Павел Гусев: Здравствуйте! Я Павел Гусев, и это «Клуб главных редакторов». По весне мы в этой студии много говорили про хлеб насущный, про цены, про то, как чувствует себя наше сельское хозяйство и весь агропромышленный комплекс; задавались вопросом, что мы посеяли и что пожнем к осени. Вот осень уже не за горами, и предлагаю вспомнить наши весенние разговоры о продовольственной безопасности. *** У меня в гостях сегодня Аркадий Злочевский, президент Российского зернового союза; Шамун Кагерманов, главный редактор газеты «Сельская жизнь»; Николай Лычев, главный редактор интернет-портала Agrotrend.ru. И еще к нам присоединится интересный собеседник из Краснодара по видеосвязи. Давайте начнем с зерна и хлеба. У нас в прошлом году был небывалый в истории урожай, а хлеб подорожал. Почему? Объясните. Аркадий Злочевский: Обычное явление, не в первый раз проходим. Предыдущая история была в 2009 году, когда цены на пшеницу обвалились с 9 тысяч до 3 тысяч рублей. В этом же 2009 году хлеб подорожал на 6 рублей за килограмм. Павел Гусев: Почему? Аркадий Злочевский: Слишком мала стоимостная доля в булке хлеба зерна. Она колеблется... Павел Гусев: Еще раз. Объясните, почему. Аркадий Злочевский: Объясню. Павел Гусев: Вот подождите, хлеб же состоит, наверное, сколько, 70–80% – это мука? Аркадий Злочевский: Да, это в объемном выражении. Но по стоимости эта доля слишком мала. Стоимостная доля колеблется в историческом разрезе от 12 до 23%. Павел Гусев: Вот как... Аркадий Злочевский: Это доля зерна в булке хлеба, причем это в стоимости булки хлеба на заводе, а не на прилавке. А пока эта булка доезжает до прилавка, она дорожает еще минимум на 30%, а то и на 50%, потому что стоимость транспортировки очень сильно сказывается и всех логистических процедур, ну и сети зарабатывают, естественно. Павел Гусев: Но подождите, булку-то все-таки раньше возили так же, на тех же машинах, в те же магазины... Аркадий Злочевский: Ну, в советское время да, но... Павел Гусев: Да. Но сейчас, правда, очень много частных булочных, где хлеб стоит, ну так, близятся к черной икре уже булки. Ну, высокого качества, ничего не скажешь. Аркадий Злочевский: Нет, ну мы говорим про социальные сорта... Павел Гусев: Про социальные. Аркадий Злочевский: Я говорю про социальные сорта, которые не относятся к этой категории. Павел Гусев: Так. Аркадий Злочевский: И все элементарно объясняется, т. е. когда у вас стоимостная доля вот в цене хлеба на заводе ну максимум 23%, сегодня она 17–18%, вот сегодняшняя эта доля в стоимости булки хлеба, а та же энергетика занимает те же 17%... Павел Гусев: А-а-а, вот в чем дело... Аркадий Злочевский: Хлеб же надо печь, понимаете... Павел Гусев: Да, сопутствующие условия. Аркадий Злочевский: То есть дорожание других ресурсов, арендных ставок, энергетики, транспортировки... Павел Гусев: Подорожал же бензин или что-то еще, связанное с перевозками. Аркадий Злочевский: (Совершенно верно.) ...компенсирует полностью падение зерновых цен в стоимостных долях и перекрывает его с лихвой, в разы буквально, вот и все. Поэтому хлеб дорожает. Павел Гусев: Вы согласны, что это причина, или что-то, может быть, иное? Пожалуйста. Николай Лычев: Да, мы согласны. Хотим, я лично хочу добавить к словам Аркадия, что, в общем-то, есть и другие ресурсы, которые постоянно дорожают по экспоненте. Это вот цены на зерно, как такая кривая, знаете, не очень здорового человека кардиограмма она себя ведет, ну потому что это сырье, commodity, да, это называется там у них на Западе. Ведь есть агрохимикаты, есть минеральные удобрения, есть семена, есть сельхозтехника, которая только за прошлый год подорожала больше чем на 50%. Это ничего не забывает дорожать. А вот зерно у нас то дорожает, то дешевеет, и это не добавляет финансовой устойчивости нашим сельхозпроизводителям. Павел Гусев: Ну подождите, а разве количеством это нельзя перехлестнуть, так сказать? Николай Лычев: Нет, нельзя, потому что это перелагается на себестоимость каждой тонны, каждого гектара, понимаете. Ведь из-за того, что вы много собрали, это не значит, что вы на каждый гектар потратили меньше. Вот я говорю, +50% техника – это же надо все обработать техникой, а техника у нас на 50% дороже. Тут не важно, сколько у вас гектаров; часто даже лучше, чтобы их было поменьше, потому что тогда будет меньше предложений на рынке и зерно будет дороже, такая небольшая крамольная мысль. А так в целом вот такая ситуация. Павел Гусев: Ну вот скажите, мы говорим, громко заявляем, что самый большой в истории России и Советского Союза урожай собран сейчас. А как его сохранить? В том году, конечно. Как его сохранить? Как можно сохранить такое количество зерна? Ведь это зерно же не будет лежать, знаете, как картошка, накрытая всю зиму, или еще где-то. Для этого нужны проветривания, нужны соответствующие помещения и т. д. и т. п. Как сохранить все это? Шамун Кагерманов: Я бы ответил на этот вопрос таким образом. У нас столько элеваторов, рассчитанных на такое количество хранения зерна в соответствующих, в хороших условиях, чтобы влажность и не портилось зерно, конечно же, нет. Павел Гусев: Так. Шамун Кагерманов: И часть зерна совершенно хранится в неприспособленных помещениях и портится, это одна абсолютно объективная ситуация. Вторая ситуация еще в том, что, к сожалению, наше правительство ограничило вывоз зерна на экспорт. У нас сейчас часть, 10–15 компаний, имеют право экспортировать зерно, а основная масса производителей, огромное количество, они не имеют на это права, и они вынуждены перепродавать их вот этим крупным... Павел Гусев: Подождите, но разве станции не действуют тоже по вывозу зерна и вот этой продукции? Шамун Кагерманов: Она действует, но тем не менее только на часть вывозимого зерна. Основная наша экспортная составляющая, ее удается продать. Но, Павел Николаевич, я бы еще хотел вернуться в дополнение к предыдущему вопросу и сказать, почему дорожает. Наряду с этими причинами есть еще одна очень важная причина. Павел Гусев: Какая? Шамун Кагерманов: Последние 5 лет в Российской Федерации сократилось количество сельскохозяйственных рынков. У этой проблемы есть конкретное министерство, Минпромторг называется, вот они были основными инициаторами сокращения. Понятно, когда в Москве это сокращается, понятно, в городах-миллионниках сокращали эти сельскохозяйственные рынки, но они их сокращали и в районных центрах. Это столетиями намоленные места... Павел Гусев: Подождите, я имею в виду, чтобы знали, не рынки, где вот на лавочках помидоры торгуют, а имеются в виду рынки – это мощные предприятия? Шамун Кагерманов: Это стихийно сложившиеся еще с прошлых веков ярмарки, рынки сельскохозяйственные, куда... Павел Гусев: Оптовые, так скажем? Шамун Кагерманов: Да, совершенно верно, куда эти крестьяне, будь то это Сибирь, Южный округ... Ведь перевозить – это же очень дорого. Поэтому человек произвел и рядом мог продавать. Сейчас этой возможности нет, заменили, самый настоящий фейк, что через маркетплейсы фермеры могут продавать... Не могут они продавать, потому что у нас даже самый крупный маркетплейс имеет только несколько складов в Москве, их нет в крупных областных центрах, этих складов, поэтому они недоступны. И соответственно, крестьяне лишились основной формы реализации своей продукции. Это тоже один из серьезных факторов, который дорогими делает... Павел Гусев: Очень серьезный. Скажите, пожалуйста, вот мы сейчас говорим, опять повторюсь, самый крупный урожай за всю историю – а может, он и не нужен, такой крупный урожай? Может быть, мы вот для галки так, знаете, вот насобирали всего, а теперь смотрим: там гниет, там, значит, продать невозможно, там отсутствует рынок, там еще что-то... Нужно ли нам такое количество пшеницы? Аркадий Злочевский: Конечно, не нужно. Но вопрос не в этом, вопрос совершенно в другом. Ведь этот урожай получен не благодаря тому, что мы так спланировали и заложили в планы вот такое количество. Павел Гусев: Вот это интересно. Аркадий Злочевский: Он благодаря Господу Богу, погода. Да, вот в прошлом сезоне развилась совершенно идеальная... Павел Гусев: То есть условия природные прежде всего? Аркадий Злочевский: Совершенно верно. А закладывали-то обычный, стандартный урожай в посевы, но вышло так, что он получился рекордным. Вышло не потому, что крестьяне хотели, – крестьянам это не нужно. И все эти рекорды... Все знают прекрасно, что у нас две проблемы, как говорят в сельском хозяйстве, – урожай и неурожай. Урожай – беда побольше. Вот она и случилась. Павел Гусев: Это очень интересно. Аркадий Злочевский: Урожай – это очень большая беда, это всегда намного хуже, чем неурожай. Николай Лычев: А я хочу еще две мысли заронить в продолжение того, что сказали мои коллеги. Во-первых, друзья, я обращаюсь к нашим уважаемым россиянам, телезрителям, которые нас особенно в регионах смотрят, это не такой уж и феерический урожай. Вот все говорят про рекорд. Да, формально это рекорд. Но я напомню, что порядка 130 миллионов тонн, если мне память не изменяет, собирал еще поздний Советский Союз на территории нынешней Российской Федерации. Вот этот рекорд, он на 10–15%, сейчас вот цифры не помню, но это не в разы, понимаете, это не на 50%, это не на треть, это первое. И второе и главное. Вот мы сейчас обсуждаем, почему вот у нас лежит, вот элеваторов не хватает, вот цены низкие, говорят... Давайте вспомним, что вот эта проблема должна была обсуждаться не сейчас, в апреле 2023 года, когда только начался сезон и мы поняли, что соберем огромные объемы, июль, август, сентябрь прошлого года, когда государство сразу же подтвердило, да, в лице наших регуляторов, что мы сохраняем пошлины на зерно, мы сохраняем демпферное регулирование и т. д., да. То есть ограничители действовали, это сразу было политически заявлено. А теперь мы думаем, сколько у нас зерна лишнего, 15 миллионов тонн, 20 или 25. Вот тогда надо было отпустить экспорт и вовремя его, может быть, как-то приостановить, чтобы не вывезли лишнего, а теперь мы не вывезли лишнего и уже столько никогда не вывезем. Шамун Кагерманов: Николай, вот я бы не согласился. Павел Гусев: Так. Давайте. Шамун Кагерманов: У нас... Нет, урожай был абсолютно точно запрограммирован, запланирован. Нам нужны высокие урожаи. Почему? Потому что вот эту отрасль, агропромышленный комплекс, президент Владимир Владимирович Путин персонально, лично курирует, он очень много внимания уделяет. И у нас, слава богу, есть сильный министр молодой, который только на прошлой неделе объехал все новые территории, проверял посевные, проверял все элеваторы. То есть нам большие урожаи нужны. Почему они появились, рекордные? Потому что у нас была зарубежная генетика, семена, скот, хороший скот, и за счет вот этих современных технологий... Николай Лычев: По пшенице у нас своя генетика на 97%. Шамун Кагерманов: Это главная причина. А потом уже сопутствующие, да, природа и так дальше, и так дальше. И этот урожай, конечно же, он будет востребован на мировом рынке, у нас соседей очень много, и здесь рекорды нужны. Другое дело, что мы еще в 2–3 раза должны увеличить, поскольку гигантский вот этот мировой рынок требует, и американцы, кстати, на этот год очень существенно увеличили посевные площади по пшенице. Поэтому здесь такое... Павел Гусев: Но, если мы говорим о зерновом рынке и вот о том, как складывается в целом ситуация, это как можно объяснить, увеличение или уменьшение? Мы же, насколько я понимаю, вывезти теперь не можем такое количество? Шамун Кагерманов: Павел Николаевич, можем, потому что у нас очень быстро, оперативно сейчас наладили производство зерновых вот этих судов, в этом году уже почти 30 судов введено. Мы активно наладили страхование вот этих пароходов, совместные компании с Индией страховочные, с Китаем, с партнерами из Африки. Поэтому у нас активно идет процесс создания собственного флота торгового. Павел Гусев: Вы что-то хотели добавить? Николай Лычев: Вывезем-то вывезем, но какой ценой? Мы эту цену уже знаем – это цена низкой доходности сельхозпроизводства, и это цена потери интереса сельхозпроизводителей к выращиванию пшеницы на годы вперед. Вот такой ценой мы все это вывезем. Павел Гусев: Скажите, пожалуйста, вот сейчас вы затронули тоже тему о том, что зерновые культуры должны иметь не только российское происхождение, я так понимаю, да. Они зависят от очень многих факторов, в частности, от зарубежных стран. Или нет? Так это происходит? Аркадий Злочевский: Зерновые культуры, а в основе наших зерновых культур пшеница и ячмень, – это все российская селекция и российские исходные линии. А вот масличные да, в масличных доминирует иностранная селекция, и такая же ситуация в сахарной свекле, например, или в кукурузе. То есть это отдельные позиции, по которым у нас не хватает собственных ресурсов. Но тут достаточно большая почва под тем, чтобы поспорить, появилась. Павел Гусев: Мне, знаете ли, тревожно от названных экспертами сроков. 15 лет нужно, чтобы вывести сорт моркови или картофеля. Это что же получается, без импортных семян в ближайшем будущем нам свой семенной фонд не создать? Давайте об этом поговорим со специалистом-селекционером. У нас на связи из Краснодара Марина Трунова, замдиректора Всероссийского научно-исследовательского института масличных культур им. В. С. Пустовойта. Марина Валериевна, здравствуйте. Успокойте или, наоборот, напугайте нас, что происходит. Вот вы специализируетесь в этом направлении. Марина Трунова: Ну, вы знаете, если говорить о сроках создания, которые пугают цифрами 10–15 лет, я бы сказала, что для создания сорта или гибрида, да, в среднем необходимо 8–10 лет. Здесь нужно делать отличие в том, что если нет какого-то исходного материала, если бы мы с вами говорили о вводе каких-то новых культур, то да, от начала, скажем, от первого скрещивания до получения сорта или гибрида у нас может уйти и 15 лет, поскольку нужно создать исходный материал, для гибридов нужно создать родительские формы, нужно определить их там общую, специфическую комбинационную способность, и только тогда мы можем говорить о том, что сорт или гибрид создан. Если мы говорим с вами о каких-то аналогах, т. е. у нас есть хороший, предположим, гибрид... Ну, мне проще поговорить по масличным культурам, допустим, гибрид подсолнечника. И сельхозтоваропроизводители, поскольку, допустим, переключаются на какую-то новую технологию, часто сейчас на гербицидоустойчивую, т. е. наша задача в этот гибрид ввести просто ген устойчивости к определенной группе гербицидов. На это, по большому счету, нужно 3 года. Павел Гусев: Скажите, пожалуйста, а что, у нас подсолнечник, он что, российского нет? Или это только нужно, чтобы он был зарубежным? Марина Трунова: Ну, давайте исходить из того, что в принципе весь мировой подсолнечник пошел именно из нашего Института им. В. С. Пустовойта и был создан как раз Пустовойтом как промышленная масличная культура. Соответственно, вся генетика в подсолнечнике, по большому счету, приходит как раз из Краснодарского края. И говорить о том, что без иностранной генетики мы не выживем, я бы не стала так утверждать, поскольку генетика одна. И, когда мы закладываем какие-то посевы демонстрационные и сравниваем в аналогичных условиях, скажем, при хорошем агропоне, при правильном внесении гербицидов, пестицидов, мы получаем аналогичные результаты. Поэтому однозначно могу сказать, что без иностранных семян мы тоже выживем. Павел Гусев: Скажите, ну вот постоянно специалисты разного уровня в сельском хозяйстве говорят, что нет, у нас есть трудности и будут трудности, потому что очень многое мы... Свекла, то, что мы имеем... Они что, сюда завозятся, или каким-то образом сами мы все это можем вырастить? Марина Трунова: Вырастить мы сами все можем. Но давайте исходить из того, почему они завозятся. Ведь завозят в основном культуры, у которых, во-первых, высокий коэффициент размножения, т. е. с одного гектара убирают семян, скажем, на 150, на 200 гектаров, и те, которые не очень велики по объему высеянных семян на гектар. То есть подсолнечник, мы с вами говорим про 4–5 килограмм на гектар, про свеклу – 8–10 килограмм на гектар. А вот когда мы переходим к пшенице и это уже 200 килограмм на гектар, ну и представьте такой объем семян завезти в Россию на наши площади. Ну как бы все умеют считать деньги, логистика – штука упрямая, и это невыгодно просто-напросто. Павел Гусев: Марина, а вот все-таки скажите, что мы не можем вырастить в больших, конечно, объемах без заграницы, без заграничного семенного фонда? Марина Трунова: Вы знаете, я бы, наверное, прямо за... Я не могу ответить точно за овощные культуры, поскольку все-таки специалист я больше в узкой, специфической области масличных культур, но тем не менее у нас площади под этими культурами тоже очень большие. По масличным культурам мы можем вырастить у себя абсолютно все семена. Павел Гусев: То есть мы надежно защищены, так я понимаю? Марина Трунова: Я считаю, что да. И если сельхозтоваропроизводители переключаются на производство семян отечественной селекции, то поля все в тех же объемах, которые сегодня есть по культурам, будут... Павел Гусев: Спасибо, спасибо большое, Марина! Вы нас успокоили, а то мы уже начали нервничать, что мы совсем уже без заграницы можем, знаете, кушать будет нечего. Спасибо вам большое, спасибо! Шамун, скажи, пожалуйста, я помню, год назад ты говорил, что без зарубежных семян свеклы гибель, ничего у нас не получится, а тут Марина совсем другую историю рассказывает. Шамун Кагерманов: Ну, в прошлый год вряд ли я был таким пессимистом, и если и говорил, то я заблуждался. Почему? Потому что у нас есть сорта той же морковки, но они менее урожайные, менее эффективные. Но, конечно, у нас не будет проблем ни голода, об этом речи нет. Просто зарубежная селекция, она в 2–3 раза урожайнее и более эффективная, вот в чем только разница. Оттого, что мы сегодня все закроем, у нас только одни личные подсобные хозяйства, только одни дачники на этих допотопных сортах... Павел Гусев: Ну вот мы только что говорили, что ладно, свеклы у нас будет больше в 10 раз, а хранить мы ее не сможем, опять у нас будет проблема... Аркадий Злочевский: Ее не будет в 10 раз больше. Павел Гусев: Не будет, да? Аркадий Злочевский: Свеклы будет в 10 раз меньше, вот и все, вот чем это закончится. Павел Гусев: Почему? Аркадий Злочевский: Потому что... Объясняю вам на пальцах. Павел Гусев: Да, пожалуйста. Аркадий Злочевский: Вот мы сейчас используем достаточно активно гибриды ржи. Рожь – традиционно русская культура... Павел Гусев: Чисто. Аркадий Злочевский: Отсюда вышла, так же, как и подсолнечник, про который Марина говорит, и т. д. Вот она пошла. Но что сделали немецкие селекционеры с ней? Они сделали ее урожайной. И в результате мы, используя эти немецкие семена, получаем по 7,5 тонн с гектара в любой год, а наши семена отечественные... Павел Гусев: Сколько наши? Аркадий Злочевский: ...дают 4 тонны. Павел Гусев: В 2 раза больше. Аркадий Злочевский: И то в хороший год, в хороший, а в плохой и того меньше. Вот чем это закончится. Сейчас отрубим эту иностранную селекцию, а своих конкурентоспособных по отношению к иностранным сортов нет. Павел Гусев: Нет. Аркадий Злочевский: Они не такие, они гораздо менее урожайные, и это все... Павел Гусев: А вы что хотели добавить? Николай Лычев: А я бы хотел добавить, что вот, может быть, вас Марина успокоила, нас с Аркадием она еще больше встревожила заявлением конечным о том, что нам всего хватит и все будет хорошо. Знаете как, помните, Гоголь писал: «В результате это нам будет плохо, а не туркам». Вот не очень хорошо нам будет-то. Знаете, почему? Потому что мы не сомневаемся, я лично ни разу не сомневаюсь в способности российских ученых выводить классные семена. Я ни в коем случае не отрицаю, что мы первыми вывели подсолнечник в нынешнем товарном виде. Но, знаете, мы как-то всегда вот хороши первыми там блоху подковать или первыми в космос полететь, а удержать позиции с помощью какой-то стабильной инфраструктуры внедрения, с которой в России всегда было плохо, вот мы почему-то не можем. Да, будем голодать, не будем голодать – нет, конечно, не будем. Будет ли достаточно качественных семян того же подсолнечника, сои, рапса? Да нет, во всяком случае первые годы точно не будет. Потому что помимо того, что сейчас сказал Аркадий, есть такая ахиллесова пята у не всех, наверное, но части российских семян – это не только более низкая себестоимость урожая, но она нестабильна, урожайность. Вы до конца не можете сделать эти семена частью вашего бизнес-плана, вашей бизнес-модели. До сих пор это неплохо получалось с иностранными семенами. И я, знаете, на самом деле за дружбу, я не за красных, не за белых, давайте, я за третий вариант: пусть иностранные оригинаторы, селекционеры создают производства здесь и сотрудничают с нашими. Возможно, из этого получится что-то вроде каких-то СП и т. д. Тогда всем будет... Как с автомобилями, помните, было? Вот она, модель-то. Павел Гусев: Да. Но в условиях санкций, наверное, это достаточно сложно сейчас сделать. Аркадий Злочевский: Нет, это работает. Николай Лычев: Нет. Павел Гусев: Работает? Аркадий Злочевский: И сейчас идет. Николай Лычев: Конечно. Аркадий Злочевский: Те же самые семена ржи производятся у нас в Липецке, завозятся только исходные прародительские линии. Павел Гусев: А, вот в чем дело. Шамун Кагерманов: Важны подробности. Дело в том, что, если мы возьмем ту же рожь, мы в нашей стране и весь мир начиная после Великой Отечественной войны, с 1950-х гг., эту культуру, от этой культуры потихоньку начали отказываться в пользу пшеницы, потому что мука пшеничная намного дешевле, во-первых, себестоимость, и более распространенная и востребованная. Поэтому упадок ржи имеет объективные совершенно причины, она у нас уменьшилась. В отдельных странах ее культивируют, но в данном случае я бы не сказал. Павел Гусев: Давайте мы все-таки от зерна так немножко... Сельское хозяйство – это не только, хотя очень важно, пшеница и все остальное. Но давайте все-таки мы посмотрим, а что будет с другими продуктами и может быть в связи с тем, что, повторюсь, и санкционная политика против нас проводится, ну и вообще, в целом по сельскому хозяйству, мясо, птица, яйца и т. д. и т. п. Шамун Кагерманов: Я вам скажу, вот почему они такие дорогие. Вот у нас в России самый дешевый, самый простой трактор, цена начинается от 40 тысяч долларов. В Индии, которая тоже производит 120 миллионов тонн зерна, 140 миллионов тонн, сопоставимые с нашим риса и так дальше, там 1,5–2 тысячи долларов стоит трактор, простенький для фермеров, вы понимаете? 40 тысяч. У нас самый дешевый комбайн начинается от 200 тысяч долларов, а часть комбайнов напичканы электроникой, 12 бортовых компьютеров – зачем нужны при урожайности 17 центнеров такие мощные... ? Они никому не нужны. Павел Гусев: Нет, ну все-таки мы... Это опять зерно. Шамун Кагерманов: Это на себестоимость влияет, это на цену влияет. Павел Гусев: А не получится у нас то же самое, что в Великобритании? Сейчас вот пишут, что яички уже там совсем, чуть ли не по списку, в дефиците продают в магазинах? Не получится у нас такого? Шамун Кагерманов: Это выросла цена. Аркадий Злочевский: Получится. На самом деле животноводство, спасибо государству и правительству за то, что подняли наше животноводство, это только благодаря государственной программе и вот нацпроекту... Павел Гусев: Государственная политика в этом отношении сработала? Аркадий Злочевский: Да. Но мы пришли, и с 2019 года этот процесс очень активно развивается, к тому, что начинаем активно уничтожать конкурентную среду в животноводстве. Павел Гусев: Это что такое? Подождите, «конкурентная среда в животноводстве» – что это такое? Давайте объясним. Аркадий Злочевский: Объясню. Это речь даже не идет о конкуренции с западными ресурсами, с иностранной животноводческой продукцией. Мы просто уничтожаем эту конкуренцию, создавая внутренние условия только для определенных производителей. Мы практически загнобили животноводство в малых хозяйствах, в малых формах хозяйствования, и так политика наша выглядит внутренняя, и с 2019 года она все сильнее и больше влияет на производимую продукцию. Павел Гусев: То есть ставку сделали на гигантские животноводческие комплексы? Аркадий Злочевский: Да, на крупные комплексы, агрохолдинги, которые в этом доминируют уже теперь. И естественно, они производят всю эту продукцию по определенным правилам, эти правила тоже уничтожают конкуренцию. Мы приняли ошибочное решение еще в 2006 году, когда нацпроект принимался, мы уничтожили конкуренцию в сфере рецептов, у нас ее нет. У нас все комплексы интегрированные... В животноводстве существует кормление, технологии кормления, и комбикормовые заводы в составе этих комплексов, тех, кто производят животноводческую продукцию. Павел Гусев: То есть все это вместе, это не раздельные? Аркадий Злочевский: Это не раздельные. А это значит, что мы составляем рецепт внутри этого холдинга и теряем эффективность кормления. Поэтому, когда мы смотрим на показатели в нашем животноводчестве, вот то же свиноводство берешь, у нас средняя конверсия корма там чуть ниже 3 килограмм на килограмм живого веса свиньи, т. е. это затраты корма, а у тех же датчан там 2 045 максимум, понимаете? То есть они гораздо меньше... И это следствие отсутствия конкуренции, которую мы убили своими решениями... Павел Гусев: Убили конкуренцию в животноводстве. Аркадий Злочевский: Да. Николай Лычев: Ну, пока не убили, но куда-то туда мы идем, потому что у нас... Я сейчас приведу цифру, чтобы было понятно нашим зрителям. Ведущие 20% производителей мяса в стране производят больше 50%, их 20, всего мяса, всех видов, ну вот основные: свинина, говядина, мясо птицы, включая ту самую индейку. Павел Гусев: Мясо птицы вместе считается? Николай Лычев: Я все виды мяса основные вам говорю. Ну, может быть, там минус баранина, козлятина, это все мелочи. А возьмем 20 крупнейших производителей комбикорма в стране, можно 25 взять... Нет, давайте 20. Они, как правило, на 90% компании совпадают, просто у них разная позиция на рынке, и они производят больше 50% всех российских комбикормов. То есть рынок идет, конечно, у нас там не как где-то в США или в каких-то других странах, где 5 лидеров рынка могут, включая какой-нибудь Tyson Foods, контролировать треть этого рынка, у нас пока 20 и 50% плюс. Но мы идем в сторону олигополии, и это нас не может не беспокоить как экспертов. Шамун Кагерманов: Ну, здесь я бы не стал преувеличивать роль крупных холдингов... Аркадий Злочевский: Это не преувеличение, это вопрос сопоставления себестоимости, которую мы получаем. Мы в продукции животноводства неконкурентоспособны на внешних рынках, вот это лакмусовая бумажка. Павел Гусев: Абсолютно. Аркадий Злочевский: Там, где нет тепличных условий. Рядом с бразильской нашу животноводческую продукцию поставить, и выяснится, что она всегда нас бьет по стоимости. Шамун Кагерманов: Да, сюда еще против нас работают санкции... Санкции же начинают... Аркадий Злочевский: Вот показатель. Санкции тут ни при чем. Шамун Кагерманов: Ну как ни при чем? Аркадий Злочевский: Вы просто берете себестоимость, сравниваете одно с другим, и выясняется, что у них гораздо дешевле, все. Это приговор. Шамун Кагерманов: Себестоимость же растет, когда у тебя санкции, естественно. Аркадий Злочевский: Нет, себестоимость от санкций вообще не растет, она никаким образом... Павел Гусев: Шамун, давай скажи, а потом спорить будем с тобой, имей в виду. Аркадий Злочевский: У нас в стране, значит, урбанизация запаздывает. У нас сегодня 30% крестьян, сельского населения. Конечно, малые фермы, 20 коров, 30 коров, они менее эффективные, менее гигиеничны, скажем так, и там очень много распространена вот эта африканская чума, которая буквально уничтожает гигантские стада. Культура производства там... Павел Гусев: Но это если о свиньях говорить. Аркадий Злочевский: Да, если говорить про свиноводство. Но даже крупный рогатый скот – это достаточно трудоемкий процесс. И когда они не механизированы, когда нет от государства достаточной помощи, когда ты не можешь продать произведенную продукцию на сельскохозяйственном рынке через дорогу... Аркадий Злочевский: Шамун, ты говоришь про ЛПХ, а я говорю про малый и средний бизнес, который к ЛПХ никакого отношения не имеет. Шамун Кагерманов: Так малый бизнес – это и есть крестьянские фермерские хозяйства. Аркадий Злочевский: Мы загнобили малый бизнес, мы не даем ему дышать. А это фермерское производство, которое подвержено тем же правилам, что и агрохолдинги, просто для них созданы, для агрохолдингов, тепличные условия, а для малого и среднего бизнеса эти условия ущербны. Николай Лычев: Я соглашусь. Аркадий Злочевский: А ЛПХ – да бог с ним, пусть вымирают, не в них же проблема. Павел Гусев: Не в них, да? Аркадий Злочевский: Конечно. Николай Лычев: Тогда конкуренция в определенных зарубежных странах, которые раньше было принято называть, даже в советское время, развитыми, а теперь мы называем недружественными, такой бизнес поддерживается. То есть есть крупные агроконгломерации... Павел Гусев: То есть средние и мелкие фермы, да? Николай Лычев: Средние и мелкие фермы. Кто-то выращивает цыплят, кто-то производит корм, кто-то занимается ветеринарной поддержкой. И в итоге получается сборка на головном предприятии типа Cargill какой-нибудь или того же Tyson Foods готовых продуктов, включая полуфабрикаты и готовые изделия. Но это продукт кооперации тысяч производителей. У нас агрохолдинги... Я понимаю закономерности, почему их развивают, были на это объективные причины. Но сейчас, получается, много подгребают под себя, и они не создают рабочие места, многие лишают рабочих мест жителей сельской местности. Это к вопросу о 30% сельхозжителей наших, да, у которых зарплата в разы ниже, чем в городе, – вот почему это происходит. Павел Гусев: Ну понятно, понятно... Шамун Кагерманов: Агрохолдинги занимают свою востребованную нишу вокруг крупных городов, городов-миллионников. Их не больше и не меньше, чем требует вот этот рынок, где сосредоточено городское население. А дальше идут безграничные, гигантские просторы, районные центры, малые города, которые снабжаются именно фермерами, малыми формами, кооперативами, индивидуальными предпринимателями, ну и в т. ч. личным подсобным хозяйством. Павел Гусев: А что, большие комплексы разве не поставляют в маленькие города свою продукцию? Аркадий Злочевский: Поставляют. Шамун Кагерманов: Нет, логистика невыгодная, мало поставляют. Поставляют, но мало. Аркадий Злочевский: Все поставляют, и все больше и больше, и их доля растет, я же говорю, а доля малого и среднего бизнеса падает. У нас за последние 5 лет 35% фермеров просто исчезли, испарились. Николай Лычев: Даже не фермеров, а местных мясокомбинатов и молокозаводов. Павел Гусев: Хорошо. А вот вы говорите про определенные направления мяса – а овцеводство? Там нет крупных холдингов, да, я так понимаю, в овцеводстве? Аркадий Злочевский: Уже есть, но не мегаагрохолдинги, но есть уже крупные. Николай Лычев: Но в основном это производство развито в регионах юга Северного Кавказа. Вот самый большой кластер овцеводческий, это баранина, вот это все, ягнятина, это Северный Кавказ, и в основном это те самые личные небольшие хозяйства, о которых мы сейчас говорили, которые находятся под угрозой, для которых это вопрос жизни и смерти вообще, овцеводство. Павел Гусев: А вот давайте мы все-таки объясним нашим зрителям и сами на эту тему поговорим – птицеводство все-таки еще раз затронем. Я помню, что несколько, лет 10 назад, что ли, был бум и государство очень много вкладывало в птицеводство, может, 10–12 лет назад. А сейчас что, полностью мы обеспечены мясом птицы и яйцами и кормами к ним, к этим большим комплексам? Или здесь тоже есть какие-то проблемы? И что делать дальше? Аркадий Злочевский: Обеспечены полностью, но эффективность достаточно слабая. Мы даже и на экспорт вышли, но на какие рынки мы экспортируем продукцию, ту же продукцию птицеводства... Павел Гусев: На какие? Аркадий Злочевский: На премиальные: халяль какой-нибудь, соответственно, кошер и т. д. Вот эти рынки, там, где есть премия к цене, там мы проходим, там мы конкурентоспособны. А на рядовых рынках у нас цена выше. Николай Лычев: Себестоимость выше. Аркадий Злочевский: У нас тупо себестоимость выше, мы не можем дать цену, по которой будут покупать. Павел Гусев: А почему? Что здесь мешает? Аркадий Злочевский: Покупают в результате бразильскую ту же курятину, понимаете, или какую-нибудь еще. Ну, я вам объяснил: мы упорно трудимся над тем, чтобы убить конкуренцию, вот потому и... Павел Гусев: Ну вот, знаете, я помню, лет 7–9 назад во многих супермаркетах продавалась новозеландская баранина только, вот смотришь, все завалено новозеландской. Сейчас, естественно, практически этого нет. Но наша, значит, существует? Шамун Кагерманов: Отрасль, да, поднимается. Аркадий Злочевский: Существует, да. Только ценничек теперь такой же, как на новозеландскую. Павел Гусев: А, вот оно что... Николай Лычев: Средний килограмм баранины 900–1200 рублей, иногда даже 2 тысячи. Павел Гусев: Но цены определяет кто, супермаркет? Николай Лычев: Те немногие олигопольные производители, которые начали этим заниматься в индустриальных масштабах, так скажем. Вы приходите... Вот вы говорите, нет Новой Зеландии, – потому что мы против нее контрсанкции ввели, поэтому нет, просто не допустили, конкуренции вот такой нет для потребителя на полке. Есть... Я вот пришел недавно в один большой супермаркет, один, я подчеркиваю, ровно один, не хочу называть, производитель баранины, поэтому и стоит столько, сколько ему хочется. Павел Гусев: Вот скажите, мы можем зрителей наших, которые вот сейчас сидят смотрят и уже размышляют идти завтра в супермаркет или на рынок, успокоить или сказать, что делать дальше, что будут и дальше расти цены и что никаких мер вот здесь не будет предприниматься, все отдано на откуп гигантским вот этим компаниям, промышленным комплексам, которые устанавливают свой режим? Аркадий Злочевский: Ну, при сниженной конкуренции, а уж тем более в отсутствие известный эффект, всегда страдает потребитель, потому что это слишком высокие цены. Ну это очевидное следствие. Павел Гусев: Но голодать-то не будем мы к осени? Аркадий Злочевский: Голодать не будем, но надо конкуренцию развивать и поддерживать и как можно больше внедрять, а не уничтожать. Николай Лычев: Павел Николаевич, я бы здесь со своей стороны сказал. Я бы не упрощал, потому что в силу своего первого исторического образования я могу сказать, что последний голод в стране, в последний раз он был в 1946 году, точка, об этой теме забыли. Другое дело – экономическая доступность продовольствия, вот об этом хочется пару слов сказать. Агрохолдинги, чтобы не сложилось тоже превратного мнения, – это не так уж и плохо, наверное, они чем-то обусловлены, наверное, так и надо. Но тем не менее есть вопрос поддержки крупного бизнеса на селе или малого бизнеса на селе, о чем сейчас оба коллеги говорили, а есть вопросы обеспечения экономической доступности базовых видов продовольствия. В этой связи уже, не знаю, не один десяток лет, по-моему, Аркадий за это боролся много лет, обсуждается вопрос введения адресной продовольственной помощи, который тоже сильно упростили, извратили, «а вот карточки», «а вот талоны», мы все боимся, помним перестроечные годы... Но тем не менее во многих странах это работает, где хорошее, качественное питание... Надо поддерживать наконец потребителя, и пусть он решает, какую баранину покупать, почем и где. Павел Гусев: Ну вот смотрите, все-таки, когда смотришь сейчас на прилавок в магазине, заметно, что он переполнен самыми разными видами мяса, вырезки, это, это, это... И глаза разбегаются. Но я должен сказать, что цены такие, что для пенсионера, человека, который со средним достатком, ну это становится деликатесом, хороший кусок мяса. А что, я не знаю, как-то реже стало, по крайней мере я часто хожу – а что утка, гусь, выращиваются в крупных таких масштабах, или это так, уже деликатесное? Аркадий Злочевский: Выращивается, но дело не в этом. У нас сельское хозяйство пользуется субсидиями, и бюджет достаточно большой. Другой вопрос, насколько эффективно он тратится и так ли мы эффективно это делаем, как делают наши конкуренты. Вопрос, на что он тратится: он тратится на субсидии по ставкам кредитования привлеченного, это основная масса денег, которые идут в поддержку АПК, а это фактически кормежка банков, это не кормежка производителей, понимаете? Николай Лычев: А еще часть, несколько десятков миллиардов рублей потрачены на производителей мраморной говядины, на их субсидии. Мне как потребителю это не очень понятно. Аркадий Злочевский: И так далее, и так далее. Павел Гусев: Ну что, коллеги, мы сегодня с вами достаточно глубоко и подробно поговорили. Вы знаете, все-таки складывается впечатление, что мы с вами голодать не будем. Другой вопрос, что будет с нашим кошельком. На этом сегодня прощаемся. Я Павел Гусев, главный редактор «МК», вернусь к вам через неделю.