Павел Гусев: Здравствуйте! Я Павел Гусев, и это «Клуб главных редакторов». Сегодня в нашей программе мы поговорим о таком понятии, которое, безусловно, волнует любого человека на нашей планете. Греки много тысячелетий назад придумали для него слово – демография. СЮЖЕТ Голос за кадром: По последним данным, население Земли превышает 8 миллиардов 313 миллионов человек, и ученые, которые занимаются изучением процессов демографии, еще совсем недавно (в начале XXI века) говорили, что это не предел и только к 2080 году планка окажется на уровне 10 миллиардов, и вот тогда, возможно, это будет вершина. Но вот наступили наши дни, и ситуация, похоже, куда серьезнее. Если в 60-х гг. прошлого века ежегодный прирост населения достигал внушительных 2%, то уже сегодня он сократился более чем в 2 раза. И с каждым годом этот процесс становится все медленнее и совсем скоро может остановиться, и убыль начнется значительно раньше, нежели наступит 2080 год. На первый взгляд тезис о «демографической осени» противоречит глобальной статистике, данные которой гласят: население Земли продолжает расти. Но это впечатление обманчиво – мы растем по инерции. Дело в том, что сейчас на планете живет самое многочисленное поколение в истории (дети, родившиеся на пике демографического взрыва 80–90-х гг. прошлого века), но куда более важно, что результат дают развивающиеся страны Глобального Юга, в то время как государства якобы благополучного Севера исчерпали свою родительскую базу еще в прошлом веке и их правительства пытаются компенсировать это за счет миграции. Впрочем, как оказалось, это не решение проблемы, потому что начала расти социальная напряженность, стала увеличиваться нагрузка на экономику, системы здравоохранения и образования. В России вопрос демографии тоже один из ключевых. Низкий уровень рождаемости становится угрозой национальной безопасности и одним из главных вызовов для нашей страны, и необходимо коренным образом менять ситуацию. Владимир Путин, президент РФ: У нас первый ребенок начал появляться как в Западной Европе: женщина первого ребенка, значит, считает возможным и целесообразным где-то иметь в 29 лет уже. Ну а пока одного ребенка подняли на ноги, до второго уже руки не доходят, понимаете... Поэтому здесь очень многое нужно сделать и в сознании (в общественном сознании), и во всей политике государства, в информационной политике и т. д., и т. д. Это очень большой, сложный комплекс вопросов. Демография – это вообще такая... Это что-то на грани науки и искусства. Голос за кадром: Демографический спад – это не просто цифры, статистика и прогнозы: это глубокие социальные сдвиги. И их последствия, если срочно не сделать необходимые шаги к их преодолению, могут привести к очень серьезным последствиям, поставив наших внуков и правнуков буквально на грань выживания. Павел Гусев: Итак, моими гостями сегодня стали: Иван Павлюткин, кандидат социологических наук, декан педагогического факультета Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета; Елена Журавлева, младший научный сотрудник лаборатории цифровой демографии Института социальной демографии РАН; Александр Сафонов, профессор Финансового университета при Правительстве РФ. Прежде всего – добрый день; я очень рад, что вы пришли к нам в студию. И сегодня мы коснемся темы, которая волнует очень многих. Вот сейчас мы слушали, что говорит президент на эту тему, – и его волнует, и правительство волнует, и не только нашу страну волнует то, что сегодня происходит с демографией, т. е. с численностью населения, с его ростом и с теми потребностями, которые, в общем-то, жизнь ставит и цивилизация ставит перед всем человечеством. Вы знаете, вот недавно 236 стран прошли исследование (и Организация Объединенных Наций, другие) на факт рождаемости. И что получилось? Всего лишь 2,19 сегодня – это вот то, что мы имеем. А по той же Организации Объединенных Наций была выведена средняя цифра – 2,23. То есть мы уже на 0,04 отстаем от минимального, так скажем, уровня роста рождаемости и развития дальнейшей цивилизации. Да, вы скажете (и я могу это тоже сказать), что есть африканские страны, там даже численность детей иногда точно никто не знает, потому что, так сказать... Там, знаете ведь, что происходит? Дети рождаются, медицина достаточно слабая, и часть детей, к сожалению, уходит, и дальше продолжается рождение, поэтому очень сложно. Но там рождаемость есть. Но если мы с вами возьмем другие страны – это и северные страны европейские, это и Соединенные Штаты, и та же Канада, и многие другие страны, – мы увидим другие цифры, мы увидим то, что на самом деле происходит. Я таблицу эту хочу показать вот по странам. Вот посмотрите, что происходит. А теперь посмотрите последнюю цифру, Тайвань – 0,87. Она до цифры, которая хотя бы как-то обеспечивает жизнь цивилизации, опустилась неизвестно куда, в полных минусах находится. То же самое – Южная Корея, да и Япония и т. д. Понимаете, что происходит? А было вот исследование (тоже я хочу вот сейчас для нашего разговора, чтобы вы понимали), прошло у нас, в нашей стране, и я хочу тоже, чтобы вы увидели эту таблицу очень интересную. Вот посмотрите, она исторически очень интересна. Посмотрите, 1940 год, рождаемость – 4,3. Но дальше идет 1945 год, понятно, окончание войны, пик снижается. А дальше мы в 1950-х гг. воспряли, все пошло... И опять началось снижение, и опять началось снижение... И оно продолжается. Вот давайте мы поговорим на эту тему с разных позиций. Понятно, есть физиологические факторы, есть финансовые, есть самые разные, экономика... – чего здесь только не существует. Да вообще, культура, развитие страны, когда люди совсем по-другому стали относиться ко многим вещам, даже к семье. Мы же с вами сегодня можем констатировать: количество разводов растет, молодежь в брак не хотят вступать... И так далее, и тому подобное. Давайте, кто хочет, кто начало положит? Давайте женщине дадим слово. Елена Журавлева: Нет, я бы вот Александру Львовичу. Павел Гусев: А, давайте сюда. Александр Сафонов: Я бы дополнил ту картинку, которую вы показывали по поводу рождаемости (коэффициента рождаемости) европейских стран и стран Юго-Восточной Азии, еще и картинкой Латинской Америки: там такая же ситуация и в Аргентине, и в Бразилии, и в Колумбии, и в Эквадоре... Безусловно, это наталкивает на большое количество вопросов, почему так происходит. Конечно, есть главный ответ на этот вопрос – то, что у нас изменилась, скажем так, парадигма среды воспитания людей. Высокая рождаемость была характерна в первую очередь для сельскохозяйственных регионов, и когда мы смотрим на статистику нашей страны (включая Советский Союз), почему в 1960-х гг. резко сокращается рождаемость? Потому что в этот период времени у нас опять, очередные глобальные стройки, развитие целины и т. д., то есть людей выдирали из средней полосы России, соответственно, переводили их совершенно в другую, незнакомую для них среду... И конечно, вот этот процесс адаптации к незнакомой среде... А это может быть и переезд к новому месту жительства (из села в город); это может быть и необходимость реагировать на экономические коллизии, которые возникают вокруг семьи (а именно стоимость воспитания ребенка); это и проблема обеспечения, соответственно, состояния здоровья качественного; это в т. ч. тема, касающаяся соотношения качества жизни и твоего понимания, ты его достигаешь или нет… И вот все эти факторы на сегодняшний день, так сказать, одинаково работают во всех странах. И вот не далее как месяц назад я как раз анализировал две интересные закономерности о том, как влияет на рождаемость в развитых странах такой показатель, как возможность современного поколения молодых людей (миллениалов и уже созревших зумеров) обеспечить себе уровень жизни такой, как у родителей. И что мы видим? Квартиру купить себе не могут, потому что это стоит фантастических денег; приобрести себе бесплатно хорошее образование, так чтобы не влезть в долги по уши, тоже не могут... И естественно, это приводит к чему? – к тому, что рождение первого ребенка откладывается. Потому что надо понимать, что ни одна семья и вообще ни один человек не хочет быть изгоем, а понимание изгоя – это в т. ч. бедность (бедность, даже если ты работаешь). И естественно, вот на первый план выходит экономическая такая составляющая, как бы мы ее там ни критиковали, что если человек или семья (это два человека) не уверены в своем будущем, не уверены в будущем своего ребенка, естественно, они сначала отложат вообще рождение ребенка, а потом ограничатся одним ребенком. И здесь очень важный такой момент. Если мы с вами посмотрим на всю историю развития человечества, то мы должны сделать вывод (за исключением Советского Союза и социалистических стран), что рождение ребенка всегда было компетенцией исключительно семьи, только вот она за нее отвечала, а государство в лучшем случае было где-то рядом. И вот только Советский Союз изменил это положение, когда сказал, что дети – это наше будущее. Павел Гусев: Да, вот, кстати говоря. Давайте, теперь вас подключаем. Елена Журавлева: Я бы поддержала Александра Львовича. Я хочу сказать, что мы тоже изучали вот этот период советский, когда от прироста рождаемости мы упали, в чем причина. И мы определили такую важную вещь, как один из факторов – это замена семьи государством. То есть государство заменило семью своими функциями, например, пенсионная система, т. е. человек себя чувствует уверенно, что в старости он будет абсолютно обеспечен, ему не обязательно рожать много детей, большую семью создавать. То есть ряд функций (а сейчас их все больше и больше) делегируется государству от самой семьи. Для того чтобы как-то наладить, гармонизировать этот процесс, нужно обратно семье вернуть ее функции, я бы так сказала. Павел Гусев: Но посмотрите, все-таки давайте вот вспомним. В советское время уровень жизни был не настолько высок (только если у партийных работников и там у еще каких-то больших начальников), а население в среднем в Советском Союзе-то зарабатывало 100 рублей, 120 рублей; 130–140 – это вообще уже был хороший человек... Но рождаемость-то была. Александр Сафонов: Давайте просто вспомним, что государство давало при этом низком заработке. Первое: бесплатное образование любое. Павел Гусев: Любое. Александр Сафонов: Ни за какое образование платить не надо было вообще. Елена Журавлева: Жилье, самое главное. Александр Сафонов: Жилье бесплатное. Павел Гусев: Жилье... Александр Сафонов: Я вот возьму пример своей семьи. Я родился в многодетной семье, т. е. у меня было два брата и сестра. Мои братья (они были старше меня), естественно, получили квартиры, когда расселяли наш дом на проспекте Мира. Нам [дали] исходя из демографического фактора, потому что была в Советском Союзе четкая позиция: если в семье разнополые дети, давалась трехкомнатная квартира. И мы вместо одной комнаты 20 квадратных метров с совмещенным санузлом и общей кухней с соседями, без горячей воды получили три квартиры... Павел Гусев: О как! Потрясающе! Александр Сафонов: Три квартиры, да. Но при всем при этом я вот вспоминаю свое детство: я занимался спортом, спортивные занятия... Павел Гусев: Это все было бесплатно. Елена Журавлева: Все бесплатно. Александр Сафонов: Все бесплатно. Павел Гусев: Вот в чем смысл еще. Сейчас вот вы попробуйте ребенка в секцию отдать – вам выставят. Александр Сафонов: Да, у меня личный опыт, я вот знаю: я своего младшего вожу. Павел Гусев: Давайте вашу позицию. Иван Павлюткин: Чтобы придать нашей передаче какую-то интригу и все-таки немножко поспорить, я бы одновременно с теми тезисами, которые уже были высказаны, хотел бы сказать следующее. Да, конечно, очень много чего было бесплатным в советское время, но график-то вы показали – а график-то падающий. В смысле, оттого, что по три квартиры давали, рождаемость-то не увеличивалась в советское время – она так же падала с каждым новым поколением. И в этом смысле, да, многие вещи происходили. Но если попробовать интерпретировать... и я какую-то свою версию дам, почему же это происходило в течение XX века... отчасти можно было бы сказать так, что это ушедшая традиция. Что это значит? Если вы возьмете этот график начиная с 1897 года, то увидите, что суммарный коэффициент рождаемости там был вовсе не 4,1 и не 4,2 – он был 7,1. Это была последняя перепись (ну или первая перепись) населения, в которой все эти данные известны. И в этом смысле дальше мы знаем, какие события происходили, эти события были связаны с революцией... Павел Гусев: Да. Иван Павлюткин: Мы знаем также, что эти события в дальнейшем определенным образом переопределили и значение семьи, и отношение к семье, и это была политика все-таки антицерковная. Первый декрет о разводах, мы знаем, был принят в 1918 году. Павел Гусев: Да-да. Иван Павлюткин: Понятно, что у этого были исторические причины определенные, но все-таки эта политика была. И когда мы сегодня говорим, например, «Верните функции семье» и «У нас есть политика государства», мне очень близок тезис о том, что семье или молодому человеку сегодня важно чувствовать уверенность в будущем. Вопрос в том, кто обеспечивает эту уверенность в будущем сегодня молодому человеку: условно, его семья... Что это значит? Его расширенная семья: его мама-папа, его дяди-тети – вот этот широкий круг. Я не знаю, у кого сколько в семейном чате сегодня родственников, детей; сегодня очень многие люди пытаются собрать вот эту большую семью. Вот эта большая семья тоже может дать уверенность молодому поколению в том, что все-таки дети – это важно. Павел Гусев: Но все-таки давайте... Вот вы точно совершенно говорите, я с вами во многом согласен. Но давайте все-таки говорить вот так, откровенно: все-таки главное – это что дает государство и те структуры государственные, которые помогают семьям. Понимаете, я вот буквально несколько часов назад разговаривал с одной женщиной, у нее трое детей. Я говорю: «Ну и как?» Она говорит: «Так как? Я думаю: значит, два ребенка музыке учатся, я доплачиваю; один ребенок учится еще чему-то – я доплачиваю; спорт занимаются – я доплачиваю...» – и т. д. и т. п. То есть куда... ? А в советское время пошел в дом пионеров, в дворец пионеров или на стадион – да только... ! Тебя за руки туда затащат, и все бесплатно! Иван Павлюткин: Мне сложно, понимаете, спорить с тезисом о том, что государство должно помогать семье (вообще, я думаю, что мало кто сегодня будет против), и очень многие меры, которые государство принимает... Елена Журавлева: Помогать, но не заменять. Иван Павлюткин: … – эти меры помогающие, компенсирующие многие вещи, которые мы понимаем статистически. Но есть все-таки еще один важный момент. Что формирует установки людей на отношение к детям? Почему-то кто-то имеет установки на то, чтобы у него было много детей и большая семья, а кто-то их не имеет. И есть люди, которые рассуждают: «Сначала квартира, а потом много детей», но есть и другие: «Сначала дети, а потом мы будем думать про все остальное». Поскольку я знаю данные, например, о том, как менялась последние 15 лет у нас доля многодетных семей и как меняется суммарный коэффициент рождаемости... Да, он небольшой. Но если вы посмотрите структуру суммарного коэффициента рождаемости сегодня, какой вклад имеют какие дети (первые, вторые, третьи рождения или бо́льшие), вы увидите, что за последние 15 лет довольно значительный вклад в суммарный коэффициент рождаемости имеют вторые, третьи и последующие дети и мы имеем структурные изменения рождаемости. Понятно, что в целом мы имеем ситуацию довольно плачевную... Но все-таки, чтобы наша передача имела какой-то интерес и разговор, я буду отстаивать совершенно другую позицию – что причины этого связаны вовсе не с экономическими факторами, не с экономическими причинами. Государство имеет важную роль, но государство не может стимулировать людей, которые по своему желанию все-таки определяют, как они хотят жить семьей, какая будет у них семья. Павел Гусев: Вот здесь мы с вами сейчас и пригласим к нашей беседе Анну Апакову. Голос за кадром: Анна Апакова – мама семерых детей, директор по развитию Волгоградской региональной общественной организации «Многодетный Волгоград», член городской межведомственной комиссии по социально-демографической и семейной политике в Волгограде. Павел Гусев: Насколько я знаю, у вас семеро детей – это потрясающе, это действительно потрясающе! Преклоняюсь перед вами – вы потрясающе все сделали, что нужно, для того чтобы и быть мамой, иметь детей, а самое главное, доказать, что детей можно иметь в нашей стране столько, сколько и физиология позволяет, и возможности, и желание. Скажите, пожалуйста, вот как вы сегодня оцениваете ситуацию с многодетной семьей с детьми – сложно, трудно? Кто помогает? И так далее и тому подобное. Анна Апакова: Вы знаете, государство сейчас помогает, конечно, в разы больше, чем 5–10 лет назад, т. е. меры поддержки (к сожалению, не многодетных семей, а в принципе семей) выросли. Мы все знаем: есть единое пособие; есть ряд мер, направленных на улучшение жилищных условий... Все это позволяет людям с уверенностью смотреть в будущее и рассчитывать на эти меры поддержки в случае, если они понадобятся от государства. К многодетным я могу, наверное, констатировать улучшение отношения. По моему ощущению, на них перестали смотреть как на семьи маргинальные, а стали смотреть как на семьи, так скажем, находящиеся в норме. Но тем не менее вот больше трех детей все равно воспринимается как нечто необычное. И вот, наверное, как ни странно, даже среди многодетных семей есть вот такой вот определенный даже не запрет, а смущение оттого, что в семье по-настоящему много детей. Я наблюдаю мам, которые говорят: «Я хочу (допустим) родить пятого ребенка, а я боюсь, как на меня люди посмотрят». Павел Гусев: А почему? Что, люди смотрят с удивлением или... ? Что их волнует, этих людей? Анна Апакова: Непонятно, на самом деле непонятно. Да, действительно спрашивают. Ну вот меня, например, спрашивали: «Тебе что, любви не хватает? Зачем так много? Ну один, два, три, ну четыре, допустим, – ну а зачем много вот по-настоящему?» Павел Гусев: Да. Анна Апакова: Сейчас нет, не сформирована ценность вот именно самого по себе ребенка. Я все время привожу один и тот же пример, что когда женщина захочет купить себе, я не знаю, пять платьев, никто не спросит ее, зачем: ну все понятно, женщина радует себя, мужа радует. А когда женщина хочет родить пять детей, возникает вопрос: «А зачем? Что ты будешь делать с этим? Как ты будешь с этим справляться?» Павел Гусев: Вот хочу продолжить. Вот, пожалуйста: задается вопрос, возникает вопрос «зачем?» – пожалуйста. Елена Журавлева: Я, во-первых, выражаю тоже уважение и восхищение такими многодетными мамами. Павел Гусев: Вот. Елена Журавлева: Я хотела бы вот что сказать. У нас на самом деле в Российской Федерации два демографических режима, если посмотреть, именно многодетности: где-то, в каких-то регионах многодетность – феномен села (там, где сельская территория, малые города); в других регионах, в ряде регионов это городская многодетность. И вот по поводу поддержки – поддержка всем одинаковая оказывается, одни меры. Мы изучили запросы многодетных и посмотрели, что те многодетные семьи, которые живут в малых городах и сельской местности, – у них одни запросы; те, кто живут в мегаполисе, – у них совершенно другие. Павел Гусев: Ну да, понятно. Елена Журавлева: И одни меры на всех... Павел Гусев: ...нельзя. Елена Журавлева: ...нельзя просто потому, что нужно изучать это. Павел Гусев: Так, а ваша позиция? Вот как раз это то, о чем почти вы начали говорить. Иван Павлюткин: Я буквально солидарен с этой позицией. Но речь идет вот о чем, и я эту позицию хочу сформулировать. Такой пример приведу. Я был, тоже встречался с одним чиновником, мы тоже делали анкетирование, исследование многодетных родителей в свое время. (Это была тысяча анкет многодетных родителей в трех федеральных округах.) И возникает два вопроса, можно спросить сегодня у родителей в многодетных семьях (я тоже сам многодетный отец). Первый: «Скажите, пожалуйста, вот из нижеперечисленных мер государства какие для вас являются наиболее важными, для того чтобы поддерживать вашу семью?» Павел Гусев: Вот! Это очень интересный вопрос. Иван Павлюткин: Ну и родители могут что-то отметить. Допустим, они отметят материнский капитал. Павел Гусев: Какие наиболее важные социальные меры, которые вы получаете от государства, которые необходимы, и вы нуждаетесь в этом? Анна Апакова: Поскольку моя семья не является малообеспеченной, мы получаем только региональные меры поддержки. Я не буду даже их называть – это 368 рублей раз в квартал на ребенка. Мы не являемся получателями единого пособия. Но я считаю, что такие, наиболее значимые меры поддержки связаны с улучшением жилищных условий. Хорошая программа «Молодая семья», которая предоставляет субсидии, но есть ограничение по возрасту, и часто многодетная семья не может ею воспользоваться в силу возраста родителей; хорошая программа «Семейная ипотека»… Но все они связаны тем не менее с банковскими продуктами, с ипотечным кредитованием, а, как известно, сейчас многодетной семье (вообще, в принципе семье) получить ипотеку непросто, даже если убрать ситуацию вот с нынешней ключевой ставкой и огромными процентами. То есть в принципе многодетная семья, так скажем, такой, сомнительный клиент для банка, поскольку много иждивенцев и чаще всего всего один работающий. Я бы смотрела со стороны государства вот именно на такие программы. Если у человека закрыты базовые потребности (а это прежде всего жилье, работа, здоровье), то, наверное, основные барьеры будут сняты. Я надеюсь, что именно такими программами будут наполняться последующие годы. Павел Гусев: Спасибо! Вы знаете, меня больше всего цифра одна ужаснула: 368 рублей. Елена Журавлева: Вот, я тоже... Павел Гусев: Вы можете себе представить? Ну 368 рублей... Елена Журавлева: Что можно себе позволить на эти деньги? Павел Гусев: Что можно позволить? Елена Журавлева: Давайте спросим Анну, что она может себе позволить. Павел Гусев: Это вообще. Александр Сафонов: Посмотреть на них. Павел Гусев: Знаете, а не насмешка ли это в какой-то степени? Елена Журавлева: Ну вот в том-то и дело, конечно. Павел Гусев: Мы же великая страна – и 368 рублей... Александр Сафонов: Вот я бы хотел продолжить эту тему с этой точки зрения. Павел Гусев: Да, пожалуйста. Александр Сафонов: Смотрите, мы, когда коснулись вопроса уверенности семьи и участия государства, должны понять, что человеческий ресурс (скажем так, экономический термин) – это инвестиции, в которые вы должны вкладывать свои усилия (и государство, и семья). Почему часто воспринимается семья многодетная как вот маргинальная семья? Потому что, к сожалению, большинство семей, которые сталкиваются с многодетностью, оказываются по уровню жизни ниже, чем стандартная семья с одним ребенком. При этом и папа и мама могут вести, так сказать, активную трудовую деятельность, но дети, соответственно, – это дополнительный, скажем так, моральный дискомфорт (я бы сказал). Почему? Потому что впятером ютиться в одной комнате – это не то, что втроем... Павел Гусев: Семь человек... Александр Сафонов: Ну, здесь вот все-таки более-менее обеспеченная семья... Обеспечить детей возможностью похода в те кружки, которые им интересны, куда ходят сверстники, – это тоже проблема, это бьет по детскому самолюбию, и дети несут эту ситуацию в семью: «А почему я не могу, а вот они там могут?» И естественно, хотите вы того или нет, это приводит к коррекции детского поведения в школах. Павел Гусев: Понятно. Анна, вы согласны с такой позицией? Анна Апакова: Смотрите, я бы хотела сказать, что на самом деле вот сейчас довольно много возможностей для городских семей... Я живу в городе Волгограде, город-миллионник; слава богу, инфраструктура развита, пусть не семейно- прямо ориентирована, но тем не менее, т. е. возможности развивать детей есть. У сельских семей это, конечно же, совершенно по-другому. Я, наверное, скажу, что тут будет зависеть от родителей, с какими настройками пойдут дети в школу, будут ли они чувствовать себя обездоленными или какими-то недооцененными. Я могу сказать, что несмотря на то, что моя семья не является малообеспеченной, мы тем не менее не шикуем: мои дети посещают исключительно муниципальные кружки и секции, благо они есть... Но вот воспитание в ребенке опять же ценности себя, ценности своей семьи, нематериальной ценности – это тоже важно, и это должно быть в семье. То есть ребенок должен ценить тот факт, что у него много братьев и сестер, но, к примеру, нет айфона или он, к примеру, не может праздновать свой день рождения в какой-нибудь детской игровой комнате за 30 тысяч рублей на компанию своих друзей. Вот воспитание этой ценности идет изнутри, из семьи, и это тоже важно. Павел Гусев: Анна, много многодетных семей в Волгограде? Вы знаете или нет? Анна Апакова: Да, я знаю. Если прямо сам город брать Волгоград, то это порядка 11 тысяч многодетных семей. Павел Гусев: А, вот как. Анна Апакова: Если брать всю область, то это 32 тысячи многодетных семей. Это довольно значительно. Но надо учитывать, что и область, в общем-то, большая (у нас 2,5 миллиона почти жителей), и вот на 2,5 миллиона 32 тысячи многодетных семей. Павел Гусев: И на этих детей по 368 рублей, так получается? Анна Апакова: Да, на этих детей по 368 рублей. Павел Гусев: Это, конечно, немножко смешно... Анна Апакова: Итого получается сумма значимая, а в масштабах семьи, конечно, она такая, несущественная. Ну вот, к сожалению, у нас государственная поддержка направлена на ликвидацию нуждаемости, а не на поддержку семьи как таковой. Павел Гусев: Вот это важно вы сейчас сказали, очень важный момент вы сказали! А вот дети ощущают себя, что они в многодетной семье растут, что вот они, может быть, чем-то отличаются от девочек, мальчиков, которые учатся с ними, ходят в детский сад, где одна девочка в семье, один мальчик? Они ощущают, что они из многодетной семьи? Анна Апакова: Мне кажется, да. Мне кажется, они более самостоятельные; они более вот такие отзывчивые, открытые; они привыкли к тому, что постоянно нужно с кем-то чем-то делиться, постоянно, возможно, на что-то нужно обратить внимание – не на то, что касается его конкретно, а на то, что касается всей семьи. Мне кажется... не в обиду, конечно, семьям с одним-двумя детьми, но... воспитание детей в большой семье вот более такое как раз-таки, социально направленное. Павел Гусев: Мне кажется, это замечательно, то, что вы сказали. Елена Журавлева: Конечно. Павел Гусев: С психологической точки зрения вот такая оценка климата внутрисемейного, детского климата – это потрясающе. Это говорит за многодетную семью, это говорит о том, что многодетные семьи, знаете, это не какая-то там драчливая компания, а это внутренняя поддержка. Елена Журавлева: Я бы даже в поддержку Анны сказала. На самом деле вот я поддерживаю мысль, что государственная политика должна быть сформулирована в том направлении, чтобы развивать как бы сферу развития для многодетных семей, а не нуждаемость вот эту преодолевать или поддерживать вот эту вот крайне низкую меру. И, даже исследуя многодетность уже много лет, я хочу сказать, что многодетные семьи на самом деле стремятся к этой самодостаточности. Многодетные мамы наши, вот российские мамы, – они одни из самых образованных в мире. Они имеют не только высшее образование, научную степень (даже бывают среди них и доктора наук), и многие другие высокие должности занимают и в бизнесе, и в управлении, и т. д. Поэтому у нас стремление к развитию у многодетных – оно не иссякает только уровнем домашних каких-то ограничений, т. е. вот дети, хозяйство, плита... Это вот, мне кажется, устаревшие такие [представления]. Павел Гусев: Ну вот мы с вами только забываем, что в многодетных семьях есть папа. Елена Журавлева: Да. Мы с мамой разговариваем... Павел Гусев: Вот мы сейчас говорим о маме (и спасибо вам большое!), но есть еще папа в многодетных семьях, и он тоже, наверное, играет важную роль. Иван Павлюткин: Если можно, я тоже здесь как раз включился бы. С одной стороны, да, папа играет гигантскую роль. Но мне все-таки кажется, что Анна хотела донести и до нас, и, может быть, до зрителей наших? Одно дело, когда ты воспитываешь своих детей, прививая им ценность айфона, квартиры и машины, а другое дело, когда ты растишь своих детей и прививаешь им ценность семьи. Имеется в виду, когда ты отец, ты думаешь не о том, как будет обеспечен материально только мой ребенок, а думаешь о том, какая у него будет семья, когда он вырастет (он же когда-то вырастет). У Анны семь детей – мы уверены, или Анна уверена и важно ей, у ее детей сколько будет детей? Этот вопрос тоже имеет принципиальное значение. И вот этот вопрос, на мой взгляд, принципиален с перспективы отцовства, что отец – человек, который воспитывает детей, но воспитывает он их в т. ч. и с перспективой будущего поколения. Он же когда-то дедушкой станет – а он хочет, чтобы у него было много этих внуков? И как это будет? Вот если каждый осознает вот этот простой вопрос «Вот у меня дети – а они какие семьи создадут?»... Я понимаю в этом смысле, что государство экономически должно заботиться, оно должно обеспечивать, но без вот этих вопросов, на которые отвечает каждая семья для себя, ничего не будет происходить. Павел Гусев: Как вы считаете, правильная постановка вопроса? Вот вы как многодетная мама, жена, хозяйка дома как считаете, правильна вот такая постановка вопроса и о папе, и обо всем остальном? Анна Апакова: Ну... Я, наверное, открою главный женский секрет. Говорят, что первого ребенка женщина рожает для себя, второго – для общества, а третьего рожает для своего мужа. Вот, наверное, дети будут рождаться в семьях тогда, когда прежде всего женщина будет уверена в мужчине – в том мужчине, для кого и с кем она это делает. Елена Журавлева: Совершенно верно. Анна Апакова: То есть это задача № 1. Если семья крепкая, все остальное в этой семье сложится, срастется и будет. У меня муж, кстати, мечтает о покупке на пенсии автобуса для внуков; он надеется, что внуков будет столько, что понадобится автобус. Павел Гусев: Как вы сейчас хорошо сказали про папу, про отцов! Потрясающе, потрясающе сказали! Пожалуйста, продолжайте. Анна Апакова: И да, несмотря на то, что фактор финансовой обеспеченности очень важен и растить детей, так скажем, если не в нищете, то среди сложностей и ограниченных экономических ресурсов очень сложно, но тем не менее ценностные установки даже на уровне государства – они должны быть в приоритете. Как мы видим, сейчас в той же самой Европе, где уровень жизни считается более высоким по сравнению с российским, рождаемость низкая – потому что люди не хотят рожать детей несмотря на то, что, казалось бы, все их бытовые вопросы решены и закрыты. И у современной молодежи, которая живет на порядок обеспеченнее, чем, допустим, жило наше поколение (в финансовом плане, в бытовом плане, в плане возможностей для самореализации), тем не менее вот эта вот ценность своей собственной семьи не сформирована, возможно, в т. ч. из-за того, что они не видели такого окружения, пока они росли, пока эти установки формировались. Тут где-то есть отголоски нашего коммунистического прошлого, когда женщина-работник была интереснее государству, чем женщина-мать, и всячески поощрялся вот этот выход на работу очень быстрый, короткий декретный отпуск и т. д. Павел Гусев: Да-да... Анна Апакова: И семья быть большой в принципе не могла. Квартиры опять же: вот эти наши маленькие хрущевки с 6-метровой кухней – они ориентированы на маленькую семью. То есть вот это все создало сейчас установку на то, что семья – это очень ограниченный круг, небольшой. Вот это нужно ломать, это нужно перестраивать. Павел Гусев: У вас старшему ребенку сколько лет? Анна Апакова: Двадцать два вот исполнится через месяц, 22 исполнится дочери старшей. И младшая у меня тоже дочка, ей вот 21 сентября исполнится 5. У меня три сына и четыре дочери. Павел Гусев: Ну и что, например, старший думает о многодетных семьях? У него такие перспективы есть? Или он как-то на эти темы не говорит? Анна Апакова: У меня дочь хочет выйти замуж, родить ребенка однозначно в ближайшем будущем. По поводу количества пока я как бы так, спрашиваю очень аккуратно, потому что... На самом деле то, что думает человек о себе в 20 лет, очень мало имеет отношения к той реальности, в которой он будет жить дальше. Поэтому я своим детям говорю так: «Я хочу, чтобы все мои внуки родились». Павел Гусев: Вот. Анна Апакова: «Если у вас когда-то будет стоять выбор, родить ребенка или не родить, я считаю, что однозначно родить. А мы всей семьей тогда поможем, какие бы там ни были условия, для того чтобы любой ребенок в моей семье был рожден». Павел Гусев: Спасибо вам за участие в нашей программе! Ваши последние слова [ключевые] – родить, нужно родить; нужно, чтобы в семьях были дети! Спасибо вам за участие, и дай Бог вам счастья, дай Бог здоровья вашим детям, вам как маме, чтобы вы чувствовали себя большой, дружной и здоровой семьей! Спасибо вам за участие! Анна Апакова: Спасибо вам большое за приглашение! Александр Сафонов: Можно я немножечко дополню эту историю? Павел Гусев: Давайте-давайте – продолжим вот то, что говорили. Александр Сафонов: Надо понимать, что дети действительно воспитываются в семье, и самое главное – они потом в будущем выстраивают близкую к родителям траекторию своего социального развития. И хотим мы того или нет, пытаться, так сказать, апеллировать к тому, что семья как-то сама должна подумать, – это вот противоречит логике социального развития, которая хорошо известна. Вот психологи, социологи знают, что из совокупности 100 человек 10 человек пойдут на преступление при любом раскладе, зная о наказании, 10 не пойдут на преступление, даже если будет им известно, что их не накажут за это никогда, а 80% подчиняются определенным правилам игры. Так вот для того, чтобы нам развивать любовь к детям и многодетность, нам нужно апеллировать вот к этой 80%-й части. Потому что примеры многодетных семей... Я вот тоже многодетный папа, у меня пятеро детей, и я хочу сказать, что это не потому, что мне государство помогало или не помогало, – это было мое решение, но именно связанное с тем, что я вырос в многодетной семье и предполагал, что вот этот образец социального общения, когда мои братья меня воспитывали... Павел Гусев: Ну да. Согласны с этим или нет? Елена Журавлева: Согласна. Я бы даже подтвердила: есть такой фактор многодетности – опыт родительской семьи. Вот то, что мы сегодня обсуждаем, – это очень важно. Павел Гусев: Да, конечно. Елена Журавлева: Если человек вырос с этим опытом, он знает, как ему самому стать многодетным. Что сегодня происходит? На государственном уровне много разговоров о том, что нам нужны многодетные семьи. К кому мы обращаемся? Мы обращаемся к разным людям: у кого-то есть такой опыт; у кого-то есть опыт (крайне редкий сейчас, в наше время) многодетной семьи, положительный особенно, а есть ведь и отрицательный; есть опыт малодетной семьи; есть опыт неполных семей... И те люди, к которым обращаются, – они просто в панике, они говорят: «Какая многодетность?! Я не знаю, как хотя бы вообще создать хоть маленькую семью». Павел Гусев: «Как выжить». Елена Журавлева: Да. Понимаете, это очень важно. Иван Павлюткин: Я, с одной стороны, согласен, а с другой стороны, там открывается большой спектр вот этого, я бы сказал, опыта, который связан и с родительской семьей, и не только с ней. Потому что все мы знаем, что в какое-то время между детьми и родителями не всегда бывает консенсус относительно того, будут дети многодетными или нет; кто-то начинает какими-то иногда даже такими штампами [рассуждать] – все мы слышали вот это «Зачем плодить нищету?», «Что ты делаешь?». И поэтому все-таки я думаю, что да, опыт родительской семьи очень важен, он бывает очень разный, но есть факторы более важные – факторы, которые позволяют в какой-то момент на этот родительский опыт ответить. Я прежде всего имею в виду опыт традиционных конфессий, традиционных религий. И я думаю, что очень часто бывает ситуация, при которой молодая семья каким-то образом оказывается в храме, у нее нет никаких установок относительно большого количества детей, но, сталкиваясь в т. ч. в храме с другими многодетными семьями, видя этот образ, видя эту норму жизни, понимая, что этот образ является естественным, они, даже иногда несмотря на отрицательный опыт родительский, становятся многодетными. В этом смысле мне кажется, что вот эти два фактора (я считаю, это действительно так) – опыт своей семьи и опыт, который ты можешь взять у семей, которые чего-то добились, чего-то составляют, – [играют решающую роль]. Есть даже несколько стран, которые таким образом эту рождаемость и поддерживают. Павел Гусев: Вы знаете, я на своем примере личном могу сказать. У моей бабушки было шесть сестер и три брата; они все рождались вот в революцию, в послереволюционный период; прадедушка был старостой в церкви. И вот это вот объединение родственников на всю жизнь я пронес в себе, потому что я видел, как эти сестры, братья... Елена Журавлева: ...поддерживают друг друга. Павел Гусев: ...поддерживали друг друга. Ни одного праздника, чтобы не были все вместе; какие там только не были случаи – все сразу на помощь. Удивительная совершенно, знаете, вот эта вот человеческая близость в многодетной семье! И вот это вот для меня – это просто вот внутренний [компас]: я всегда, вот всю жизнь помню об этом. У меня тоже пять детей, поэтому я могу смело сказать, что это удивительное чувство, когда есть разные дети с разными характерами, а ты должен с каждым найти свое слово. Елена Журавлева: Я бы продолжила в этом направлении. У нас сейчас в мегаполисах нуклеарные семьи, они разрозненные – у них даже рядом не живут бабушки, которые могли бы помогать, понимаете. Поэтому что мы хотим от этих семей?.. Павел Гусев: Да. Наша программа заканчивается, и в ее финале я бы хотел сказать следующее. Говорят, что однажды выдающийся физик Нильс Бор пошутил: «Труднее всего предсказать, особенно будущее». Основоположник современной физики, человек, который всю свою жизнь искал и, что самое важное, находил ответы на вечные вопросы в явлениях окружающего физического мира, знал цену этим своим словам. Действительно, делать любые прогнозы, и особенно о перспективах такого сложного явления, как демография, непомерно трудно, но и не замечать изменения, которые происходят в этой области, преступно – преступно по отношению к нашим детям и внукам и вообще к будущему всего человечества. Ведь рождаемость во всем мире снижается и, к сожалению, сама по себе убыль населения не остановится вплоть до полного вымирания людей. Это произойдет, если мы не сможем переломить ситуацию. Я благодарю моих гостей за то, что они пришли сегодня в нашу студию. А я, Павел Гусев, прощаюсь с вами.