Павел Гусев: Здравствуйте, я Павел Гусев, это «Клуб главных редакторов». Сегодня, в разгар лета и дачного сезона, я бы хотел поговорить о том, что, с одной стороны, вроде и не особо важно, даже порой забавно, а с другой, ситуация начинает выходить из-под контроля. Итак, темой нашей сегодняшней программы станут взаимоотношения человека и диких животных. СЮЖЕТ Голос за кадром: В последнее время в новостных лентах стали все чаще мелькать сообщения, которые у большинства людей вызывают лишь усмешку. Ну подумаешь, медведи, разгуливающие по городским улицам и появляющиеся у заборов садового товарищества. Ну что такого: тигр или волк на окраинах деревень? Выводки диких кабанов, бешеные лисы или лоси, все чаще перебегающие перед автомобилями. Да, все на первый взгляд забавно, это же зверушки. Но на деле ситуация потихоньку выходит из-под контроля. Статистика нападений диких животных на людей неуклонно растет. И каждая такая история – уже не просто трагическая случайность. Взаимоотношения человека с природой прошли сложный и весьма извилистый путь. Для наших предков дикие звери были не просто обитателями чащоб, а воплощением природной стихии, наделенной сверхъестественной силой. Тотемы и обереги были не только украшением, но и попыткой договориться с миром, который внушал людям страх и уважение. Но шли столетия и человек, вооружившись техническим прогрессом и примерив на себя роль единоличного хозяина планеты, начал методичное наступление на тех, кого прежде обожествлял. И очень быстро это переросло в истребление. В какой-то момент, уже в XX веке, люди осознали свою ошибку и бросили ресурсы на спасение тех, кого едва не стерли с лица земли. Но и здесь начались перегибы. Мы так увлеклись этим занятием, что утратили чувство дистанции. И как результат, природа начала брать свое обратно, и у хищников стал пропадать инстинктивный страх перед человеком, в котором сегодня они видят уже не «царя природы», а легкую добычу или, в лучшем случае, нежелательное препятствие на пути к ней. И мы, по сути, как и столетия назад, оказались в отправной точке, из которой надо спешно начинать поиски баланса с природой. Павел Гусев: Итак, моими гостями сегодня в студии стали: Андрей Сицко, временно исполняющий обязанности президента ассоциации «Росохотрыболовсоюз». Андрей Сицко: Добрый день. Павел Гусев: Валерий Кузенков, биолог-охотовед, эксперт комитета Госдумы по экологии, природным ресурсам и охране окружающей среды. Александр Мокров, заместитель директора Всероссийского научно-исследовательского института охраны окружающей среды. Александр Мокров: Добрый день. Павел Гусев: С одной стороны, все так или иначе любят животных, ну, некоторые чуть меньше. Но таких ярых противников животного мира редко встретишь, но они обычно и так особо не проявляют себя. И тем не менее, мы должны с вами согласиться, что в результате работы самых различных структур – государственных, общественных, охотничьих, потому что мы стали соблюдать законы, мы стали соблюдать все то, что, в общем-то, в законодательстве говорится очень четко и ярко зачастую. Мы стали с вами беречь природу, беречь животных. Мы с вами делаем все для того, чтобы сохранить природу. Но самое главное, самое главное, что сегодня в результате нашей с вами очень правильной деятельности по сохранению животного мира пришли другие проблемы. Животные настолько стали везде появляться, они стали размножаться, они перестали бояться человека, машин, автомобилей и они пришли к нам: деревни, дачные участки, города, поселки, дороги и так далее, тому подобное. И уже много случаев гибели просто людей, которые не понимают, что нельзя просто так пойти и погладить медвежонка. Все думают, что это, знаете, игрушка какая-то. Мы хотели сегодня в нашей студии поговорить про все эти проблемы. Плюсы, минусы, что делать, как жить дальше, вот в этой ситуации? Пожалуйста, кто начинает? Пожалуйста. Андрей Сицко: Давайте я начну, пожалуй. Павел Гусев: Да. Андрей Сицко: Дорогие друзья, я достаточно долго работал на Камчатке и застал еще систему госпромхозов. Промхозы занимались добычей пушнины, рыбы и так далее, то есть это советское промысловое хозяйство. И в те годы, конечно, встретить медведя в населенном пункте было невозможно, это было исключено. Точно также лисы не заходили в города, как это мы наблюдаем сейчас. И та проблема, о которой мы сейчас говорим, она формировалась, конечно, годами. И у нее есть множество причин, она многогранна. Но одной из причин мы видим ослабление все-таки пресса охоты. Валентин Сергеевич Пажетнов, наш известный медвежатник, говорил, что охота формирует у медведя страх перед человеком. И сейчас мы наблюдаем то, о чем вы говорили, что у животных пропал страх перед человеком. Почему это происходит? Почему животное выходит к людям? Вот как раз та тема, на которую действительно стоит поговорить, она очень интересна. Но если говорить о медведях, эта тема мне действительно близка, учитывая мой дальневосточный опыт, что можно сказать: в советское время сеть охотников-промысловиков была разбросана по всей тайге, то есть везде были промысловики, они заезжали в угодья в октябре и занимались подготовкой охотничьих участков, соответственно, добывали медведей. То есть медведи уже в этот период понимали, что человек – это опасность, и нужно его избегать. На сегодняшний день, конечно, схема охотничьего промысла, система охотничьего промысла сильно изменилась. Павел Гусев: Очень сильно изменилась. Андрей Сицко: Промхозов не стало, и, соответственно, не стало того количества промысловиков, которые добывают медведей, то есть в лесу не стало охотника. Охотники есть, но это… Павел Гусев: Это уже индивидуальные. Андрей Сицко: Да, это уже индивидуально. И сам промысел соболя изменился. То есть круглогодичного нахождения охотников в лесу, которое, честно говоря, было в советское время, его не стало. Вдобавок ко всему, почему выходят медведи в город? Потому что они поняли, что вблизи человека им не грозит опасность. И выходят кто? Выходят самки с медвежатами, выходят прошлогодние годовалые, двухгодовалые медведи, те, которым грозит опасность как раз... Павел Гусев: В поисках пищи, прежде всего, помойки, отходы. Андрей Сицков: Да, в поисках пищи, в поисках легкодоступной пищи. Потому что сейчас, что там греха таить, еда стала легкодоступной, высококалорийной. Павел Гусев: Да. Андрей Сицко: И эта еда, в советское время была такая пословица, она висела в каждой столовой: «Хлеба к обеду в меру бери, хлеб – драгоценность, его береги!». Павел Гусев: Давайте сейчас мы все-таки все начнем, кто-то согласен, кто-то нет. Пожалуйста. Александр Мокров: Коллеги, я бы, конечно, не придавал столь большого значения осознанности медведя, именно обучаемости и пониманию его по осени и так далее. Но вы абсолютно правы, что ключевым фактором является легкодоступная еда. И второе – это то, что мы все ближе и ближе своим жилищем приближаемся к диким животным и поэтому мы оказываемся у них на территории, скорее даже мы, чем они у нас. Валерий Кузенков: Но это условно. Александр Мокров: Условно, конечно. Валерий Кузенков: Павел Николаевич, это Москва продвигается. А какой-нибудь, Магаданская область, какой-нибудь поселок Ягодное не продвигается. Александр Мокров: Согласен. Там, наоборот, поселки исчезают, согласен. Валерий Кузенков: Да. Там, например, у них тайга переходит в парк. И был случай, когда медведь пришел к больнице, года четыре-пять назад, и убил человека, который мусора выносил. И медведь лежал и ел этого человека, а все ходили, фотографировали, знаете, на расстоянии. Александр Мокров: Кошмар. Валерий Кузенков: Почему охотники отказались его добывать, стрелять: потому что в городе охота запрещена. А полиция имеет пистолет ПМ, они не пошли с таким оружием. И пригласили с Магадана охотоведов, те приехали за 400 километров и прочее. Москва – да, в Москве всегда были дикие животные. В советские времена, когда я работал в Главохоте РСФСР, в Московской области работала специальная группа людей, которые этих животных усыпляли, вывозили в среду. Лоси заходили, кабаны. Павел Гусев: Да целая программа была. Валерий Кузенков: Да, была специальная программа. Они получали разрешения и прочее. Андрей Алексеевич правильно сказал, ослаблен пресс охоты как таковой. Задача же охотников – не уничтожить всего бурого медведя. Задача охотников – уменьшить пресс, популяцию. Когда-то бурый медведь был хищником и уничтожался круглый год. Потом ввели лицензионную систему. Сейчас опять он стал хищником, благодаря охране и благодаря невостребованности со стороны охотников. Разрешение у охотпользователя, путевка дорогая, 50-70 тысяч, и мясо трихинеллезное. А когда-то же были трофейные лицензии, не трофейные, извините, ошибся, товарные. Павел Гусев: Я хочу сразу для наших телезрителей, мясо трихинеллезное – это заболеваемость у диких животных. И это мясо категорически нельзя есть или употреблять в пищу без специальной проверки и без специальной обработки. Иначе человек, в принципе, может погибнуть. Валерий Кузенков: Правильно. Так вот, была лицензия товарная, человек брал ее бесплатно, добывал медведя, шкура оставалась охотнику, а мясо он сдавал в заготконтору, еще и деньги получал, то есть прямая такая а-ля выгода. Сейчас этого нет и никому это неинтересно. Медведя, по учетам Минприроды, я могу ошибиться, если что Андрей Алексеевич поправит, порядка 330 тысяч голов живет на территории России, бурого медведя, я про бурого веду. Андрей Сицко: 300 [тысяч], да. Валерий Кузенков: Да, а лицензий выдается тысяч 35, наверное, да? Андрей Сицко: Нет, лимит – больше 40 [тысяч]. Валерий Кузенков: А добывается? Андрей Сицко: А выдается на руки, по-моему, около 29-30 [тысяч]. Валерий Кузенков: А добывается? Тысяч девять? Андрей Сицко: Добывается, 12700 по прошлому году. Валерий Кузенков: Вот, понимаете, 20 тысяч не добывается. Андрей Сицко: Да. Валерий Кузенков: Охотникам он неинтересен, сразу численность растет. А посмотрите, что с шакалом. Шакала уже добывают в Кировской области, шакала добывают... Павел Гусев: Совершенно верно. Валерий Кузнеков: Да, он тоже пошел. На человека он не нападает, может быть, пока, но на скот нападает. Павел Гусев: Вот мы с вами сейчас говорим, но одну деталь упускаем небольшую. Ведь человек приложил, а, может быть, не человек, а бизнес, бизнесмены, те, кто сегодня создают гигантские мясоперерабатывающие комбинаты, фермы. Они вдруг заговорили о том, что дикий кабан, который являлся всегда главным поставщиком для медведей, для волков, для лис, для всех. Валерий Кузенков: Для тигра. Павел Гусев: Для тигра на Дальнем Востоке, это было, так сказать, главным продуктом питания. Вдруг появились огромные фермы. Они говорили, что есть заболевание, которое передается от диких кабанов домашним, и надо уничтожать полностью кабанов. И начали их уничтожать по многим регионам, в результате медведь, тигр и многие другие животные оказались без пищи. И это тоже фактор, который привел к тому, что вот эти дикие животные пошли к людям, искать там пищу, и становятся опасными. Андрей Сицко: Ну, отчасти так. Но все-таки я не соглашусь с коллегой, что медведь не такой умный. Медведь – исключительно умный и опасный хищник. Причем он даже не хищник, он скорее всеядное животное. Павел Гусев: Всеядное, полностью ест все. Андрей Сицко: Да. Потому что большую часть года он может питаться орехами, корешками какими-то и так далее, то есть хищничает он в основном в весенний период. Кстати, в последнее время именно стали отмечать, что молодняк копытных и стельные олени, лоси гибнут от медведей, потому что в весенний период им нечего есть, и они гоняют целенаправленно молодняк. А так медведи прекрасно понимают, что вблизи человека много легкодоступной еды, и они идут туда целенаправленно. Причем медведи очень обучаемые. И если самка с медвежатами где-то около города приучилась находить корм, то и медвежата в последующем будут делать то же самое, и их медвежата будут делать то же самое. То есть они перестали бояться человека как врага, то есть человек для них не опасен. И еще есть такой момент, как очеловечивание. К сожалению, сейчас у нас очень много людей живет в городах, они далеки от природы. И они считают, что дикие животные такие же, как люди: они милые, они не хотят никому сделать вреда, но это далеко не так. Павел Гусев: Не так. Андрей Сицко: И фотографии, когда девочка обнимает медведя, они наносят, на мой взгляд, огромный ущерб. Павел Гусев: Да, это мы говорим об одной, не будем говорить, какая реклама, чего реклама, но есть, которые развешаны чуть ли не везде. Валерий Кузенков: На всех трассах. Павел Гусев: Девочка обнимает медведя гигантского. И когда я смотрю, вы знаете, у меня слезы иногда на глазах наворачиваются. Я представляю, что в реалиях с этой девочкой должно случиться в ближайшие секунды. Андрей Сицко: Поэтому неспроста на Камчатке сейчас запрещают подкормку медведей, и это правильно. Потому что, если ты подкармливаешь медведя, то недалек тот день, когда он бросится на человека, нанесет ему какое-то увечье. И этого категорически делать нельзя. И плюс туризм сейчас. Допустим, 40 лет назад не было такого количества машин, не было квадроциклов и так далее. То есть люди идут в лес, оставляют какие-то остатки еды, звери привыкли к этому. Павел Гусев: Да, приходят, да. А как вы думаете, с белым медведем что может происходить сейчас? Александр Мокров: Белый медведь, здесь проблема в ареале обитания. Соответственно, льды тают и привычные для него места кормежки и так далее, они просто исчезают. И медведь перемещается ближе к континенту, соответственно, выходит ближе к поселкам, и сейчас очень много таких случаев. Валерий Кузенков: Освоение Арктики идет. Александр Мокров: Освоение, потепление. Валерий Кузенков: Понимаете, Павел Николаевич, опять же, когда я работал в Главохоте в советские времена, Главохота совместно с Главприроды, была Главприрода Минсельхоза, она определяла вот эти краснокнижные лимиты к добыче тех зверей, которые нападают на людей, наносят ущерб. И по совместной договоренности выделялся некий лимит, 20 голов, к отстрелу белого медведя, и он отправлялся в те регионы, где белый медведь может напасть на полярную станцию и прочее. Те медведи, которые нападали на полярную станцию, они отстреливались. И Главохота и Главприрода следили, куда идет шкура, череп и прочее. Также тигр, 20, лимит давался, 20 голов на добычу тигра. Я не говорю, что надо было отстрелять этого тигра. Просто такой лимит, он лежал у главы администрации, тогда председателя исполкома, и он принимал решения по звонку, отчеты. И эти животные по-любому изымались. Потому что один раз пришел белый медведь на Чукотке, загнал охотоведа под дом, и трое суток пытался его лапой оттуда выдернуть, чтобы убить. А пока мы согласовали, телеграммы, звонки, тогда же не было вот этого всего, как сейчас, телефон, телефонограмма. Пока получили разрешение, то есть этот охотовед трое суток сидел под домом и боялся этого белого медведя. Но освоение Арктики приведет к тому, что численность белого медведя, я думаю, все-таки сдвинется сюда, в сторону человека. Павел Гусев: А сейчас какая ситуация по отношению к этим всем случаям со стороны административных органов, надзорных органов и прочее? Я знаю, например, что в Канаде, единственная страна, которая официально регулирует численность белого медведя, потому что там эскимосы и все остальные, которые живут по побережью, они опасаются, и действительно там регулировка идет, идет, так сказать, регулирование количества, и все более-менее нормально. Валерий Кузенков: Но там же трофейная охота еще. Павел Гусев: Да, трофейная охота там. Валерий Кузенков: Так, медведь, вот земля же – шар. И вот он, белый медведь, идет по кругу. Он у нас родил, там это и пошел-пошел, там на него охотятся, зарабатывают деньги. Он потом по льдам опять вернулся к нам, мы его охраняем. То есть, понимаете, вот такой нонсенс. Александр Мокров: У нас заповедник для медведя. Валерий Кузенков: Правильно, Врангеля там и прочее острова. Нет, давайте с тиграми определимся. Павел Гусев: Давайте. Валерий Кузенков: Последние годы шум идет по тиграм. Давайте определимся, сколько России надо тигров. Есть такое понятие, как емкость охотничьих угодий, Андрей Алексеевич подтвердит, да, сколько их может жить на Дальнем Востоке. Мы их будем охранять до бесконечности? Сегодня 750 голов. В СССР было 450 голов. Сейчас вроде как тигра стали ловить, увозить в Казахстан, отлично. Куда его девать, если его будет 2000 голов, он же не прокормится. Павел Гусев: Говорят, что через речку в Китай переплывают. Валерий Кузенков: В Китае 5000 тигров сидит в вольере, китайцы вырастили их в вольере. Они ждут решения СИТЕС, органа, на забивку, чтобы делать предметы тибетской медицины. Но им Женева не дает. У них там все, они кормят этих тигров. Но почему Женева не дает? Ну, чтобы наших, так сказать, под это дело... Павел Гусев: Так, а у нас? Они гуляют не только по лесам, но и… Валерий Кузенков: 750 голов. А могут они прокормиться на территории Хабаровского края, Приморского края и немножко в Еврейской АО, где они там еще находятся. В советские времена, по учетам, было 450-500, не больше. Потому что браконьеры выбивали, тигр стоит денег, усы – одну цену, череп – одну цену, самый дорогой – это череп амурского тигра, хвост – одну цену, мясо. В советские времена я занимался уголовными делами, работая в инспекции. Если браконьер добыл тигра, он сообщал определенным гражданам, они вывозили тушу тигра и пригоняли машину Нива с ключами, оформленную на этого браконьера, то есть вот такое было. И тигр уходил, делали товары тибетской медицины, уходил в Корею, в Китай. Потом границу закрыли, когда вот эти лапы пошли. Павел Гусев: Ну да, да, да. Это там очень жесткая была вся эта… Валерий Кузенков: Сейчас тигр, благодаря амурскому тигру, охране… Павел Гусев: И, кстати говоря, очень правильно, что там очень жестко тогда наши все структуры, и таможенные, и не только таможенные, работали. Валерий Кузенков: Правильно, отлично. Павел Гусев: Но сейчас-то, получается, как? Кормовая база имеется? Валерий Кузенков: Кабан подох. Павел Гусев: Кабана нет практически. Он исчезает. Валерий Кузенков: Он берет косулю, изюбря. Павел Гусев: Есть там что? Косуля или что там? Валерий Кузенков: Он берет косулю, изюбря, но не так, как кабана. Павел Гусев: Косулю он берет, и все на этом. Валерий Кузенков: Собаки, которых он поедает, выходя в поселки. Павел Гусев: Да, собаки, это по местным деревушкам и, значит, избушкам собирает тигр. Я там был, в этих местах, могу честно сказать. Валерий Кузенков: Не, ну что делать? Давайте отлавливать, продавать в зоопарки. Павел Гусев: Вечером выпал снег. Мы вышли. Мне представитель говорит: «Ты лучше не ходи. Есть что нужно, рядом с домиком сделай, а туда, чуть дальше, никуда не ходи». Потому что, что вы думаете, утром встаем, вот по кругу, три-четыре круга тигр ходил вокруг этого дома, ждал: выйду я или нет, или кто-то еще, как я понимаю. Валерий Кузенков: Есть такое. Павел Гусев: Но, тем не менее, это я лично видел, смотрел. Что делать в этой ситуации? Где давать пищу для тигров? Потому что у нас есть структуры, очень мощные структуры, которые охраняют тигра больше, чем людей, как я понимаю. Что делать в этой ситуации? Валерий Кузенков: Мы были на совещании в Госдуме, в комитете природных ресурсов. И был вопрос, сидел человек, представляющий свиноводство страны. Был разговор, что давайте сейчас будем охрану кабана, завезем кабана дикого, чтобы тигру было и прочее. Он смотрит на нас и говорит: «Вы не хотите, чтобы в стране было домашнее свиноводство? Наши свиньи погибнут от африканской чумы». И мы все молчим, потому что мы хотим, чтобы было домашнее свиноводство, вы понимаете, да. И поговорили, и разошлись, и на этом все остановилось. Павел Гусев: К нашей беседе присоединяется Марат Эскирханов. Голос за кадром: Марат Эскирханов, егерь Ярославской региональной общественной организации «Областное общество охотников и рыболовов». Марат Эскирханов: Да. Здравствуйте, уважаемый Павел Николаевич. Здравствуйте, уважаемые присутствующие. Павел Гусев: Расскажите, у вас дикие звери как себя ведут? Людей не беспокоят? Или бывают неприятные инциденты? Марат Эскирханов: Выходы зверей, конечно, присутствуют, как и везде, это медведи, лоси, лисы. Но случаев нападения диких животных в 2025 году официально в Ярославской области не зарегистрировано. Павел Гусев: А скажите, вы ведете учет или как по медведям? И есть ли подкормочные базы? Или медведи сами себя обеспечивают? Есть определенные виды животных, которые обеспечивают ему, так скажем, и обед, и ужин, и завтрак? Марат Эскирханов: Что касается медведя, то мы подкормки не ведем, медведь питается сам. У нас сейчас достаточное количество колхозов, которые сажают поля, где питается медведь. Плюс кабаны, плюс другие животные, лоси являются тоже... Павел Гусев: А количество кабанов не уменьшилось в связи со всеми мероприятиями, которые сейчас проводит ряд промышленных предприятий? Марат Эскирханов: Нет, количество кабана, конечно, уменьшилось, сейчас намного меньше стало. Это регулирование численности проводили вследствие африканской чумы свиней, плюс падеж какой-то был. Павел Гусев: А то, что сейчас многие говорят, что заболеваемость у лис стала просто катастрофически большой, я сам не раз видел: вдоль дороги бредет, она вся облезлая, видно, что больная и не боится никого, и она является достаточно заразным таким существом. Это есть или нет? Марат Эскирханов: Официально случаи бешенства в 2025 году на территории Ярославской области, по-моему, если мне память не изменяет, всего три случая зарегистрированы. А так мы каждый год раскладываем вакцину, у нас случаев бешенства, я, если честно, работаю егерем уже, наверное, восемь лет на своей территории, может быть, два случая бешенства за все это время было. Павел Гусев: Вы – человек, который работает, как говорится, на земле, в лесу, на полях, рядом с животными. Скажите, вот пошел грибник или пожилая женщина или ребята пошли за ягодами на болото, и выходит медведь. Что вы посоветуете в этой ситуации делать самым обычным людям, которые с ведерком идут или с корзиночкой с грибами? Марат Эскирханов: В таком случае, не знаю, мне кажется, каждая ситуация разная, но я бы, просто обычно разговариваешь громким голосом, начинаешь говорить с ним и потихонечку прячешься, уходишь куда-нибудь. Я бы посоветовал, когда люди ходят за грибами или за ягодами в лес, самое главное – вести себя погромче, то есть постараться исключить встречу с диким животным. То есть ходить, покрикивать, посвистывать, может быть, взять с тобой какие-то отпугивающие, есть такие специальные гуделки. Павел Гусев: Понятно, типа трещоток. Александр Мокров: А можно я? Павел Гусев: А как вы считаете, вот такой же вопрос я хочу вам задать, вот в этом регионе выходит и что делать? Пожалуйста. Александр Мокров: Я скорее про то, что вести себя погромче и про интеллект медведя. Я недавно встречался со своей школьной учительницей по биологии, она переехала жить в Тверскую область, в деревню. И она как раз-таки рассказывает о том, что вот эти советы «ходить и петь» в ее деревне уже не работают, потому что медведь все песни выучил. Павел Гусев: А, то есть он, наоборот, идет послушать эти песни? Александр Мокров: Не то что идет послушать, но уже не пугается именно... Павел Гусев: Голоса. Александр Мокров: Голоса. Но согласен, действительно, вести себя в лесу желательно погромче. И вот, как любят некоторые грибники, одеться в камуфляжную форму и спрятаться от грибов, чтобы, видимо, они их не заметили, но это не совсем правильная стратегия. Павел Гусев: Это неправильно, мне так кажется. Александр Мокров: Наоборот, поярче. Андрей Сицко: Как раз возвращаясь к тезису о том, что охота формирует у медведя страх перед человеком, все-таки пресс охоты надо усиливать. Но здесь вопрос в том, что действительно продукция медвежьей охоты стала менее востребована. Плюс, я еще раз подчеркну, что медведь – достаточно умное животное, и охотиться на медведя сложно. То есть начинающий охотник может пойти охотиться на лося, это, в принципе, в организованных хозяйствах достаточно несложная процедура. Вот с медведем все гораздо сложнее. И медведь требует от охотника огромного внимания, опыта, профессионализма и так далее. То есть это далеко не такая простая вещь, как может показаться. И в то же время, сейчас достаточно много, на мой взгляд, таких бюрократических препонов, которых раньше не было. Допустим, начнем с регулирования численности. В советское время... Павел Гусев: Но это вы сейчас про охотников, перешли к охотникам. А я все-таки хочу понять про тех... Валерий Кузенков: Как спасаться. Андрей Сицко: Да, надо шуметь. Павел Гусев: Женщин, мужиков, детей, которые пошли за грибами: «Бабушка, пошли, я тоже с тобой хочу за грибами». Зашли, а навстречу... Валерий Кузенков: Вот смотрите, в Ярославской области я в этом году весной охотился в Борисоглебском районе в поселке Борисоглебский, в райохотобществе разговаривал с председателем. Пять случаев, когда медведь рявкал на вальдшнепиной тяге, понимая, что стоит человек, ждет вальдшнепа. Он за кустами рявкает, обозначает себя, не нападал. Павел Гусев: Что он здесь. Валерий Кузенков: Да, что я тут. Пять случаев только в Борисоглебском районе. За прошлый год они, по-моему, шесть медведей добыли. Постоянно приходится на это отвечать. Ну, медведь, вот я поддерживаю Андрея, это животное, которое оценивает поведение человека, это уже понятно. Что делать? А что делать? Приемничек, музыку погромче, битлов каких-нибудь, еще что-то, и собираете грибы, ну нет других вариантов. Если увидели медведя, задом уходим, уходим, тихонько уходим, других вариантов нет. Собачку брать? Медведь побежит за собачкой, собачка – к хозяину, нападет. Павел Гусев: Кстати говоря, да. Собака прижмется к твоим ногам, и закончится еще печальнее. Валерий Кузенков: Помните, год, полтора, два [назад] погиб человек в Калужской области, он гулял с овчаркой. Я так понимаю, овчарка натолкнулась на медведя, побежала к хозяину, летом это дело было. Нельзя ни в коем случае, если увидел самку с медвежатами, подходить. Что еще летом? Сейчас июнь, гон же идет, самцы гоняются с самками, тоже они озлоблены в этот момент. Других вариантов нет. Но Андрей правильно говорит. Даже во время охоты, опять, была инструкция, я опять вернусь к охотникам, инструкция по добыче диких медведей. Человек идет на охоту, и на него нападает медведь. Он имел право по инструкции добыть этого медведя и тут же вызвать органы Госохотнадзора. Органы Госохотнадзора все это смотрели, полиция. Если это действительно так, а это можно определить, нападение было, не было. Всего медведя оставляли охотнику, бесплатно, понимаете, и шкуру, и мясо, потому что он спас свою жизнь. Сейчас мы даже пули не имеем права носить, то есть носить можем, применять не можем, по правилам охоты. Павел Гусев: То есть пускай он лучше съест охотника или твоего друга, но лучше, чтобы он жил дальше. Валерий Кузенков: Да. А как там лечь, закрыть голову руками – это все варианты, понимаете. Дикое животное, непонятно, как он поведет [себя]. И в душу ему не заглянешь. Павел Гусев: Но у вас организованная охота на медведей в вашем охотхозяйстве, в вашем месте существует или нет? Марат Эскирханов: Да, конечно. Павел Гусев: И вы ежегодно сколько лицензий даете? Марат Эскирханов: По лицензиям не могу сейчас точно сказать. Но лицензии мы не закрываем каждый год, потому что очень большое количество медведиц с медвежатами, которых стрелять нельзя. А вот одиночек именно мало, поэтому мы выделяемую квоту не закрываем. Павел Гусев: Не, конечно, самок и малышей никто стрелять и не должен, это законом запрещено. И разговор идет только о взрослых уже, так скажем, самцах, которые переходят в тот возраст, когда для него любая пища будет вкусной, включая человека. А вот если говорить о, предположим, стаях волков или еще что-то, это присутствует в вашем охотхозяйстве? Марат Эскирханов: В Ярославской области присутствует. А на территории нашего охотхозяйства волки только проходящие, потому что у нас очень много полей и очень мало лесных массивов. Все леса у нас в основном – это маленькие перелески, волку держаться негде, поэтому он у нас только проходной. Павел ГусеВ: Спасибо вам большое за участие, за вашу информацию. Спасибо большое. Спасибо. Андрей Сицко: Я могу еще добавить о вообще успешности охоты на медведя, она в целом составляет, 30% отстреливается от установленной квоты. То есть это мало действительно, квота не осваивается, это как раз связано со сложностью охоты. И никакие меры не помогают. Плюс к этому существует сбор за пользование животного мира, то есть на бурого медведя нужно государству 3000 рублей заплатить, на Камчатке – 6000. И все это в комплексе как бы создает некие проблемы, и охоту на медведя не делает популярной и доступной. И отмена, допустим, лимита, об этом многие специалисты говорят, и отмена вот этого сбора, возможно, поможет тому, чтобы все-таки усилить пресс охоты на бурого медведя для того, чтобы все-таки страх перед человеком у него все-таки сформировать. Потому что это нужно делать. Павел Гусев: Но это необходимо. То, что вот в охотхозяйстве, то, что нам сейчас говорили, там не было у него случая нападения, это ни о чем не говорит. Медведь-то присутствует, возможно, только самые разные варианты. Потому что в Ярославской области, в других уголках этой области существуют и нападения на людей. Поэтому здесь говорить нужно в целом о мерах, которые нужно принимать на уровне государства, я так понимаю. Андрей Сицко: Да. Но тут еще про лисиц интересная тема. Они, допустим, в той же Ярославской области, да и в Московской, то есть в таких густонаселенных районах, они гораздо более опасны, чем медведи, и их численность тоже увеличилась. Павел Гусев: Очень сильно увеличилась. Андрей Сицко: И они стали тоже приближаться к населенным пунктам. И даже, что там говорить, на окраинах Москвы, в общем, в Новой Москве лисы – частые гости. Павел Гусев: Да показывают по телевизору в новостях, вот лиса бегает там где-то. Андрей Сицко: То есть тоже, 40 лет назад это невозможно было себе представить, потому что вся пушнина была востребована. Лисы добывались, енотовидные собаки добывались. А лисица, енотовидная собака – это природный очаг бешенства, то есть это бешенство всегда... Павел Гусев: Там чаще всего это... Андрей Сицко: Да, да, да. То есть лисы – это основной источник бешенства. И как раз сейчас, когда они стали приближаться к населенным пунктам и появляться в населенных пунктах, это, конечно, очень опасно для людей. Их ни в коем случае нельзя гладить, прикармливать и так далее. Павел Гусев: Но они же и на людей, когда в бешенстве, они и на людей нападают. Андрей Сицко: Да-да-да, естественно. Павел Гусев: Я это сам видел. Просто, так сказать, мы бежали к машине, за нами вот так неслась эта лиса, вся ободранная. Андрей Сицко: Да. Марат говорил о том, что разбрасывается приманка, действительно, есть препарат, антирабическая вакцина, которая раскладывается, чтобы предотвратить распространение бешенства в природной среде, она работает. Но тем не менее, все-таки численность лисиц выросла. И опять же, она пришла в населенные пункты в том числе из-за того, что на нее мало охотятся. И в том числе из-за того, что, опять же, доступный корм. Лисица, она хотя и хищник, но тем не менее, она может питаться, в принципе, и в природе может питаться и кедровым орехом кедрового стланика, и ягодами, то есть, тоже достаточно разнообразно. Павел Гусев: Да. А вот как вы считаете, как должны вести себя? Ведь сейчас туризм в России очень развивается. И многие уезжают на озера, по речкам на байдарках. Как должен вести себя или заранее подготовить турист, который едет с друзьями или семьей по таким диким местам? Что он должен понимать вообще в этой ситуации? Как себя вести и как сохранить свою семью? Валерий Кузенков: Одно: ни в коем случае не подходить к дикому животному, когда он увидел его. Не гладить, не фотографировать, не селфи, не целовать, не кормить. Дикое животное – это дикое животное. Андрей Сицко: Да, не пытаться подкармливать. Валерий Кузенков: Не оставлять мусор там после себя. То есть, ни в коем случае не подходить. Андрей Сицко: Остатки пищи не оставлять ни в коем случае. Павел Гусев: Ни при каких условиях нельзя оставлять остатки пищи. Валерий Кузенков: А это никогда. Александр Мокров: Пища в открытом доступе. Андрей Сицко: В случае в «Ергаках», в нацпарке в Красноярском крае, как раз, судя по всему, это все произошло из-за того, что туристы оставляют на стоянках еду, она привлекает медведей, а уже нападение, оно уже вторично. Павел Гусев: Но я знаю еще одну особенность, которая, к сожалению, родители, я даже не знаю, как их остановить от этого. Стоит лосенок или лосиха, и мама с ребенком, или папа, или дедушка: «Ой, какое животное, давай, посмотри». А лось стоит, не шевелится и смотрит. И они подходят, подходят. Лоси имеют одну защитную функцию, передней ногой он может разрубить человека. Или, так сказать, я был свидетелем, когда буквально, так сказать, в нескольких сантиметрах вот эта лапа, его копыто просвистело перед ребенком. Нельзя ни в каких случаях подходить ни к каким диким животным. Валерий Кузенков: Павел Николаевич, мало того, лосиха отошла, за кусты спряталась, они хватают этого лосенка, несут к машине: мамы нет, он один, надо его спасти. Павел Гусев: Да, бывает такое. Валерий Кузенков: Да, вот эти случаи тоже присутствуют. Андрей Сицко: Это прямо весной напасть. Валерий Кузенков: Огромная проблема. Андрей Сицко: То есть во многих регионах все начинают спасать лосят, якобы брошенных, на самом деле никто их не бросает. Павел Гусев: Послушайте внимательно. Мама, лосиха, она более осторожная, она стоит в кустах за деревьями, а лосенок выскочил на поляну. Он найдет маму, и она его найдет. Не надо ни в коем случае. Валерий Кузенков: А если они будут спасать медвежонка, это кончится плохо. Павел Гусев: Это вообще будет ужас, это будет ужасно. Но все-таки, как вы считаете, вы с охотой все так или иначе связаны, понимаете. Я глубоко убежден, что нам очень нужно вводить определенные правила, они должны быть под строгим контролем, по регулировке белого медведя, который подходит к нам с северных территорий, который там достаточно нагло себя ведет. Я считаю, что какой-то небольшой, за хорошие деньги должно быть разрешение на охоту на этого животного. А эти деньги не государство должно себе забирать, а отдавать местным жителям, как это делается в Канаде. В Канаде продают 10 лицензий, и все деньги до копейки оставляются в местном муниципалитете у эскимосов. А это приличные там деньги получаются. Почему у нас нельзя это сделать? Андрей Сицко: Эта тема обсуждается много, но, к сожалению, пока ни к какому выводу не пришли. Валерий Кузенков: Очень давно, Павел Николаевич, когда я занимался аутфитерской деятельностью, был клиент-охотник, он коллекционировал диких кошек. И было такое в разговоре предложение: «Я готов миллион долларов заплатить, чтобы официально добыть амурского тигра. Мало того, я его не буду вывозить из страны. Я за свои деньги сделаю чучело и поставлю его в краеведческий музей Владивостока». Ему надо было табличку «Боб Смит», но чтобы эти деньги пошли на охрану этих тигров. Ничего не получилось, я позадавал вопросы в Минприроде, не хотели делать прецедента, кому это надо. Все заглохло, правильно Андрей говорит. Но другие страны-то этим пользуются. Охрана ради охраны ничего не дает. Можно эксплуатировать каких-то выборочных животных, и эти деньги пойдут на сохранение тигров. Павел Гусев: А почему со стороны государства такая жесткая установка? Там что, одни зоозащитники сидят? Валерий Кузенков: Лобби, да, лобби. И нету здравомыслия в этом плане. И как-то не хотят. Неинтересно. Андрей Сицко: Примеры, каким образом в других странах, в том же Пакистане, применяется вот это. Валерий Кузенков: Вот мархура они стреляют, пять-шесть голов. И семьи таджикских граждан нормально используют эти деньги. Вот смотрите, мы сейчас все говорим про бурого медведя, мы же не предлагаем его полностью уничтожить. Павел Гусев: Никогда! Ни при каких условиях! Валерий Кузенков: Да. Мы предлагаем сейчас разобраться с ситуацией, сделать его хищником, немножко понизить популяцию, за счет того, чтобы дать хозяйствам самим, охотпользователям определять количество добываемых, сроки и прочее, прочее. Как только он опять, популяция... Павел Гусев: Все, закрываем. Валерий Кузенков: Да, опять закрываем, лицензии, опять государственный контроль, и так должна работать система, и с тиграми, и с белыми медведями, и с... Павел Гусев: Но, знаете, для чего эта система? Самое главное – защитить человека и детей, которые, так сказать, могут в эту ситуацию попасть очень легко. Валерий Кузенков: Да, правильно. Павел Гусев: Потому что вот эти непонятливые люди, которые сидят в машине, и медведь вокруг них ходит, и там дети в этой машине. Андрей Сицко: Да, а они его подкармливают еще, вдобавок. Павел Гусев: Да, они начинают подкармливать, и начинается ужасная история. Андрей Сицко: То есть все-таки экологическое просвещение должно быть. То есть нельзя очеловечивать диких животных, и людям надо об этом говорить. Павел Гусев: Всегда помнить, что любое дикое животное это есть большая опасность, очень большая опасность. Какое бы это ни было – лось, медведь, тигр и так далее и тому подобное, они всегда очень опасны для человека. Андрей Сицко: Да даже суслики, которые встречаются в горах, вот на Камчатке много случаев, когда суслики кусают людей, которые поднимаются на вулканы. Но природным источником бешенства являются лисы. Павел Гусев: А как вы считаете, может быть, имеет смысл хотя бы лекцию одну-две или какие-то занятия проводить в школах для детей? Я не говорю, что это должен быть целый семестр или месяц. Это, может быть, одна-две лекции, которые бы рассказывали об этой ситуации, опасной ситуации. Андрей Сицко: Да, тем более в городах. Павел Гусев: Да, для городских жителей. Хотя я вам должен сказать, что в сельской местности тоже люди страдают, еще больше, потому что к ним-то в первую очередь и выходят. Андрей Сицко: Но они больше знают о них. Павел Гусев: Это да. Александр Мокров: Мне на уроке биологии об этом рассказывали. Видимо, у меня была хорошая учительница. Павел Гусев: Серьезно, да? Это очень хорошо. Александр Мокров: Да. Но это было достаточно давно. Павел Гусев: Это замечательно. Но я считаю, что эти происки, я бы так сказал, бизнеса в отношении дикого кабана, это является огромной угрозой вообще для существования не только животного мира, но и безопасности человека в наших природных условиях. Потому что именно это стало причиной уничтожения кормовой базы и для медведей, и для тигров, и для других животных, это стало основной базой. И что дальше делать? Смотреть, как летают личные самолеты или, так сказать, ездят лимузины, на которые только можно на выставке посмотреть, из-за того, что человек занялся очень хорошим бизнесом? Хорошо, что занимается, но нельзя, чтобы это влияло на дикую природу, чтобы это стало причиной смерти других людей. Андрей Сицко: Да, нельзя уничтожить какой-то дикий вид только ради того, чтобы... Павел Гусев: Совершенно верно, вы сейчас совершенно верно говорите. Валерий Кузенков: Природа – это цепочка, по-любому. Павел Гусев: В животном мире все связано, все связано. Связано и то, что они едят, и чем питаются. Это связано с тем, что, мы же видим сколько снимков, когда медведь лезет на дерево. Для чего? Пчелы, и он начинает кушать из дупла. Его кусают, а он кушает, ему это нужно для организма, мед, сладкое и прочее. Но не будем же мы говорить о том, что нужно что-то в этой ситуации, нет. Это природа, он живет в этой природе. Но я должен вам еще сказать знаете что? Мне кажется, что и Минприрода, и наши депутаты разного уровня, от Госдумы до областных, региональных, всех, депутаты должны более активно участвовать в этой проблемной теме. Я абсолютно уверен, они должны более активно участвовать в этой теме. Как участвовать? По-разному, по-разному. Потому что мы знаем, что сейчас, я не ошибаюсь ведь, что многим регионам отдали право на выдачу лицензий, путевок и прочее. Александр Мокров: Переданные полномочия. Павел Гусев: Да, переданные полномочия в регионы. Не министр Минприроды принимает решения, да, он принимает какие нужно, такие глобальные, а в регионах сегодня руководство сами решают, когда начинать охоту, когда нужно это, что запрещать, что, наоборот, разрешать. Может быть, там как раз и нужно, чтобы в регионах проводились разъяснительные вещи для людей. А самое главное – варьировать численность тех или иных опасных для человека животных, разве не так? Андрей Сицко: Есть вещи, которые регулируются только на федеральном уровне, это как раз ставка сбора, о которой я говорил, это установление лимитов. Но если говорить о насущной проблеме, например, в Московской области бурый медведь занесен в региональную Красную книгу. Вопрос: нужно ли это в Московской области? Павел Гусев: Не нужно сейчас, когда медведи ходят по всем районам и выходят на дороги. Андрей Сицко: Да. Ему ничто не угрожает в глобальном масштабе в Российской Федерации. Александр Мокров: Московская область уже работает над этим. Валерий Кузенков: Смотрите, работает. Александр Мокров: Точно знаю. Валерий Кузенков: Я, извините, перебиваю. Белорусы сразу раз – и решили эту проблему. Медведя вывели из Красной книги и разрешили охоту на медведя, а мы работаем уже пятый год... Павел Гусев: И снизили, кстати говоря, опасность подхода людей. Андрей Сицко: В Белорусии, кстати, там немножко другая ситуация, его не вывели из Красной книги. Валерий Кузенков: Но разрешили. Андрей Сицко: Ему придали бинарный статус, как раз то, о чем мы говорили. Валерий Кузенков: Да, стали добывать. Но стреляют краснокнижных животных. А Москва все решает, понимаете. Павел Гусев: Наша программа заканчивается. И в ее финале я бы хотел напомнить всем нам об одной очень простой истине: во всем необходим баланс. Наш мир стремится к гармонии и, перефразируя Аристотеля, не терпит пустоты. И если где-то убывает, значит в другом месте должно прибыть. А мы, люди, возомнив себя царями природы, постоянно об этом забываем. И вспоминаем об этом либо у последней черты, на краю обрыва, либо уже падая в пропасть. Так что решения, которые мы принимаем, должны быть, по возможности, дальновидными. Мы обязаны видеть, как говорят в народе, чуть дальше собственного носа. Потому что один неверный шаг сегодня завтра может привести к непоправимым последствиям. Я благодарю моих гостей за то, что они пришли сегодня в нашу студию. А я, Павел Гусев, прощаюсь с вами.