Павел Гусев: Здравствуйте! Я Павел Гусев, и это «Клуб главных редакторов». Не все нам о большой политике тут рассуждать. Давайте сегодня о жизненном комфорте поговорим, вернее, о его отсутствии зачастую. Почему в некоторых российских регионах год начался с проблем с отоплением, с мусорных завалов, еще с каких-то разрушений в пресловутой системе жилищно-коммунального хозяйства? Что же нужно наконец сделать, чтобы всем нам было тепло, сухо и красиво? У меня в гостях: Павел Степура, главный редактор портала «Дом и двор»; Татьяна Овчаренко, общественный деятель, эксперт в сфере ЖКХ; и Константин Крохин, председатель Жилищного союза, член Комитета Торгово-промышленной палаты по ЖКХ. Итак, цифры, которые были опубликованы почти во всех СМИ: треть теплосетей в стране нужно менять, 40% с лишним сетей водоснабжения тоже под замену. А еще снег почему-то каждую зиму выпадает, а дворники куда-то исчезают. А между тем скоро лето и анонсированный очередной рост тарифов. Почему мы за столько лет никак не можем победить систему ЖКХ? Вот, пожалуйста, к вам и вопрос. Константин Крохин: Почему не можем победить? Потому что никто такой задачи не ставил. К сожалению, эта сфера является, скажем так, нижним уровнем кормления для чиновников на местах. Коррупция вплетена в ткань управления; если вы уберете оттуда коррупцию... А что такое коррупция? Это как раз вот эти вот дворники, которых на бумаге много, а в реальности нет, вот с чем мы столкнулись в декабре... Павел Гусев: Подождите, а зарплату-то кому-то выплачивают, или они [деньги] идут куда-то налево? Константин Крохин: Значит, они идут бригадирам на карточку, а бригадиры, значит, делятся частично со своими работниками... Павел Гусев: Ах вот оно, в чем дело! Константин Крохин: ...а частично делятся с «крышей». Павел Гусев: Ха! Константин Крохин: Поэтому сегодня можно охарактеризовать систему ЖКХ как мафиозную экономику с таким научным подходом. Дело даже не в персоналиях, а в том, что половина денежных средств, которые граждане уплачивают за уборку снега, за тепло или за иные услуги, расхищается в этой системе. Это главная проблема и главная, скажем, причина, почему мы не можем побороть мафию, «мафия бессмертна», помните, как в том фильме. Павел Гусев: Подождите, вы сейчас сказали то, что даже я в какой-то степени, может быть, и не знал. Нас за клевету с вами не засудят те же дворники, которые сейчас... ? Вот мы с вами их, вот прямо так сказали, вот он собирает деньги, ему дают деньги, а он себе бо́льшую часть оставляет, остальным делится с кем-то, да еще и с «крышей» какой-то. Константин Крохин: Дворники как раз недополучают, они жертвы. Павел Гусев: Они жертвы тоже? Константин Крохин: Да. А вот посредники между дворниками и непосредственно источником... А источником, если брать город Москву, по сути, является бюджет, и деньги распределяются через государственные бюджетные учреждения. У них на бумаге дворники есть, почти 25 тысяч, а когда идет снегопад, выясняется, что во многих районах нет даже и одного дворника. Павел Гусев: Скажите, а что, вот как, никто их не контролирует, не проверяет, когда распределяют эти деньги, вот дают деньги, какую-то сумму? Константин Крохин: Ну вот как раз в том-то и проблема, что не контролируют, потому что эти деньги распределяются вверх по вертикали. Соответственно, те, кто должен... Кто? Жилищная инспекция, да? Жилищная инспекция сегодня получает взятки за то, что дома готовы к зиме, или проводится проверка, чтобы она была не негативная. Павел Гусев: Скажите, существует ведь некий мораторий в стране на проверку всех этих хозяйств, что вот не трогать, якобы чтобы их не дай бог спугнуть или, наоборот, не портить им работу... Константин Крохин: Вот, чтобы не спугнуть, вот именно. Татьяна Овчаренко: Да-да. Павел Гусев: Вот что происходит? Павел Степура: По поводу моратория. Мораторий – это, конечно, серьезная проблема реально. С одной стороны, мораторий вроде как должен был быть как благо, что не кошмарят бизнес и т. п., а с другой стороны, сейчас пришли к ситуации, когда жители жалуются в ту же самую жилищную инспекцию, а жилищная инспекция говорит: «У меня лапки, у меня мораторий, я не могу выйти и проверить управляющую компанию или еще кого-то». Это большая проблема, и жители жалуются на инспекции именно в этой части. Поэтому мораторий, если мы говорим про сферу ЖКХ... Павел Гусев: А давно он введен, этот мораторий? Павел Степура: Он введен, по-моему, пару лет назад... Татьяна Овчаренко: Два года, да. Павел Гусев: Два года? Татьяна Овчаренко: И опять продлен. Павел Гусев: В связи с чем его ввели? Давайте вот, чтобы все точки поставить над «и». Константин Крохин: Пандемия. Павел Степура: Сначала пандемия, потом еще именно тезис, чтобы не кошмарили бизнес, чтобы... Константин Крохин: Как поддержка бизнеса. Павел Степура: Как поддержка бизнеса, чтобы он не подвергался дополнительным проверкам и т. д. Константин Крохин: Административному давлению. Татьяна Овчаренко: Ну и в-третьих, это подмена понятий, потому что это не совсем бизнес. Вы сами сказали, государственные бюджетные учреждения. Павел Гусев: Конечно. Татьяна Овчаренко: Да, они имеют право коммерческой [деятельности], это там отдельный вопрос, люди часто заблуждаются. Но вот что касается ГБУ, то проверки никто у них не отменял. И тем не менее под это, под подмену «не кошмарить бизнес», подвели и отсутствие проверок. Константин Крохин: Отсутствие контроля практически. Татьяна Овчаренко: Это первое. И второе: жилищные инспекции наделены правом самостоятельно обращаться в суды в случае вот таких накладок и нарушений прав жителей и т. д. Они совершенно этим не пользуются, в лучшем случае они говорят «нет»... Павел Гусев: Жители? Константин Крохин: Инспекция. Татьяна Овчаренко: Инспекция. Жители приходят... Если жители обращаются в суд и при этом в жилинспекцию, то жилинспекция может соизволить отписать свое мнение, дать отзыв, если их привлекут, а самостоятельно они вообще этого не делают. Константин Крохин: По известным причинам, о том, что было сказано выше. Татьяна Овчаренко: Вот о том, что было сказано выше, потому что они кормятся от этой же системы. Константин Крохин: Да. Павел Гусев: Ну хорошо, давайте мы еще тоже уточним, чтобы все понимали: кормятся деньгами, которые государство спускает, да? Татьяна Овчаренко: В данном случае да. Константин Крохин: В ЖКХ очень много услуг, которые собирает государство, если брать централизованные системы (Москва, Татарстан, Санкт-Петербург), там есть системы МФЦ и ЕИРЦ. Деньги собирают государственные структуры и дальше распределяют поставщикам. Поэтому основа платежей и основа тех услуг, которые оплачиваются, – это наши платежи, это наши деньги, но распределение, например, в Москве, делается через государственные бюджетные учреждения. Павел Гусев: Вот смотрите, значит, вот распределили деньги, а дальше уже никто не имеет права как бы туда вникнуть, куда... ? Константин Крохин: Имеет право – не хочет. Татьяна Овчаренко: Не пользуются. Павел Гусев: Не хочет. Константин Крохин: Имеет право, но не хочет, это разные вещи. Право есть. Павел Степура: Тут есть, конечно, и ограничения. Если вернуться слегка к мораторию, там есть свои ограничения, что, например, можно проводить проверки в тех случаях, когда есть угроза жизни и т. п. Константин Крохин: Безопасности. Павел Степура: Безопасности и так дальше. Но, например, плохо убирают дворы или еще что-то, под безопасность это относительно очень подходит. Константин Крохин: Сосульки, например. Павел Степура: Поэтому проблема с точки зрения проверок здесь существует, и серьезная. Константин Крохин: То есть есть субъективная оценка, т. е. сам проверяющий определяет, опасно не опасно, и, как правило, не проверяет, ссылаясь на этот мораторий. Хотя, по моему мнению, когда вопрос с сосульками, когда вопрос подготовки к зиме теплового хозяйства, когда вопрос лифтов, – это все опасно. Но очень часто мы видим отписки со ссылкой на вот этот мораторий. Павел Гусев: А если все это вернуть государству опять, это возможно? Константин Крохин: А мы же... Государственные бюджетные учреждения – это государство. Сетевое хозяйство... Вот сейчас очень много после Подмосковья... Павел Гусев: А подрядчики-то частные, которым они спускают эти деньги? Татьяна Овчаренко: Нет, ну почему? Павел Степура: Самостоятельно делают. Константин Крохин: «Жилищники» государственные делают самостоятельно. Если брать Санкт-Петербург, у них это акционерное общество, АО «Жилкомсервис», там они могут нанимать подрядчиков. Но вопрос в другом. Все сетевое хозяйство, начиная от генерации тепла до довода по трубопроводам в дом, – это все государственная собственность. Вот когда говорят, что надо национализировать и т. д., люди не понимают, о чем говорят, – это никогда и не выходило из собственности государства. И водоканалы государственные. Все это государственное. Павел Гусев: Ну подождите, подождите. Вот в Подмосковье, в Климовске, насколько я знаю, котельная оказалась в частных руках и, по сути дела, обеспечивала достаточно большое количество домов. И в конечном счете оказалось, что этой котельной никто не занимался, и она лопнула, сломалась, и все это обрушилось на граждан на обычных, не просто сосульки, а холод, лопнувшие трубы... Татьяна Овчаренко: Был город, стали два микрорайона. Но когда мне говорят «микрорайон», я думаю, что это пять-семь домов, а там сто... Константин Крохин: Это целый город. Татьяна Овчаренко: Это был целый город. Константин Крохин: Климовск. Татьяна Овчаренко: Его взяли и присоединили к Подольску. Первое: раз его присоединили, дежурных нет, правильно? Константин Крохин: Главы нет, зама по ЖКХ нет. Татьяна Овчаренко: Главы нет, ни одного депутата нет... Константин Крохин: Депутатов нет. Татьяна Овчаренко: ...чтобы он там кричал и стучал... Ничего. В результате пока они до Подольска достучались... Константин Крохин: Пока все с отдыха вернулись... Татьяна Овчаренко: А что такое... И они все... Это безобразие, кстати сказать. Вот эта мода устроена управленцами отдыхать, когда у нас нормативный... Константин Крохин: Усиленное дежурство должно быть, в новогодние праздники усиленное дежурство. Павел Гусев: Конечно, конечно. Татьяна Овчаренко: Да, должно быть наоборот – ничего похожего, ничего. Павел Гусев: В эти дни, когда люди кто-то уезжает, кто-то... Люди отдыхают, чиновник не должен. Константин Крохин: Они должны два сезона, новогодние и майские праздники. Павел Степура: Тут есть еще одна проблема, связанная с взаимодействием. Вот если мы говорим, например, по примеру этой котельной и других аварий, которые были в других городах, система взаимодействия между ресурсоснабжающими организациями, т. е. котельная, те, кто сети содержат, и управляющей организацией... Например, на котельной когда произошла авария, когда начались эти проблемы, ведь часто до управляющих организаций это не доводят. И получается, что пока там что-то колупаются в котельной, на трассах и так дальше, управляющие организации даже не знают об этом. И когда управляющие организации уже должны были бы принимать меры, например, спускать дома... Константин Крохин: Спускать воду. Татьяна Овчаренко: Спускать воду, да. Павел Степура: ...перекрывать и так дальше, у них время уходит. То есть ресурсники копошатся сами у себя, никому ничего не говорят, и в итоге управляющие организации потом вынуждены бегать и прыгать, потому что им нужно, например, срочно слить сто домов, вместо того чтобы если бы они имели информацию заранее, они бы заранее перекрыли задвижки, и проблем бы таких, которые в домах... То есть, например, не стали бы рваться трубы в домах, не стали бы рваться батареи – это все проблемы, связанные с взаимодействием. Ресурсники молчат, и управляющие компании, конечно, не знают. Павел Гусев: Ну а почему это происходит? Подождите, ну что? Ведь ясно же, что эти трубы положили, предположим, 50 лет назад или 40 лет назад, у них у всех есть свой ресурс. И когда сейчас говорят, что 40% или около 50% труб для водоснабжения и теплоснабжения нужно менять, почему никто этого не делал системно? Константин Крохин: Я вам объясню, если позволите, чтобы всем было понятно. Еще в 1991 году было постановление Верховного Совета РСФСР 3020-1, называлось оно «О разграничении государственной собственности в Российской Федерации». И тогда было сказано, что федеральная собственность – это вопросы безопасности, это оборонные предприятия, а региональный и местный уровень – это жилой фонд и объекты ЖКХ и социальной сферы. Вот тогда, с этого периода, с 1991 года, все эти объекты должны были бы быть переданы местным органам власти. Что сделали местные органы власти, включая Москву? (Я в этом процессе участвовал, я работал на предприятии как раз таком ведомственном.) Они взяли самое сладкое, они взяли пионерлагеря, взяли детсады, на этих турбазах они все это распродали под коттеджи, а вот эти сети не брали. Где-то взяли, например, в Москве более ответственно начиная с 2000-х гг. начали брать, перекладывать, и состояние сетевого хозяйства хорошее. Для того чтобы ты от предприятия мог передать, а предприятие может как приватизироваться, стать акционерным обществом, а может остаться ГУП, унитарным государственным предприятием. Но тем не менее по закону это не его сфера деятельности, ни подготовка тепла, ни передача, и т. д. Павел Гусев: А чья тогда? Константин Крохин: Властей, местных властей. Павел Гусев: А они все отдали уже! Константин Крохин: Они никому ничего не отдали – они не приняли. Они должны были принять эту федеральную, союзную собственность на территории России, но не принимали, потому что это невыгодно. Это же что с котельной? Это надо ее отремонтировать, это надо, значит, ее постоянно содержать – а зачем? Есть крайний вот этот завод, который, кстати, государственный оборонный завод с акционерным капиталом... Павел Гусев: 30 с лишним лет прошло... Татьяна Овчаренко: За 30 с лишним лет ничего же в этом смысле не изменилось. Константин Крохин: Не изменилось. Это все государственная собственность. Татьяна Овчаренко: Где деньги? Вы говорите, местные. О чем мы говорим? Когда все деньги в Москву, там сидит пять человек... Константин Крохин: Да, да. Татьяна Овчаренко: ...которые говорят: «Что там у тебя в Новосибирской области? Вот тебе». И он из этого «вот тебе» в каком-то районе... Константин Крохин: …должен решить десять вопросов. Татьяна Овчаренко: ...должен решить десять вопросов вот таких и еще пять котельных. Константин Крохин: И ему эти сети не нужны. Татьяна Овчаренко: Да никогда в жизни. Павел Гусев: Вот смотрите, смотрите, интересно, ведь даже президент в конечном счете вмешался в эту проблему, и, более того, было принято решение, я давно таких решений не слышал, что этот патронный завод переходит в собственность государства и т. д. и т. п. Вообще, это ближе к оборонке... Я был на этом патронном заводе... Татьяна Овчаренко: Это просто оборонный завод. Павел Гусев: Я вам честно скажу, очень неплохое производство и очень богатое. Они в своей сфере патронной и всей остальной занимают лидирующие позиции. Константин Крохин: Ну так это же не их деятельность. Павел Степура: Это не их деятельность, это непрофильная. Татьяна Овчаренко: Он патроны умеет только. Павел Степура: Для них котельная – это нагрузка. Для них производство, они занимаются производством, патроны, все что угодно. Константин Крохин: Если позволите, я вам больше скажу – они с удовольствием бы отдали эту котельную, потому что все предприятия оборонные не могли передать, потому что у них не принимали, и как люди ответственные они содержали как могли, и в какой-то момент наступил износ. Павел Гусев: Вот, например, в Челябинске в первые недели наступившего года случился коллапс: город завалило снегом и... мусором. Не очень понятно, кто виноват: компании, которые мусор не вывозили, или ответственные за расчистку дорог... Давайте узнаем, чем дело кончилось. На связи руководитель издательского дома «Губерния», директор информационной группы «Вечерний Челябинск» Сергей Филичкин. Приветствую вас, Сергей. Что сейчас происходит в городе? Разгребли дворы и дороги? Сергей Филичкин: Добрый день, Павел Николаевич, добрый день, коллеги. В Челябинске жизнь потихонечку налаживается. Я вам скажу, что эта зима у нас выдалась очень такая экстремальная. У нас температурные качели весь декабрь и в начале января были от +2 до -30, т. е. таких... Мы видели и грязь, и гололед... И конечно, ударили мощнейшие снегопады. Синоптики, к которым мы обращались, сказали, что подобные снегопады последний раз у нас в городе были 30 лет назад. Конечно, никто оказался не готов к таким вот снегопадам, конечно, все завалило, было несколько мощных снежных атак, это мощнейшее стихийное природное бедствие, я не знаю, почему его таковым не признали... Но действительно, мы увидели все пробки, мы увидели заторы, мы увидели неработающий общественный транспорт, мы увидели проблемы с вывозом мусора, с обслуживанием предприятий и какую-то такую невероятную борьбу вот с этим снегом. Весь город, вся область у нас боролись-боролись, и эта борьба шла несколько недель, она шла с переменным успехом. Сейчас, в общем, по большому счету, разгребли, дороги в проезжем состоянии, последние проблемы снимаются: колейность, заужение, было складирование снега... Сейчас другая проблема: в сутки вывозится из Челябинска примерно 35 тысяч кубометров снега, и у нас уже просто полигоны снежные переполнены... По большому счету, снег девать уже некуда. Павел Гусев: А куда вывозят-то снег? За город, или какие-то специальные места? Сергей Филичкин: Да, есть специальные полигоны, и они уже не вмещают в себя, потому что, по разным подсчетам, выпала семикратная норма снега, и там высотой с многоэтажные дома эти огромные снежные пирамиды... Павел Гусев: Ну подождите, у вас все-таки регион зимний, так скажем, у вас это не Сочи; вот если бы в Сочи столько выпало, тогда бы понятно было, что у них нет снегоуборочной техники, или дворников, или еще чего-то. Это уральская территория, это, в общем-то, сибирская больше даже территория. И вы говорите, что вот все оказались не готовы, растеряны, вот этот снегопад... Снегопад начал идти – что, нельзя вот сразу пустить технику? Или техника не была готова, не было этой техники? Сергей Филичкин: Значит, Павел Николаевич, тут ситуация какая? Есть техника, примерно 300 машин различных уборочных, примерно 500 рабочих. Этого в среднем, на обычную уральскую зиму, хватало. Безусловно, можно содержать большее количество техники, большее количество рабочих, но это не совсем бесплатное удовольствие, и если зима будет бесснежная, будет мало снега, то это просто растрата денег. Павел Гусев: Понятно. А скажите, пожалуйста, ну вот вы говорите, полигоны снежные – а мусор-то как? Нельзя было, что ли, сразу, параллельно, вот расчистили и тут же мусор вывозить? Или полигоны с мусором тоже завалило? Что? Сергей Филичкин: Павел Николаевич, объясняю ситуацию, может быть, не все представляют. Выпало огромное количество снега, 1,5 метра снега. Транспорт практически не ходит, парализовало общественный транспорт, парализовало работу предприятий многих, есть проблемы вообще с подъездом. Граждане просто побросали свои машины, их замело снегом, просто даже было невозможно подъехать к мусоркам, чтобы отгрузить их. Павел Гусев: Понятно, понятно. Сергей Филичкин: Проблема со снегом потянула все. Все транспортные предприятия, которые так или иначе завязаны на грузоперевозки, встали. Павел Гусев: Понятно. Но сейчас-то уже по городу ходить и ездить можно? Сергей Филичкин: Да, сейчас совершенно свободно можно ездить, пробок как таковых нет. Павел Гусев: Ну все, тогда желаю вам успешной деятельности. И я думаю, что вот этот вот опыт, который вы получили, наверное, чему-то городские власти, областные, региональные – его все возьмут на учет. Сергей Филичкин: Будем надеяться, будем надеяться. Павел Гусев: Ладно? Все, счастливо вам, до свидания. Бесснежной следующей вам зимы. Татьяна Овчаренко: Боже мой, не дай бог. Константин Крохин: Не дай бог. Татьяна Овчаренко: При их морозах... Ужас. Павел Гусев: Почему вы смеетесь? Татьяна Овчаренко: Я вам могу сказать, что мне смешно слушать. Павел Гусев: Пожалуйста-пожалуйста. Татьяна Овчаренко: Значит, выпало чрезмерное количество снега, вот у них 500 работает – а нанять с завтрашнего дня за деньги? Павел Гусев: Вот ведь. Татьяна Овчаренко: А студенты у нас получают что, по 15–20 тысяч стипендии? Завтра бы вышли! Константин Крохин: Мы зимой в Москве премируем людей, для того чтобы они пришли и работали физически на уборке снега. Татьяна Овчаренко: Одолжите деньги в банках, дорогие руководители города! Константин Крохин: Да. Павел Гусев: То есть надо было подключить все силы? Татьяна Овчаренко: Да. Константин Крохин: Да. Павел Гусев: То есть экстренная ситуация? Константин Крохин: Дополнительный ресурс. Татьяна Овчаренко: Второе: что значит «бросили»? Да, бросили машины. Почему у вас эвакуаторы любые не имеют права, как в Чехии, как в куче европейских стран... Константин Крохин: У нас тоже переместить можно. Татьяна Овчаренко: ...оттащить и не отвечают за повреждения? Павел Гусев: Ну, так скажем, переместить. Татьяна Овчаренко: Переместить, да. Павел Степура: Я подозреваю, что там когда все в снегу, там даже эвакуатор оттуда не вытащит машину. Константин Крохин: А снегоплавильни... Татьяна Овчаренко: Снегоплавильни где? Павел Степура: Да, я как раз хотел сказать: может быть, им есть смысл московский опыт взять в плане снегоплавилок? Константин Крохин: Создавать снегоплавильни. Павел Степура: Чем хороши снегоплавилки? Много снега – включаешь, работают и так дальше; мало снега... Павел Гусев: И это не надо везти за 50 километров. Павел Степура: Это нормальная и понятная вещь, не нужно никуда везти. Вот сейчас проверьте снегоплавилки – везде в Москве очереди, они все работают нормально, и не нужно никуда увозить снег. Татьяна Овчаренко: Да у них металлургические заводы есть. Павел Степура: Конечно. Татьяна Овчаренко: Ссыпайте на готовый прокат снег. Что вообще... ? Дико слушать! Город металлургических предприятий, у которых огромные излишки тепла, огромные складские помещения, и некуда снег отплавить! Павел Гусев: Скажите, пожалуйста, а вот вы можете объяснить мне, слушателям, телезрителям, почему растут тарифы постоянно? 10%, еще сколько-то... Татьяна Овчаренко: Можно я? Павел Гусев: И растут ежегодно. Что такое? Татьяна Овчаренко: Во-первых, ЖКХ – это конечная станция на пути обслуживания города и т. д., потому что цены начинаются с того, что на ГСМ подняли, да, прокат подорожал, машины подорожали и пр., это раз. Так что определенный подъем тарифов неизбежен. А с другой стороны, а почему их не подымать? Я что-то не вижу, чтобы у «управляек» стекла били, простите за откровенность, и в городах. Во-вторых, сам тариф выглядит таким образом. Вот у меня есть неплательщики, я из них деньги не выбиваю – я прихожу и говорю: «Мне не хватает 20 миллиардов рублей – досыпь мне в тариф, чтобы я перекрыл». Константин Крохин: К региональным властям обращается ресурсник. Павел Гусев: К региональным? Татьяна Овчаренко: И я не заинтересован даже выбивать потом эти деньги. Константин Крохин: Вообще повышать эффективность. Татьяна Овчаренко: Зачем? Константин Крохин: Даже потери, не только долги, потери. Татьяна Овчаренко: Любые. Константин Крохин: Потеряли... Татьяна Овчаренко: Зачем? Я пришел... Кто решает? Раньше общественность была подключена, были ресурсные комиссии при... Константин Крохин: ...региональных органах власти. Павел Гусев: Но подождите, у нас же в стране, если я не ошибаюсь, 8 миллионов неплательщиков, 1 триллион рублей задолженности в целом по стране, триллион. А здесь кто должен заниматься? Татьяна Овчаренко: Нет, подождите, это как считать. Константин Крохин: Это как считать. Павел Гусев: Так, давайте. Татьяна Овчаренко: Вы их спросите, сколько из этого триллиона должны граждане, а сколько – предприятия. Павел Степура: И окажется, что жители здесь не самые плохие плательщики. Татьяна Овчаренко: И окажется... Да. Константин Крохин: Они в меньшинстве окажутся. Татьяна Овчаренко: Да. Павел Гусев: Послушайте, это значит, задолженность считается в целом по всей-всей-всей... ? Татьяна Овчаренко: Да. Константин Крохин: Иногда два раза она считается, иногда неправильный счет. Татьяна Овчаренко: Да-да-да. Павел Гусев: А почему не платят? Татьяна Овчаренко: Кто, предприятия? Павел Гусев: Да и предприятия, ну и жильцы. Константин Крохин: Можно я скажу буквально? Простейший пример – Москва, благополучный регион. Управляющая компания «Омега» задолжала поставщику крупнейшему «МОЭК» 80 миллионов рублей. Значит, были случаи, такие компании, как «Юни-Дом», «Дом-Мастер», 1 миллиард 200 миллионов, компания «МОЭК», притом что «МОЭК» имеет право как любой ресурсник через 2 месяца долгов перейти на прямые договора с населением. Нет, поставщик дает возможность 100 месяцев не платить, потом эта компания на миллиард или на 85 миллионов уходит в банкротство и никому не возвращает. Эти люди, которые, по сути, мошенники, создают новую компанию, она опять приходит на этот же дом и опять собирает деньги. Вот и все, вот как образуются эти долги т. н. юридических лиц, не граждан, потому что граждане уже заплатили. Павел Гусев: А граждане, что с гражданами делать? Татьяна Овчаренко: Не платят самые богатые, известно, и самые бедные. Константин Крохин: Да. Павел Степура: Самые лучшие плательщики – это, например, пенсионеры... Павел Гусев: А богатые принципиально не платят, что ли? Татьяна Овчаренко: Конечно! А что для него 200 тысяч долгов? Он подружке дает 200 тысяч прогуляться туда-сюда по ГУМ. Константин Крохин: Он обедает на зарплату среднемесячную. Павел Гусев: Пожалуйста, вы что-то хотели сказать. Павел Степура: Я хотел еще сказать по поводу тарифов. Здесь есть еще очень важный момент, связанный с тем, что называется у нас предельным индексом, выше чего тарифы не должны расти. Татьяна Овчаренко: Да. Павел Степура: Это с одной стороны. И есть с другой стороны вещь, которая называется «экономически обоснованный тариф». И у нас средняя температура по больнице, т. е. у нас у всех, на всю страну в среднем с 1 июля должен вырасти на 11,9% тариф. Константин Крохин: Не выше. Меньше можно. Павел Степура: Не выше этого процента. И тут вопрос экономической обоснованности под вопросом становится. То есть если, например, реально изношены сети и тариф, например, где-то должен вырасти, к примеру, на 20% в этом году, ему это не дадут, т. е. экономически обоснованный тариф обрезают, меньше, соответственно, меньше ремонтируются сети. С другой стороны, допустим, экономически обоснованный тариф, к примеру, должен быть всего +5%, ну допустим, но есть же предел 11,9%, и организация понимает, что если она в этом году поставит +5%, а в следующем году ей нужно будет +20%, то +5% ей с удовольствием поставят, а +20% ей никто не поставит. И что она делает? Константин Крохин: Она берет максимум. Павел Степура: Она, конечно, сразу берет и делает максимум, 11,9%, потому что знает, что потом ей... И так дальше. Павел Гусев: Все понятно. Скажите, пожалуйста, а вот управляющие компании, они откуда берутся, как? Их же выбирают как-то там или должны... Павел Степура: Собственники выбирают на общем собрании. Павел Гусев: Да. Но на это собрание никто не приходит обычно, или приходит... Константин Крохин: В больших городах есть проблема, что люди не приходят на собрания, потому что большие дома, много людей... Павел Степура: В домашних домах, как правило, проблема главная. Константин Крохин: Да. И мы столкнулись, допустим, в крупных [городах], таких как Москва, Санкт-Петербург, Краснодарский край, с тем, что и управляющие компании, и иногда даже, вот в Москве случилось 2 года подряд, и государственные бюджетные учреждения – они создают фиктивные протоколы, где люди не голосовали, сдают их в жилищный надзор, а жилищный надзор определяет, в реестр лицензий вносить не вносить. Вот у нас прямо есть таких много скандалов. И получается так, что из-за того, что трудно собрать людей, власть имущие, например, по «Жилищникам», говорят: «Ну а что нам делать? Нам надо управлять, поэтому давайте вот мы подделаем это». То есть подделки. Павел Гусев: Я вам должен сказать, что я коренной москвич и ни разу ни за кого не голосовал, ни за какую управляющую компанию. Живу в центре Москвы, давно там живу, очень давно живу... Константин Крохин: Может, у вас ТСЖ или кооператив? Павел Гусев: Нет... Татьяна Овчаренко: А там же тоже надо решать, кто будет управлять. Павел Гусев: Вот я не знаю. Ко мне никто никогда не подходил. А как же? Люди-то хоть знают, кто у них там этот управляющий-то? Я думаю, что, когда мы говорим о домах, улицах и прилегающих дворовых территориях, надо прежде всего говорить об управляющих компаниях, в которых мы виноваты в том, что не контролируем. Константин Крохин: Нет, неправильно. Павел Гусев: Нет? Константин Крохин: Вот совершенно неверно. Павел Гусев: Так. Константин Крохин: Примерно с 2011 года, вот с того периода, была идея такая, что необходимо государству вернуться. И что сделали? – с 2015 года ввели лицензирование. Раньше управляющие компании не лицензировались. В период вот этого лицензирования, уже 8 лет, все независимые компании с рынка зачистили. Татьяна Овчаренко: Зачистили. Константин Крохин: Сегодня у нас либо государственные, как «Жилищник» или «Жилкомсервис» в Санкт-Петербурге, либо от застройщика, «ПИК-Комфорт» и дальше по списку, у каждого застройщика есть своя управляющая компания. Сегодня нет независимых игроков, потому что, если ты независимый, тебе просто дом не передадут. Ты можешь десять протоколов принести... У нас есть случаи, по 2–3 года люди в судах бьются, но им не дают управлять. Даже ТСЖ люди создают – им не дают управлять. Павел Гусев: Ничего не могут. Значит, государство во всех регионах, не только в Москве, в Московской области, в других регионах, с удовольствием отдает землю под строительство новых больших жилищных комплексов, и мы видим, они плодятся везде. Смотришь, подъезжаешь к старинному городу какому-нибудь красивому, и вдруг, значит, целый массив 20-, 15-, 14-, там сколько они этажей, эти дома. У них-то ведь с водоснабжением и со всем все ведь нормально, потому что к ним проводят новые, я так понимаю? Татьяна Овчаренко: Нет. Константин Крохин: Нет, в том-то и дело, что нет. Татьяна Овчаренко: Они «садятся» на старые. Павел Степура: По-разному бывает. Павел Гусев: А мне кажется, что там новые. Константин Крохин: Новосибирск, Липецк – пожалуйста. Татьяна Овчаренко: Владивосток. Константин Крохин: Новомосковск в Тульской области – везде сейчас прорывы, аварии во всех этих городах. Татьяна Овчаренко: Везде, всюду. Константин Крохин: Каждый день. Челябинск вот. Павел Гусев: Ну вот смотрите, губернаторы в ряде регионов говорят, что нужно миллиарды рублей вкладывать сегодня в то, чтобы хоть как-то эту... Константин Крохин: Правильно. Павел Гусев: А они найдут эти миллиарды? Константин Крохин: Так государство же дает. Еще же в 2022 году на Госсовете президент Путин сказал: 450 миллиардов рублей в год выделяется на инфраструктуру. Павел Гусев: Так. И куда они делись? Татьяна Овчаренко: Никуда. Константин Крохин: За ними не приходят. Татьяна Овчаренко: Они не освоены. Павел Степура: Тут есть еще одна хитрость. Вот Минстрой озвучивал эти цифры еще буквально, по-моему, в 2020 году о том, что вот необходимость восстановления ресурса, вот то, что касается трасс и всего остального, нужно менять где-то порядка 5%... Татьяна Овчаренко: ...каждый год. Павел Степура: ...каждый год, а меняется 2%. Татьяна Овчаренко: Максимум. Павел Степура: Максимум 2%. То есть у нас идет накопление износа. Константин Крохин: Недоремонта. Павел Степура: Серьезнейший недоремонт. И вот эти миллиарды хороши для того, чтобы в том или ином варианте поддерживать, наверное, где-то сегодняшнюю ситуацию, латать дыры, но с точки зрения комплексного подхода... Вот ту цифру, которую недавно озвучил Хуснуллин, порядка 4,5 триллионов необходимость по всей стране, она, наверное, самая близкая [к правде]. И конечно, регионы не в состоянии будут найти такие цифры для работы. Татьяна Овчаренко: И следующий вопрос – ну и что? Вот ему дали деньги, у него нет квалифицированных ни на одном уровне необходимого количества исполнителей этих задач. Константин Крохин: Да. Татьяна Овчаренко: Мы позакрывали. Павел Гусев: То есть исполнителей как таковых нет? Татьяна Овчаренко: Вообще. Мы закрыли училища, сантехник кончает и такое... Константин Крохин: Да-да-да. Татьяна Овчаренко: Который хочет расти, идет в техникум настоящий, причем это ремонтное отделение, это не просто... Константин Крохин: Инженеров. Татьяна Овчаренко: Потом нужны инженеры и еще инженеры-ремонтники, а не только строители. Константин Крохин: И управленцы. Татьяна Овчаренко: И управленцы, которые понимают в городском хозяйстве. Константин Крохин: Да. Татьяна Овчаренко: Этой специальности у нас если один-два вуза... Константин Крохин: ...на всю страну. Татьяна Овчаренко: ...на всю страну готовят целых 25 человек. Павел Гусев: Но говорят, что сейчас в ближайшие годы увеличивают количество обучающихся... Константин Крохин: Но говорят где... Мы слышим 30 лет. Павел Гусев: Понятно. Павел Степура: Тут на самом деле есть еще одна проблема серьезная... Павел Гусев: Давайте еще. Например, вот эти вот все трубы и всякие соединения и пр. – они-то есть, или их тоже не выпускают? Константин Крохин: Нет, послушайте, их выпускают. У нас есть заводы и металлургические, и сегодня трубы есть синтетические, которые и легче обслуживать, и выявлять... Есть технологии дистанционного определения нарушений, недостатков, дефектов и т. д. Но для этого всего нужны люди, которые с этим работают, задачу. А сегодня ведь задача какая? Что управляющая компания делает? Он приходит, ему легче заплатить взятку и получить паспорт готовности, чем вкладывать в тысячу раз больше денег и еще за это отвечать. Ведь помимо финансовой части есть дефицит ответственности, потому что за нее надо работать и отвечать. Павел Степура: У нас нет понятной системы технического мониторинга, т. е. чтобы кто-то отслеживал реальное техническое состояние сетей, котельных... Павел Гусев: На постоянном уровне? Павел Степура: Да, не просто для того, чтобы кое-как сдать к зиме, подписать бумагу, чтобы там была чья-то подпись, кого можно потом наказать, а реального технического состояния. Это серьезная проблема. Татьяна Овчаренко: Это связано с тем, что система... институтов научно-исследовательских с собственными лабораториями, с собственными базами и наблюдателями... Константин Крохин: ...ликвидирована. Татьяна Овчаренко: ...ликвидирована. Константин Крохин: «СНиПы-хрипы», помните? «Надо отменять СНиПы-хрипы», – он же отменяет их для своих услуг. Татьяна Овчаренко: «СНиПы-хрипы», сказал нам гуманитарий, мы все тут веером легли. Константин Крохин: И их отменили и вот начали строить без «СНиПов-хрипов». Татьяна Овчаренко: К ним не обращаются, в моду вошли технические условия. Константин Крохин: Да. Татьяна Овчаренко: Значит, у нас по СНиП, извините, никаких «аномальных» морозов в Москве не было. Есть специальные таблицы, где вы узнаете с изумлением, что готовность зимних сетей -25...29 градусов. Константин Крохин: Плюс давление предельное, которое должно выдерживать... Павел Степура: 25–29 – это не просто, что вот температура на градуснике, а это означает, что не менее 5 суток среднесуточная температура... Татьяна Овчаренко: Да, это пятисуточные. Павел Степура: Да. То есть это не просто «ой, -35, все, катастрофа». Татьяна Овчаренко: Так что делать с институтами? Павел Гусев: Вы знаете, я все-таки надеюсь, что вот опыт этой зимы, этих морозов чему-то научит и кого-то научит. Недаром даже президент, еще раз подчеркиваю, включился в эту проблему, есть соответствующие распоряжения, я знаю, что есть очень четкие указания, что как нужно исправить. Надеюсь, что это все-таки приведет к некоему положительному результату и наша жизнь будет чуть легче. Наше время в эфире подходит к концу. Спасибо за обсуждение острых проблем! Надеюсь, мы с вами тут не просто так воздух сотрясали и толк от этого разговора будет. Я Павел Гусев, главный редактор «МК», прощаюсь до следующего воскресенья.