Дорогая старость

Павел Гусев: Здравствуйте! Я Павел Гусев, и это «Клуб главных редакторов».

Пора поговорить о старости. И даже если для вас она еще за горами, если доживете, все равно наступит. Понятно, что хочется оставаться и в преклонном возрасте бодрым, сильным, но не каждому удается. Многим старикам нужен уход, и вот с уходом за пожилыми у нас очень много проблем. Почему забота для кого-то просто бизнес? Об этом и поговорим сегодня с моими собеседниками.

Сегодня в студии:

Елена Тополева-Солдунова, директор Агентства социальной информации и член Совета по вопросам попечительства в социальной сфере при Правительстве России;

Рамаз Ахметели, председатель совета Национальной ассоциации социального обслуживания, член Общественного совета при Минтруде;

и Елизавета Олескина, директор благотворительного фонда «Старость в радость».

Вот мы постоянно слышим о нелегальных домах престарелых. Это что, такой прибыльный бизнес, раз им массово занимаются незаконно? Пожалуйста.

Рамаз Ахметели: Нелегальные дома престарелых, их в принципе можно назвать только условно, поскольку действующее законодательство не предполагает ни лицензирования, ни обязательного заявления об этой деятельности в какие-то государственные органы, в частности, в реестр поставщиков социальных услуг регионов Российской Федерации. Поэтому нельзя сказать, что они в большинстве случаев нелегальные, поскольку это либо индивидуальный предприниматель, либо ООО, если это уж не совсем одиозные случаи, когда идет работа... С другой стороны, они нелегальные в том смысле, что работают вне всяких правил, понимания своей осуществляемой деятельности.

Павел Гусев: Но подождите, они же многие работают без лицензии, а некоторые даже не хотят, не платят ни налогов, даже скрывают, что какой-то частный дом является домом для стариков.

Рамаз Ахметели: Безусловно, есть такие факты, что не платят налоги, но это нам неизвестно, поскольку недоступна эта информация. Что касается лицензий, лицензирования пока не было, до сих пор. Вступление в реестр поставщиков социальных услуг было добровольным, и только сейчас мы всерьез начали говорить о необходимости государственного регулирования этой сферы.

Елена Тополева-Солдунова: Можно я добавлю?

Павел Гусев: Да, пожалуйста-пожалуйста.

Елена Тополева-Солдунова: Я хочу сказать, что есть у нас лицензирование, лицензирование медицинской деятельности, правда же?

Рамаз Ахметели: Да-да-да.

Павел Гусев: То есть для этих домов для стариков, пожилых людей медицинская часть должна быть лицензирована?

Елена Тополева-Солдунова: Да, совершенно верно. То есть если, например, в таких домах ведется медицинская деятельность и ведется без лицензии, то это уже нарушение будет законодательства. Если же такой составляющей нет, а там только, например...

Рамаз Ахметели: ...уход.

Елена Тополева-Солдунова: ...социальное обслуживание, уход, то тогда да, на сегодняшний день можно действовать без лицензии. Но вообще, трудно сказать, кто там легальный, кто... Вернее, легко сказать, кто легальный. То есть легальные эти дома престарелых – это те, которые входят действительно в реестры поставщиков социальных услуг. Такие реестры у нас есть в каждом регионе, действительно.

И если вот такой дом престарелых зарегистрирован в таком реестре... Причем отметим здесь, что он может быть в любой организационно-правовой форме, т. е. это может быть коммерческая организация, ООО, может быть некоммерческая, НКО, может быть бюджетная, т. е. неважно... Может быть, даже индивидуальный предприниматель. Но они должны быть зарегистрированы. Вернее, они могут быть зарегистрированы, тогда они точно попадают уже в «белое» поле и действуют легально, тоже это, безусловно, так.

Павел Гусев: Елена, а что, это такой доходный бизнес, что вот открываются сейчас по стране, во многих-многих городах и местах, вот такие дома? Это что, доходно?

Елена Тополева-Солдунова: Может быть доходным бизнесом, очевидно, да.

Павел Гусев: А в чем он доходный? Вот сколько в месяц может приносить такой бизнес? Ну так вот если...

Елена Тополева-Солдунова: Это вот Рамаз, наверное, лучше скажет.

Рамаз Ахметели: Да, я коротко могу.

Что значит «доходный»? Есть потребность в такого рода услугах; часть потребности перерождается в платежеспособный спрос. Он не очень высокий, в среднем если взять, наверное, сейчас это около 35 тысяч рублей за месяц, это та сумма, которую может достать из кармана...

Павел Гусев: Это что, платит постоялец 35 тысяч?

Рамаз Ахметели: Либо постоялец, либо его родственники, либо его дети и т. д. Поэтому...

Павел Гусев: А реальное сколько содержание может стоить?

Рамаз Ахметели: Я просто закончу. Коль скоро есть спрос, то появится и предложение. Вот я должен тут сказать, что качественную услугу, которая бы удовлетворяла каким-то высоким потребностям или даже средним потребностям, за сумму в 35 тысяч рублей, конечно, сделать невозможно. Поэтому... Но коль скоро это предприниматели, условно говоря, социальные, они должны получить прибыль, поэтому они изыскивают себе возможность получить прибыль, даже исходя из этой достаточно скромной платы.

Павел Гусев: Ну понятно, понятно.

Я знаю, что вы работаете с такими структурами, заведениями. Вы что, работаете только с государственными или с частными? Или как это у вас получается?

Елизавета Олескина: Мы помогаем пожилым людям, которые живут в интернатах, прежде всего государственных, либо живут дома и нуждаются в помощи. С частными интернатами какая история? Мы – благотворительный фонд, мы помогаем на деньги добрых людей, мы не можем юридически помогать коммерческим компаниям, которые и так зарабатывают деньги; значит, у них что-то не так в бизнес-модели, если они не могут обеспечить людям уход...

Павел Гусев: А как с государственными? Много на сегодняшний день?

Елизавета Олескина: Много ли государственных домов престарелых, с кем мы работаем?

Павел Гусев: Да.

Елизавета Олескина: Мы работаем с пожилыми людьми и людьми с инвалидностью в 70 регионах в интернатах, т. е. это очень большое количество учреждений, которым та или иная поддержка нужна. Это нормально.

Павел Гусев: А хватает государственных таких домов престарелых на сегодняшний день в стране?

Елизавета Олескина: Я всегда на вопрос, хватает или нет, хочу понять, что для нас критерий «хватает». Что мы запихнули всех людей, кому нужен уход, с глаз долой в интернаты? Что мы, наоборот, дали всем людям возможность жить дома до конца, а вот «я хочу именно в интернате с видом на озеро, мне теперь есть отдельная комната»? Мы всегда немножко лукавим, потому что для нас вопрос вот этого спроса, что хорошо, оставить всех дома или оставить всех в интернате, – это всегда мы решаем, во-первых, за человека, во-вторых, это выбор без выбора.

Если мы вот сейчас посмотрим на количество людей, которое живет в домах престарелых и в ПНИ, обычно у Минтруда это общие цифры, мы увидим некие цифры. Много это, мало это... Есть статистика, мы не будем, естественно, у нас нет иной статистики, но из того, что мы можем сказать, глядя на эти цифры, что часть людей, которые живут сейчас в учреждениях, могли бы при должной поддержке и хотели бы жить дома. При этом есть люди, мы вот как раз чуть-чуть это обсуждали, которые живут дома, но ждут возможности попасть в учреждение, потому что дома они не могут выжить.

Павел Гусев: Попасть в эти учреждения, да?

Елизавета Олескина: Да.

Павел Гусев: Скажите, пожалуйста, вот точных ведь цифр я, готовясь к передаче... Я не стесняюсь этого, я готовлюсь к передачам...

Елизавета Олескина: Мы тоже.

Павел Гусев: ...наверное, так же, как и вы готовитесь к тому, чтобы сюда прийти и здесь рассказать очень интересные вещи. Так вот я узнал, что точные цифры даже в государстве не приводят: одни приводят 2 200, в других структурах 1 500. Там еще есть дома престарелых для людей, больных психическими заболеваниями, которых тоже какой-то учет ведется... А что в реалиях-то все-таки? Кто-то может это сказать или нет?

Елизавета Олескина: Я буквально, если коллеги позволят, одну фразу добавлю. Вот вы в начале спрашивали про дома престарелых частные и государственные, ну как бы одни хорошие, другие плохие, одни видны, другие не видны, любое можно добавить. Ситуация немножко... Дихотомия в другом.

Есть дома престарелых и психоневрологические интернаты, которые вошли в этот самый реестр поставщиков, о чем говорили коллеги, которые видны со всех сторон, которые претерпевают массу всех возможных проверок, включая Рыбхоз, если близко к озеру, и Лесхоз, если там рядом лес. И есть т. н. «серая» зона, в которой неизвестно никому количество частных учреждений. Почему никто не может сказать, сколько их? Потому что нет закона, который они нарушают. Вы говорите, они не лицензированы, – у нас нет лицензирования этого вида деятельности.

Павел Гусев: Елена, я насколько понимаю, депутаты Государственной Думы несколько раз пытались разрабатывать такой закон, даже хотели его вносить, но все это заканчивалось пшиком.

Елена Тополева-Солдунова: Да, совершенно верно. Очевидно, что проблема есть, коли мы постоянно сталкиваемся со случаями, когда горят эти частные дома, когда какие-то происходят нарушения прав людей, которые там находятся, когда их недокармливают, когда за ними не ухаживают и т. д. Понятно, что все этой проблемой озабочены, и общество, и органы власти, будь то Дума или профильные ведомства, прежде всего это Министерство труда и социальной защиты наше.

И действительно, вот я тоже, кстати сказать, член Общественного совета при Минтруде, и сколько раз мы уже вместе с министерством обсуждали вот эту тему необходимости лицензирования такого ухода...

Павел Гусев: Должен быть закон, правильно?

Елена Тополева-Солдунова: Правильно, конечно.

Павел Гусев: Без закона-то невозможно.

Елена Тополева-Солдунова: Но почему это все так трудно идет? Кстати сказать, у нас на самом деле так получилось, что буквально перед нашей программой таки Министерство труда представило на Общественном совете законопроект по лицензированию домов престарелых. Поэтому у нас есть хорошая новость...

Павел Гусев: Это на Общественном совете представили?

Елена Тополева-Солдунова: На Общественном совете.

Павел Гусев: А кто его разрабатывал?

Елена Тополева-Солдунова: Министерство труда и социальной защиты.

Павел Гусев: Министерство. А то, что депутаты там какие-то... ?

Елена Тополева-Солдунова: Депутаты... Там были задумки, были подходы...

Но каждый раз тоже выражается очень много опасений, со стороны общественности в т. ч., что как бы с водой не выплеснуть ребенка, что, например, как бы этим лицензированием не загубить какие-нибудь маленькие, малокомплектные вот эти дома, которые тем не менее очень важны, нужны, которые находятся в каких-то небольших поселениях, где не только люди могут получить соответствующие услуги, но и те, кто там живут, могут получить там рабочие места. А вдруг они не будут соответствовать этим условиям лицензирования? Тогда им придется закрыться, и это будет огромное количество проблем новых, еще бо́льших, чем были. Вот чего все боялись, и, в общем-то, их можно было понять, тех, кто этого боялся.

Но хочу сказать, что тот законопроект, который сейчас разработан, он вселяет надежду.

Павел Гусев: Вселяет?

Елена Тополева-Солдунова: Да.

Павел Гусев: Ну хорошо, но ведь должна же быть какая-то система вообще-то, знаете, регулирования жизни этих престарелых людей? Нормативы?

Ведь, понимаете, сколько в комнате должно человек жить, шесть, семь, десять или три, два? Кровати должны быть, как говорится, солдатского варианта, коечки, или это должны быть нормальные кровати? Должны быть тумбочки? А душевая должна быть на сто человек или на двадцать человек одна? И как это все регулировать-то? Как это регулировать, чтобы люди ощущали себя не в казарме, не в зоне, знаете, где отбывают срок наказания, а это место, где они не доживают, а живут полноценной жизнью в свои старческие годы?

Елена Тополева-Солдунова: Должны во всяком случае.

Павел Гусев: Есть это?

Рамаз Ахметели: Если позволите, я немножко вернусь к вашему предыдущему вопросу. Сколько должно быть домов престарелых в целом? На самом деле есть такой норматив, разработанный Всемирной организацией здравоохранения, – это 5 мест в домах престарелых на 100 человек в возрасте 65+. Для Европейского союза он до 7, рекомендованная норма. Почему это рекомендованная норма? Потому что человек с возрастом после 65+ начинает терять способность к самообслуживанию: сначала 3%, потом 5%... В возрасте 85+ – 40%. Есть методы расчета этой потребности.

Павел Гусев: Это на Западе или в России?

Рамаз Ахметели: Это Всемирная организация здравоохранения считает. В Европейском союзе чуть-чуть больше, в ВОЗ приблизительно пять мест. У нас на сегодняшний день меньше 1 места на 100 человек в возрасте 60+, если смотреть государственные учреждения. По Росстату, там 1 200 с чем-то учреждений у нас, на сегодняшний день уже 1 400 с копейками учреждений негосударственных, это по данным Минтруда, который через свои региональные органы посчитал. На самом деле их, конечно, побольше. Это вот эта часть.

Теперь что касается стандартов. Формирующийся негосударственный сектор отличается от государственного сектора по техническим параметрам, например, количество мест в одном учреждении. В государственном секторе это, если я не ошибаюсь, 270 человек; в частном секторе это 32 человека, средний размер я беру. Нормативная база, которая функционирует сейчас, существует, она заточена под государственный сектор, поэтому трудноприменима для учреждений в 30 человек. Я помню на заре деятельности «Старость в радость», как маленькие учреждения закрывались, хотя все бабушки, которые там находились, хотели оставаться в этих условиях.

Поэтому наряду с большим делом, которое сейчас делает Минтруд, т. е. введение лицензирования, в принципе стоит задача разработать вот именно стандарты, о которых вы говорите, какая должна быть кровать, сколько тумбочек, сколько санузлов на сколько человек, для этих небольших организаций тоже.

И еще один момент – это то, что частные организации, они в большой части расположены в частных жилых домах. И Минтруд пошел навстречу после дискуссий, понял, это принятая практика, в мире тоже есть такие случаи, и разрешил, в принципе разрешил организовывать такие учреждения в жилых домах.

Елена Тополева-Солдунова: Ну, еще пока не разрешил, но в законопроекте так сказано.

Рамаз Ахметели: Да, разрешил включить в законопроект, скажем так.

Павел Гусев: Вот буквально в начале ноября был очередной пожар в доме престарелых в Кузбассе. Опять нарушены требования пожарной безопасности. Слава богу, обошлось без жертв. А ведь год назад в том же Кузбассе уже горело подобное заведение, 23 постояльца погибли. Тогда оказалось, что частный пансионат был еще и нелегальным, и губернатор велел провести проверку. Выходит, плохо проверили? Или мы опять говорим о коррупции?

Давайте спросим об этом моего коллегу, как говорится, с места. На связи Кемерово и руководитель проекта «МК в Кузбассе» Станислав Загуменнов. Здравствуйте. Что у вас там происходит, Станислав?

Станислав Загуменнов: Добрый день, коллеги.

На самом деле, я думаю, это происходит по всей стране. Даже, вот вы как сказали, 23 человека погибли – это был не дом престарелых, а т. н. ночлежка, и в большей степени там проводили время люди без определенного места жительства. Соответственно, это был просто частный дом, арендованный его создателем в селе Плешки, который вообще никаким требованиям не соответствовал, там не было даже банальной какой-то пожарной сигнализации. И произошло возгорание ночью, когда все спали, связано что-то с печным отоплением. Абсолютно нелегальное место. Создателю дали 5 лет колонии...

И 2 ноября 2023 года у нас произошло ЧП, это в поселке Новый, Ленинск-Кузнецкий. Но там загорелся магазин, пламя перекинулось на дом престарелых частный. Слава богу, там никто не пострадал. Какая причина? Там было утро, прибывшие пожарные, т. е. там никто не спал, произошло так, что всех эвакуировали. Даже которые не мобильные девять человек, по-моему, они тоже были эвакуированы, это уже после того, как прибыли спасатели. Вот такая ситуация.

Павел Гусев: Станислав, таких домов для престарелых в Кузбассе сколько, еще много или нет? И как власти сейчас, даже те же структуры государственные, МЧС и многие другие, работают как-то с этими структурами?

Станислав Загуменнов: Да. После произошедшего по поручению губернатора Сергея Евгеньевича Цивилева прошли тотальные проверки. У меня есть знакомые, которые владеют официальными домами престарелых, у которых проходили проверки по пять-шесть раз.

Я как понимаю, тут проблема-то не в проверках, а проблема, какая-то системная ошибка. Правильно вы говорите, нужно заняться лицензированием, нужно прописывать какие-то стандарты, какие-то требования по содержанию этих домов престарелых или пансионатов. Тут глобальная проблема...

Павел Гусев: Это то, что говорят наши гости.

Станислав, скажите, пожалуйста, а уровень комфортности проживания, ухода за престарелыми в Кузбассе, в частности, вот в этих частных домах престарелых, как вы считаете, он как? Высокий или средний? Тем более что у вас знакомые этим бизнесом занимаются.

Станислав Загуменнов: В основном, вот я с коллегой соглашусь, у нас стоимость содержания одного человека примерно 25–30 тысяч рублей. Соответственно, большинство домов престарелых – это такие бюджетные, как можно больше койко-мест, там какое-то стандартное простое питание и какое-то банальное медицинское обслуживание. Тут важно, чтобы у домов престарелых был какой-то медработник, какой-то дежурный, чтобы соответствовало полностью каким-то пожарным требованиям и нормам, автономная сигнализация... Я говорю, тут глобальный вопрос, который вот...

Павел Гусев: Станислав, а как живут там? Вот нам показывают иногда европейские дома престарелых: там антикварная мебель, кухня, раздача, сад, скамеечки, фонтан, прогулочная зона, вишни цветут, цветов много... Вы засмеялись. Так, это близко или, так сказать, очень далеко?

Станислав Загуменнов: Вы знаете, вот банальный пример. У меня бабушка живет в маленьком городе в Кузбассе захотела пойти в дом престарелых, скучно ей стало, живет одна. Мы согласились, привезли ее посмотреть. Она пять минут побыла, сказала: «Нет, я лучше буду дома».

Павел Гусев: Понятно, понятно... И что же там такое вы увидели ужасное? Если можно сказать.

Станислав Загуменнов: Ну, я не знаю... Дома человеку стало лучше, хотя она настаивала на доме престарелых. Ну вот вам ответ примерно бюджетных домов престарелых, которые у нас есть.

Елена Тополева-Солдунова: Не будет там антикварной мебели.

Павел Гусев: Спасибо, Станислав, за информацию! До встречи! Спасибо, до свидания.

Елена Тополева-Солдунова: Павел, можно прокомментировать?

Павел Гусев: Да, конечно.

Елена Тополева-Солдунова: Я хочу сказать, что у нас тоже есть дома престарелых с антикварной мебелью и с шикарными зеркалами, не знаю, и все такое. Но просто они стоят не 20 тысяч в месяц.

Павел Гусев: А сколько?

Елена Тополева-Солдунова: Это вот так называемый...

Павел Гусев: Приблизительно какие суммы? Сотни тысяч?

Елена Тополева-Солдунова: Слушайте, я знаю, что там... Ну, от сотни, да.

Рамаз Ахметели: Сотни.

Елена Тополева-Солдунова: Сотни.

Павел Гусев: Сотни?

Елена Тополева-Солдунова: Да. Есть и за сотню.

Рамаз Ахметели: Да, есть и меньше.

Павел Гусев: Вот я чувствую, что-то не совсем согласны?

Елизавета Олескина: Нет-нет-нет, есть разные учреждения, безусловно. Если мы говорим про государственные... Вы все время говорите про то, что должны быть какие-то правила...

Елена Тополева-Солдунова: Мы про правила.

Елизавета Олескина: Мы про частные.

Елизавета Олескина: Смотрите, правила есть, есть приказ Минтруда, о котором уже говорилось, который вместе с общественными организациями очень долго писался, который регламентирует, как там должно быть. Люди должны жить как дома, они должны гулять каждый день, у них должна быть возможность пить чай у себя в комнате, мыться не в конце коридора, а вот в таком удобном... А-ля гостиница. Это все есть. Есть одна загвоздка: вся эта история региональная, каждый регион сам изыскивает средства на своих пожилых людей, которых он опекает, которым он помогает в интернате.

Павел Гусев: То есть федеральные средства отсутствуют полностью?

Елизавета Олескина: Федерация говорит: хорошие вещи регионы делают, делают часть, не делают вовсе, делают что-то, что им кажется правильным.

Павел Гусев: Я еще раз хочу повторить: федеральное участие практически отсутствует?

Елизавета Олескина: В стройках, в ремонтах оно есть. Сам закон о соцобслуживании, который действует в этой стране, по нему это региональная история. Вот этот момент – это не нарушение, не злая воля, а это то, как устроена сейчас система. Регион имеет общие установки...

Рамаз Ахметели: Даже по Конституции это полномочия субъекта.

Елена Тополева-Солдунова: Да.

Елизавета Олескина: ...а дальше делает то, что может, так, как может.

Павел Гусев: Елизавета, а вот вопрос все-таки медицинского обслуживания. Понятно, что есть дома престарелых, где медицина присутствует внутри уже этого помещения, а вот как все-таки люди престарелые, старенькие, бывают ведь всякие нюансы со здоровьем, как здесь обходятся вот эти дома престарелых, где нет своей медицинской части?

Елизавета Олескина: Если мы говорим об идеологии... Давайте хотя бы подумаем мысль, что дом престарелых – это не про престарелых, это про дом, это место, где люди живут. Вот мы с вами, у нас у многих пожилые родители, пожилые бабушки, пожилые родственники, – они живут у нас дома, при этом с нами не живет врач, у нас нет в соседней комнате бригады психиатрической помощи, мы каким-то образом вызываем врача из поликлиники, да, иногда с битвой, но тем не менее. Это идеология дома, куда приходят специалисты. Это ответ на ваш вопрос, каким образом...

Павел Гусев: То есть они приходят по вызову?

Елизавета Олескина: У учреждения должны быть договоры с медицинскими учреждениями, с поликлиникой, с больницей...

Павел Гусев: А-а-а, вот это вот сейчас вы очень интересное сказали.

Елизавета Олескина: Они на регулярной основе...

Павел Гусев: Должны быть договорные обязательства с медицинскими учреждениями.

Елизавета Олескина: Мы все время говорим, что люди, которые живут в учреждении, – это не какие-то особые люди с особым налоговым статусом: это те же, как и мы, плательщики, по ОМС имеющие право на всю помощь. Помощь по ОМС предоставляет больница. Почему мы хотим завести ровно все необходимое количество врачей, а такие случаи есть, когда в интернате в списке в штате есть свой психиатр, стоматолог, гинеколог, уролог... Ты думаешь: боже мой, может, это медцентр?.. Но, естественно, это обычно совместительство. Зачем закукливать всю помощь внутри, если нужно просто попытаться организовать, чтобы эта помощь приходила?

Другой момент: мы не мечтатели, и мы понимаем, что во многих регионах медицина умерла, ее нет. Для людей здоровых, они могут очень долго стучать кулаком и вызвать-таки своей бабушке врача на