венесуэла – это не примеры. Василий Колташов: Было ясно, что они будут действовать. Алексей Зубец: Ну, вам было ясно, надо было тогда об этом. Николай Новичков: А мы говорили. Василий Колташов: Говорили, конечно. Алексей Зубец: Конечно говорили. Павел Гусев: Подождите, а вот что делать с внешними долгами вообще, вот которые... ? Нам кто-то должен вообще-то со стороны всего мира, так скажем? Вот есть земной шарик – кто нам должен-то? Есть такие страны или континенты, структура финансовая? Николай Новичков: Нет, конечно должны. Конечно, это в основном наследие той финансовой политики, которую вел Советский Союз по поддержке... Павел Гусев: То есть от Советского Союза еще? Николай Новичков: Конечно-конечно. Но это, как вам сказать, не хорошо и не плохо, а это нам досталось. Бо́льшая часть из этих, конечно, долговых обязательств носит, говоря финансовым языком, неликвидный характер, т. е. представить, что... Мы же не можем прийти и забрать страну, т. е. оценить ее по какой-то стоимости, так, как король Леопольд бельгийский забрал Конго и, собственно, распоряжался им как... Василий Колташов: Личное имущество. Николай Новичков: Да, личной собственностью, страну крупнейшую африканскую. Мы же так сделать не можем. И поэтому, естественно, эти долги являются скорее залогом продолжения наших отношений. Но есть долги и вполне ликвидные, есть платежеспособные страны. А есть вообще другой подход, который, собственно, реализуют сейчас и Россия, и Китай, и целый ряд других стран, когда долг формируется на основе инфраструктурных инвестиций. Условно, мы строим атомную электростанцию в Египте, мы строим не за египетские деньги – мы строим за свои деньги, но эксплуатация этой станции, собственно, будет возвращать эти деньги нашему инвестору. И так поступает тот же Китай, я вот проехал по многим странам африканским, платные дороги строит, т. е. вот до того... Поэтому это как бы подход, который исповедуют ответственные страны, которые, собственно, готовы сейчас развивать отношения. Павел Гусев: Вот мы списали поэтапно за последние 20 лет долги почти в 23 миллиарда долларов целому ряду африканских стран. Вот помимо очевидного, эти страны бедные и не смогут ничего вернуть, а нам нужна Африка как союзник, можно ли узнать, какие именно бонусы мы получаем или рассчитываем получить в будущем? Конкретики хочется. Василий Колташов: Мы выдвигаемся в передний план в Африке, и политические преимущества – это первое, что получает Россия в этой ситуации. Потому что постколониальная Африка – это Африка такой достаточно консолидированной национальной бюрократии, кстати говоря, не всегда эффективной, и для нее сейчас очень важно, во-первых, отбиться от Запада и отбить ресурсы у западных компаний. Ну вот как Нигерии, например, нужно отобрать у французов добычу урана, в целом в этом регионе отобрать у французов... Николай Новичков: В Нигере. Алексей Зубец: В Нигере, да. Павел Гусев: Нигер. Василий Колташов: (Да, пожалуйста.) ...и как следствие получить ресурсы в распоряжение собственного государства. Россия здесь может выступать в качестве партнера, Россия может выступать в качестве экономического партнера. Но это задача не ближайшего времени, потому что сейчас только завязывается сражение, по большому счету, и преимущество становится преимуществом сотрудничества, когда Россия включается в этот процесс и выстраивает долговременные отношения, на основе которых дальше в регионах, в разных частях Африки будет происходить развитие экономики с выгодой для российских игроков. Павел Гусев: Давайте только не забывать, что преимущество на сегодняшний день имеют кто? – Китай. Насколько я понимаю, в Африке очень сильное влияние... Василий Колташов: Лидерство он имеет. Павел Гусев: Лидерство, давайте, очень хорошее слово «лидерство». Николай Новичков: Все намного сложнее, потому что я уже говорил, что Россию нельзя мерить общими мерками, так вот Африку тоже нельзя. Да, по числу накопленных инвестиций, в т. ч. инфраструктурных, у Китая имеет место, безусловно, лидерство. Но это лидерство пока не трансформировалось, не конвертировалось, если хотите, в политическое лидерство, в политическое влияние. Да, Китай экономически представлен везде, но сказать, что в Африке есть пул прокитайских стран, говорить об этом преждевременно, очень сильно преждевременно. То, что есть пул пророссийских стран, говорить можно. Есть пул профранцузских стран, проанглийских, даже проамериканских. Китай в этом смысле через экономическую экспансию догоняет вот эту ситуацию. То, что он это сделает, вопросов нет. Павел Гусев: Но, наверное, надо говорить про советскую, потому что сохранился советский все-таки фундамент там. Николай Новичков: Не совсем, не совсем. Знаете, мы часто преувеличиваем этот фактор. Он, безусловно, присутствует, но мы не будем забывать, что поколения в Африке сменяются быстрее, чем, скажем так, в России, и те, кто учились в советских вузах, а обучались в советских вузах десятки тысяч африканских специалистов, сейчас существенным образом меньше, сейчас порядка 10 тысяч, т. е. цифры совсем другие. Это поколение уже уходит, это их дети, а часто и внуки, и они не всегда ориентированы на Россию. И здесь, собственно, жить советским наследием, конечно, можно с точки зрения такой серьезной политической традиции, но нужно предъявлять и свои преимущества, и эти преимущества на самом деле тоже известны. Например, Россия очень хорошо, уж извините за прямоту, экспортирует безопасность. Для многих стран африканских политическая стабильность – это мечта, неосуществимая десятилетиями, и Россия в т. ч. через частные военные компании имеет возможность обеспечивать политическую стабильность в регионе. Там, как вам сказать, иногда решается ситуация даже не полком и не батальоном, а ротой, ну так мир просто устроен африканский. Поэтому, грубо говоря, страны, которые действительно могут похвастаться политической стабильностью на Африканском континенте, можно посчитать пальцами двух рук. И что примечательно, неважно, в какой колониальной системе была эта страна, – у всех этих стран дружеские отношения с нами. Павел Гусев: Это интересно. А как вы думаете? Алексей Зубец: Я согласен с коллегой, что, в общем, по большому счету, вот Китай инвестировал в программу «Пояс и путь» сотни миллиардов долларов по всему миру, там верхние оценки доходят до триллиона долларов, который он вложил в инфраструктурные проекты, и это все здорово. Но Китай не может защитить свои инвестиции, потому что были случаи, когда в страну, куда они вложили деньги, там приходят американцы, устраивают там перевороты, приводят своих людей, и эти все инвестиции повисают в воздухе, потому что у Китая нет возможности физически поддержать эти инвестиции... Николай Новичков: Да и политически тоже. Алексей Зубец: Ну и политически тоже. Потому что Китай, его политика – это невмешательство в политические дела тех стран, с которыми он работает, они живут своей философией, и остальной мир их мало интересует, ну политически имеется в виду. Россия в этом смысле является интересным партнером для той же Африки. Действительно, мы прощаем долги, потому что они не могут их заплатить, но в обмен мы получаем возможности, которые, например, Россия получила в Центрально-Африканской Республике, в том же Нигере, кстати, и в Алжире, и в других местах... Николай Новичков: Буркина-Фасо. Алексей Зубец: Вот эта вот французская Западная Африка, которая сейчас в большой степени является сферой влияния, начиная от Ливия и кончая Сенегалом... Николай Новичков: Кот-д'Ивуар, да. Алексей Зубец: Да, Кот-д'Ивуар, Сенегал. Вот эта территория сегодня становится, все более входит в сферу российского влияния, потому что Россия может предоставить безопасность. Деньги местные режимы заработают сами... Николай Новичков: Сами найдут, да. Алексей Зубец: Они найдут много денег, если им это будет надо, но вот безопасность своими силами они обеспечить не могут. И если Россия может обеспечить стабильность в этом регионе, то, безусловно, мы там будем присутствовать даже несмотря на то, что наши финансовые возможности принципиально меньше, чем у того же Китая. Василий Колташов: Российские экономические интересы зачастую, как правило, не вступают в конфликт с местными интересами. Китай когда строит дороги, он экспортирует свой рабочий класс. Николай Новичков: Это правда. Василий Колташов: Дорогу построят китайцы. А местные – «отойдите в сторону, вы не нужны». Павел Гусев: А, т. е. туда выезжают сотни китайцев и начинают работать? Василий Колташов: Сотни тысяч китайцев, если уж так говорить про большое количество стран. Николай Новичков: Это правда. Василий Колташов: И Китай таким образом создает инфраструктуру примерно так же, как создавали ее белые европейские и англосаксонские колонизаторы, т. е. приезжает белый рабочий и строит... Естественно, они привлекали местных, но все-таки классический рабочий класс в Южной Африке был белый преимущественно и получает максимум выгод от местной экономики. Алексей Зубец: Китайцы там были. Василий Колташов: Китайцы дают работу своим, и местные страны, вот африканские страны в целом... Павел Гусев: ...оказываются в стороночке немножечко. Василий Колташов: ...имеют огромную проблему безработицы, неустроенности молодежи. Строительство – это такая сфера, в которой можно дать большое количество рабочих мест и придать сильный импульс экономике. И получается, что эти рабочие места забирает Китай и импульс для экономики тоже в значительной мере уходит в Китай. Таким образом, для Китая это хороший проект, для местных это проект относительно проблемный, а в перспективе еще и очень непопулярный, да практически сразу очень непопулярный, потому что местные граждане говорят: «Хорошо, у нас нет работы, у нас нет еды, у нас голодные дети – почему бы нам не дать работу на строительство этой дороги в нашей стране?» – «Нет, вы не нужны, вы здесь лишние». И вот Китай, который вроде бы имеет идеологию с серпом и молотом, вроде бы коммунистическую, он, оказывается, ведет себя в Африке гораздо менее по-советски, чем ведет себя современная Россия. Павел Гусев: Ну понятно. Василий Колташов: Современная Россия воспринимается как партнер более равноценный, более справедливо выстраивающий отношения, и к тому же, как верно заметил коллега, способный решить проблему безопасности. Павел Гусев: Скажите, это понятно, это очень хорошо – а кому мы еще списали, кроме Африки, долги? Есть такие страны, континенты? Василий Колташов: В Латинской Америке списывали долги. Николай Новичков: Часть стран Азии. Павел Гусев: Это тоже политические интересы большей частью? Николай Новичков: Ну смотрите, у нас буквально в понедельник закончила работу парламентская конференция международная (и первая, кстати) «Россия – Латинская Америка и Карибский бассейн». Павел Гусев: Да-да-да. Николай Новичков: К нам съехались представители всех стран этого региона, Латинская Америка и Карибский бассейн, включая несколько вице-спикеров, и один из соратников Фиделя Кастро, спикер нынешнего парламента кубинского, тоже приехал. То есть это большое число стран, и это континент, где представлено два партнера по БРИКС, Аргентина и Бразилия. Павел Гусев: Да. Николай Новичков: Грубо говоря, по привлекательности и стратегической, и экономической Латинская Америка и Африка – это, собственно, будущее XXI–XXII столетий. Поэтому находиться с этими странами в конфронтации по меньшей мере странно – надо с ними находиться в режиме диалога, в режиме дружбы. Павел Гусев: А разве американцы, которые сидят, так скажем, в часе лета на самолете, не имеют большего влияния на эти страны Латинской Америки? Алексей Зубец: Конечно имеют, естественно. Николай Новичков: Они, конечно, имеют. Но это политика большой дубинки, которая, собственно, еще была изобретена сто лет назад, от нее никто в Америке отказываться не собирается. Мы можем перечислить целый список латиноамериканских стран, которые подверглись агрессии со стороны США. Василий Колташов: То имеют, то нет. Вот в некоторых странах Соединенные Штаты при Дональде Трампе и при позднем Обаме смогли привести правые проамериканские правительства, даже перевороты, убийства, посадки в тюрьмы. Но дальше последовала новая левая волна, вот эта характерная особенно для Латинской Америки, антиамериканские левые волны периодически возникают и сметают в странах американское влияние. Алексей Зубец: Ну, как в Бразилии. Павел Гусев: Как в Бразилии, да. Василий Колташов: Бразилия, Боливия, Эквадор, Мексика, Никарагуа, дружественный России политический режим... Я имею в виду «режим», это политическая система... Павел Гусев: Да, система. Василий Колташов: ...а не как американцы используют это понятие... То есть правительства тоже дружат. И вот эта ситуация для Соединенных Штатов очень проблемная. Причина состоит в том, что Соединенные Штаты сами очень сильно изменились. Раньше они были в немалой степени фабрикой мира, они были главным торговым партнером для этих стран, не вторым после Китая, а главным. Они осуществляли поставки необходимых машин и оборудования. Сейчас эти страны выстраивают торговые отношения с бо́льшим количеством государств, в т. ч. стараются и с Россией увеличить торговлю, и в результате Соединенные Штаты как бы теряют экономические рычаги воздействия на эти государства и вынуждены сосуществовать с Китаем, конечно, в первую очередь, который для Бразилии торговый партнер №1, как известно... И в то же самое время Соединенные Штаты могут дать денег, они могут подкупить военных, но общество удовлетворить они не могут, они ничего предложить не могут. Идеи американские подызносились. Павел Гусев: О, интересно, интересное выражение. А вот мы заговорили о Соединенных Штатах, давайте все-таки вдумаемся, задумаемся, и для наших телевизионных зрителей тоже это будет интересно. Почему? Потому что сейчас говорят: богатейшая страна была или есть, но у нее самые большие долги, 33 триллиона, и говорят, что и дальше все это будет. Что это такое? Василий Колташов: Деградация. Алексей Зубец: Нет, надо понимать, что американский внутренний долг – это внутренний долг, вернее, государственный долг, он на три четверти находится внутри страны. Во-первых, все американские долги – это долларовые долги. А вот почему произошел кризис 1998 года в России? – потому что у нас были долларовые долги, а страна рублевая, печатать доллары мы не можем, ну и кончились доллары, в результате наступил кризис. А американские долги все долларовые, соответственно, покрыть их можно в любой момент, они могут включить печатный станок и напечатать нужное количество... Николай Новичков: Что они и делают. Алексей Зубец: Они на самом деле там чуть-чуть по-другому... Павел Гусев: Так это же инфляция, насколько я понимаю, если печатают деньги. Василий Колташов: Так они ее и создают уже десятилетиями. Алексей Зубец: Смотрите, так как американский долг внутренний, на внешнюю долларовую систему это никак не влияет. То есть они могут, у них там 30 триллионов долларов государственного долга, они могут его докопить до 50, и ничего не будет, т. е. никаких отрицательных последствий для американской экономики не будет, потому что этот долг... Кто держит этот долг? Держателями является ФРС, т. е. Центробанк американский, держателем является американское правительство, этого долга, держателями являются крупные американские корпорации. То есть всего четверть вот этого огромного долга американцев находится вне страны, вне Америки, поэтому это их внутренняя история, которая на внешний контур американской экономики практически не влияет. На международную экономику влияет долларовая инфляция, и поэтому, когда вот тут у них начались проблемы, первое, с чем начали бороться американцы, – это с инфляцией, потому что, если инфляция будет раздуваться, доллар станет неинтересным. Но с инфляцией они вроде как сейчас справились, инфляция в Америке невысокая и падает сегодня. Поэтому вот когда у нас тут с придыханием рассказывают про долги и говорят, что Америка рухнет завтра из-за долгов, – нет, не рухнет. Запас хода американской экономики еще лет на 20. Павел Гусев: Василий? Василий Колташов: Конечно, запас хода у них есть, но дело в том, что темп этого хода снижается. То есть если посмотреть, как изменялся американский ВВП в этом веке в пересчете на золото, то вы увидите, что он год за годом уменьшался – не национальное богатство Соединенных Штатов, а именно валовый внутренний продукт в золотом выражении, вот так, как посчитали бы экономисты XIX века. У меня даже есть статья «Измерить Америку в золоте», где вот как раз по методам экономистов XIX века я оцениваю, что там происходит с продуктом. И одновременно с этим шел рост американского правительственного долга, мы говорим не о государственном, а именно о правительственном долге сейчас. И этот рост долга, он шел со времен Билла Клинтона, вот Билл Клинтон практически ушел, это был последний период, когда Соединенные Штаты имели профицитный бюджет, т. е. бюджет с плюсом, доходы над расходами превосходили, и с этого времени нарастает бюджетный дефицит. Вот в прошлом году хвастались, Джо Байден хвастался, что бюджетный дефицит 1 триллион 400 миллиардов долларов, что они смогли его сделать очень маленьким. Но, вы знаете, при Обаме, когда его прижали уже, бюджетный дефицит считался нормальным в 0,5 триллиона долларов, а сейчас, вот в этом году, бюджетный дефицит уже превысил 2 с лишним триллиона долларов. И поэтому, кстати говоря, правительство Соединенных Штатов пытаются выключить, чтобы оно прекратило тратить, потому что денег столько нет, они тратят все больше и больше. И вот здесь возникает разрыв. Можно ли так еще 20 лет? Я думаю, что 20, может быть, и нет, но лет 15–17 возможно. Однако в процессе вы будете все хиреть и хиреть. Павел Гусев: Хорошо. Подождите, а вот то, что они оказывают финансовую помощь очень многим странам, – это как-то влияет на долги, или это тоже чисто политический смысл? Подарок, или они хотят на этом зарабатывать? Николай Новичков: США никогда подарки не делают. Павел Гусев: О, услышьте все: Соединенные Штаты Америки никогда никаких подарков не делают. Николай Новичков: Услышали бы мы друг друга в 1991 году, может быть, и страна по-другому развивалась бы... И если Америка тратит деньги, то это либо действительно финансовое закабаление, что мы иногда наблюдаем, либо это покупка политического режима, что тоже мы иногда наблюдаем, а иногда это и то и другое, как мы сейчас это видим с Украиной: одновременно идет и подпитка политического режима, и одновременно закабаление страны, потому что собственной экономики на Украине больше не существует, к сожалению. Павел Гусев: Но возврат они потребуют когда-нибудь этих денег, или это чисто политический... ? Николай Новичков: Смотрите, если мы исходим из того, что специальная военная операция, дай бог, закончится победой России, то это будут наши проблемы. Как мы будем с ними разбираться, будем думать тогда, вот когда состоится победа. Я бы раньше об этом не думал. Павел Гусев: Я абсолютно уверен, что победа будет за Россией, и здесь даже никаких нет сомнений. Но вот все-таки хотелось понять, в чем проиграют Соединенные Штаты финансово или по государственной линии, потеряв определенное влияние в международной сфере. Василий Колташов: Европа, Европейский союз превратился, вот он занял роль Латинской Америки в американской системе. Николай Новичков: Да, это совершенно верно. Василий Колташов: Латинская Америка была задним двором, сейчас на этом в прошлом заднем дворе выстраиваются отношения с Россией, с Китаем, с другими независимыми странами, много правительств... Николай Новичков: С арабскими странами. Василий Колташов: С арабскими странами. Много правительств на Соединенные Штаты смотрят с огромным недоверием и, самое главное, с натурой неподчинения, вот они уже уверены, что не надо равняться на США. И в этой ситуации вот с началом СВО произошло следующее: Европейский союз занял роль Латинской Америки в американской системе, т. е. он начал уничтожать собственные конкурентные преимущества, собственную промышленность и обслуживать американские интересы в ущерб своему населению, в ущерб, под лозунгом «Лишь бы только Россия здесь ни в коем случае ни цента не заработала». Николай Новичков: Я бы тут вернулся буквально на пару реплик к Америке, история про внутренний и внешний долг... То есть не будем забывать, что Америка до сих пор считает доллар единственной резервной валютой. Если мы посмотрим на графики, то мы увидим, что доля доллара в международных расчетах и в международных резервах же неуклонно снижается. Павел Гусев: Снижается? Василий Колташов: Не совсем так. В международных расчетах доля доллара увеличивается за счет партнеров доллара, за счет партнеров американцев. Они сжирают своих союзников. Николай Новичков: Да-да-да, безусловно. Но это не значит, что место доллара займет какая-то другая валюта. Мы впервые, может быть, за столетие приходим к парадигме, когда не будет резервной валюты, а будет несколько центров финансовых, которые будут друг с другом конкурировать. Грубо говоря, какие-то расчеты будут происходить в валютах стран БРИКС, какие-то – в валютах стран Ближнего Востока, конечно, какие-то расчеты в долларах или евро. Но вот этого очевидного лидерства, это как раз перспектива вот этих самых 15–20 лет, о которых мы говорили. Василий Колташов: А это значит сохранение позиций доллара. У доллара есть позиция резервной валюты, вот здесь нужно его выбивать. Павел Гусев: Алексей Николаевич, как вы считаете? У вас большой опыт в историческом понимании, какой доллар будет. Алексей Зубец: Смотрите, какой доллар у нас будет, какой рубль у нас будет, вот тут гораздо важнее... Я считаю, что курс рубля по отношению к доллару будет достаточно высокий на ближайший год, около 100, может быть, 120 рублей за доллар. Это связано с тем, что в России есть проблемы с бюджетом, наполнение бюджета, а вот низкий, слабый рубль и высокий курс способствуют наполнению бюджета. Поэтому когда Минфин на следующий год говорит, что мы сведем дефицит бюджета к 1% ВВП, наверное, это связано как раз с тем, что они планируют достаточно высокий курс, вот на уровне 100–110, может быть, 120 рублей за доллар. Это вот если говорить... Павел Гусев: Это ваши предположения? Алексей Зубец: Да, это мои предположения и прогнозы. Но на самом деле, если бы не вот эта дыра в бюджете, то, наверное, рубль был бы на уровне 85–90 максимум, т. е. справедливый курс рубля по отношению к доллару пониже. Но из-за того, что надо наполнять бюджет, ну вот происходит то, что мы видим, и курс искусственно завышается, для того чтобы обеспечить приток. Павел Гусев: Спасибо, понятно. Нам уже пора заканчивать. Благодарю вас, уважаемые гости. Всегда интересно поговорить про большие деньги, как свои, так и чужие. С вами был я, Павел Гусев, главный редактор «МК». Увидимся через неделю.