Павел Гусев: Здравствуйте! Я Павел Гусев, это «Клуб главных редакторов». Сегодня у нас в студии Марина Ненарокова, руководитель Союза организаторов детского активного туризма и заместитель руководителя Комитета по туризму Общественного объединения «Опора России». Михаил Баранников, главный редактор газеты «Пионерская правда», Елена Березина, заместитель главного редактора «Российской газеты», Матвей Шпаро, путешественник, автор интернет-проекта «PROPOHOD.TV». Сегодня мы поговорим с вами о детском отдыхе. О том, что волнует и родителей, и я думаю, что очень многие дети мечтают, просто мечтают очутиться в хорошей компании детской где-то в лагере, где-то в путешествии, а где-то, может быть, чему-то научат, что-то покажут. И это станет для ребенка новым этапом его жизни. Но надо сказать, что и родители тоже ведь хотят отдохнуть иногда от детей, давайте прямо скажем. Ну, хоть несколько дней. Потом скучать будут и дети, и родители, но отдых всем нужен. Давайте мы сначала посмотрим некоторые цифры. СЮЖЕТ Каждая четвертая российская семья намерена отправить своего ребенка на все лето к родственникам в деревню или на дачу. Примерно столько же планируют организовать для своих детей поездку за границу. 14% родителей рассчитывают на совместный семейный отдых на море. 8% отправят детей в оздоровительный лагерь на территории России, а еще 7% - в летнюю школу. Решение пятой части опрошенных – дети проведут летние каникулы дома. Остальные 4% так до конца и не определились, чем они собираются занять своих детей этим летом. Павел Гусев: Ну вот, видите, все где-то поровну, понемножку. Нет такого, как было, ну, скажем, в Советском Союзе, когда выезжали в детские лагеря, ну, как минимум, половина всех наших детишек. Сейчас, правда, стартовала новая программа. И если вы о ней несколько слов скажете, это тоже будет интересно. Марина Ненарокова: Сравнение с Советским Союзом будет не совсем правильно, потому что это другая страна, другая экономика, другие люди уже, в общем-то, другая правовая система у нас работает. Поэтому, конечно, цифры не такие плохие, потому что раньше уровень тревожности у родителей был больше. Сейчас явно запрос на социализацию детей, он растет, растет сильно. Но где-то не хватает. Павел Гусев: Ну а все-таки, что касается бесплатных путешествий, это что такое? Ну, это, так скажем, лакомый кусочек кинуть куда-то? Или это все-таки реальная программа, которая будет ежегодно или увеличиваться, или это все-таки такой эксперимент, знаете, для показухи? 100 тысяч, понимаете, 100 тысяч. При том, что у нас миллионы детей. Марина Ненарокова: Ну, что говорить? Элемент «построить отчетность» у нас, безусловно, присутствует у некоторых ведомств. И здесь отраслевое сообщество может противопоставлять свои исследования, чем мы регулярно занимаемся. Но на самом деле сейчас цифры, то, что касается поддержки детей, мер, которые дает государство, они хорошие. Потому что есть программы, которые направлены на льготы со стороны региона, то есть, много социальных льгот от региона. Они прямо весомую часть в путевке могут составить. Павел Гусев: Скажите, пожалуйста, вот я бы здесь хотел уточнить. Федеральные это программы, или есть еще региональные? Марина Ненарокова: Есть и региональные программы, есть федеральные программы. Зависит, конечно, от социальной категории, от региона. То есть, есть программы, которые направлены на поддержку туризма, в том числе экскурсионного детского. Есть программы, которые направлены на поддержку семей с детьми. В частности, тот самый «детский кэшбэк», скажем простым языком, который в этом году, кстати, охватил и палаточные лагеря тоже. Но, правда, кэшбэк ввели позже, и очень мало палаточных лагерей смогли… Павел Гусев: А скажите, как туда отбирают? Какая-то есть, какие-то критерии? Или это, как в Советском Союзе было там, ну, тогда-то, может быть, это было чуть проще даже, там, комсомол, пионерия, и все это четко выстраивалось. А здесь-то какой отбор? Кому вот этот лакомый кусочек достанется? Марина Ненарокова: Ну, во-первых, доступ к льготам, если мы говорим о льготах, о федеральных программах субсидирования. Здесь может принять участие любой родитель при определенных условиях. Карта «Мир», информирование, совершение определенных действий, которых оплата происходит через сайт организатора детского отдыха. Это, если мы говорим о детском кэшбэке. Если мы говорим о программе поддержки детского туризма, то это социальный сертификат, который вывешивается на Госуслуги, и одним-двумя кликами родители им пользуются без какой-либо монетизации этого действия. То есть, это засчитывается именно как социальная льгота. Если мы говорим о региональных социальных льготах, ну, здесь бывает, нужно и ножками куда-то сходить, и определиться, какая у тебя категория, и получить какие-то справки, выписки, особенно, если у тебя ребенок с заболеванием, еще с какими-то вещами, где ему дополнительная поддержка нужна. Поэтому, как правило, категория, если ты получаешь социальную льготу по региону, она более сложная по оформлению. Все остальное сделано все для людей, для удобства. Павел Гусев: Коллеги, ну что вы скажете? Михаил, давай, начинай, как главный редактор самой главной детской газеты, которую я тоже когда-то выписывал. Михаил Баранников: Во-первых, потрясающая идея с кэшбэком. Соответственно, у родителей появляется возможность возместить, и этот отдых становится доступным. Павел Гусев: Только 20. Михаил Баранников: Да, то есть, если путевка стоит 60 тысяч, а возмещается 50%, естественно, 30 тысяч никто не возместит, только 20. Павел Гусев: А только 20. Михаил Баранников: Поэтому вот эти вот 8%, которые были в этом сюжете, который мы видели, это действительно очень такая объективная цифра. Следующий момент. Дело в том, что мы за последние несколько десятилетий утратили очень большое количество лагерей. То есть, если посмотреть на 1990-е годы прошлого века, то в одной только Московской области их было порядка 300. В прошлом году из-за пандемических условий, всего остального открылось очень мало, их было, по-моему, 8 или 9, я сейчас боюсь точно соврать. Но это очень мало. Лагеря, которые работают в системе профсоюзов, которые были раньше. Павел Гусев: Михаил, я бы здесь хотел даже добавить тебе еще. Я тоже в то время активно интересовался, и как главный редактор, и тогда еще и молодежным движением занимался. В то время, в начале 1990-х, просто уничтожали пионерские лагеря. Их скупали некие люди, в них организовывались совершенно непонятные или бордели, или какие-то дома отдыха, или, так сказать, сносилось все, и под дачные участки. Михаил Баранников: Другая проблема. Павел Гусев: Уничтожалась вся система. Михаил Баранников: Другая проблема. Они продолжают уничтожаться и сейчас. Потому что земля выкуплена, существует целевое использование этих земель, как детский лагерь. И он должен определенное время выстояться, пока эту категорию нельзя будет изменить. Вот у меня коллега по работе тоже купил себе дачный участок в одном из лагерей, там была линейка когда-то у нас. Он рассказывает: «Вот линейка, у соседа – флагшток, там, у меня – еще что-то». Вот. И сейчас по Подмосковью заканчивают отстаиваться вот эти вот лагеря. Их уже начинают сносить, которые отстоялись. К сожалению, мы их очень много потеряли. Это были очень крупные лагеря. Взять, допустим, «Юный ЗИЛовец» в Чехове, «Москвич» опять же, в том же Чеховском районе. Так вот, может быть, больше, чем 8% хотят детей, потому что, и родителей, поехать в лагерь. Но нет возможности эту инфраструктуру сделать. Павел Гусев: А по всей России, вот вы говорите только о Подмосковье. По всей России-то какая ситуация? Михаил Баранников: По всей России, в Мурманске было, например, всего 4 или 5 лагерей, потому что в силу северности их, лагерей, никогда не было. То есть, основная концентрация была всегда Краснодарский край, черноморское побережье. Павел Гусев: Оттуда, вот с этой северной части России они ездили… Михаил Баранников: Они ехали в Крым, Краснодарский край. Павел Гусев: Да, были специальные программы для детей. Михаил Баранников: Да, они сейчас продолжают ездить. Да, они продолжают ездить. И точно так же сейчас, в той же Евпатории, например, есть проспект, где находятся все лагеря. Но другой вопрос, что, если помимо вот этого южного отдыха была возможность отдохнуть где-то рядышком, в Подмосковье, в Ленинградской области и так далее, вот, к сожалению, сейчас очень большое количество лагерей, они утрачены. Следующий подход – когда инициативные люди или арендуют, или, там, я не знаю, каким-то образом выкупают путевки на базах отдыха или еще где-то. И организуют вот эти вот лагерные смены. Они очень познавательные, эти смены, они очень увлекательные. И они стоят достаточно дорого для родителей. И они не всегда, к сожалению, это могут позволить. Павел Гусев: Лена, ну а вы что думаете по этому поводу? Елена Березина: Ну, я скажу, конечно, запрос есть. Даже вот эта программа детского кэшбэка, она завершается сейчас досрочно. И по сравнению с прошлым годом, там было, по-моему, 200 тысяч детей, в этом году 550 тысяч детей едет. При этом, если считать по всем миллионам школьников, это все равно даже менее 5%, вот тут, наверное, Михаил, если что, меня поправит. То есть, запрос есть, а лагерей мало, их не хватает. Хотя в программу, насколько я знаю, по-моему, больше 2 тысяч лагерей заявилось в этом году. И там рост кратный. Вот, наверное, тут Марина тоже меня, если что, поправит. То есть, есть запросы и с той стороны, и сверху, и снизу, что довольно редко. А насчет того, что лагерей, мы теряем их. Насколько я помню, сейчас первое чтение прошло, законопроект в Госдуме буквально на прошлой неделе о запрете перепрофилировать старые лагеря. То есть, те, которые еще остались, надеюсь, уже судьба, там, баз отдыха, борделей или еще чего-то более веселого не затронет. Матвей Шпаро: Если посмотреть вот на эту диаграмму, которая была, вот, круговая, да, то все-таки там говорится по поводу конкретного ребенка, что он выбрал. В конкретный день. Но мы знаем, что у родителей, чаще всего, отпуск 28 дней, из которых только 14 дают летом в нормальных организациях, да? А у ребенка отдыха 90 дней летом. Павел Гусев: Да. Матвей Шпаро: Значит, нет такого ребенка, который выбрал лагерь на все 90 дней. Он поедет в лагерь на 14 дней, а все остальное время он будет или у бабушки, или находиться дома под непонятным присмотром. Павел Гусев: То есть, бабушка и дедушка остаются главными. Матвей Шпаро: Ситуация хуже, чем вы говорите. Потому что все для детей, вот это вот время потраченное, время, проведенное в детском лагере, полезное, хорошее время, оно чрезвычайно мало. Потому что мы еще должны учитывать вот этот вот временной трехмесячный период. Я думаю, что ошибок нет в кэшбэке, то есть кэшбэк – хорошая программа, она работает, работает, и, наверное, будет дальше работать. Павел Гусев: Я должен сказать, что… Матвей Шпаро: Но мы должны находить другие. Павел Гусев: Да. Я только хочу добавить, что сейчас есть смены не только 27, сейчас есть… Матвей Шпаро: Сейчас и 14 дней. Павел Гусев: Сейчас и 14-дневные есть смены, да. И здесь немножко, как бы так, ну, пошире может охват быть. Ну а если говорить по вашей линии? Матвей Шпаро: Ну, по моей линии вы, в общем, прекрасно знаете. Кто что, а я про путешествия. Павел Гусев: Да. Матвей Шпаро: Я думаю, что все-таки вот то, что называется активный туризм, и у нас все-таки Союз организаторов детского активного туризма, а не просто так, да? Значит, мы говорим не только о лагерях, но и о том, что, особенно в последнее время, в России очень сильно развивается экологический туризм. И, конечно же, вот наши ресурсы природные, которыми обладает наша страна, она позволяет отправляться в любые путешествия. Как совсем сложные, не знаю, там, Камчатка, Урал, так и совсем простые, путешествие на субботу-воскресенье в Подмосковье. Павел Гусев: Ну-ка, давайте мы вот сейчас посмотрим цифры по денежным ресурсам и затратам на детский отдых, то, что вот мы нашли, пожалуйста! СЮЖЕТ Почти половина российских семей предполагают выделить на летний отдых для ребенка не более 30 тысяч рублей. 18% рассчитывают уложиться в сумму от 30 до 50 тысяч. Каждая пятая семья планирует потратить на эти цели от 50 до 75 тысяч рублей. И только 16% россиян готовы выложить за путевку в детский летний лагерь 75 тысяч и больше. Более трети россиян целенаправленно копят деньги на летний отдых для ребенка в течение года. При этом сразу располагает необходимыми свободными средствами только каждый шестой. 15% планируют одолжить деньги у знакомых или взять кредит в банке. 11% надеются получить бесплатную путевку от государства. А каждый шестой рассчитывает воспользоваться программой детского туристического кэшбэка. Павел Гусев: Марина Викторовна, как вы можете оценить вот эти затраты? Марина Ненарокова: В принципе, цифры показаны достаточно неплохо. Но я бы вот поспорила с коллегами, Павел Николаевич, если позволите, по поводу вот этих цифр. Павел Гусев: Конечно, конечно, пожалуйста. Марина Ненарокова: Начну как раз с Михаила, по поводу цифры 8 лагерей. У нас, если не ошибаюсь, уже последние, там, 6-7 лет очень хорошо, скажем так, ведется реестр организации отдыха детей, их оздоровления, пресловутых лагерей. Ну, скажем так, что у нас сфера детского отдыха и туризма, она состоит из лагерей, которые внесены в реестр, из туров так называемых «программных» лагерей, которые не входят в реестр и не являются объектами, на которые льготы распространяются. И есть различные программы туризма, походов, пресловутый активный туризм, в который входит экологический, который развивается. И у них есть участники, у всей этой, у клубка есть участники. Организаторы сами, это государство, это дети, родители, ну еще надзор, там, шапочка такая сверху. И получается, что цифра, которую назвали, 8 лагерей, это, скорее всего, касается только профсоюзных. Михаил Баранников: Да, естественно, я как раз о них и говорил, да. Марина Ненарокова: Общая цифра у нас 2 300 примерно, плюс-минус кирпичных стационарных, вот этих вот лагерей. Михаил Баранников: Да, я говорил именно о профсоюзных. Марина Ненарокова: И палаточные, они сократились. Их было около полутора тысяч, по-моему, 2019-й год, а сейчас у нас зашло после двухлетней заморозки только около 400. Павел Гусев: Всего 400? Марина Ненарокова: Да, два года заморозки практически убили отрасль палаточных лагерей в России, ей предстоит так возрождаться, хотя это наиболее активный, бюджетная форма отдыха. Павел Гусев: Ну конечно. Марина Ненарокова: База для походов прекрасная. Но, к сожалению, здесь… Павел Гусев: А кто убил-то? Только ковид, или что-то? Что? Марина Ненарокова: Правовая система, конкретные решения людей, кто эти решения принимал, кто не допустил палаточные лагеря в программе кэшбэка в прошлом году, кто, собственно говоря, считает, что палаточный лагерь более опасный, наверное. Да, вот это слово, хотя это такое мнение в головах у людей, которые за МКАД-то зачастую не выходят, принимают решения, сидя в кабинетах. Вот поэтому, к сожалению, когда эти решения принимаются, они необъективны и не в интересах детей, родителей. Но они есть, они реализованы. И здесь получается комплекс правовых проблем, методики сбора цифр, отсутствие аналитики у отрасли, где-то нерешительности родителей, не владение ими информацией, сферы правовой грамотности. И, конечно, длинная, тяжелая чиновничья машина, которая раскачалась вот на такие хорошие машины, такие хорошие действия, но в целом это не дает полной картины. То, что касается, говорила Елена, проекта запрета на перепрофилирование, он действительно есть. Этот законопроект внесен депутатами Госдумы, он находится на обсуждении. К проекту нужно подходить осторожно, потому что затрагиваются через Земельный кодекс интересы и действующих правообладателей, которые, в общем-то, возрождали землю. Ну и зачастую нужно понимать, что без мер поддержки того, кто это уже делает, действующего инвестора, зачастую перестроить будет гораздо проще, чем… Снести и построить с нуля будет гораздо проще. И здесь у нас практически очень мало мер поддержки нефинансовых, финансовых, комплексных правовых для организаторов. Здесь еще пахать, пахать и создавать. Павел Гусев: Речь зашла о безопасности и вообще о том, насколько мы, родители и гражданское общество, уверены в том, что наши дети будут находиться в безопасности. Когда-то в системе Советского Союза, я все возвращаюсь, потому что все-таки там была очень мощная… Марина Ненарокова: Основа основ. Павел Гусев: Да, основа основ детского отдыха, и особенно через пионерские лагеря. Безопасности уделялось особое внимание. И кадрам, тем воспитателям, которые приходят и работают с детьми. Как сейчас, вы думаете, вот эта ситуация? Елена Березина: Можно, я немножко скажу? Павел Гусев: Да, пожалуйста, пожалуйста. Елена Березина: По поводу палаточных лагерей. Вот вы говорили, что там они схлопываются. Но вот давайте вспомним, там была, по-моему, в Хабаровске эта трагедия, когда сгорел палаточный лагерь буквально за 6 минут. Марина Ненарокова: Да. Елена Березина: И мне кажется, после этого был большой резонанс. Марина Ненарокова: Это был не палаточный лагерь, я сразу скажу. Это было образование в виде палаток, которое позиционировало себя как палаточный лагерь, которое не было легально оформлено и внесено в реестр организации отдыха детей и их оздоровления. Называть, в общем-то, некое неправильное с точки зрения оформления, объект лагерем – это была ошибка СМИ, к сожалению, которая повлияла на добросовестных организаторов. То есть, прежде, чем что-то говорить в СМИ, огромная всегда просьба, фактчекинг и правильные названия. Потому что вот такие действия влияют на тревожность родителей, к сожалению. Павел Гусев: Тогда давайте вспомним сейчас самые громкие ЧП. И посмотрим, что же там происходило. Пожалуйста. СЮЖЕТ В июле 2019-го года в муниципальном детском палаточном лагере «Холдоми» в Хабаровском крае случился пожар. Одна из версий – неисправность обогревателя. За 10 минут сгорели 20 палаток. Из нескольких десятков детей от 7 до 15 лет четверо погибли, еще шесть серьезно пострадали. Тремя годами ранее – трагедия в Карелии. 47 детей в сопровождении 4 инструкторов попали в сильнейший шторм во время туристического сплава по Сямозеру. Лодки перевернулись, до берега не смогли добраться 14 подростков. Страшная история из Подмосковья. В детском оздоровительном лагере девушки-вожатые поспорили, кого из них больше любят дети. Диспут закончился поножовщиной и смертью одной из них. Статистика тревожна. По данным Уполномоченного по правам ребенка в России в допандемийном 2019-м году во время организованного отдыха погибли 10 несовершеннолетних. В отношении 45 совершены преступления разной степени тяжести. И 224 побега из летних лагерей. За прошлый год в детских лагерях – 52 случая массовых отравлений и эпидемий. Пострадали 720 человек. Павел Гусев: Спасибо. Марина Викторовна, ну все-таки кого привлекать к ответственности? Кто отвечает за безопасность? Марина Ненарокова: Павел Николаевич, давайте я начну с других цифр? Вот когда было Сямозеро, случилась трагедия, на тот момент правовое поле детского туризма и отдыха не было урегулировано. И все судорожно кинулись писать закон, который нужно было создать за полгода, как это все поправить. И после этого кинулись проверять палаточные лагеря. И вообще все лагеря кинулись проверять со страшной силой. Павел Гусев: И закрыли половину? Марина Ненарокова: Надзор давил очень сильно, и многие организаторы, инвесторы ушли. И вот в то лето, если я не ошибаюсь, вы можете посмотреть статистику, мы даже делали табличку, отраслевую такую информацию, сколько детей гибло за последние 10 лет вне организованного детского отдыха, вне лагерей. Это были цифры: 800 человек за летний сезон, там, за год это было по 1 000 детей. И это только статистика, которую нам давали официальные органы. Потому что мы даже здесь не учитываем латентную преступность, когда эти преступления не выявлены и не пошли в статистику. То есть, разница между трагедиями, которые произошли, и, безусловно, у любой ошибки есть фамилия, имя и отчество, и тем, что происходит в неорганизованном отдыхе, это на два порядка примерно. Павел Гусев: То есть, это те дети, которые остались в семьях, родители на работе, дети… Марина Ненарокова: Они предоставлены сами себе, они тонут в карьерах… Павел Гусев: И случайно, и там как раз большое количество несчастных случаев? Марина Ненарокова: Они становятся жертвами насилия, они уходят в интернет. Матвей Шпаро: Это те же самые дети, которые поехали к бабушкам, к дедушкам или же остались дома и пошли погулять по стройке. Марина Ненарокова: Здесь мы… Павел Гусев: А что делать? Марина Ненарокова: Конечно. Матвей Шпаро: А что делать? Павел Гусев: А что делать? Что делать в данной ситуации, если лагерей практически, ну, мало для, это охват, треть, пятая часть, насколько я помню только детей охвачены. Марина Ненарокова: И при этом мы говорим, что у нас та статистика, которая дает Росстат и Минпросвещения, она отличается. По данным Министерства просвещения, показанным вот в этом году, 38 тысяч лагерей, по реестрам то, что посчитали. Это примерно 80-85% пришкольных лагерей, которые дневное пребывание. Это тоже хорошо, легкая, бюджетная, там, где-то бесплатная форма. Но ребенок хотя бы чем-то занят. А все остальное, конечно, эту систему надо отстраивать. Возможно, здесь будем говорить о вовлечении крупных предприятий, о какой-то там социальной нагрузке, о программах поддержки работодателей, то, о чем я говорила. То есть, отрасль, она требует перестройки, поддержки. Но для того, чтобы отрасли это сделать, ей самой нужно принести цифры, аналитику. Потому что, как у нас можно убедить чиновников? Каким-то прогнозом экономическим, цифрами. К сожалению, у нас организаторы не настолько, скажем так, энтузиазма всегда много, понимание, как сделать, компетенции в правовой сфере достаточно немного. Это не фарма и не нефть, это, в общем-то, такая отрасль с кадрами… Елена Березина: Можно, я к Матвею, я не знаю, насколько можно обращаться, к нему, как к эксперту. Матвей Шпаро: Конечно, конечно, я буду рад. Елена Березина: Но вот, мы, когда говорим про экологический туризм, я просто знаю, что есть эколагеря, например, но, как правило, там только волонтеры. То есть, все равно старшеклассники либо дети 18 лет и выше. А на самом деле любовь к этому прививать надо пораньше. Матвей Шпаро: Конечно. Елена Березина: То есть, с 10, с 12, ну, когда ребенок сам себя в состоянии обслужить. Матвей Шпаро: 5, 6, 7 класс. Елена Березина: И вот таких вещей нет вообще, насколько я понимаю? Марина Ненарокова: Буквально вчера Росзаповедцентр Минприроды анонсировал какую-то очередную программу, куда они вовлекают детей. Потому что у нас сейчас переписывается правовая история с экотуризмом, она сильно улучшается, чтобы привлечь людей, инвесторов. Ну, снять эти запретительные барьеры, которые просто мешают что-то делать. Где организатор не может делать ничего, он, там, листик срубил – его оштрафуют. И вот эта система государственной поддержки со стороны ведомств какая-то начинается. Я не могу сказать, что это: хорошая презентация или это реальные какие-то цели, которые будут выполнены, достигнуты. Но, по крайней мере, намерение вот такое вот было озвучено. Матвей Шпаро: Если можно, я просто хотел добавить о том, что все-таки вот эта наша система образования и воспитания, она достаточно инертна. И если мы пару лет назад объявили о том, что у нас новая программа воспитания в школах появляется, и в этой новой программе воспитания существует история про познание природы и окружающего мира вокруг ребенка путем совершения маленьких или небольших, или больших путешествий по родному краю или по соседним регионам, значит школы потихонечку выстраиваются в этом направлении. Я думаю, что в ближайшее время и пятиклассники, и шестиклассники начнут ходить сначала в маленькие походы, потом подальше и побольше. Марина Ненарокова: Матвей, ну у нас же школа, как система образования, колоссально инертна, жестко закрыта. Матвей Шпаро: Я только что об этом сказал. Она инертна. Марина Ненарокова: Она еще и закрыта для сотрудничества. То есть, выстроить сотрудничество со школой – это колоссально тяжело. Школы не хотят брать на себя лишнюю ответственность, вывозить детей. Заходят только, в общем и целом договориться на уровне региона, зайти в Министерство просвещения и делать системную работу по школам не всегда получается. То есть, здесь какие-то субъективные факторы, играют роль административные ресурсы, еще что-то, государственная поддержка. Но здесь должен быть понятный, простой и доступный любому инструмент. А его нет. Павел Гусев: Нет. Елена Березина: А можно, я встряну еще? Мне кажется, там еще очень все сильно зарегулировано. У меня просто есть дети, и я знаю, как невозможно провезти ребенка на автобусе, который не соответствует требованиям, должно быть, там, сопровождение. Никто не хочет брать на себя никакую ответственность, потому что с ребенком может случиться все, что угодно, а уровень тревожности в обществе, конечно, повышен. Павел Гусев: Лена, а где ваши дети будут отдыхать? Елена Березина: Ну, у меня старший ребенок уж студент, поэтому нигде не будет отдыхать. А младшая дочь у меня едет в несколько лагерей, кстати, вот она сейчас во втором уже из них. Павел Гусев: Ну, это хорошо. Елена Березина: В Угличе. Но это, знаете, это не лагерь, это активистами собрана смена с преподавателями. И просто снята гостиница «Азимут» в Угличе. Матвей Шпаро: Сейчас сюда Роспотребнадзор напрямую. Марина Ненарокова: Нет, Роспотребнадзора здесь нет, здесь, скорее придет прокуратура и начнет выявлять признаки организации не такой, оздоровления, не внесенной в реестр. Матвей Шпаро: По-моему, вы только что сдали всех. Павел Гусев: Лена, расскажите, дорого? Дорого вот так вот, то, что вы говорите, несколько лагерей? Елена Березина: Ну, наверное, дорого, смотря кому как тут. Павел Гусев: А, ну понятно. Елена Березина: Ну вот смотрите, хороший лагерь, в котором ребенок занят постоянно, он все равно не будет стоить меньше, не знаю, 50 тысяч рублей. Речь зачастую не идет о 21 дне, а хотя бы о 14. Павел Гусев: Такие цифры мы как раз и смотрели. Где-то вот в районе 50 – это начальные цифры, где более-менее все… Марина Ненарокова: Накормят, где подготовленный персонал, где нормальная база. Елена Березина: Можно, я тут сразу еще? Вот мне кажется, еще есть одна проблема, про которую вообще никто не говорит, что в кэшбэк не входит транспорт никуда. Павел Гусев: Да. Елена Березина: И экскурсии не по теме. Ну, то есть, дети часто в лагерях, если им интересно вместе, они выходят куда-то за территорию, куда тоже их никто не хочет выводить. Марина Ненарокова: А нельзя было два года. Елена Березина: Это, кстати, отдельная проблема, если бассейн или пляж за территорией. Марина Ненарокова: Было нельзя, ковидные ограничения были. Павел Гусев: Да, еще ковидные были. Елена Березина: Ну вот если даже ковидные не брать, то есть, если они находятся в каком-то историческом месте, я не знаю, тоже там где-нибудь лагерь на Золотом Кольце, экскурсии все, вообще доп. активности, они оплачиваются отдельно, не входят вообще ни в какой кэшбэк. Павел Гусев: Все понятно. Елена Березина: И не говоря уже про поезд, самолет и автобус. Марина Ненарокова: Ну, это у кого как. Если организатор это все ставит в путевку, и от нее идет кэшбэк, все равно же не больше 20 тысяч. Тоже вопрос коммерческого ценообразования, а не организаторов. Павел Гусев: Друзья! Кто-нибудь из вас в Артеке был? Михаил Баранников: Да. Мне даже довелось и поработать там. Павел Гусев: Там? В Артеке? Михаил Баранников: Да, да. Павел Гусев: Ну тогда давайте. У нас на связи Артек. И затем продолжим разговор. Пожалуйста. Елена Живогляд, заместитель директора Международного детского центра «Артек». Как вы живете? Что у вас происходит? И что, к чему вы готовитесь в этом летнем сезоне? Елена Живогляд: Добрый день! На самом деле, у нас жизнь кипит, мы же лагерь круглогодичный. На данном этапе, конечно, у нас началась реализация летних смен. Шестая конкретно смена, которая открывает нашу летнюю оздоровительную кампанию. И мы очень рады были заезду детей, потому что после снятия всех ограничений мы готовы наполнять наш лагерь на 100% и реализовывать образовательные программы с учетом этих снятых ограничений. Можем вывозить ребят на экскурсии, на территорию ЮПК, в Севастополь, чему мы несказанно рады, и дети тоже. Павел Гусев: В свое время, в советское время, я сам помню, это была награда для лучших. Елена Живогляд: Путевка в Артек – это на самом деле награда. Награда ребенку, потому что дети едут в Артек в большей степени бесплатно. Они едут сюда за свои достижения, за свои заслуги. В любом случае ребенок проходит какие-то конкурсы, испытания, получает определенные награды, баллы. Соответственно, после прохождения этих конкурсов и оценки своих знаний в разных направлениях, кстати, творчество, культура, спорт, общественная деятельность, по разным направлениям. Соответственно… Павел Гусев: Кто направляет-то? Кто направляет? Это регионы, региональные власти, структуры? Или вы делаете отбор? Елена Живогляд: Нет, Артек отбор не делает. На самом деле, ребенок может попасть в Артек либо по региональной квоте, это работа субъектов Российской Федерации, либо посредством участия в конкурсах, которые проводят наши тематические партнеры. У Артека более 90 партнеров, соответственно, ребята, поучаствовав в их конкурсных испытаниях, награждаются путевками в Артек. Павел Гусев: А сколько платных, сколько бесплатных путевок? Елена Живогляд: В основном у нас почти все путевки бесплатные. Павел Гусев: Бесплатные. То есть, то регионы решают. Елена Живогляд: Да, вот эти достижения, которые есть у ребят, они позволяют им проходить регистрацию на специально созданной системе АИС «Путевка». Ребята могут прикрепить свои достижения за последние три года, им присваиваются за это определенные рейтинговый балл. И данный балл дает право получить путевку в Артек. Павел Гусев: Лена, вот скажите все-таки. Вот у меня есть, предположим, деньги. Я бы хотел своего ребенка отправить в Артек. Могу я просто купить путевку? Вот так прямо, прямым языком если говорить? Елена Живогляд: Нет, просто купить путевку нельзя. Нужно обязательно все равно иметь достижения, потому что Артек – это место для лучших детей, одаренных детей страны. Павел Гусев: А как в Артеке отбираются вожатые? Елена Живогляд: У нас очень много партнеров вузов педагогических, с которыми у нас заключены соглашения. Это вузы всей Российской Федерации. Соответственно, студенты, которые подходят под наши квалификационные требования, могут приехать в Артек. В том числе пройти обучение в нашей школе педагогических работников, которая у нас есть. И в последующем мы их допускаем к работе с детками. Павел Гусев: То есть, есть специальный отбор. Дело в том, что мы буквально несколько минут назад говорили о безопасности для детей в лагерях. И о том, что, к сожалению, к сожалению большому, есть трагедии, трагические случаи. Но у вас-то как отбор все-таки? Вот эта вот безопасность выстраивается? То есть, вот есть специальные какие-то методики? Или что вы делаете? Елена Живогляд: Очень важный вопрос. Абсолютно согласна, что этому нужно уделять очень большое внимание, потому что это как раз те люди, те сотрудники, которые непосредственно работают с детьми, на которых лежит ответственность за жизнь и здоровье ребенка. И тот отбор, который проводим мы, помимо того, что это, безусловно, студенты педагогических вузов, это обязательно прохождение здесь стажировки. И только после того, когда мы видим, что студент готов, и студент понимает, что он готов. Либо, если это не студент, а просто выпускник вуза, который пытается получить уже опыт работа конкретно в лагере. Только благодаря профессиональным качествам мы допускаем его к работе. Павел Гусев: Спасибо! Михаил, ты и бывал там. И у тебя был, по-моему, вопрос. Пожалуйста! Михаил Баранников: Да, мне довелось и ребенком побывать, и вожатым поработать. Хочу сказать, что у Артека есть очень небольшой процент именно коммерческих этих путевок. Если я неправильно говорю, вы меня поправите. И это нужно было исключительно для того, чтобы понимать, как Международный детский центр чувствует себя на рынке летнего отдыха и оздоровления. То есть, здесь не стоит задача заработать какие-то деньги, просто понимать, как чувствует. Для всех родителей хочу сказать, что попасть в Артек социально активному ребенку не так сложно. На сайте есть большое количество конкурсов. Выбирай, пожалуйста, партнера. Если ты не можешь участвовать в своем регионе, копить. Ну, естественно, нужно заниматься спортом, нужно участвовать в олимпиадах, и так далее. И загружаешь все эти достижения, участвуешь в конкурсе. И вот буквально в апреле был в Артеке на медиафоруме в Янтарном лагере. Буквально только-только вернулся, встретился с огромнейшим количеством талантливых детей, для которых действительно попасть в Артек не так сложно. Самое главное – очень этого захотеть. Если этого хотят родители, но не хочет ребенок, ребенок сидит в своем гаджете и смартфоне, а это желание родителей, то, может быть, он и попадет, но ребенку не будет там интересно. Он не везет из себя тот Артек, какой должен быть. Павел Гусев: Понятно. Давайте поблагодарим Артек. Спасибо большое, Елена, спасибо за информацию. Елена Живогляд: Спасибо! Павел Гусев: Было очень интересно. Мы любим Артек! Искренне, искренне. Елена Живогляд: Спасибо! Павел Гусев: И завидуем вам, что вы сейчас там. Спасибо вам большое! Пионерские лагеря когда-то, которые были, все-таки там были, знаете, какие-то очень в чем-то правильные, в чем-то для ребят нужные, то есть, это воспитание любви к Родине, это какие-то вот такие моменты, когда они и в играх, и соответствующие занятия проводились. Это подъем флага, линейка, это барабан в нужный момент. Это все, ну, наверное, для детей было очень важно. И ведь недавно и наш Президент Владимир Владимирович Путин тоже сказал о том, и поддержал идею, что нужно такие вещи, как патриотизм, как любовь к Родине, какие-то символы, это все нужно чтобы было в обществе, особенно для школьников, студентов. И в данном случае, наверное, и пионерских лагерей. Как вы считаете? Михаил Баранников: Здесь целый спектр проблем. Первая – когда мы уходим от 21 дня к 14, к 7, мы переходим к анимации и развлечениям на уровне лагеря. Если мы говорим о полноценной смене, и мы говорим о кадрах, которые действительно понимают динамику развития временного коллектива подростков, они понимают, как это идет, как это дело выстраивается, это да. И вот эти кадры готовить действительно очень важно и очень нужно. Если раньше существовали пединституты, которые в обязательном порядке отправляли на летнюю практику. Опять же, для будущих педагогов это было очень важно, потому что я, например, знал, что, точнее, не я, а люди, которые работали в лагере, отработав одну смену, они понимали, что это не мое, они уходили из пединститутов. Это был некий такой профессиональный отсев. Сейчас многие вузы педагогические, они стали общего профиля. Там помимо педагогики и юристы, и экономисты, и все на свете. И вот этой вот системы лагерного отдыха нет, нет подготовки кадров. Павел Гусев: Я бы хотел и Матвею, и Лене, как вы считаете, все-таки лагерь, он должен воспитывать? Или все-таки это должен быть чисто активный отдых, какие-то игры, путешествия там куда-то? Пожалуйста. Елена Березина: Ну я, если честно, за второй вариант. Потому что, мне кажется, 21 день в году воспитывать, а все остальное время развлекать довольно странно. То есть, если мы говорим о каком-то… Павел Гусев: Более активный, вы считаете, должен быть? Елена Березина: Да, я считаю, что это социализация детей, умение их, не знаю, строить отношения, решать какие-то социальные конфликты. Ну, потому что все дети новые, как правило. Даже я знаю, что знакомых стараются не брать всегда в одни лагеря. Ну, не в лагеря, в смысле, в одни отряды. Когда внутри одного лагеря попадают дети, чтобы, да, они учились строить вот эти новые связи. И многие их проносят, и через всю жизнь. Я тоже была в детском лагере. Павел Гусев: Матвей, ну а вы как считаете? Матвей Шпаро: Я, честно говоря, не совсем все-таки понял ваш ответ. Вы не за воспитание в лагерях, да? Елена Березина: Нет, я за воспитание, но я не считаю, что это должно быть только одно воспитание. И что только в лагере воспитать невозможно. Матвей Шпаро: Потому что мне кажется, что развитие социальных компетенций, воспитание – это все-таки такие вещи, которые очень сильно пересекаются между собой. И невозможно взять, одно оторвать от другого. Мне кажется, что, если хороший лагерь с хорошей программой, то, конечно же, она должна быть нацелена на воспитание подростка. Павел Гусев: А вы что думаете? Марина Ненарокова: Начну с того, что прокомментирую то, что Михаил сказал. Я буду говорить, не как эксперт, а как человек, который 10 лет был директором детского лагеря и являюсь учредителем, и 10 лет руководит молодежной вожатской организацией, как раз занимается обучением, кадровой разработкой программ. Но поскольку эта история не государственная, она живет по другим законам, быстрее, более гибко. Конечно, в качестве кадров, если это не государственный сектор, прямо заинтересован сам организатор. И он будет их готовить, отбирать, отсеивать, фильтровать. Скажу так: чтобы набрать 10 человек, ты обучаешь 100, как правило. Вот одни отсеиваются для лагеря. Потом эту команду надо удержать, сохранить. Это одна из таких важных составляющих себестоимости. Ребенку не нужны роскошные пятизвездочные отели, ему нужны коллектив, команда, безопасность. А это кадры, это люди. Поэтому готовят и готовят. Но не все лагеря должны быть на любой вкус, и они есть. Которые воспитывают, которые водят в походы, которые социализируют. А есть, которые просто дарят быстрые развлечения на потребу, лишь бы быстрее продать. Такие тоже, к сожалению, есть. Вот поэтому здесь очень важно, какой организатор, что он несет. Ну, родитель-то – человек взрослый, он, наверное, смотрит на сайт, он может позвонить, пообщаться. Павел Гусев: Да, смотрит картинки, что они предлагают, какие программы. Марина Ненарокова: Можно посмотреть отчеты, можно созвониться с людьми, можно поговорить. Ты же понимаешь, кто стоит за этим лагерем. У нормального лагеря открытые люди. Есть понятные признаки любого мошенника, которые попадаются и в этой сфере. «Когда у нас 3-5 лет счастья, у нас отдохнуло 5 миллионов детей, мы вам обещаем…». То есть, эти избыточные обещания и все остальное. Но ты же смотришь, что это, у тебя есть реестр, открой, проверь. Позвони на горячую линию, спроси, на что обратить внимание. Павел Гусев: Спасибо. Михаил Баранников: Здесь опять очень важна возможность контакта ребенка с родителями в лагере, потому что есть, где телефоны отбирают, не дают звонить. А есть лагеря, которые наоборот родителей, детям говорят: «Отзванивайтесь, рассказывайте, говорите». Когда есть вот этот вот контакт. Марина Ненарокова: Ну, про «отбирают телефоны», это такие страшилки. Если отбирают телефоны детские, то есть телефоны лагерные, есть время для звонка. Павел Гусев: Ну да, есть лагерные, это есть. Матвей Шпаро: Вот все-таки, Марина может меня, конечно, поправить немножко, но, если я правильно помню, абсолютно замечательный лагерь «Остров героев», который чуть ли не один из первых ввел онлайн-трансляцию. Так, чтобы родители… Павел Гусев: А, всегда были в курсе. Матвей Шпаро: Все время были в курсе того, что там происходит. Павел Гусев: Ну, это замечательно, это очень замечательно. Матвей Шпаро: Это было 10 лет назад первый раз. Павел Гусев: Друзья, друзья! Я желаю всем родителям хорошо отдохнуть от своих детей в какой-то момент, на короткий срок. И при этом не потратить много денег. А сейчас каждому по 15 секунд, по нашей традиции. Итак, пожалуйста. Матвей Шпаро: Видно, что есть запрос на детский отдых как со стороны детей, со стороны родителей, так и со стороны государства. Нет механизма, в котором мы могли бы реализовать этот запрос на 100%. К этому надо стремиться, может быть, организуя для всех путешествия. Павел Гусев: Так. Михаил Баранников: Желаю каждому мальчишке и девчонке в нашей стране ощутить лагерную романтику, картошечку с дымком. И обязательно пройти вот эту вот школу социализации, с кружками, лагерного коллектива. Это будет вспоминаться всю жизнь так, как это вспоминаем мы. Елена Березина: Я про деньги. Денег не хватает ни родителям, ни государству на это. Но будем надеяться, что они найдутся, что программы эти будут развиваться, будет делаться большое дело. И надеюсь, что бюджет на это будет выделять больше средств. И большое дело еще государственно-частного партнерства. Мне кажется, что у бизнеса на это есть средства, по крайней мере, у крупного. Павел Гусев: Спасибо! Марина. Марина Ненарокова: Хочу пожелать всем родителям, чтобы они детский отдых планировали, чтобы подружились с лагерями, верили, доверяли, уменьшали свою тревогу. И чтобы отдыхали от детей, пока с детьми работает лагерь. Павел Гусев: Друзья, ну а я со своей стороны хочу всем-всем пожелать хорошего лета, хорошего отдыха, хорошего настроения и здоровья всем детишкам! На этом все. С вами был Павел Гусев. Встретимся на следующей неделе.