Павел Гусев: Здравствуйте. Я Павел Гусев, и это «Клуб главных редакторов». На этой неделе прошел саммит «большой двадцатки» в Индонезии – клуб, который когда-то задумывался как, в общем, экономический, стал, конечно же, абсолютно политическим. Экономика увязана с политикой, это понятно, и также очевидно, что грядет перестройка нашей экономики. В чем именно будет выражаться? К чему нам готовиться? Как неизбежно экономические изменения коснутся каждого из нас? Послушаем мнения и прогнозы наших экспертов. В студии со мной сегодня Елена Березина, заместитель главного редактора «Российской газеты», и Владимир Карачаровский, экономист, доцент Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики. Итак, постоянно слышим какие-то прогнозы, что ВВП то ли сократится, то ли увеличится на сколько-то процентов. Слышим про неизбежный отложенный эффект от санкций, про увеличение товарооборота с Китаем, про параллельный импорт. Как все эти экономические новости нужно воспринимать людям, не особенно разбирающимся в экономических теориях? Как пресловутая перестройка экономики коснется владельцев малого бизнеса, госслужащих, рабочих заводов, продавцов в магазинах? И в чем именно эта перестройка должна заключаться? Ну вот давайте мы, Владимир, с вас начнем. Владимир Карачаровский: Ну, это отличный вопрос, и сразу хочу сказать, что вот такие, казалось бы, абстрактные вещи для малого бизнеса, для рядового гражданина, который не занимается экономикой, как прогнозы о росте ВВП или о рецессии, – как действительно они должны его коснуться, и должны ли они вообще его тревожить? Но если мы говорим о малом бизнесе даже, то, конечно, должны, потому что, вообще говоря, любого бизнеса это касается напрямую, потому что в зависимости от прогноза бизнес (малый, средний, крупный) решает, в будущем периоде он будет производство сворачивать, наращивать; может ли он повышать зарплаты своим работникам или нет; будет он повышать цены или не будет. Собственно говоря, принимая эти решения, он ориентируется на ближайшее будущее, и от качества прогноза зависит, какие решения он примет. Если он ошибется, то это для него может обернуться большой проблемой, бизнес может просто обанкротиться. А для рядовых граждан, которые не являются бизнесменами, это тоже обернется трагедией: рост цен мы уже видим. Павел Гусев: Ну вот скажите, я вот прочитал в ряде исследований, что где-то 55% бизнеса достаточно стабилизировалось и стабильно себя чувствует, остальные все по-разному: там и по 5, и по 7%, которые совсем плохо, которые закрываются, которые не знают, что им предпринимать, у них мало рабочей силы остается... Что это значит для населения России, для обычного гражданина? Понимаете, вот, с одной стороны, все хорошо, а с другой стороны, есть и половина вот 100%, которая ну так, не очень. Владимир Карачаровский: Вопрос понятен. Во-первых, если у 55% все так же, как и раньше, а у 45% все плохо или хуже, чем было, – это уже огромная цифра. 45% экономических субъектов, их положение если ухудшается, то это колоссальные проблемы, это означает... Ну представьте любой рынок: даже изменение на 10% и даже на 5%, давайте посмотрим о зарплатах или о ценах, – это имеет огромные последствия для любого гражданина. Вот сейчас мы говорим, что инфляция в России около 13% год к году, но ведь это заметили практически все. А мы говорим сейчас о 45% экономических агентов, которые считают, вернее чувствуют, что у них ситуация ухудшается. Ну это означает, что экономика... Вот если бы это было действительно так, то это означает, что экономика находится на грани очень серьезных потрясений. Что касается других 55%, тут тоже вопрос спорный. Что значит «у них все так же, как и раньше, они адаптировались»? А устраивает ли нас, как экономика развивалась последние 10 лет, например? Павел Гусев: Вот это вот сейчас очень тему важную затронули. Владимир Карачаровский: Конечно, да. Вот даже исключим фактор пандемии – что, наша экономика росла очень высокими темпами? Что, нас устраивали цены или реальный рост заработных плат, пенсий? То есть 10 лет экономика фактически, да, находится в состоянии стагнации. Да, потому что есть внешние вызовы геоэкономические, геополитические, но мы и себя самих должны спросить, почему у нас все так происходит. То есть обращаю еще раз внимание: 10 лет в общем-то стагнирующего развития. И если теперь 55% нам говорят, что они адаптировались, у них примерно все так же, как и раньше, мы давайте себя спросим: а мы бы хотели, чтобы экономика развивалась теми же темпами, ну в пределах 1–2%, как и раньше, чтобы на том же уровне были примерно зарплаты, чтобы настолько же интересной или настолько же неинтересной была работа, как раньше? Вот если нас устраивают предыдущие 10–15 лет развития, тогда это очень хорошо, что 55% адаптировались. Павел Гусев: Елена, вас устраивают прошедшие вот эти вот годы экономического развития, или вы видите тоже проблемы? Елена Березина: Конечно, тут сложно не согласиться. Рост чтобы был ощутим, он должен быть не менее 3–5% ВВП, 1–2% – это вообще ни о чем, это понятно, никакого развития нет, и конкурировать с большими экономиками, в т. ч. западными, в предыдущее десятилетие было практически нереально. Но давайте вспомним предыдущее десятилетие до этого десятилетия, к чему нас привела либеральная экономика... Владимир Карачаровский: О да. Елена Березина: И наверное, может быть, людям нужно было немножечко, вот чтобы успокоиться... Павел Гусев: Ну скажите, к чему привела? Вот вы говорите «привела» – к чему? Как вы думаете, к чему на сегодняшний день... ? Давайте отбросим санкции, давайте отбросим сейчас вот сложности – к чему она? Какой столбик она сегодня занимает, вот эта вот экономика – высокий, средний или совсем низкий? Елена Березина: Ну, смотря с чем сравнивать, высокий, средний или совсем низкий... Наверное, с какими-то азиатскими экономиками, «восточными драконами», которые растут гигантскими темпами, ну по сравнению с другими, наверно, это совсем низкий столбик. Сравнивать если со странами ЕАЭС, ну мы там повыше, чем средний... Владимир Карачаровский: Да. Я могу сказать, что, если уж с чем-то сравнивать в нашу пользу, надо сравнивать с девяностыми, потому что в девяностые мы потеряли пять советских ВВП примерно. Вот на спаде и на возвратном росте, ну то есть фактически к исходной точке, которой мы достигли в 2007 году, вот в девяностые мы потеряли пять советских ВВП. То есть это, грубо говоря, труд людей советских за целую пятилетку. Об этом мало кто говорит, мы обычно говорим в терминах экономического роста, а кто говорит об этом утраченном благосостоянии? А ведь его тоже надо вернуть. Можно еще по поводу того, какой столбик, что представляет собой этот столбик нашей экономики сегодня, на этой гистограмме условного сравнения с другими странами? Павел Гусев: Да-да, для сравнения. Владимир Карачаровский: Вот смотрите, давайте возьмем последний, так сказать, год устойчивого развития советской экономики, 1989-й. 1990-й и 1991-й гг. – это уже полная раcбалансировка. Павел Гусев: Ну это да, там уже... Владимир Карачаровский: Вот давайте сравним с 1989 годом. За это время экономика России в сопоставимых ценах выросла примерно на 24%, на 24%. Давайте посмотрим (это вот к вопросу о сравнении), а китайская экономика на сколько выросла? – в 15 раз, в 15! При росте населения на 25%. То есть мы не можем сказать, что Китай так резко вырос просто потому, что у него население выросло, т. е. это был экстенсивный рост. Нет, это за счет технологических инноваций; это и доказывать не надо, мы все пользуемся китайской электроникой, большинство уже ездит на китайских машинах. Американская экономика выросла в 2 раза при росте населения примерно 30%, в 2 раза. Возьмем экономики поменьше: Великобритания выросла практически на 80%. А мы на 24%. Вот сравнение. Павел Гусев: Елена, теперь давайте вот подумаем. Санкции только начались, ну полгода назад активно, чуть ли не раз в две-три недели заявлялись новые, новые санкции... И что вот эти санкции, какой эффект, по вашему мнению?Вот на сегодняшний день вроде бы они даже эффект отрицательный больше в Европе имеют зачастую по некоторым позициям. А у нас? Говорят, что это в середине следующего года мы почувствуем некий отложенный эффект от этих санкций. Это так, или у вас другая позиция? Елена Березина: Слушайте, ну это вот, знаете как, неблагодарное дело быть прогнозистом... Павел Гусев: Но тем не менее. Елена Березина: Вот смотрите, как только в феврале начали вводить санкции, сразу начались все вот эти страшилки, сразу появилась тьма экспертов из всех возможных областей... Павел Гусев: Да. Елена Березина: ...которые говорили, что самолеты начнут падать, что машины встанут... Павел Гусев: Это точно было. Елена Березина: ...что ничего у нас не будет, по отраслям станкостроения на 90% импортное, не знаю, пищепром на 80% импортный, т. е. зерно наше, но молоть его негде... Но тем не менее, смотрите, самолеты не падают... На мой взгляд, катастрофического по крайней мере ничего не произошло, экономика выправляется. Может быть, она уже привыкает к этим санкциям. Да, слушайте, люди, бизнес в т. ч., страны... Павел Гусев: Но, может, просто мало времени прошло и мы не ощущаем, не видим этого? Елена Березина: Не знаю. Мне кажется, сейчас в том темпе, в котором мы живем, вот полгода – это вообще уже очень большой срок. Мы за это время успели четыре региона присоединить, если что... Павел Гусев: Нет, ну это... То, что мы присоединили регионы, это аплодисменты, честь и хвала, люди практически под 100% все проголосовали за вхождение в Россию. Но все-таки мы все равно оперируем с вами месячными периодами, полгода – это всего 6 месяцев, понимаете. Елена Березина: Ну, II квартал... Павел Гусев: А что будет дальше-то? Вот следующий год, и все... Знаете, вот сейчас сидят очень многие перед телеэкраном, смотрят в свой кошелек или смотрят на свою квартирку, смотрят друг на друга и думают: «Ты получал столько, я покупал столько». Что в магазине, какие цены? Какие у нас перспективы? Что делать в этой ситуации людям-то? Елена Березина: Сложный вопрос, конечно... Ну смотрите, вот II квартал был провальным, вот если что, меня Владимир Владимирович поправит как научный сотрудник... Владимир Карачаровский: Совершенно верно. Елена Березина: В III экономика выправляется, в IV тоже. То есть очень много соцподдержек, мер было принято, еще что-то. То есть когда мы говорим про какую-то конкретную семью, у нас статистика не считает по децилям, кто совсем бедный, кто не совсем, но вот тем, кому было хуже всем, им все-таки помогли. То есть постаралось государство все равно вот этот уровень немножечко выправить. Павел Гусев: Понятно. Елена Березина: Насчет того, что делать... Я вот советую всем исключительно так: если что, делайте зубы, потому что они дорожают во всех ситуациях. Павел Гусев: Это точно. Елена Березина: Но это, наверно, надо вырезать... Владимир Карачаровский: Если у вас есть деньги, делайте зубы, да. Павел Гусев: Хорошо. А если такой провокационный вопрос я вам сейчас задам. Ведь существовала в Советском Союзе, в чем-то и в Китае, плановая экономика. Елена Березина: Господи... Так. Павел Гусев: Может быть, имеет смысл плюнуть на все, плюнуть на этот Запад, Соединенные Штаты, и мы говорим, что их экономическое развитие терпит сегодня достаточно большие-большие риски: и падение есть, и инфляция, и т. д. и т. п. Может, надо просто переходить на плановую экономику и создавать что-то новое? Владимир Карачаровский: На эту тему сейчас ведутся большие дискуссии. Как всегда, есть два лагеря экономистов. В лагере тех, кто сейчас ратует за плановую экономику, вдруг стало гораздо больше людей. Но и в этом лагере есть большие разногласия о том, какая будет плановая экономика. То есть для того, чтобы ввести настоящий план, нужно подготовить в т. ч. государство, оно должно само себя в чем-то поменять. На самом деле вопрос очень широкий. Например, у нас есть национальные проекты или федеральные целевые программы – чем это не планирование, можно спросить? Это не планирование, потому что настоящая плановая экономика, государственная плановая экономика, – это экономика, которая, во-первых, базируется на межотраслевом балансе, на едином научно обоснованном и увязывающем всех экономических агентов, абсолютно всех, в единый народнохозяйственный комплекс. Вот на этой основе составлен план развития на 5, 10, а может быть, и 30 лет вперед научно обоснованный. Павел Гусев: А вот теперь давайте мы послушаем, у нас по Skype Николай Новичков, депутат Государственной Думы, доктор экономических наук. Он как раз отстаивает позиции плановой экономики. Пожалуйста, Николай Владимирович, вам слово. Николай Новичков: Добрый день. Собственно, я хотел бы поддержать уважаемого коллегу, который только что выступал, что, конечно, плановая экономика не вводится, что называется, щелчком пальцев, что называется, вот мы сегодня решили, завтра у нас наступит плановая экономика. Конечно, так не будет. Конечно, нужны межотраслевые балансы, конечно, нужно увязывать работу всех хозяйствующих субъектов, и это, конечно, тоже отдельная подготовительная работа. Но ее кроме нас никто не сделает, поэтому чем быстрее мы примем решение о том, что нам нужно отказываться от навязанных нам западных моделей экономического развития, когда якобы рынок все отрегулирует, конечно, это все полная ерунда, и переходить на нормальное планирование. Тем лучше всем будет нам. Павел Гусев: То есть вы считаете, других путей нет? Николай Новичков: Нет, нет. Павел Гусев: То есть мы должны возвращаться к истокам своего, так скажем, Советского Союза, к госплану? Николай Новичков: Я этого не говорил, я этого не говорил. Павел Гусев: Ага. Николай Новичков: Я использую термин «госплан 2.0», или «цифровой госплан». У нас для этого есть и технологические возможности, у нас для этого сделано много работы подготовительной. Нужно называть вещи своими именами: многое сделано, и то, что вот появились майские указы, национальные проекты, – это, конечно, не планирование еще, но это шаг в правильном направлении. И то, что мы сделали одну из лучших в мире, если не сказать лучшую, цифровую платформу по управлению нашей экономикой, я имею в виду здесь и базы ФНС, я имею в виду и Госуслуги, и многое другое, – это очень здорово, это тоже в правильном направлении. Поэтому, если позволите, такую аллегорию или метафору, то мы выходим на госплан на новом витке технологического и экономического развития. Павел Гусев: То есть это не будет похоже на Советский Союз, так надо понимать? То есть там все-таки и частный бизнес, и какие-либо крупные предприятия, отрасли, которые могут самостоятельно принимать решения, что им в этом бизнесе делать? Проблемы со связью. Спасибо большое. Может, мы тогда вернемся. Ну что, вы слышали. Владимир Карачаровский: Да. Здесь, как говорится, дьявол в деталях. Сейчас все понимают необходимость планового развития, и, собственно, Координационный совет при правительстве, который президентом создан, – это и есть шаг в этом направлении. Но давайте посмотрим, готовы ли государственные структуры к планированию. Павел Гусев: Вот, вот где зарыт... Владимир Карачаровский: Это очень важный вопрос. Даже когда вот речь идет, например, о национализации несправедливо в девяностые на залоговых аукционах, другими способами предприятий, перешедших в частные руки, то вопрос: национализируя их, какой субъект мы получаем? Новое «Роснано», или что-то гораздо более эффективное? Вот мы должны понять, готово ли государство к этому переходу. Например, простая вещь. Сейчас министерства у нас действуют таким образом, что они выполняют в основном функцию таких мегарегуляторов, т. е. они не отчитываются, как в советское время, как Министерство автомобильной промышленности, количеством автомобилей, Министерство электронной промышленности – количеством компьютеров, Министерство авиационной промышленности – количеством самолетов и т. д. В Советском Союзе министерства были организованы, упорядочены по отраслевому принципу и каждое отчитывалось за конкретную продукцию в реальном выражении в штуках и в качестве этой продукции, достигнута технологически поставленная задача или не достигнута. И вот планирование невозможно в системе, когда есть условное министерство-мегарегулятор, ну там Минсельпроммашторг условный, как у нас принято называть, которое отвечает не за количество продукции выпущенной плановой, а за правила игры. Вот ввели промышленную ипотеку, например, очень важный шаг правительства ввод промышленной ипотеки, но почему-то предполагается, что вот этот шаг должен автоматически привести к тому, что появятся экономические агенты, которые сразу вот свалятся, да, вот в эти подготовленные пространства, сразу появятся технологии, специалисты и все заработает. Нет, не заработает, потому что бизнес, если посмотреть просто интервью бизнесменов, которые в т. ч. по телевидению они дают, и когда их спрашивают, можем ли мы свои подушки безопасности сделать в автомобилях (они же сейчас недокомплект выходят), а можем ли мы свои кондиционеры делать, а можем ли мы делать свою антиблокировочную систему тормозов в машинах... автомобилестроение – это же главная фактически отрасль, которая пострадала... Павел Гусев: Очень интересные параллели вы сейчас проводите... Владимир Карачаровский: А что они отвечают, бизнесмены? – «Нет, это слишком большие рисковые инвестиции, а рынок России слишком мал, чтобы мы в это вкладывались». То есть бизнес открыто говорит: «Мы это делать не будем». Вопрос – на кого опираться, если у нас министерства являются регуляторами, а бизнес говорит, что нет, ему это не интересно? Значит, нужно переходить к полноценной перестройке системы управления. Павел Гусев: Вот посмотрите, какие интересные исторические параллели. В начале прошлого века, когда началась Первая мировая, публицист Михаил Меньшиков писал о зависимости нашей страны от немецкого, подчеркиваю, вражеского рынка: дескать, все, что может сделать российский кузнец или слесарь, завозится из Германии, и надо, мол, обучать своих, и не просто обучать, а создавать свои инженерные кадры. Понимаете, какая вещь? И спустя сто лет наш президент тоже говорит, что нам нужны хорошие инженеры, свои кадры. И ведь до смешного доходит: у нас не только лифты и запчасти для авто импортные, но даже, представьте себе, недавно говорила председатель Совета Федерации, у нас гвозди не делают, гвозди мы завозим и пуговицы. Минпромторг говорит, что составил очень большой перечень того, чего у нас нет. Если верить источникам, 64 страницы текста убористого, и там нет и лимонной кислоты, и подшипников, и инструментов для токарной обработки... Как это все? Почему это происходит? Как вы думаете, Елена? Это уже политический вопрос. Елена Березина: Ну, что сказать? Я просто продолжу Владимира Владимировича по поводу того, что нашему бизнесу это не интересно, потому что рынок очень мал. Только я могу сказать, например, со стороны бизнеса, который потребитель. Вы говорили сейчас про гвозди, там речь шла про саморезы, в итоге отчитался Минпромторг, что с гвоздями все нормально: вот Китай делает за 20, и там все гладко, потому что все уже отлажено и процессы эти как бы тиражируемы, а наши делают по 60 и там все криво, на них все не работает. То есть, пока наш рынок к этому придет, это нужно нарастить этот объем, масштабировать, грубо говоря, эти производства. Для этого, да, должно быть, наверно, какое-то планирование. Но такое планирование, как в Советском Союзе, оно априори невозможно. Во-первых, невозможно планировать на 5–10 лет вперед, ну просто в нынешней ситуации особенно... Владимир Карачаровский: Возможно и нужно. Елена Березина: Нужно? Хорошо. Владимир Карачаровский: Извините, на мой взгляд. Елена Березина: Учитывая, там есть макроэкономические, политические риски, вообще всякие форс-мажоры... Но даже если про это не говорить, в нашей ситуации сейчас возможно только какое-то индикативное планирование. Даже вот вы говорите про инженеров, сейчас вот нужны инженеры, а пройдет 5 лет, нужны будут, не знаю, data-инженеры или какие-то условно совершенно другие люди, потому что инженер сто лет назад и инженер сегодня – это ну совершенно разные профессии... Павел Гусев: Абсолютно разные, абсолютно разные. Елена Березина: Это примерно, знаете как, 10 лет назад не было Instagram (Запрещено в России (ред.)), а через 5 лет это целый рынок, а еще через 10 сейчас этот пласт людей остался без работы, который тоже формировал какой-то кусок ВВП. Павел Гусев: Нет, ну смотрите, тем не менее у нас там лопат нашего производства нет, одни китайские, как это ни странно и смешно звучит. Лифты скоро у нас, как говорят тоже многие люди, высокоскоростные, подчеркиваю, которые на высотках... а у нас посмотрите сейчас, какие дома строят, жуть, смотришь, крыши не видно, они где-то там в звездном небе, верхушки... а на чем ездить будет, подниматься, спускаться, – тоже нет этого. Что делать-то в этой ситуации? Елена Березина: Вы знаете, я тут, наверно, оптимист: я считаю, что как раз кризис – это вот время новых возможностей. Рынок не будет пуст, рынок все равно заполнится. Если с него уходят иностранные производители, туда априори придут наши. Да, сначала это будет дорого, да, сначала это будет криво, но рано или поздно ситуация выправится, потому что рынок в принципе не может быть пустой: если на это есть запрос, то рано или поздно кто-то должен на него ответить. Павел Гусев: Вот сейчас мы у Владимира и спросим: неужели выгоднее все это закупать и быть зависимыми в определенных технологических процессах? Неужели лифты вот эти, которые закупаются, настолько ограниченное имеют хождение, что легче закупить, чем самим производить, а потом и ремонтировать, нужен специальный ремонт для них ведь? Владимир Карачаровский: Давайте спросим у самих себя, почему сформировалась экономика таким образом, что в сфере товарной группы «Машины и оборудование» импорт все это время, последние три десятилетия, обеспечивал 70% потребностей нашей экономики в товарах и оборудовании, технологиях этой вот группы машиностроительной? Почему? То есть если так все просто, так сказать, то почему мы не сделали этого раньше? Это вот как бы вопрос риторический, это первое, т. е. это вопрос к нам самим. Но почему мы этого не сделали? Мы как бы его периодически задаем, но все равно не отвечаем. Потому что экономика России за последние 10–15 лет уже много кризисов пережила: был и финансовый кризис, и кризис пандемии, кризис девяностых... Павел Гусев: Да. Владимир Карачаровский: Но, понимаете, что происходило? Каждый раз кризис проходил и мы возвращались к прежней модели экономики, где снова выгоднее закупать западное. Почему? Это называется ловушкой технологической отсталости. Павел Гусев: Ну вот смотрите, сравнительно недавно представитель «АвтоВАЗа», один из руководителей заявлял официально, что им легче для машин закупать все эти маленькие пипочки, гаечки... Владимир Карачаровский: Это ответ бизнеса. Павел Гусев: ...и пр., пр. Сейчас мы оказались в ситуации, когда сначала подушки, что делать, потом как привинчивать и т. д. и т. п. Что-то находим, что-то переделываем, что-то... Но какими усилиями и сколько энергии надо вкладывать, чтобы все это переделать! Для чего? Владимир Карачаровский: Нет, именно... Абсолютно согласен. Надо получить ответ на вопрос, что сделать, чтобы бизнес или другие субъекты, если бизнес не готов к этому, наконец перестроились. Но, если бизнес открыто говорит: «Мы лучше будем делать, перестраивая логистические цепочки на Восток, нет, нам не нужны вот эти рисковые инвестиции в НИОКР (научно-исследовательские опытно-конструкторские разработки), может быть, они еще потерпят неудачу, а цикл производства высокотехнологичной продукции, тем более такой дорогостоящей, как самолет, лет 20–25, это вообще за гранью моей молодости, – говорит бизнесмен. – И вообще не понятно, какие я получу с этого выгоды?» То есть вот что говорит бизнес. И что мы должны делать в этих условиях? Павел Гусев: А давайте вот мы сейчас, у нас на связи по Skype представитель малого бизнеса Юрий Савелов, он предприниматель, член президиума общественной организации «ОПОРА РОССИИ». К вам вопрос, Юрий Михайлович, как вы сегодня оцениваете состояние малого бизнеса, ситуацию, в которой оказались представители малого бизнеса? И вообще, что ждет малый бизнес, некоторые говорят, в сложных условиях, некоторые говорят, в очень сложных, а некоторые говорят, что перебьемся, – ваша позиция? Юрий Савелов: Нет, подождите, сейчас огромные возможности у малого и среднего бизнеса. Вы знаете, товара на рынке не хватает, и что бы сегодня мы с вами ни производили, все востребовано. Долго ли эта история будет продолжаться, я не знаю, но... Ну как понять, полгода, может быть год – за это время бизнес должен перестроиться и прекрасно понимать, что он будет производить через полгода или через год, когда рынок будет уже насыщаться товарами. Павел Гусев: То есть у вас все хорошо, я так понимаю, да? Юрий Савелов: Конечно, у бизнеса на сегодняшний день более-менее все хорошо, я имею в виду у российского. Павел Гусев: Да, российского, конечно. Юрий Савелов: Мы расширяем свои предприятия, товара не хватает, да, на сегодняшний день, если мы говорим про бизнес тот, который производит, тот, который работает. Если мы говорим о том, что можем ли мы производить те товары, которые ушли с нашего рынка, это другой вопрос, это вопрос к бизнесу, к государству. Государство, допустим, на сегодняшний день помогает очень активно финансами. Я вот поддержу коллегу, не могу понять, почему это нельзя было делать 8 лет назад. Сейчас дают кредиты, айтишным компаниям вообще там от 3%. Вот я лично получил кредит на параллельный импорт 5,5%, понимаете. Почему раньше этого не делали, я не знаю. Денег предлагают предприятиям: пожалуйста, берите. Вот у нас плакаты, по Москве едем, и написано: «Земля под производство за 1 рубль». Возникает вопрос: почему действительно этого не было 5 или 8 лет назад? Пожалуйста, берите, получайте кредит, развивайтесь. Какие проблемы на сегодняшний день? Проблем немного. Первая проблема: чтобы начать производить, импортозамещать, я иметь в виду новую продукцию, для этого нужны руки, нужны кадры, их не хватает сейчас. Денег дали, а где взять кадры? Допустим, в автомобилестроении вот эти подушки делать, эти пумпочки, еще что-то – это нужны люди, и в каждой отрасли так. Экономика у нас сейчас на подъеме, это проблема у бизнеса, не только у малого и среднего, вообще, ее надо восполнять за счет мигрантов, как-то упрощать визовый режим, вообще упрощать положение мигрантов в стране, чтобы они помогли нам поднять экономику, помогли с импортозамещением. Второй вопрос, что все-таки, вы знаете, чиновники на сегодняшний день... Мы задаемся вопросом, почему раньше этого не происходило, и сейчас... Павел Гусев: Я хотел вот задать вопрос, чтобы не растекаться немножко, – а никто и ничто не мешает малому бизнесу? Вот раньше говорили, что ряд силовых структур приходит и, значит, после этого бизнес исчезает или переходит в другие руки. Другие всякие инстанции, прямо скажем, криминалитет в определенной степени иногда вторгался во всю эту сферу... Сейчас это происходит, или это все отходит? Юрий Савелов: Все это отходит, и очень быстро отошло. За последние 3–5 лет всех заставили платить налоги, а когда вы платите налоги, к вам не с чем прийти. Могут прийти с какой-то мелочью, понимаете, пожарная безопасность, санэпидемстанция. Раньше за счет силовых структур просто убирали конкурентов или отнимали бизнес, как можно выразиться, «отжимали». Павел Гусев: Было, было такое. Юрий Савелов: Это происходило сплошь и рядом. Сейчас этого нет, конечно. Все платят налоги, все довольны, не спят ни на лавочках, ни на скамеечках у вокзалов. В этом проблемы нет. И государство стало помогать. Но я вам хочу сказать, вы меня перебили немножко. Вот чиновники, понимаете, они не горят желанием помогать бизнесу что на федеральном уровне... Павел Гусев: Почему? Юрий Савелов: ...тем более на местном. Ну так устроен наш менталитет: вот он не хочет, чтобы его человек в городе зарабатывал деньги. Вот все спустя рукава, я не знаю, через, как это называется... Павел Гусев: Но вы сами говорите, налоги-то вы платите, это же идет в государственный карман, им же это должно быть выгодно. Юрий Савелов: Конечно. А конкретного взять чиновника, допустим, который отвечает за малый и средний бизнес в том или ином регионе, ну не особо: покричит, флагом помашет, но не особо помогает, какие-то программы существуют... Ведь с каждым предпринимателем, особенно это производство, понимаете, если это переработка, пусть не услуга, пусть не торговля, понимаете, которое что-то производит, они должны быть все на учете. Лет 5 назад Минэкономразвития пыталось сделать такой реестр, кто что производит. Понимаете, все очень просто делается в нашем мире: вот должен быть реестр, какие предприятия производят, что они производят. Сейчас создали комиссию во главе с премьер-министром, вот там должен быть реестр этот. Вот я произвожу спецодежду, допустим, – что мне нужно для этого, чтобы увеличить ее производство? Или, допустим, ткани, чтобы производить, а я их ввожу очень много с Китая, чтобы производить здесь. И так в каждой отрасли. Это все несложно. Павел Гусев: Скажите, пожалуйста, ну вот у нас до вас по Skype также в студии был депутат Государственной Думы, который считает, что все должно перейти на плановое хозяйство, на плановые рельсы. Для малого бизнеса это удар будет? Или, так скажем, чем это закончится для малого бизнеса? Юрий Савелов: Его просто не будет, мы уже все это проходили. Я не знаю, какой депутат, вы бы фамилию назвали, мне хотелось бы его послушать. Все мы это уже проходили. Только рыночная экономика... Павел Гусев: Новичков, Николай Владимирович Новичков. Юрий Савелов: Прекрасно. Только рыночная экономика является движителем прогресса, понимаете, только конкуренция. Мы проходили все плановое: две пары обуви для мужчин, три для женщин и т. д. и т. п., все это было. Никакой план. Может быть, в ВПК, в военно-промышленной отрасли, там, может быть, как-то планово сделать, и, я думаю, сейчас это происходит, во всем остальном – только конкуренция, только борьба за лучшую продукцию, только она... Павел Гусев: Владимир, не опасно? Как, напрасные опасения, или это опасно? Владимир Карачаровский: Нет, смотрите, здесь вопрос, я в чем-то согласен с коллегой, в чем-то не согласен. Первое: меня настораживает вот сам характер вопросов, которые мы задаем, «хорошо ли малому бизнесу?». А меня интересует, а хорошо ли народу. Павел Гусев: Хороший вопрос. Владимир Карачаровский: Вот если фирма находится на рынке, где товар в дефиците, это означает, что он может цены назначать какие хочет, и малому бизнесу тогда вообще не нужно расширять производство: рынок дефицитный, делай цену в 3 раза выше, какая-то часть будет покупать. У нас, «слава богу», есть слой тех же высокопоставленных чиновников, олигархов, которые могут купить все, да... Павел Гусев: Да. Владимир Карачаровский: То есть если рынок дефицитный, цены могут расти, и они и растут именно потому, что он дефицитный. Дальше – а качество товаров? Что у нас, автомобили резко выросли в качестве, после того как ушли компании? Это отдельная тема. Нет, они ухудшились. Возьмем косметические средства. Кстати, даже расчет инфляции... Ну давайте зайдем в магазин, это же видит каждый посетитель магазина рядовой, и это предприниматели делают. Как меряется инфляция? Вот есть товарная группа, например колбаса или упаковка яиц, смотрим на нее цены в разные месяцы и фиксируем инфляцию, смотрим: колбаса не выросла в цене. Заходим в магазин, а в батоне колбасы-то теперь не 500 грамм, а 350. Это разве не скрытая инфляция? А кто это делает? Предприниматели. Если бы мы работали по системе ГОСТов... Павел Гусев: Юрий Михайлович, ваш ответ? Давайте. Владимир Карачаровский: Но я с Юрием Михайловичем частично согласен, частично нет, потом я плюсы тоже скажу. Павел Гусев: Давайте ваш ответ, Юрий Михайлович. Юрий Савелов: Закон не нарушаем, закон в этом плане не нарушаем. Колбаса 500 рублей, но она уже не полкило, а там 450 грамм – такое может быть. Называется, читайте, что написано на упаковке. Владимир Карачаровский: Вот, совершенно верно. Павел Гусев: Вот. Владимир Карачаровский: Поэтому если мы все-таки заботимся о благосостоянии народа, а не о благосостоянии малого бизнеса, то все-таки нужна система ГОСТов. То есть если ты производишь под советским ГОСТом колбасу «Докторскую» или консервы «Килька в томате», то ты делай их по советскому ГОСТу, не добавляй туда больше воды и меньше рыбы. Хочешь раскручивать свой бренд, где много воды и мало рыбы? Пожалуйста, пусть этот бренд закрепится за этим предпринимателем так, как он того заслужил. Павел Гусев: Как вы, согласны, Юрий Михайлович? Юрий Савелов: Да, в общем, здесь потребительский рынок, я согласен с оппонентом. Дело в том, что у нас сейчас все ТУ. Но если мы можем ввести ГОСТы, пожалуйста, если вы пишете на упаковке, что ГОСТ такой-то, то там он должен соответствовать этому ГОСТ. А по ТУ вы можете делать все что угодно: воду добавлять, я не знаю, туалетную бумагу, как хотите. Поэтому у нас сейчас ТУ, потому что каждый может производить и сам себе составлять то, из чего сделан его продукт, это не запрещено предпринимателю. А если будут утвержденные ГОСТы, если я хочу работать по ГОСТу и тушенку делать по ГОСТу СССР, то я должен соблюдать этот ГОСТ и писать, что ГОСТ такой-то. Павел Гусев: Юрий Михайлович, спасибо, спасибо вам большое! Очень интересно, познавательно. И главное, что вы человек, который реально работает в малом бизнесе. Спасибо вам большее, до свидания! Владимир Карачаровский: А можно в плюс Юрию Михайловичу сказать? Да, извините. Павел Гусев: Сейчас, я хотел, чтобы Елена высказалась по этому вопросу, потому что журналисты и пресса очень много пишут больше даже в защиту малого бизнеса, как всегда, потому что очень много всяких нюансов там происходит. Сейчас, как вы считаете, вот эта позиция... ? Вот смотрите, две разных точки зрения, депутат Госдумы и представитель малого бизнеса, у них абсолютно разные подходы. Елена Березина: Ну, я считаю, что экономика должна оставаться рыночной, то есть... Вообще, давайте так на это, вот маленькая ремарка: система ГОСТов сохранена, она есть, она действует, другое дело, что колбасу можно выпускать и по ГОСТу, и по ТУ, и по СТО. Насчет планирования. Смотрите, у нас есть маленький такой институт, ФАНУ «Востокгосплан». Он не очень маленький, но, тем не менее, он работает на Дальний Восток и на Арктику, и он планирует, там расчет грузопотока по Севморпути, сколько товаров нужно для северного завоза или еще что-то. Но прогнозы эти все равно все время меняются, т. е. все его картинки живые, это динамическая графика, т. е. там невозможно сказать, что нужно 100 валенок, потому что родится... Знаете как, там была смешная ситуация: на COVID приехали дети, и закончилась еда в этих поселках, потому что ее не подвозят, и никто этого не мог предусмотреть. То есть вот сейчас это все как-то надо предусматривать. Я за рыночную экономику, я за экономическое чудо по пути азиатских стран. Павел Гусев: Хорошо, Елена, хорошо. А теперь мы уже завершаем, близко уже к завершению, потому что каждая программа всегда имеет свои лимиты и границы. Смотрите, для Марьиванны, обычной женщины, которая живет в небольшом городе, вот все эти перестроечные моменты в экономике, рассуждения о плановости или о сохранении малого бизнеса, – что для нее-то, для нее что будет, для этой Марьиванны, когда она пойдет в магазинчик или пойдет, чтобы купить себе туфельки или на зиму сапоги? Что она увидит? Елена Березина: Ну, я надеюсь, дефицита у нас не будет, если честно. Павел Гусев: Вы не видите перспектив дефицита, Елена? Елена Березина: Ну, такие вещи вообще опасно прогнозировать, но нет. Смотря в каких товарных группах. Наверно, да, импортной косметики будет меньше, еще каких-то вещей, т. е. сейчас распродаются какие-то товарные остатки. Но то, что покупает Марьиванна в небольшом провинциальном городе, наверно, так и останется. Павел Гусев: Владимир, есть ей, чего еще бояться, Марьиванне? Владимир Карачаровский: Ну, если... Во-первых, давайте оставим рынку ту традиционную часть, которую план действительно регулирует довольно плохо: это мелкая торговля, мелкотоварное производство, сектор развлечений, сектор услуг – ради бога. А вот как только мы касаемся крупной высокотехнологичной продукции, где требуются большие циклы разработки, где требуются высококвалифицированные специалисты с длительным циклом подготовки, – вот это давайте отдадим государственному планированию. И тогда, когда Марьиванна придет в магазин, что ей нужно? Ей нужны стабильные цены, ей нужен чистый горизонт, чтобы она знала, что ее внуки, если она мама, то ее дети спокойно закончат школу, поступят в вуз, будут ходить в бесплатные кружки. Вот это дает государственное планирование. Никакая система адресной социальной политики, никакая система, которая реализована в рыночной среде, которая сформировала неравенство, это не сделает. Павел Гусев: Спасибо, спасибо большое! Я благодарю наших экспертов за содержательный разговор. Прощаемся на неделю. С вами был главный редактор «МК» Павел Гусев. До встречи.