Павел Гусев: Здравствуйте! Я Павел Гусев, и это «Клуб главных редакторов». Пора поговорить о старости. И даже если для вас она еще за горами, если доживете, все равно наступит. Понятно, что хочется оставаться и в преклонном возрасте бодрым, сильным, но не каждому удается. Многим старикам нужен уход, и вот с уходом за пожилыми у нас очень много проблем. Почему забота для кого-то просто бизнес? Об этом и поговорим сегодня с моими собеседниками. Сегодня в студии: Елена Тополева-Солдунова, директор Агентства социальной информации и член Совета по вопросам попечительства в социальной сфере при Правительстве России; Рамаз Ахметели, председатель совета Национальной ассоциации социального обслуживания, член Общественного совета при Минтруде; и Елизавета Олескина, директор благотворительного фонда «Старость в радость». Вот мы постоянно слышим о нелегальных домах престарелых. Это что, такой прибыльный бизнес, раз им массово занимаются незаконно? Пожалуйста. Рамаз Ахметели: Нелегальные дома престарелых, их в принципе можно назвать только условно, поскольку действующее законодательство не предполагает ни лицензирования, ни обязательного заявления об этой деятельности в какие-то государственные органы, в частности, в реестр поставщиков социальных услуг регионов Российской Федерации. Поэтому нельзя сказать, что они в большинстве случаев нелегальные, поскольку это либо индивидуальный предприниматель, либо ООО, если это уж не совсем одиозные случаи, когда идет работа... С другой стороны, они нелегальные в том смысле, что работают вне всяких правил, понимания своей осуществляемой деятельности. Павел Гусев: Но подождите, они же многие работают без лицензии, а некоторые даже не хотят, не платят ни налогов, даже скрывают, что какой-то частный дом является домом для стариков. Рамаз Ахметели: Безусловно, есть такие факты, что не платят налоги, но это нам неизвестно, поскольку недоступна эта информация. Что касается лицензий, лицензирования пока не было, до сих пор. Вступление в реестр поставщиков социальных услуг было добровольным, и только сейчас мы всерьез начали говорить о необходимости государственного регулирования этой сферы. Елена Тополева-Солдунова: Можно я добавлю? Павел Гусев: Да, пожалуйста-пожалуйста. Елена Тополева-Солдунова: Я хочу сказать, что есть у нас лицензирование, лицензирование медицинской деятельности, правда же? Рамаз Ахметели: Да-да-да. Павел Гусев: То есть для этих домов для стариков, пожилых людей медицинская часть должна быть лицензирована? Елена Тополева-Солдунова: Да, совершенно верно. То есть если, например, в таких домах ведется медицинская деятельность и ведется без лицензии, то это уже нарушение будет законодательства. Если же такой составляющей нет, а там только, например... Рамаз Ахметели: ...уход. Елена Тополева-Солдунова: ...социальное обслуживание, уход, то тогда да, на сегодняшний день можно действовать без лицензии. Но вообще, трудно сказать, кто там легальный, кто... Вернее, легко сказать, кто легальный. То есть легальные эти дома престарелых – это те, которые входят действительно в реестры поставщиков социальных услуг. Такие реестры у нас есть в каждом регионе, действительно. И если вот такой дом престарелых зарегистрирован в таком реестре... Причем отметим здесь, что он может быть в любой организационно-правовой форме, т. е. это может быть коммерческая организация, ООО, может быть некоммерческая, НКО, может быть бюджетная, т. е. неважно... Может быть, даже индивидуальный предприниматель. Но они должны быть зарегистрированы. Вернее, они могут быть зарегистрированы, тогда они точно попадают уже в «белое» поле и действуют легально, тоже это, безусловно, так. Павел Гусев: Елена, а что, это такой доходный бизнес, что вот открываются сейчас по стране, во многих-многих городах и местах, вот такие дома? Это что, доходно? Елена Тополева-Солдунова: Может быть доходным бизнесом, очевидно, да. Павел Гусев: А в чем он доходный? Вот сколько в месяц может приносить такой бизнес? Ну так вот если... Елена Тополева-Солдунова: Это вот Рамаз, наверное, лучше скажет. Рамаз Ахметели: Да, я коротко могу. Что значит «доходный»? Есть потребность в такого рода услугах; часть потребности перерождается в платежеспособный спрос. Он не очень высокий, в среднем если взять, наверное, сейчас это около 35 тысяч рублей за месяц, это та сумма, которую может достать из кармана... Павел Гусев: Это что, платит постоялец 35 тысяч? Рамаз Ахметели: Либо постоялец, либо его родственники, либо его дети и т. д. Поэтому... Павел Гусев: А реальное сколько содержание может стоить? Рамаз Ахметели: Я просто закончу. Коль скоро есть спрос, то появится и предложение. Вот я должен тут сказать, что качественную услугу, которая бы удовлетворяла каким-то высоким потребностям или даже средним потребностям, за сумму в 35 тысяч рублей, конечно, сделать невозможно. Поэтому... Но коль скоро это предприниматели, условно говоря, социальные, они должны получить прибыль, поэтому они изыскивают себе возможность получить прибыль, даже исходя из этой достаточно скромной платы. Павел Гусев: Ну понятно, понятно. Я знаю, что вы работаете с такими структурами, заведениями. Вы что, работаете только с государственными или с частными? Или как это у вас получается? Елизавета Олескина: Мы помогаем пожилым людям, которые живут в интернатах, прежде всего государственных, либо живут дома и нуждаются в помощи. С частными интернатами какая история? Мы – благотворительный фонд, мы помогаем на деньги добрых людей, мы не можем юридически помогать коммерческим компаниям, которые и так зарабатывают деньги; значит, у них что-то не так в бизнес-модели, если они не могут обеспечить людям уход... Павел Гусев: А как с государственными? Много на сегодняшний день? Елизавета Олескина: Много ли государственных домов престарелых, с кем мы работаем? Павел Гусев: Да. Елизавета Олескина: Мы работаем с пожилыми людьми и людьми с инвалидностью в 70 регионах в интернатах, т. е. это очень большое количество учреждений, которым та или иная поддержка нужна. Это нормально. Павел Гусев: А хватает государственных таких домов престарелых на сегодняшний день в стране? Елизавета Олескина: Я всегда на вопрос, хватает или нет, хочу понять, что для нас критерий «хватает». Что мы запихнули всех людей, кому нужен уход, с глаз долой в интернаты? Что мы, наоборот, дали всем людям возможность жить дома до конца, а вот «я хочу именно в интернате с видом на озеро, мне теперь есть отдельная комната»? Мы всегда немножко лукавим, потому что для нас вопрос вот этого спроса, что хорошо, оставить всех дома или оставить всех в интернате, – это всегда мы решаем, во-первых, за человека, во-вторых, это выбор без выбора. Если мы вот сейчас посмотрим на количество людей, которое живет в домах престарелых и в ПНИ, обычно у Минтруда это общие цифры, мы увидим некие цифры. Много это, мало это... Есть статистика, мы не будем, естественно, у нас нет иной статистики, но из того, что мы можем сказать, глядя на эти цифры, что часть людей, которые живут сейчас в учреждениях, могли бы при должной поддержке и хотели бы жить дома. При этом есть люди, мы вот как раз чуть-чуть это обсуждали, которые живут дома, но ждут возможности попасть в учреждение, потому что дома они не могут выжить. Павел Гусев: Попасть в эти учреждения, да? Елизавета Олескина: Да. Павел Гусев: Скажите, пожалуйста, вот точных ведь цифр я, готовясь к передаче... Я не стесняюсь этого, я готовлюсь к передачам... Елизавета Олескина: Мы тоже. Павел Гусев: ...наверное, так же, как и вы готовитесь к тому, чтобы сюда прийти и здесь рассказать очень интересные вещи. Так вот я узнал, что точные цифры даже в государстве не приводят: одни приводят 2 200, в других структурах 1 500. Там еще есть дома престарелых для людей, больных психическими заболеваниями, которых тоже какой-то учет ведется... А что в реалиях-то все-таки? Кто-то может это сказать или нет? Елизавета Олескина: Я буквально, если коллеги позволят, одну фразу добавлю. Вот вы в начале спрашивали про дома престарелых частные и государственные, ну как бы одни хорошие, другие плохие, одни видны, другие не видны, любое можно добавить. Ситуация немножко... Дихотомия в другом. Есть дома престарелых и психоневрологические интернаты, которые вошли в этот самый реестр поставщиков, о чем говорили коллеги, которые видны со всех сторон, которые претерпевают массу всех возможных проверок, включая Рыбхоз, если близко к озеру, и Лесхоз, если там рядом лес. И есть т. н. «серая» зона, в которой неизвестно никому количество частных учреждений. Почему никто не может сказать, сколько их? Потому что нет закона, который они нарушают. Вы говорите, они не лицензированы, – у нас нет лицензирования этого вида деятельности. Павел Гусев: Елена, я насколько понимаю, депутаты Государственной Думы несколько раз пытались разрабатывать такой закон, даже хотели его вносить, но все это заканчивалось пшиком. Елена Тополева-Солдунова: Да, совершенно верно. Очевидно, что проблема есть, коли мы постоянно сталкиваемся со случаями, когда горят эти частные дома, когда какие-то происходят нарушения прав людей, которые там находятся, когда их недокармливают, когда за ними не ухаживают и т. д. Понятно, что все этой проблемой озабочены, и общество, и органы власти, будь то Дума или профильные ведомства, прежде всего это Министерство труда и социальной защиты наше. И действительно, вот я тоже, кстати сказать, член Общественного совета при Минтруде, и сколько раз мы уже вместе с министерством обсуждали вот эту тему необходимости лицензирования такого ухода... Павел Гусев: Должен быть закон, правильно? Елена Тополева-Солдунова: Правильно, конечно. Павел Гусев: Без закона-то невозможно. Елена Тополева-Солдунова: Но почему это все так трудно идет? Кстати сказать, у нас на самом деле так получилось, что буквально перед нашей программой таки Министерство труда представило на Общественном совете законопроект по лицензированию домов престарелых. Поэтому у нас есть хорошая новость... Павел Гусев: Это на Общественном совете представили? Елена Тополева-Солдунова: На Общественном совете. Павел Гусев: А кто его разрабатывал? Елена Тополева-Солдунова: Министерство труда и социальной защиты. Павел Гусев: Министерство. А то, что депутаты там какие-то... ? Елена Тополева-Солдунова: Депутаты... Там были задумки, были подходы... Но каждый раз тоже выражается очень много опасений, со стороны общественности в т. ч., что как бы с водой не выплеснуть ребенка, что, например, как бы этим лицензированием не загубить какие-нибудь маленькие, малокомплектные вот эти дома, которые тем не менее очень важны, нужны, которые находятся в каких-то небольших поселениях, где не только люди могут получить соответствующие услуги, но и те, кто там живут, могут получить там рабочие места. А вдруг они не будут соответствовать этим условиям лицензирования? Тогда им придется закрыться, и это будет огромное количество проблем новых, еще бо́льших, чем были. Вот чего все боялись, и, в общем-то, их можно было понять, тех, кто этого боялся. Но хочу сказать, что тот законопроект, который сейчас разработан, он вселяет надежду. Павел Гусев: Вселяет? Елена Тополева-Солдунова: Да. Павел Гусев: Ну хорошо, но ведь должна же быть какая-то система вообще-то, знаете, регулирования жизни этих престарелых людей? Нормативы? Ведь, понимаете, сколько в комнате должно человек жить, шесть, семь, десять или три, два? Кровати должны быть, как говорится, солдатского варианта, коечки, или это должны быть нормальные кровати? Должны быть тумбочки? А душевая должна быть на сто человек или на двадцать человек одна? И как это все регулировать-то? Как это регулировать, чтобы люди ощущали себя не в казарме, не в зоне, знаете, где отбывают срок наказания, а это место, где они не доживают, а живут полноценной жизнью в свои старческие годы? Елена Тополева-Солдунова: Должны во всяком случае. Павел Гусев: Есть это? Рамаз Ахметели: Если позволите, я немножко вернусь к вашему предыдущему вопросу. Сколько должно быть домов престарелых в целом? На самом деле есть такой норматив, разработанный Всемирной организацией здравоохранения, – это 5 мест в домах престарелых на 100 человек в возрасте 65+. Для Европейского союза он до 7, рекомендованная норма. Почему это рекомендованная норма? Потому что человек с возрастом после 65+ начинает терять способность к самообслуживанию: сначала 3%, потом 5%... В возрасте 85+ – 40%. Есть методы расчета этой потребности. Павел Гусев: Это на Западе или в России? Рамаз Ахметели: Это Всемирная организация здравоохранения считает. В Европейском союзе чуть-чуть больше, в ВОЗ приблизительно пять мест. У нас на сегодняшний день меньше 1 места на 100 человек в возрасте 60+, если смотреть государственные учреждения. По Росстату, там 1 200 с чем-то учреждений у нас, на сегодняшний день уже 1 400 с копейками учреждений негосударственных, это по данным Минтруда, который через свои региональные органы посчитал. На самом деле их, конечно, побольше. Это вот эта часть. Теперь что касается стандартов. Формирующийся негосударственный сектор отличается от государственного сектора по техническим параметрам, например, количество мест в одном учреждении. В государственном секторе это, если я не ошибаюсь, 270 человек; в частном секторе это 32 человека, средний размер я беру. Нормативная база, которая функционирует сейчас, существует, она заточена под государственный сектор, поэтому трудноприменима для учреждений в 30 человек. Я помню на заре деятельности «Старость в радость», как маленькие учреждения закрывались, хотя все бабушки, которые там находились, хотели оставаться в этих условиях. Поэтому наряду с большим делом, которое сейчас делает Минтруд, т. е. введение лицензирования, в принципе стоит задача разработать вот именно стандарты, о которых вы говорите, какая должна быть кровать, сколько тумбочек, сколько санузлов на сколько человек, для этих небольших организаций тоже. И еще один момент – это то, что частные организации, они в большой части расположены в частных жилых домах. И Минтруд пошел навстречу после дискуссий, понял, это принятая практика, в мире тоже есть такие случаи, и разрешил, в принципе разрешил организовывать такие учреждения в жилых домах. Елена Тополева-Солдунова: Ну, еще пока не разрешил, но в законопроекте так сказано. Рамаз Ахметели: Да, разрешил включить в законопроект, скажем так. Павел Гусев: Вот буквально в начале ноября был очередной пожар в доме престарелых в Кузбассе. Опять нарушены требования пожарной безопасности. Слава богу, обошлось без жертв. А ведь год назад в том же Кузбассе уже горело подобное заведение, 23 постояльца погибли. Тогда оказалось, что частный пансионат был еще и нелегальным, и губернатор велел провести проверку. Выходит, плохо проверили? Или мы опять говорим о коррупции? Давайте спросим об этом моего коллегу, как говорится, с места. На связи Кемерово и руководитель проекта «МК в Кузбассе» Станислав Загуменнов. Здравствуйте. Что у вас там происходит, Станислав? Станислав Загуменнов: Добрый день, коллеги. На самом деле, я думаю, это происходит по всей стране. Даже, вот вы как сказали, 23 человека погибли – это был не дом престарелых, а т. н. ночлежка, и в большей степени там проводили время люди без определенного места жительства. Соответственно, это был просто частный дом, арендованный его создателем в селе Плешки, который вообще никаким требованиям не соответствовал, там не было даже банальной какой-то пожарной сигнализации. И произошло возгорание ночью, когда все спали, связано что-то с печным отоплением. Абсолютно нелегальное место. Создателю дали 5 лет колонии... И 2 ноября 2023 года у нас произошло ЧП, это в поселке Новый, Ленинск-Кузнецкий. Но там загорелся магазин, пламя перекинулось на дом престарелых частный. Слава богу, там никто не пострадал. Какая причина? Там было утро, прибывшие пожарные, т. е. там никто не спал, произошло так, что всех эвакуировали. Даже которые не мобильные девять человек, по-моему, они тоже были эвакуированы, это уже после того, как прибыли спасатели. Вот такая ситуация. Павел Гусев: Станислав, таких домов для престарелых в Кузбассе сколько, еще много или нет? И как власти сейчас, даже те же структуры государственные, МЧС и многие другие, работают как-то с этими структурами? Станислав Загуменнов: Да. После произошедшего по поручению губернатора Сергея Евгеньевича Цивилева прошли тотальные проверки. У меня есть знакомые, которые владеют официальными домами престарелых, у которых проходили проверки по пять-шесть раз. Я как понимаю, тут проблема-то не в проверках, а проблема, какая-то системная ошибка. Правильно вы говорите, нужно заняться лицензированием, нужно прописывать какие-то стандарты, какие-то требования по содержанию этих домов престарелых или пансионатов. Тут глобальная проблема... Павел Гусев: Это то, что говорят наши гости. Станислав, скажите, пожалуйста, а уровень комфортности проживания, ухода за престарелыми в Кузбассе, в частности, вот в этих частных домах престарелых, как вы считаете, он как? Высокий или средний? Тем более что у вас знакомые этим бизнесом занимаются. Станислав Загуменнов: В основном, вот я с коллегой соглашусь, у нас стоимость содержания одного человека примерно 25–30 тысяч рублей. Соответственно, большинство домов престарелых – это такие бюджетные, как можно больше койко-мест, там какое-то стандартное простое питание и какое-то банальное медицинское обслуживание. Тут важно, чтобы у домов престарелых был какой-то медработник, какой-то дежурный, чтобы соответствовало полностью каким-то пожарным требованиям и нормам, автономная сигнализация... Я говорю, тут глобальный вопрос, который вот... Павел Гусев: Станислав, а как живут там? Вот нам показывают иногда европейские дома престарелых: там антикварная мебель, кухня, раздача, сад, скамеечки, фонтан, прогулочная зона, вишни цветут, цветов много... Вы засмеялись. Так, это близко или, так сказать, очень далеко? Станислав Загуменнов: Вы знаете, вот банальный пример. У меня бабушка живет в маленьком городе в Кузбассе захотела пойти в дом престарелых, скучно ей стало, живет одна. Мы согласились, привезли ее посмотреть. Она пять минут побыла, сказала: «Нет, я лучше буду дома». Павел Гусев: Понятно, понятно... И что же там такое вы увидели ужасное? Если можно сказать. Станислав Загуменнов: Ну, я не знаю... Дома человеку стало лучше, хотя она настаивала на доме престарелых. Ну вот вам ответ примерно бюджетных домов престарелых, которые у нас есть. Елена Тополева-Солдунова: Не будет там антикварной мебели. Павел Гусев: Спасибо, Станислав, за информацию! До встречи! Спасибо, до свидания. Елена Тополева-Солдунова: Павел, можно прокомментировать? Павел Гусев: Да, конечно. Елена Тополева-Солдунова: Я хочу сказать, что у нас тоже есть дома престарелых с антикварной мебелью и с шикарными зеркалами, не знаю, и все такое. Но просто они стоят не 20 тысяч в месяц. Павел Гусев: А сколько? Елена Тополева-Солдунова: Это вот так называемый... Павел Гусев: Приблизительно какие суммы? Сотни тысяч? Елена Тополева-Солдунова: Слушайте, я знаю, что там... Ну, от сотни, да. Рамаз Ахметели: Сотни. Елена Тополева-Солдунова: Сотни. Павел Гусев: Сотни? Елена Тополева-Солдунова: Да. Есть и за сотню. Рамаз Ахметели: Да, есть и меньше. Павел Гусев: Вот я чувствую, что-то не совсем согласны? Елизавета Олескина: Нет-нет-нет, есть разные учреждения, безусловно. Если мы говорим про государственные... Вы все время говорите про то, что должны быть какие-то правила... Елена Тополева-Солдунова: Мы про правила. Елизавета Олескина: Мы про частные. Елизавета Олескина: Смотрите, правила есть, есть приказ Минтруда, о котором уже говорилось, который вместе с общественными организациями очень долго писался, который регламентирует, как там должно быть. Люди должны жить как дома, они должны гулять каждый день, у них должна быть возможность пить чай у себя в комнате, мыться не в конце коридора, а вот в таком удобном... А-ля гостиница. Это все есть. Есть одна загвоздка: вся эта история региональная, каждый регион сам изыскивает средства на своих пожилых людей, которых он опекает, которым он помогает в интернате. Павел Гусев: То есть федеральные средства отсутствуют полностью? Елизавета Олескина: Федерация говорит: хорошие вещи регионы делают, делают часть, не делают вовсе, делают что-то, что им кажется правильным. Павел Гусев: Я еще раз хочу повторить: федеральное участие практически отсутствует? Елизавета Олескина: В стройках, в ремонтах оно есть. Сам закон о соцобслуживании, который действует в этой стране, по нему это региональная история. Вот этот момент – это не нарушение, не злая воля, а это то, как устроена сейчас система. Регион имеет общие установки... Рамаз Ахметели: Даже по Конституции это полномочия субъекта. Елена Тополева-Солдунова: Да. Елизавета Олескина: ...а дальше делает то, что может, так, как может. Павел Гусев: Елизавета, а вот вопрос все-таки медицинского обслуживания. Понятно, что есть дома престарелых, где медицина присутствует внутри уже этого помещения, а вот как все-таки люди престарелые, старенькие, бывают ведь всякие нюансы со здоровьем, как здесь обходятся вот эти дома престарелых, где нет своей медицинской части? Елизавета Олескина: Если мы говорим об идеологии... Давайте хотя бы подумаем мысль, что дом престарелых – это не про престарелых, это про дом, это место, где люди живут. Вот мы с вами, у нас у многих пожилые родители, пожилые бабушки, пожилые родственники, – они живут у нас дома, при этом с нами не живет врач, у нас нет в соседней комнате бригады психиатрической помощи, мы каким-то образом вызываем врача из поликлиники, да, иногда с битвой, но тем не менее. Это идеология дома, куда приходят специалисты. Это ответ на ваш вопрос, каким образом... Павел Гусев: То есть они приходят по вызову? Елизавета Олескина: У учреждения должны быть договоры с медицинскими учреждениями, с поликлиникой, с больницей... Павел Гусев: А-а-а, вот это вот сейчас вы очень интересное сказали. Елизавета Олескина: Они на регулярной основе... Павел Гусев: Должны быть договорные обязательства с медицинскими учреждениями. Елизавета Олескина: Мы все время говорим, что люди, которые живут в учреждении, – это не какие-то особые люди с особым налоговым статусом: это те же, как и мы, плательщики, по ОМС имеющие право на всю помощь. Помощь по ОМС предоставляет больница. Почему мы хотим завести ровно все необходимое количество врачей, а такие случаи есть, когда в интернате в списке в штате есть свой психиатр, стоматолог, гинеколог, уролог... Ты думаешь: боже мой, может, это медцентр?.. Но, естественно, это обычно совместительство. Зачем закукливать всю помощь внутри, если нужно просто попытаться организовать, чтобы эта помощь приходила? Другой момент: мы не мечтатели, и мы понимаем, что во многих регионах медицина умерла, ее нет. Для людей здоровых, они могут очень долго стучать кулаком и вызвать-таки своей бабушке врача на дом, но в некоторых регионах ситуация такая, что даже если стучишься кулаком, терапевт один на три района, это как бы бывает... Павел Гусев: Да. Елизавета Олескина: При всем желании он придет к вам через три месяца после того, как у вас что-то заболело. Это тоже свои издержки. Но давайте мы как-то вот это, наверное, докрутим. Павел Гусев: Ну подождите, существуют же дома престарелых для людей с заболеваниями... Или таких нет? Елизавета Олескина: Немножко другая специфика. Павел Гусев: А что это? Как это называется? Рамаз Ахметели: На самом деле в чем тут дело? В т. н. домах престарелых проживают люди абсолютно разного статуса функционального либо когнитивного. Есть люди, действительно, которые могут существовать в режиме как дома, в принципе можно допустить, чтобы обслуживала их государственная медицина, да, у них есть полис. Как это реализуется, вопрос мы не будем рассматривать. Елизавета Олескина: Да-да, не будем, вопрос долгий. Рамаз Ахметели: Есть другая проблема, когда люди не просто имеют небольшие нарушения, а когда требуется постоянная хоть какая-то медицинская помощь. Тогда, если персонал организации, которая не имеет медицинскую лицензию, грубо говоря, дает медикамент, или меряет давление, или, не дай бог, сделает укол, это относится к медицинской лицензии, и осуществление этих действий является нарушением серьезным, вплоть до Уголовного кодекса Российской Федерации. Павел Гусев: Ну хорошо, а если престарелый, бабушка, дедушка, находится в состоянии, когда ему постоянно нужна помощь? Такие ведь есть, вы понимаете, да... И даже не медицинская, а уход: помощь и в туалет сходить, и помыться, и какие-то процедуры сделать... Даже некоторые ведь не могут ложку поднести, потому что, мы знаем, к старости есть определенные заболевания. Как в этой ситуации быть? Сиделку можно найти или вызвать? Или что можно сделать? Елизавета Олескина: Можно я вернусь к вопросу о том, какие у нас есть учреждения? Павел Гусев: Да. Елизавета Олескина: Просто чтобы путаницы у нас не было. Учреждения для взрослых делятся на два типа: это дома для престарелых и инвалидов, т. н. дома общего типа. Дома престарелых чаще сейчас называют пансионатами, потому что само название «дом престарелых», если честно, звучит так себе, не то чтобы хочется сказать, что «я вот престарелый, пойду-ка я уже вот куда-то туда». Елена Тополева-Солдунова: В дом. Елизавета Олескина: А другая область – это психоневрологические интернаты. Это тоже 18+, но это люди, имеющие психиатрический диагноз, который не дает им, препятствует жить в учреждении т. н. общего типа, т. е. в доме престарелых он не может быть в силу агрессивного поведения, суицидальных наклонностей и других-других вещей. Почему я об этом говорю? Потому что пожилой человек, например, с деменцией, который просто все забывает и не помнит, как поднести ко рту ложку, – он должен быть в этом первом типе, он не должно наблюдаться в... Павел Гусев: Ну вот давайте о первом типе поговорим, там, где психоневрологический. Вот что там, как устроено? Как попасть туда? Это человек опять же за свои деньги попадает, или это государство помогает, или это организовано все государством? Как эта структура действует? Елизавета Олескина: Я могу на предыдущий вопрос успеть ответить, потому что, мне кажется, мы от него ускакали. Вы спрашиваете, как быть человеку, который не помнит, как поднести ложку, не справляется с бытом. Вот здесь, мне кажется, нужно нам всем один дисклеймер такой общий, честный, можно сказать, одно заявление: люди хотят жить дома. Люди здоровые хотят жить дома; люди больные в большей части хотят жить дома при всей тяжести своего состояния. Именно поэтому нельзя починить вот этот кусок, который связан с интернатами, не чиня то, как люди живут дома. Если я внезапно постепенно теряю функциональность, я не могу сама одеться, не могу умыться, я сделаю все, чтобы остаться дома и выбить себе всю возможную помощь. Ко мне домой пусть приходит сиделка, помощник – дайте мне шанс жить дома. Если я хочу жить в коллективе, только тогда я попаду в дом престарелых; ситуация, когда я из-за отсутствия помощи на дому вынуждена переезжать в интернат, – это всегда трагедия: я не хочу туда! Да, меня там моют, кормят – я хочу жить дома: у меня там кошка, у меня там родные и мой телевизор, оставьте меня дома! Соответственно, если говорим о людях, которые уже в доме престарелых, то это две категории... Да, простите. Павел Гусев: Елизавета, скажите, пожалуйста, разве не существует проблемы сиделок? Елизавета Олескина: Огромная, кто же спорит. Павел Гусев: И тех, кто хочет себе найти такую сиделку, или женщину, или мужчину, я не знаю, по-всякому бывает... Где они? Существует такая если не профессия, то по крайней мере... ? Знаете, в каждом обществе есть прослойка – существует такая прослойка людей, которые готовы идти на такую работу? Елизавета Олескина: Проблема... Я думаю, сейчас коллеги подхватят, чтобы весь хлеб не отнимать... Павел Гусев: Есть ли профессиональные сиделки? Кто-нибудь готовит их? Медицинское образование, чтобы укол сделать вовремя, таблетку дать, так скажем, ту, которую нужно? Елизавета Олескина: У нас немножко все снова в одну кастрюлю попало, разные продукты. Первый продукт – это есть ли сиделки. Есть спрос, поэтому рынок отвечает предложением. Есть ли проблемы с кадрами? Огромные, катастрофические и в интернатах, там такие же помощники по уходу, кто будет кормить, помогать умыться, и на дому. Это абсолютно сквозная проблема катастрофическая, связанная с тем, что у нас это не самая, скажем так, уважаемая категория... Павел Гусев: И [не самая] престижная. Елизавета Олескина: Люди идут туда от безрыбья, когда уже некуда идти. Павел Гусев: И [не самая] высокооплачиваемая. Елизавета Олескина: Невысокооплачиваемая. Есть ли профстандарт? Безусловно, есть. Есть ли требования к образованию? Безусловно, они есть. Другое дело, что, вы говорите, уколы она не будет ставить, это не медицинская специальность, это социальная. (Рамаз Отарович, мысль, чувствуется, бьется.) Рамаз Ахметели: Ну, какая тут может быть мысль? До 2018-го или 2019 года не было такой профессии, как «сиделка», вообще. Павел Гусев: Не существовало? Рамаз Ахметели: Не существовало в официальном поле. В жизни – да. Павел Гусев: А патронажная сестра? Рамаз Ахметели: Патронажная сестра, по-моему, и сейчас не существует в терминологии. Есть младшая медицинская сестра, существовало это в здравоохранении. Появился профстандарт, критиковали, сейчас, по-моему, появилась уже вторая итерация, намного-намного лучше. Есть документы по обучению, программы по обучению, есть учебники – все есть, системы подготовки кадров нет. Поэтому, если мы говорим о системе, такая, как в здравоохранении, такой пока нет. Но делать надо обязательно, потому что, нанимая сиделку, на самом деле учреждения что государственные, что частные как-то стараются их привести в норму... Павел Гусев: Ну понятно. Рамаз Ахметели: А на дому когда мы нанимаем сиделку, мы вообще не знаем... Павел Гусев: Елена, но вроде бы существуют какие-то структуры, которые готовят сейчас, вот насколько мне известно, обучают по уходу, затем уже трудоустраивают. Это есть, или это так, только на бумажке где-то написано? Елена Тополева-Солдунова: Насколько я знаю, системы такой, я согласна, нет. То есть делаются попытки, чтобы это сделать... Павел Гусев: Но это коммерческие в основном. Елена Тополева-Солдунова: Да, коммерческие, возможно, есть. Но если посмотреть на этот «рынок», условно говоря, сиделок, то... Может, я, конечно, ошибаюсь, но вот у меня такое представление, что там в основном-то люди, которые предлагают эту услугу, очень часто они могут не иметь никакого специального образования или что-то. Но бывают другие истории, бывает, что это, например, просто какое-то образование медицинское, среднее, например, тогда это, наверное, еще более-менее. Но сказать, что у нас прямо все сиделки обучены как сиделки, – нет, конечно. Павел Гусев: А скажите, среди сиделок и тех, кто занимается, как вы считаете, много мигрантов, которые приезжают сюда и находят именно такую работу? Елена Тополева-Солдунова: Слушайте, мне кажется, это большинство просто. Во всяком случае, то, что люди ищут просто, находясь дома, для своих близких, это как раз, как правило, мигранты, которые приезжают сюда... Разные могут быть... Я, условно говоря, например, для своей мамы тоже искала сиделку, была женщина с Украины, она там работала медсестрой, и она имела определенные навыки... То есть то, что они мигранты, в этом нет ничего плохого... Павел Гусев: Нет, я тоже ничего плохого про это не говорю. Елена Тополева-Солдунова: Да-да. Но по факту да, в общем, в основном, насколько я знаю (может, коллеги другую видят картину), да, действительно мигранты. Рамаз Ахметели: Да, мигранты, и не только у нас, но и во всех сопоставимых с нами странах эта рабочая сила в основном импортируется, иначе на базе межгосударственных договоров. Павел Гусев: Хорошо. Ну вот сейчас нас слушают очень много наших телезрителей, друзей, тех, кто любит нашу программу, и вот сейчас многие из них могут задаться так вопросом: а где искать сиделку или человека, который будет помогать, помощника? Где? В интернете, или идти куда, я не знаю, на рынок какой-то? Где? Или есть какие-то социальные службы? Где искать, вот где найти таких людей, да еще надежных, чтобы пришел, работал и на третий день не ушел с твоими, так скажем, любимыми часиками и какими-то сережками? Елена Тополева-Солдунова: Я могу сказать, что тот же самый вопрос можно задать про дом престарелых. Вот условно какая-то семья, родственники, они вот по какой-то причине хотят отдать своего пожилого родного человека в этот дом престарелых. Не надо ориентироваться на какие-то рекламные объявления, точно так же и с сиделками, потому что... Во всяком случае, если на это ориентироваться, то надо это тысячу раз все перепроверить, потому что это вовсе не факт, что они получат услуги должного качества. Между прочим, тут же сразу к вопросу о проверках, почему проверки, которые были на Кузбассе, могли не... Не потому, что там коррупция или что-то, а потому, что очень много и таких людей, и таких учреждений, организаций, они находятся в «серой» зоне, их невозможно даже найти, проверить их. Потому что действительно, как вот коллеги говорили, есть частные дома престарелых, которые как раз не осуществляют должного ухода за людьми старшего поколения многие, они зарегистрированы в жилых помещениях, и они свои услуги рекламируют не как услуги по уходу, а просто как предоставление жилья, поэтому они не подпадают вообще ни под какие проверки, никто к ним даже зайти не может. А если будет лицензирование все-таки, то изменится. Павел Гусев: Хорошо, если будет закон, если будет все-таки принят какой-то закон, это сдвинет с мертвой точки вот всю эту ситуацию? Будут ли появляться уже большинство, чтобы из них появлялись законно существующие структуры? Елена Тополева-Солдунова: Я считаю, что вот тот закон, например, который сейчас разработало Министерство труда и социальной защиты, он должен ситуацию изменить. Если только, при одном условии, он сейчас, как его на Общественном совете обсудили, достаточно вдумчиво, очень хорошо подготовлен, там есть этапность... Может быть, там слишком длинные сроки поставлены, но тем не менее там все равно учитываются нюансы, что для тех, кто, например, уже в легальной зоне, для тех, кто уже входит в реестр вот этих самых поставщиков услуг, у них короче срок перехода к этому лицензируемому режиму, а те, кто нет, у них подольше, потому что они... Но, конечно же, этот закон, если его примут, он позволит все-таки большее количество организаций вывести из этой «серой» зоны, и они вынуждены будут подчиняться вот этим требованиям и не допускать... Павел Гусев: Елена, скажите, пожалуйста, этот закон как-то финансовую сторону будет учитывать? Елена Тополева-Солдунова: Да, безусловно. Там предусмотрены определенные... То есть это не, как часто мы видим, «законопроект не требует никаких расходов бюджета» – требует, там написано. Павел Гусев: Требует, именно требует? Елена Тополева-Солдунова: Да-да-да. Павел Гусев: Вот это очень важный момент. Елена Тополева-Солдунова: Там это предусмотрено. Павел Гусев: У нас совсем немного осталось времени. Пожалуйста, кто хочет? Пожалуйста, Елизавета, что-то важное вы хотели бы добавить? Елизавета Олескина: К тому, что мы убежали, как выбирать сиделку, куда обращаться. Сперва любой семье, которая оказалась в беде, когда папа вчера ходил, сегодня перелом шейки бедра, или постепенно видит, как ухудшается бабушка, не знает, что делать, сперва всегда броситься и понять, какая помощь есть от государства, получить все, что они могут получить. Потому что зачастую люди не знают ни своих прав, ни того, что они могут получить, сразу принимают какие-то поспешные решения... Павел Гусев: А какая помощь может быть, которую мы не знаем? Например, в такой ситуации. Елизавета Олескина: Пример, пожалуйста: из пункта проката в эту семью придет хорошая функциональная кровать, которая облегчит уход, это будет бесплатно. Павел Гусев: А-а-а... Елизавета Олескина: После того, как туда выйдут сотрудники соцслужб, проведут оценку функционирования, насколько человек может сам делать или не может, папа, который вчера еще ходил... Павел Гусев: Очень важно. Елизавета Олескина: Они посоветуют, вернее, дадут возможность получить бесплатную ежедневную помощь от соцслужб на дому. Будет приходить или помощник по уходу, либо же сам член семьи может оформить... Павел Гусев: Это каждый может, подав заявление? Елизавета Олескина: Пока это не на всех территориях регионов, но во всех регионах этот процесс начался, это проект по системе долговременного ухода. Чем больше людей будут пытаться искать хорошую, качественную услугу, тем быстрее это распространится на все регионы. Без спроса... Павел Гусев: Так, пожалуйста, кто еще? Рамаз Ахметели: По закону я хочу сказать. Подготовленный ныне законопроект очень крутой и с точки зрения учета мнения общественности и профессионального сообщества, и с точки зрения того, насколько широко открыты двери для людей, которые хотят делать свою работу хорошо и порядочно, и с точки зрения процедуры получения лицензии, поскольку она абсолютно минимально трудоемка. Поэтому как базовый закон он хороший. Но, как нам всем известно, дьявол в деталях, поэтому документы нижнего уровня, постановления правительства, там еще работы очень-очень много. Но по крайней мере мы можем сегодня сказать, что база именно для пансионатов заложена очень серьезная, наверное, одна из передовых в Европе. Я просто в свое время, до событий, состоял в ассоциации и хорошо знаю, как это дело регулируется в другом месте. Закон очень хороший. Павел Гусев: А в ближайшее время он может появиться, или это... ? Рамаз Ахметели: Я так понимаю, что он в ближайшее время появится, но это «ближайшее время» долгое, поскольку там процедура прохождения и т. д. Елена Тополева-Солдунова: Я только хотела еще одно сказать, что законы, безусловно, нужны, я согласна, действительно, тоже сама говорила, что это очень хороший законопроект, лишь бы только во время пути он не ухудшился, такое тоже бывает. Но мы за этим проследим. Рамаз Ахметели: И не выплеснули бы вместе с... Павел Гусев: У нас есть хорошая общественность, которая за этим тоже проследит. Елена Тополева-Солдунова: Проследим, обещаем. Но вот еще какой момент. Все равно, какой бы распрекрасный закон ни приняли, все равно есть риск, что останется какое-то количество мошенников, будь то физические лица или вот эти самые юридические лица, которые будут все равно на квартирах что-то такое открывать, людей заманивать... И тут мне хочется просто обратиться к нашим зрителям и попросить всех просто быть очень внимательными и бдительными. Павел Гусев: И аккуратными. Елена Тополева-Солдунова: И аккуратными, да. Потому что за какими-то красивыми словами и предложением почему-то вдруг очень дешевых, низко стоящих услуг... Рамаз Ахметели: Фотографии... Елена Тополева-Солдунова: …за прекрасными фотографиями может скрываться какая-то ужасная реальность. Поэтому нужно тысячу раз все перепроверить, прежде чем принять решение. Павел Гусев: Лиза, я знаю, что вы тоже какое-то обращение хотели сделать. Елена Тополева-Солдунова: Я просто для понимания, что мы все здесь присутствующие понимаем, что ситуация, когда твой близкий нуждается в уходе, – это всегда беда, это всегда тяжело и мучительно. Но мы не предлагаем каких-то, знаете, легких решений: сделал что-то, и у тебя все стало хорошо – нет. Но просто общими усилиями, собирая по лоскуткам, по кусочкам помощь от государства, помощь от общественных организаций, помощь от семьи и родственников, можно как бы чуть-чуть «доскрестись» до уровня, чтобы твое существование стало хотя бы менее мучительным. Это вот, мне кажется, важная задача. Павел Гусев: Спасибо, спасибо за содержательный разговор! Будем надеяться, что закон поможет навести порядок в социальной сфере. И все же не дай бог никому стать немощным в старости. Наше время вышло на сегодня. Я, главный редактор «МК» Павел Гусев, прощаюсь с вами всего на неделю.