Павел Гусев: Здравствуйте! Я Павел Гусев, и это «Клуб главных редакторов». 2023-й уходит, и хочется не просто формально подвести итоги этого года, но и проанализировать, сделать выводы и прогнозы на год следующий. Будут ли достигнуты цели специальной операции в новом году? Действительно ли Россия смогла противостоять санкциям, или нас просто успокаивают для поддержания духа? Не разрастется ли ближневосточный конфликт до масштабов планеты? И в конце концов, не перестанут ли курицы нести яйца? Как события года скажутся не только на большой политике, но и на нашей с вами жизни? Куда мы планируем двигаться в новом году? Давайте проведем серьезный анализ с моими гостями. В студии сегодня: Евгений Шестаков, редактор международного отдела «Российской газеты»; Алексей Леонков, военный эксперт, редактор журнала «Арсенал Отечества»; и Владимир Карачаровский, кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики. Предлагаю начать с блица. Какое событие года самое значимое, такое основополагающее в масштабах всей страны или мира, для каждого из вас? Давайте начнем прямо... Евгений Шестаков: Если блиц, то, разумеется, операция в Газе, которая, по сути дела, может перевернуть не только ситуацию на Ближнем Востоке, но и отразиться на всем миропорядке. Алексей Леонков: Ну, для наших военных самое главное – это срыв «контрнаступа», который планировался всеми штабами НАТО, и переход инициативы в руки наших Вооруженных сил. Владимир Карачаровский: Ну, в экономике это, безусловно, то, что нам удалось в России сдержать катастрофические изменения основных социально-экономических показателей. Павел Гусев: Я предлагаю, мы начнем со специальной военной операции. Она завязана со многими и международными событиями, и экономикой, здесь все вместе можно рассматривать. Но в основе все-таки вот нашего первого вопроса основного, я с вами соглашусь, это специальная военная операция. Что мы имеем на сегодняшний день и что думаем о завтрашнем дне? Пожалуйста, Алексей, наверное, с тебя начнем. Алексей Леонков: Давайте так. Да, действительно, если мы вспоминаем начало 2023 года, он был не очень, скажем так, удачным для наших Вооруженных сил, потому что только закончилось харьковское наступление, которое было разнесено всеми международными СМИ как выдающееся событие, украинская армия одержала победу над самой мощной армией мира, Зеленский ездил тогда по всем европейским странам, собирал... Павел Гусев: С высоко поднятым носом. Алексей Леонков: С высоко поднятым носом, обещал, что 2023 год будет разгромный для российской армии, они вернут Крым, они вернут границы 1991 года и Россия будет платить репарации. И вот этого вот победоносного Зеленского Соединенные Штаты Америки, которые были главным бенефициаром вот этой, скажем, украинской хунты, передали европейцам как победный флаг, сказали: «Несите, достигайте, побеждайте». Как мы знаем, все это пошло крахом, все было обнулено. Были затрачены, конечно, огромные силы и средства, но самое главное, что Украина понесла большие потери в ходе вот этого «контрнаступа», потеряв свыше 150 тысяч человек ранеными и убитыми, и не достигла ни одной поставленной цели. И случилось то, о чем говорили раньше наши военные эксперты, – о том, что Запад, столкнувшись с таким нерешением задач, постарается как бы избавиться от Украины, потому что он не может нанести стратегического поражения России. И что мы имеем? Запад потратил деньги, Запад направил военную технику, цифры сумасшедшие, но их военно-промышленный комплекс так и встал на военные рельсы, образовался и снарядный голод, и сложности с поставкой. А самое главное, Запад не хочет больше инвестировать в больших количествах в украинские проекты и держит его только для того, чтобы он просуществовал до президентских выборов в Соединенных Штатах Америки. Павел Гусев: В Соединенных Штатах Америки. Алексей Леонков: Украина стала чемоданом без ручки, таким токсичным, скажем, явлением, которое сейчас республиканцы используют против Демократической партии, чтобы дискредитировать Байдена как правителя, который не только не добился результатов в Афганистане, провалил операцию на Украине, но и привел Америку к определенным плохим показателям. И на этом фоне администрация Байдена пытается сохранить этот проект в том смысле, что объявляет его победным. Вот недавняя речь Блинкена, он так заявил, что на самом деле США выиграли, выиграли на Украине. Павел Гусев: Вот так так. Алексей Леонков: Они победили Россию, в России развалилась экономика, военная промышленность не успевает выпускать продукцию... Короче, победа уже одержана. Павел Гусев: Вот здесь было про экономику сказано, что развалилась экономика у нас в результате специальной военной операции и Соединенные Штаты аплодируют этому. Насколько это реально? Владимир Карачаровский: Безусловно, специальная военная операция, то, что в рамках специальной военной операции происходит на фронте, – это главное. Но есть и теневая сторона – это экономическая война или, можно даже сказать, экономическое наступление, которое было организовано коллективным Западом, как принято говорить, против России. Так вот вот это экономическое наступление, я бы не сказал сейчас, что оно провалилось, но оно точно не дало ожидаемых результатов. То есть я уже сказал в начале, что для успешного ведения военных действий нужна крепкая экономика, и вот этот блицкриг экономический западный, безусловно, не удался, блицкриг точно не удался. Мы еще не знаем всех последствий, которые окажут санкции, это достаточно серьезное воздействие на нашу экономику, но вот эта идея быстрого слома экономики России не получилась. Да, у нас есть инфляция, но она не галопирующая. Да, у нас был спад в 2022 году, но этот спад меньший, чем во все кризисы, которые вот мы помним на горизонте предыдущих 10–15 лет: это кризис 2014–2015-х гг., 2008–2009-х гг. Что касается социальных процессов, конечно, здесь есть значительная часть проблем. Той части работников, профессионалов, которые задействованы в обеспечении безопасности, обороноспособности, экономической и территориальной целостности страны, безусловно, их благосостояние государство стремится увеличивать. И то, что у нас такими темпами работает военно-промышленный комплекс... Да, сразу надо оговориться, что военно-промышленный комплекс не создает благосостояние граждан, для этого нужен гражданский сектор. Но военно-промышленный комплекс – это не только комплекс, который работает именно сейчас на специальную военную операцию, это и долгосрочные эффекты. Это прежде всего создание или, можно сказать, развитие или возобновление наших инженерных школ, научных школ, это воспитание новых кадров, которые, безусловно, впоследствии, в мирном времени могут стать локомотивом движения экономики, это вот новый человеческий капитал. Павел Гусев: Понятно. Евгений, а вот все-таки, если мы говорим о специальной военной операции и наблюдаем сейчас за действиями европейских лидеров, того же немецкого лидера, французского лидера, смотрим за Европейским союзом, руководством, не складывается впечатление, что они немножко как-то так вот сникли и нет той активности, которая еще была полгода назад, когда визжали, кричали и отплясывали, можно сказать? Евгений Шестаков: Вы знаете, вот термин «Запад устал от Украины», на мой взгляд, абсолютно неверный. Павел Гусев: О. Евгений Шестаков: Запад терминологически устал, но он ее не собирается снимать с баланса. Это абсолютно ложный посыл считать, что Украина – это уже законченный проект и денег им не дадут. Им дадут деньги в следующем году абсолютно точно. Больше того, об этом уже даже сегодня или несколько дней назад говорил Виктор Орбан, премьер Венгрии. Он сказал, что Венгрия не в состоянии удерживать Евросоюз... Павел Гусев: Да-да-да, несколько дней назад было такое заявление. Евгений Шестаков: ...от выделения денег Украине. То есть 50 миллиардов обещанных они получат. Больше того, я абсолютно уверен, что США тоже дадут деньги; может быть, чуть меньше, чем планировалось, но в силу внутренних причин, но миллиардов 20 100%-но они им выделят. Павел Гусев: А хотели больше 100. Евгений Шестаков: Хотели, да, существенно больше. Алексей Леонков: 61 миллиард. Евгений Шестаков: Потому что все дело в том, что Украина очень выгодный для Запада проект по целому ряду причин. Павел Гусев: Ну например, какие причины? Вот сейчас смотрят наши зрители и спрашивают, что ж выгодного-то, в топку забрасывать миллиарды? Евгений Шестаков: Это нам кажется, что они забрасывают в топку. В реальности... Давайте с простого начнем. Украина – это прослойка между границей Евросоюза и Россией, прослойка, которая однозначно будет враждебна России в будущем... Ну, то, что останется от Украины. Павел Гусев: Да. Евгений Шестаков: Второе – это мобилизующий фактор. Давайте начнем с того, что на внешних площадках благодаря Украине у Запада есть возможность постоянно упрекать и чернить Россию, такой момент есть. Но есть еще момент милитаризации Европы, о которой сегодня много говорят и лидеры, и, что более опасно, говорят министры обороны. По сути, когда министры обороны начинают рассуждать о внешней политике и гипотетически представлять войну с Россией, это очень опасная тенденция, но эта тенденция сложилась благодаря Украине. Дальше. Мы много говорим о том, что Украине дают денег, но деньги-то остаются на Западе и зачастую способствуют развитию оборонной промышленности самого Запада, и Европы, и еще в большей степени США. Наконец, посмотрите, благодаря Украине у Запада появилась возможность забрать российские активы и пользоваться этими активами, и отдавать она их не собирается. То есть чем дольше продолжается конфликт, тем, соответственно, дольше у них есть возможность использовать российские деньги. Ну и, может быть, такое совсем последнее объяснение: в следующем году на Западе будут выборы во многих странах... Павел Гусев: Да-да, во многих. Евгений Шестаков: Наличие украинского фактора позволяет сегодняшним властям и сегодняшним партиям, которые находятся у власти, мобилизовать электорат, пугать этот электорат российской угрозой. Это тоже серьезный фактор. Павел Гусев: Это важный момент. Алексей, вы как, ваша позиция? Согласны не согласны? Алексей Леонков: Не согласен. Павел Гусев: Не согласны. Давайте. Алексей Леонков: Дело в том, что, конечно, финансы, их можно напечатать в неограниченном количестве, но есть такой фактор, а можно ли что-либо на эти финансы сделать. Если брать даже за анализ военный бюджет Соединенных Штатов Америки на 2024 год, он рекордный, там почти 900 миллиардов долларов выделено, считается это самым большим бюджетом, будет еще больше... Но если начинаешь смотреть статьи бюджета, что они на самом деле собираются производить, то увидишь там, например, такую цифру, что если мы берем Военно-морские силы, то они собираются в следующем году сделать две подводных лодки типа «Вирджиния» и два эсминца типа «Арли Берк». У нас наш оборонный комплекс в этом году поставил нашему Военно-морскому флоту четыре подводных лодки, одна из них носительница стратегических ядерных ракет, и восемь кораблей, т. е. уже разница. Следующее – ядерная программа, которая очень чувствительна для американцев. Они сейчас там впервые обозначили позиции, что Лос-аламосская лаборатория должна получить деньги на модернизацию своих мощностей, потому что с 1991 года она не выпустила ни одной термоядерной боеголовки. Из-за этого тормозит вся их ракетно-ядерная программа по обновлению ядерного щита, а работы по новой межконтинентальной баллистической ракете Sentinel, они продлеваются, сдвигаются... Павел Гусев: Это притом, что у России появились совершенно уникальнейшие образцы... Алексей Леонков: Да, и наш ядерный щит обновлен на 95%, и в следующем году начнут заступать на боевое дежурство ракеты РС-28 «Сармат». У американцев нет ни одной новой баллистической ракеты, которую они могут поставить на боевое дежурство. И так очень много по статьям. Второй фактор. Американцы впервые за 80 лет столкнулись с тем, что у них недобор в Вооруженные силы. Павел Гусев: А-а-а, вот это очень интересный фактор, кстати. Алексей Леонков: Да. 64 тысячи человек они могут не добрать. Но дело в том, что даже кого они добирают, качество персонала, который они привлекают, они не способны обучаться работе на высокотехнологичных средствах вооружения и военной технике. Эта проблема имеет глубокие корни, потому что система образования в Соединенных Штатах Америки претерпела такие изменения, что не порождает людей, которые могут... Павел Гусев: Понятно. Алексей Леонков: То же самое происходит и в Европе. Павел Гусев: Вот скажите, на этих днях прошла информация из многих источников, там, значит, руководители определенные, и украинские, и другие источники: «Мы вам покажем Новый год, мы вам устроим фейерверки или что-то там еще такое, что вы это почувствуете, услышите и как бы будете помнить нас долго». Возможно это сейчас при той силе ПВО и всех остальных наших средств, которые есть сегодня у России? Пожалуйста, вот просто вопрос, который все время у нас муссируется. Алексей Леонков: Я отвечу. Дело в том, что наш начальник Генерального штаба озвучил такую очень интересную цифру, что Украина получила в этом году 22 тысячи беспилотников. Понятное дело, что бо́льшую часть они еще не израсходовали на линии боевого соприкосновения и, скорее всего, готовят массовое применение этих беспилотников по всем направлениям, т. е. по всем нашим прифронтовым областям, которые находятся непосредственно на линии боевого соприкосновения, против Крыма и против областей, которые входят в Центральный федеральный округ. То есть они считают, что если они запустят очень в большом количестве эти беспилотники, то у нас система ПВО не справится и они достигнут своих целей. Помимо этого, они закупили еще морские беспилотники, которыми попытаются атаковать не только базу Военно-морского флота в Севастополе, но и, я думаю, попытаются что-то сделать с Крымским мостом и еще по другим, как говорится, населенным пунктам прибрежным попытаются что-то натворить. Павел Гусев: Ну понятно, понятно. Алексей Леонков: То есть они не побеждают на линии боевого соприкосновения, а вот проводить диверсионные акции, террористические они еще в состоянии. Павел Гусев: То есть они переходят к терроризму, самым открытым, явным террористическим акциям... Алексей Леонков: Это точно. Павел Гусев: ...которые, в общем-то, могут повлечь, конечно же, и будет страдать прежде всего мирное население, что тут говорить-то об этом. Скажите, пожалуйста, уважаемые коллеги, что вы думаете, 2023 год завершается – следующий год, можем ли мы говорить о том, что есть уверенная перспектива, что завершится специальная операция? Владимир Карачаровский: Этот вопрос, конечно, лучше задавать военным экспертам. Я могу сказать только то, что специальная военная операция – это не только бои на фронте, это прежде всего конкуренция социально-экономических потенциалов России и Запада. Здесь важно, чтобы Россия выдержала эту конкуренцию. Мы знаем, что несмотря на то, что наш военно-промышленный комплекс показывает действительно значительные примеры успеха и рост экономики, который мы видим, в основном обеспечивается ростом военно-промышленного производства, и с этой точки зрения Россия точно не может проиграть. К тому же данные показывают, что наш военно-промышленный комплекс благодаря просто историческому потенциалу, заложенному еще в СССР, работает быстрее и более гибко перестраивается, чем западный военно-промышленный комплекс, это очень важно. Поэтому что касается столкновения на поле боя, то здесь победы противоположной стороны быть не может по определению. Но что касается экономической составляющей, здесь есть определенные проблемы. Проблемы связаны с тем, что... Ведь успех специальной военной операции зависит от того, насколько стабилен тыл. Значит, в 2024 году нужно приложить максимум усилий для поддержания социальной стабильности, сдерживания социальной напряженности. Павел Гусев: Вот это очень важно. Владимир Карачаровский: Для этого нужно создать условия для развития гражданского сектора, потому что если мы не производим такие товары, которые позволяют людям жить каждый день, одежда, питание и т. д., даже товары первой необходимости, внутри может расти социальная напряженность. Сейчас условия для развития гражданского сектора не очень хорошие. Это связано и с высокой ключевой ставкой, это связано и с обесцениванием рубля, это связано и с тем, что мы по-прежнему критически зависим от импорта, а в долларах он стоит как минимум столько же, а может быть, и дороже... И поэтому нужно все больше и больше денег предприятиям аккумулировать, чтобы купить тот же самый станок или оборудование, машины, что и год назад... Поэтому вот я бы сказал, что 2024 год – это год решающего экономического сражения с Западом. Павел Гусев: Вот это очень важный вы сейчас подняли... Евгений, вы что-то записываете активно. Евгений Шестаков: Да, давайте я попробую... Павел Гусев: Да, пожалуйста, мы слушаем вас. Евгений Шестаков: Я попробую тоже несколько слов сказать на эту тему. Мы когда говорим о завершении специальной военной операции, мы почему-то все время рассматриваем военную или экономическую сферу, хотя, по большому счету, это решение политическое. Вот как сказал в свое время премьер Борис Джонсон украинцам: «Вы воюйте», – и они стали воевать. Если условный премьер Сунак британский скажет: «Пора примиряться», – они будут примиряться. Причем надо учитывать вот что. Я предполагаю, что многое будет зависеть не от того, станет ли Европа посредником на переговорах между Россией и Украиной, хотя уже тут называют фамилию Меркель как, так сказать, некоего будущего переговорщика. Но я буквально вот недавно читал одного американского эксперта, который сказал примерно следующее: если будет звонок Байдена президенту Путину и Байден скажет «давайте, так сказать, договариваться, вот мы НАТО не будем расширять, а с вами давайте мы решим все-таки, какая часть Украины ваша, какая часть Украины наша», то все это закончится крайне быстро. Да, сказал этот эксперт, на данный момент это невозможно, потому что окружение Байдена будет его сдерживать. Но я убежден, что такой звонок может быть, и если такой звонок будет, это, по сути, вот когда американцы захотят или постараются стать тоже посредниками на переговорах между Украиной и Россией, то это будет означать, что Америка признает наступление нового миропорядка. Павел Гусев: Скажите, Владимир Владимирович Путин, наш президент, совсем недавно на пресс-конференции, которую он проводил и подводил итоги года, он четко ведь сказал, и несколько раз причем, что мы добьемся своих целей в специальной военной операции. То есть, предположим, Байден скрипучим голосом делает звонок, говорит: «Давайте мириться, вы вот отдаете это, это...» – у нас свои цели, четкие цели и задачи, которые мы поставили. Пойдет ли наш Верховный главнокомандующий на то, чтобы ублажать вот этого несчастного старичка? Евгений Шестаков: Здесь уже не об ублажении речь идет – здесь речь идет о контакте. Очень важен момент контакта, момент договоренности. Павел Гусев: Может быть. Пожалуйста, Алексей. Алексей Леонков: Я думаю, что, скорее всего, даже если Байден попытается позвонить, вряд ли он услышит подъем трубки на другом конце провода. Дело в том, что администрация Байдена сделала все, чтобы стать недоговороспособной стороной. То же самое сделали страны Европы, которые рассказали, что Минские соглашения – это был фарс, который был устроен для того, чтобы вооружить Украину. Поэтому наш президент четко сказал, что наши цели в СВО – это не только там демилитаризация, денацификация, а это прежде всего создание условий для безопасности и суверенитета России. Павел Гусев: Все правильно. Алексей Леонков: При этом он и не раз сказал о том, что мы своего не отдадим. Павел Гусев: Да. Алексей Леонков: А еще мы должны помнить, что в 2021 году, перед началом СВО, была встреча Байдена и Путина, где они говорили о международной безопасности. Российская сторона провела потом ряд переговоров, в которых подготовила предложения по европейской и международной безопасности, и отправила по дипканалам, чтобы американская сторона их приняла. Европа отказалась в ультимативном порядке, а американцы озвучили те самые позиции, которые там значились. Но это не значит, что российская сторона откажется от этих предложений, только она будет разговаривать с других позиций. Павел Гусев: Понятно. Ну а что говорить, вы сейчас затронули санкции и экономику очень точно совершенно. Вот стало известно опять же на этих днях, что готовится 13-й и 14-й пакеты... А сколько, вот так давайте подумаем, ну сколько, до 50 дойдет? Сколько еще таких пакетов-то можно? Что еще можно придумать? Условно говоря, чтобы затмение на Солнце, что ли, какой-нибудь шар запустить? Что можно еще придумать? Владимир Карачаровский: На самом деле это очень серьезный вопрос. Дело в том, что против России в первый год, в 2022-й, были введены ну практически санкции, которые практически блокируют деятельность страны, вплоть до основного нашего источника доходов, это все виды сырья. Сейчас они в 12-м пакете переходят уже к драгоценным камням, алмазы... Павел Гусев: Да-да-да. Владимир Карачаровский: Поэтому вот когда мы говорим, что санкции не получились, это означает не то, что против нас ввели недостаточный пакет мер, а то, что этот пакет мер Запад не способен контролировать. То есть санкции, если бы они идеально выполнялись, точно остановили бы экономику России. Но то, что наш бизнес, закаленный и рожденный еще в 1990-х, способен против любых запретов... Павел Гусев: ...найти ходы. Владимир Карачаровский: ...найти ходы, если нужно заработать, то вот... Я говорю, они не учли, что наш бизнес рожден в 1990-х, он может обойти любые запреты, если это ему выгодно. Благодаря этому наладились потоки параллельного импорта, которые составляют более четверти нашего типового высокотехнологичного импорта, и именно благодаря этому санкции не работают. Так же, когда мы встречаемся в центре океана и переливаем нефть на дружественные условно танкеры и там они идут под другим ярлыком, – это тоже способность работать в теневой части экономики. Что означает... ? Не надо... Часто вот принято считать (последняя мысль, которую выскажу), что вот все эти пакеты санкций начиная с 11-го, уже с 10-го, они ничтожны, – это не так. Я всегда привожу как пример наш ФЗ о госзакупках: он постоянно дополняется. Почему он такой огромный и всех не устраивает? Ну потому что на каждый запрет или на каждый регламент бизнес, чиновники умели находить схему, которая ее обходит. И закон этот такой большой и неудобный, потому что государству приходилось все время его дополнять инструментами, способными блокировать эти обходы. Вот 11-й, 12-й и последующие пакеты – это именно маленькие пакеты, которые закрывают лазейки нашему бизнесу. И к этому надо очень серьезно относиться, очень серьезно. Павел Гусев: Понятно. При этом, вот вы сейчас правильно, все точно говорите, а при этом вдруг неожиданно на пресс-конференции возникает тема, а что там у наших министров с яйцами, и вообще, так сказать, яичный вопрос вдруг неожиданно стал в стране самым популярным, популярнее даже сложно представить. А это что? Владимир Карачаровский: Вот это сбои, которые дает рыночная экономика в условиях, что часть экономики переведена на военный лад, и в условиях, что она вышла из предыдущего состояния равновесия, но еще не перешла к новому. Куриное яйцо – это только пример сегодняшнего дня. Была, если вы помните, гречка... Павел Гусев: Гречка была. Владимир Карачаровский: Был сахар, по-моему, было даже молоко... Было, если не ошибаюсь, подсолнечное масло... Сегодня это куриное яйцо, это только пример. С чем это связано? Это очень тоже важный вопрос. Вот я и говорю, 2024 год – это решающее, так сказать, экономическое сражение. Но смотрите, у части населения появились дополнительные деньги, те, кто так или иначе работают на СВО. Значит, часть людей, наоборот, беднеют и переключаются с потребления дорогих продуктов на их заместители, скажем, с говядины на курицу, с курицы на яйцо. Поэтому спрос на определенные товары растет. На гречку 1,5 года назад он рос, потому что люди боялись, что она сейчас исчезнет; здесь другие мотивы роста спроса. Что происходит, почему яйцо исчезает? Потому что цены повышать не дают, государство пытается следить за тем, чтобы какая-то социальная напряженность не росла сверх определенного предела. Но это означает, что производители должны быстро увеличить производственные мощности, а у них нет для этого условий. Павел Гусев: Все ясно. Владимир Карачаровский: Ведь у них нет госзаказа, как у военных предприятий, у них есть дорогое западное оборудование, у них перекрыты значительные источники импорта, и они не могут быстро обеспечить возросший спрос. Это некоторый сбой, с которым надо работать. Павел Гусев: Понятно. Евгений Шестаков: Мы, конечно, назвали сейчас, вот я назвал самое важное событие года, это действительно конфликт в Газе. Но буквально, может быть, я секунду займу, вернувшись к теме санкций. Павел Гусев: Ну хорошо, давайте. Евгений Шестаков: Это буквально секунду. Вот мы сейчас обсуждали как раз вопрос экономического влияния, но санкции еще имеют политическое значение. Почему спешат так принять сейчас новые санкции, 13-й, 14-й, потом может быть еще и 16-й, какой угодно [пакет]? Потому что их потом невозможно отменить. Механизм Евросоюза не позволит, вот это единогласное голосование, в будущем отменить эти санкции, даже если в Европе придут [к власти] т. н. «пророссийские» лидеры. Поэтому они торопятся сейчас ввести максимальное количество санкций, чтобы таким образом железный занавес окончательно захлопнулся и щелок в нем просто не осталось. Это вот к вопросу о санкциях. Теперь то, что касается ситуации в Газе. Этот конфликт любопытен, на мой взгляд, двумя вещами. Первая, потому что, когда начинался этот конфликт, все предполагали, что в него втянутся другие государства и он может стать триггером к началу новой мировой войны. Этого не произошло. Павел Гусев: А почему? Евгений Шестаков: А почему? Я предположу, что на сегодняшний день большинство государств, в т. ч. арабских, не хотят воевать с Израилем напрямую, потому что это невыгодно, это неинтересно. Да, существуют определенные политические силы, которые поддерживают, безусловно, движение ХАМАС в Газе, и мы это наблюдаем сейчас в ситуации с обстрелом судов, которые проходят вдоль Йемена... Павел Гусев: Да. Евгений Шестаков: Мы это наблюдаем на границе с Ливаном, где действует группировка «Хезболла». Но государственные образования арабского мира не хотят воевать. Почему? На мой взгляд, причина в том, что, когда закончится конфликт в Газе, начнется самый интересный политический процесс – создание Палестинского государства. И он, этот процесс, заставит все мировые силы объединиться, потому что без России это создание невозможно, без Америки невозможно, без решения Совбеза невозможно. То есть во многом на самом деле Палестинское государство, будущее его создание будет способствовать решению украинского кризиса. Павел Гусев: Вот я не знаю, есть уверенность, что будет создано в ближайшее время Палестинское государство? Евгений Шестаков: На бумаге – да. Павел Гусев: У меня такой уверенности как-то нет. Более того, то, что вы назвали, проход судов и там подключение Йемена, так сказать, вот это вооруженное нападение и угрозы, – мне кажется, это сверхопасно на сегодняшний день, потому что это может привести к расширению конфликта. Вот как, Алексей? Алексей Леонков: Вы знаете, действительно, когда начался конфликт в секторе Газа, вот то, что творилось с израильскими поселениями, вот эти вот зверства, да, и потом творился вот этот откровенный геноцид против палестинцев, свыше 8 тысяч детей погибло и погибает до сих пор, говорило о том, что этот конфликт должен был всколыхнуть арабский мир, и действительно арабский мир затягивали в этот конфликт. И при этом это происходило на фоне того, что у берегов сектора Газа, в Красном море, в Персидском заливе стояли американские корабли, вооруженные крылатыми ракетами «Томагавк», два авианосца, подводная лодка, 134 ракеты «Томагавк»... Это была избыточная сила для сектора Газа, для наказания ХАМАС, она предназначалась для того. То есть США и Израиль планировали, видимо, так, что арабские страны, которые начали выходить из подчинения, вступать в БРИКС, сотрудничать с ШОС, должны были вернуться обратно к хозяину под щелканье кнута. Павел Гусев: К ноге. Алексей Леонков: Да. Они если бы втянулись в этот конфликт, они однозначно проиграли бы, потому что их Вооруженные силы не были готовы к ведению такого рода конфликта. Был бы нанесен сокрушительный урон и арабские государства принудили бы опять принести, как говорится, клятву верности Соединенным Штатам Америки. Этого не произошло благодаря тому, что была т. н. дипломатия как со стороны России, так и со стороны Китая. Арабским странам, таким как Саудовская Аравия, Арабские Эмираты, Иран, был предложен иной вектор развития: через них пройдет магистраль, которая соединится с Африкой, потому что на том берегу Красного моря находится Эфиопия, которая тоже стала членом БРИКС. Таким образом, к большому, глобальному проекту «Один пояс – один путь» подсоединяется Африканский континент. Через Египет это сделать невозможно, потому что там конфликтная зона, в которой Израиль с Палестиной выясняют, где будет Палестинское государство или не будет... На самом деле, если мы говорим про долгосрочную перспективу, Соединенные Штаты Америки проигрывают и больше всего подставляют Израиль. Потому что да, сейчас пока перевес в военной силе, скажем так, на стороне Соединенных Штатов Америки и Израиля, но мир меняется, мир меняется. И то, что они сейчас собираются провести боевую операцию против Йемена, т. е. ведут ее, оно не принесет такого же результата, как они хотят. Да, они проведут авиационную операцию, да, они там разбомбят все, что можно разбомбить, но это не повлияет на ход вещей, а сделает только еще хуже. Павел Гусев: Да. Скажите, пожалуйста, ну вот есть какие-либо прогнозы, вот вы ощущаете их, вот я ко всем обращаюсь, закончится вот этот конфликт в следующем году, или все-таки он будет перерастать в нечто большее и позволит тем же Соединенным Штатам совместно с Израилем, значит, увеличить и количество точек, где будут проходить боевые действия? Или будет какая-то иная ситуация, более договороспособная? Владимир Карачаровский: Я два слова скажу. Опять же, с моей точки зрения, он не может закончиться так быстро. Мы видим, что мы как бы вступаем в период длинных войн, длинных, таких вялотекущих войн... Алексей Леонков: На истощение. Владимир Карачаровский: Да. Если мы даже сравним вот этот конфликт с арабо-израильским конфликтом 1970-х, то смотрите, насколько различается... Павел Гусев: Там очень быстро... Владимир Карачаровский: Конечно, там несколько дней... Алексей Леонков: Шестидневная война. Владимир Карачаровский: Да, несколько дней. Дело в том, что просто с начала 1970-х мир очень сильно изменился и не способен вести очень жесткие, массированные войны. Я абсолютно согласен, Ближний Восток с начала 1970-х – это экономики и общества, прочно интегрированные в глобальную экономику. Им Соединенные Штаты, да, это давний геополитический, культурный, геокультурный соперник, но с точки зрения экономики это их партнер и они это понимают, и сейчас они получают, когда мы переключили свои ресурсы, поставку своих ресурсов в Китай, в Индию, они переключили поставку своих ресурсов на Запад, они прочно увязаны с Западом. Поэтому я думаю, с их стороны ожидать радикальных шагов просто с экономической точки зрения нецелесообразно. С другой стороны, и Израиль ведет себя не так жестко, как он вел себя в начале 1970-х. Поэтому этот конфликт, на мой взгляд, с точки зрения просто экономических интересов имеет высокие шансы стать таким вялотекущим, длительным конфликтом. Павел Гусев: А с точки зрения военных интересов? Алексей Леонков: Если мы говорим про военные интересы, то нужно понимать, что любую длинную войну выигрывает, конечно, экономика. Павел Гусев: Экономика. Алексей Леонков: Но есть, скажем, подводный камень, о котором американцы не любят говорить. Дело в том, что они массовое производство вооружений и военной техники прекратили в 2008–2010-х гг., считая, что накопленных вооружений и военной техники хватит на множество локальных, небольших войн, где американцы будут наказывать непокорные государства и приводить их к «истинной» демократии. Украинский конфликт изменил ситуацию: выяснилось, что нужно воспроизводство, производить новые виды вооружений, новые виды военной техники. Выясняется, что американцы не способны, потому что тот потенциал, технический, инженерный потенциал, к сожалению, ими был растерян, растеряли. Я приведу просто один фактор, связанный, например, с американской бронетехникой, – танки Abrams. Дональд Трамп когда был президентом, он смог собрать 2,5 тысячи специалистов в заводе в Иллинойсе, которые знали, как собирать танки. Павел Гусев: Интересно. Алексей Леонков: Он закупил станки, он организовал рабочие места, но не дали это довести до конца. Потом наступила пандемия и большинство этих специалистов ушло в мир иной, потому что возраст их был 65+. И приведу еще одну цифру. На складах в Америке хранилось 6 тысяч танков Abrams на 2013 год; на 2023 год их осталось 1 410. Все танки были разобраны каннибальским образом, чтобы поддержать боеспособность существующих танков Abrams. Вот вам пример. Павел Гусев: Евгений, давай, только быстро. Евгений Шестаков: Если быстро. С моей точки зрения, конфликт, вот правильно было сказано, будет продолжаться, он вялотекущий. Он выгоден во многом арабскому миру, потому что наличие горячей точки в близости от Израиля, к которому приковано внимание, – это важно для арабского мира. Это позволяет и арабскому миру мобилизоваться максимально серьезно. Но это выгодно в принципе и американцам, которые совершенно четко, так сказать, с помощью этого конфликта будут поляризовать мир. Павел Гусев: Все ясно. На днях ВЦИОМ огласил результаты всероссийского опроса. Каждый второй провожает год с оптимизмом, а главное ожидаемое событие в новом году, по мнению россиян, – окончание спецоперации, выборы президента и экономический рост. Наивные мы или нет, 2024-й покажет. Вот на этом и попрощаемся до следующего года. С вами был я, Павел Гусев, главный редактор «МК». С наступающим!