Павел Гусев: Здравствуйте. Я Павел Гусев, и это «Клуб главных редакторов». Сегодня будем говорить о грядущих экономических изменениях, которые коснутся нас с вами, жителей России. Мы поняли, что экономика наша выдержала несмотря на западные санкции. На этой неделе президент, выступая на съезде Российского союза промышленников и предпринимателей, сказал, что российская экономика начинает развиваться по новой модели и уже во II квартале ожидаем рост ВВП. Настало время для новых вызовов для бизнеса и новых возможностей. Давайте обсудим, что это за возможности и точно ли не случится ситуации «пушки вместо масла», когда все ресурсы будут брошены в сферу оборонной промышленности, а самого необходимого не станет. У меня в студии Лана Самарина, заместитель главного редактора информационного агентства ТАСС. Лана Самарина: Очень приятно. Павел Гусев: Алексей Зубец, директор Института социально-экономических исследований Финансового университета при Правительстве России. Василий Колташов, руководитель Центра политэкономических исследований Института Нового общества. И чуть позже будет онлайн-включение, к нам присоединится коллега из регионов. Итак, для начала разговора у меня главный вопрос – что это за новая модель экономики? Пожалуйста, Василий Георгиевич. Василий Колташов: Ну, вы знаете, эта модель называется «неомеркантилизм», если уж описывать ее. То есть это модель, где есть протекционизм, с одной стороны, где вообще характерно прагматичное поведение государства и вмешательство государства в экономические процессы, как где-то плановое, так где-то и директивное, продиктованное прежде всего, конечно, внешнеполитическими обстоятельствами. Это такая модель, которую можно назвать и патриотической. Но она возникла в результате разрушения прежней модели, и это, по сути, некая адаптация российской экономической политики, стратегии к коренным изменениям, которые произошли в мире. Это общая модель, это не только наша. Павел Гусев: Ну, вы сейчас замечательно дали формулировку общей модели, но представьте, сейчас перед нами, вернее, нас с вами смотрят, слушают миллионы, тысячи. Это простые люди, которые пришли кто откуда, с работы, из магазинчика, из детского сада за ребенком ходили и т. д. и т. п. Они-то как должны понять эту модель? Как она на них вот отразится? Мы же для людей делаем, мы «Общественное телевидение России». Василий Колташов: Эта модель отразится следующим образом. Она будет содействовать развитию национального производства. Она будет содействовать, конечно, занятости, развитию образования, для того чтобы дать специалистов этому производству, об этом президент сказал, миллион рабочих мест и специалистов под эти рабочие места за 5 лет, технологически подготовленных технических кадров. И это также политика защиты национального рынка и выстраивания сотрудничества прежде всего с дружественными экономиками и конфликт, борьба, соперничество с государствами, которые ну никак не могут быть названы дружественными и даже в специальный перечень правительства под таким названием занесены. Павел Гусев: Ну вот я и Лане, и вам хочу задать вопрос: эта модель, вы согласны, что она будет все-таки для людей работать, или это опять будет чисто модель бизнес, бизнес, получение денег, а человек потом? Ну, давайте, Лана, с вас. Лана Самарина: Ну, если честно, я считаю, что в принципе любая модель, которую так или иначе декларирует государство, она должна быть нацелена на людей, потому что иначе смысл существования государства просто теряется. То есть мы должны любую модель подстраивать под нужды человека, иначе... Другой момент, что, как бы сказать, каждую из этих моделей можно выстроить так и построить так, чтобы как можно лучше эти нужды удовлетворялись. Ну вот, допустим, долгое время все верили в невидимую руку рынка... Василий Колташов: Не все. Лана Самарина: Не все... Ага, вот, именно про это я и хотела, Василий, сказать... Алексей Зубец: Семь минус один. Лана Самарина: Да. В какой-то момент к этому «минус один» добавилось еще и «минус миллион», и это был, наверное, год 2007-й, да, когда, собственно, уже стало понятно, что без вмешательства государства регулировать вот эти сложные процессы просто невозможно. Павел Гусев: Сложнейшие, давайте прямо скажем. Лана Самарина: Сложнейшие, согласна. И здесь... Ну, я, как бы сказать, все-таки представитель средства массовой информации, поэтому... Павел Гусев: А у нас «Клуб главных». Лана Самарина: Да. Поэтому для меня как раз важнее, что вот все эти сложнейшие процессы, о которых говорят экономисты, политики, политологи, эксперты во всех разных областях, они людям объяснялись, вот это очень важно, особенно вот в эпоху турбулентности, перемен, в т. ч. и геополитических. Павел Гусев: Конечно. Алексей Николаевич, а ваша позиция? Алексей Зубец: Ну смотрите, что такое современная экономика, о которой говорит президент Путин уже не в первом послании своем к народу, к промышленникам, предпринимателям, Федеральному собранию? Экономика, которую мы собираемся строить и, в общем, уже начали строить еще в прошлом году, у нее две основные черты. Первая – это опора на собственные силы. То есть если раньше как бы базовой моделью была интеграция России в международные экономические системы, то сейчас мы про это забываем и говорим, что мы развиваемся исходя из тех ресурсов, которые у нас есть, и технологических, и научных, и людских, каких хотите. И главное отличие от того, что у нас было, – это то, что мы сами будем решать, что хорошо и что плохо. То есть мы решаем сами, какие модели поведения потребителей, какие модели экономического развития нужны людям, для того чтобы жить в нашей стране хорошо и благополучно. И опора с точки зрения экономики этой модели, во-первых, на инвестиции государственные, а во-вторых, на чрезвычайные вот эти дополнительные расходы, которых у нас стало достаточно много с прошлого года и которые привели к очень хорошему результату, в общем, к сохранению экономики в прошлом году и экономическому росту, который мы ожидаем в нынешнем году. То есть основные черты экономики – это опора на себя как с точки зрения ресурсов, так и с точки зрения понимания, что нам надо. Павел Гусев: Но, Алексей Николаевич, ведь очень были большие сомнения, споры, что это не получится, что наша экономика не сумеет перестроить вот так сразу и стать на другие рельсы. Алексей Зубец: Ну, это правда. Для того чтобы перестроить экономику, нужно несколько лет, и мы находимся только на старте этого процесса. Действительно, первый удар мы пережили, пережили успешно, но, собственно, вот в большой степени тот успех в экономике, который был у нас за прошлый год, это в большой степени ошибка Запада. То есть вот санкции в том виде, как они были задуманы и применялись, ну они, очевидно, не сработали, потому что наши стратегические бывшие партнеры, а теперь враги, как это, противники, они просто не очень понимали, как работает российская экономика. То есть то, что они неправильно нацеливали антироссийские действия, дало нам год времени. Вот этот год у нас появился ровно потому, что они не понимали, что такое Россия и как она работает, и мы воспользовались этим годом. Но если говорить о перестройке, то, в общем, мы только в самом начале. У нас нет, большие проблемы с авиастроением, у нас большие проблемы с автопромом, у нас большие проблемы со всякого рода ширпотребом, и мы часто видим, что вот ниша уходящих западных компаний, уходящих на Запад, занимается не российскими производителями, а, не знаю, китайскими, вьетнамскими, индийскими экспортерами. Это не совсем правильно, т. е., если у нас освобождаются новые сегменты рынка, их должны занимать российские компании, а не менять западных поставщиков на китайских. И пройдет много лет, прежде чем российский бизнес разовьется так, чтобы он мог снабжать страну не всем, естественно, всем невозможно... Павел Гусев: Невозможно никогда. Алексей Зубец: Хотя бы основными сегментами. Но вот главное содержание новой экономической политики – это то, что мы должны жить своим умом, вот если совсем просто. Жить своим умом не только с точки зрения вот экономического развития, но и с точки зрения модели восприятия окружающего мира. Мы не должны воспринимать себя как часть какого-то коллективного Запада... Павел Гусев: Совершенно верно. Алексей Зубец: ...который нам скажет что делать. Оказалось, что это не так. Павел Гусев: Скажет, что не надо делать и что надо делать. Алексей Зубец: Да-да-да. Мы жили так много лет, но эта история остается в прошлом. Павел Гусев: А что-то вы так не очень соглашались в какие-то моменты. Лана Самарина: Нет, я согласна, что перестройка займет достаточно длительное время. Но я как потребитель считаю, что в принципе по очень многим секторам у нас есть прекрасные альтернативы. Другое дело, что мы про них не знаем. Ну вот элементарный пример с IKEA. Вот в момент ухода, расскажу жизненную историю, я заказывала шкаф. Павел Гусев: Так. Лана Самарина: И этот шкаф, он как раз пришелся на момент ухода компании с рынка, и, естественно, я не получила. И, зайдя в интернет, нажав поиск, я нашла прекрасные российские компании, о которых я не знала, и они работали. Павел Гусев: Просто не знали. Лана Самарина: Просто не знала. Павел Гусев: Потому что все знали только одну вот эту аббревиатуру этих букв, которые выстраивались в компанию, которая как бы была лидером этого рынка. Лана Самарина: Совершенно верно. И как бы сказать, выяснилось, что есть и прекрасный сервис, и прекрасные возможности, и гораздо больше альтернатив вот этим вот, как бы сказать, достаточно распространенным, ширпотребным моделям IKEA. И для меня это было приятное открытие. И по очень многим вот именно, я не говорю про далекие от потребителя истории, но по очень многим позициям, и последний год реально это показал... Павел Гусев: Ну хорошо, но через год, полгода шкаф не развалился? Лана Самарина: Нет, прекрасно стоит. Павел Гусев: Стоит, т. е. им можно пользоваться? Лана Самарина: Им можно пользоваться, и качество отличное. Не буду рекламировать в вашей программе компанию... Павел Гусев: Не надо, не надо, но заходите в интернет, сами ищите, кто хочет. Лана Самарина: И найдете прекрасные альтернативы. Павел Гусев: Да, совершенно верно. Василий, а вот такой моментик очень интересный. Последние несколько дней слухи, разговоры и факты по поводу того, что в ряде недружественных стран происходит крах банков, т. е. банки закрываются, причем многие не могут понять, почему, как, какое-то вот идет, знаете, такое просто оцепенение... И многие сразу, как всегда это и бывает, говорят: что, сейчас наши пойдут на очередь с ними, в след тем банкам, которые исчезают с финансовой сцены? Что вы думаете по этому поводу? Василий Колташов: Ну, в Соединенных Штатах финансовые структуры и вообще множество компаний привыкли существовать в последние годы в тепличных условиях. В Европейском союзе вообще годами держалась нулевая ставка Европейского центрального банка, в Соединенных Штатах она была хотя бы повыше. То есть неэффективность бизнеса не имела никакого значения для его руководства и для всех вокруг, по крайней мере с виду. Получили прибыль, не получили прибыль – какая разница? Все можно покрыть заемными средствами, выплатить бонусы, бухгалтерскими махинациями показать, что у вас все хорошо, а потом... Павел Гусев: А если нужно, и подпечатать... Там подпечатывают, да, бумажки эти? Василий Колташов: Дело в том, что подпечатывать зеленые бумажки, на самом деле просто эмитировать доллары прежде всего, конечно, в электронной форме, понадобилось чем дальше, тем больше, и в 2020–2021-х гг. это была просто уже настоящая лавина. И вот в этот момент американское руководство, в широком смысле верхи американские, они поняли, что дальше так нельзя, что нужно закрывать денежный кран и помогать только избранным. И вот когда сейчас вот Джо Байден выступал, президент Соединенных Штатов, то все ожидали от него, что он скажет что-нибудь в духе «ставка Федеральной резервной системы будет ноль», т. е. не будет ничего стоить кредит и все получат, никто не обанкротится, все просто получат денег почти даром. А он что-то начал рассказывать про капитализм, про то, что одни вверх, другие вниз, про ответственность за неправильные решения... Это, конечно, уронило и фондовый рынок, и банки... Павел Гусев: Уронило все, что только могло упасть. Василий Колташов: Совершенно верно. И этот процесс может продолжаться длительное время волнообразно. У нас... Мы прошли много стрессов, начиная с 2008 года... Павел Гусев: А швейцарский банк такой, который, казалось бы, незыблемый? Василий Колташов: Credit Suisse? Значит, он тоже является, как и вообще целый ряд западных финансовых структур, интегрированным в американский рынок, поэтому в 2008 году они все волновались, что дойдут ли до них американские деньги. Они доходили в конечном итоге. А сейчас они понимают, что денег этих из Соединенных Штатов, от «центробанка центробанков», Федеральной резервной системы, им не увидеть, и отсюда, в общем, ухудшение ситуации. Это может охватить много банков в Европейском союзе, в Англии тоже. Павел Гусев: Алексей Николаевич, но наши-то банки не попадут в струю, как говорится, вот этого, знаете, разрушительного наводнения? Алексей Зубец: Ну смотрите, очевидно нет, потому что сегодня нет каких-то таких жестких связей, как было несколько лет назад между российской финансовой системой и западной, там между Швейцарией, Россией и Соединенными Штатами. Российские банки живут по своим законам, на нашем рынке, денег у них достаточно, Центральный банк их поддерживает, причем поддерживает их серьезно. И мы знаем из статистики, что банковская система получает прибыль, там сотни миллиардов рублей доходы банковской системы за прошлый год, ну и в этом году, судя по всему, доходы, прибыль у банков будет. А банки занимаются тем, что они как бы работают посредником между бюджетом и производством, снабжая бизнес деньгами. Действительно, у нас есть проблемы, связанные с тем, что народ не очень активно берет кредиты: готовность людей брать кредиты за последнее время упала на 30% против того, что было в начале 2022 года. Но, если доходы населения будут стабилизироваться и расти, а, скорее всего, так оно и будет, лично мы ожидаем в Финансовом университете рост зарплат в реальном исчислении, т. е. за вычетом инфляции, не менее чем на 1,5% в этом году... Если у людей будут деньги, соответственно, они понесут их в банки, будут депозиты, будут брать кредиты для своих текущих приобретений, нужд, товаров, и это все обеспечит устойчивость российской финансовой системы. И на сегодняшний день нет совершенно никаких оснований говорить, что вот этот банковский кризис, который разразился в Америке и начал расползаться уже на Европу, на Швейцарию, на Credit Suisse, что он нас заденет. Рисков нет никаких. Павел Гусев: Ну хорошо. А если бы это было, предположим, такой крах случился, мы бы узнали и все об этом, конечно, тоже говорили бы, предположим, 3 года назад, когда не было нынешней ситуации? Мы бы оказались в тяжелом положении? Алексей Зубец: Смотрите, здесь надо понимать, что риски все равно есть. Риски непрямые. Впрямую я думаю, что и 3 года назад никаких серьезных последствий не было бы. Но риски от международного не коллапса, хотя бы проблем больших в глобальной финансовой системе, они есть для нас. Они состоят чуть-чуть в другом, они непрямые. То есть если на Западе начнет распространяться экономический кризис, то цены на сырьевые товары, на основные статьи российского экспорта, будут снижаться, и российская экономика может пострадать от того, что количество валютной выручки уменьшится. Но в данном случае надо понимать, что потери России в любом случае будут небольшими, потому что главным источником благополучия вот на ближайшее время, на ближайший год, может быть, и на несколько лет вперед, будут повышенные расходы бюджета. То есть 3 года назад, вот вы сказали, как бы развивалась ситуация? Наверное, мы бы получили серьезный макроэкономический кризис. Сегодня кризис даже при неприятностях на Западе ждать нет, не имеет смысла, его не будет, потому что с учетом тех чрезвычайных вливаний в экономику, которые проводит российский бюджет, это дополнительные триллионы рублей, ну есть все шансы, даже в условиях глобального экономического, банковского, финансового кризиса, сохранить устойчивость российской экономики. То есть за последние годы, в общем, это в значительной степени как реакция на санкционную войну Запада, российская система экономическая и финансовая стала автономна от Запада... Павел Гусев: Да, это есть. Алексей Зубец: ...и у нас есть шансы устоять на ногах даже при неблагоприятном развитии на Западе. Павел Гусев: Василий Георгиевич, ну что, согласны? Василий Колташов: Ну, я согласен, тем более что цены на нефть снижались еще до того, как в Соединенных Штатах что-то случилось на волне повышения ставки ФРС. Сейчас новое снижение цен на нефть, и нам придется в большей мере опираться на собственные силы. Наконец нам нужно будет более активно перерабатывать собственные ресурсы, и если продавать уже продукцию, возникающую от переработки, самую различную продукцию, прежде всего это, конечно, касается химической промышленности, я не говорю про нечто более сложное, то это уже подстраховывает российскую экономику. Тем более что Европейский союз, он, думая, что подкладывает нам свинью, на самом деле дал нам шанс на развитие. Наша торговля с Европейским союзом была построена так, что мы поставляли им ресурсы по очень выгодным ценам из-за долгосрочных контрактов, а они поставляли нам продукцию переработки, конечно, высокого передела... Павел Гусев: Это совсем другое, да. Василий Колташов: А теперь они запретили себе продавать нам то, что мы ранее у них покупали. Павел Гусев: А, понятно, да. Василий Колташов: Значит, мы должны сами это произвести... Павел Гусев: Правильно, да. Василий Колташов: ...или ввезти из дружественных стран. Значит, мы перестраиваем торговлю с дружественными странами... Таким образом, какие бы проблемы ни были на Западе, трансформация российской экономической стратегии будет продолжаться, и продолжаться в правильном направлении. Павел Гусев: Лана Викторовна, а вот вас не удивляет, вот мы сейчас говорим о нефтепродуктах, все – а цены-то на бензозаправках, как я понимаю, немножко так подскакивают. Я думаю, вы иногда с машиной, автомобилем имеете какие-то такие контакты... Лана Самарина: Никаких! Я пассажир. Павел Гусев: Ах вот как, т. е. вы не смотрите на цены? Лана Самарина: Да. Я смотрю на цены на билеты в метро и на автобусы. Павел Гусев: Понятно. Лана Самарина: Вот. И с ними, кстати, все нормально. И то, что у нас развивается, активно идет работа и по строительству дорог, и новых линий метро, и прочего, – это, по-моему, прекрасный показатель того, что экономика, вот то, о чем, собственно, говорят мои коллеги, что именно государственные инвестиции начинают работать. Они создают рабочие места, они помогают занятости. И прекрасная новость о том, что у нас вырастет реальная зарплата... Павел Гусев: Ну конечно, это очень хорошо. Алексей Зубец: Ну, это не только я, это Владимир Владимирович подтвердил. Павел Гусев: Да, сказал. Лана Самарина: Тем лучше, тем основательнее. Павел Гусев: Коллеги, действительно, нет худа без добра. Сейчас, видимо, объемы производства будут расти, хочется верить, что не только на бумаге и не только для отчетности. И если с предприятиями военно-промышленного комплекса все, в общем-то, понятно, то хочется выяснить, как обстоят дела с остальным производством. Вот автобусы, например. К нам по видеосвязи присоединяется Светлана Свечкарева, корреспондент ОТР в Челябинске, где находится легендарный завод «Урал». Здравствуйте, Светлана. Ну, рассказывайте, пожалуйста, какие у нас будут прекрасные автобусы, где они будут, в каких регионах, или только в Челябинске будут? Светлана Свечкарева: Автобус под названием «Арктика», или, как его еще прозвали между собой, «суперавтобус», выйдет в серийное производство уже в следующем году. Планируется, что выпустят 200–300 таких машин. Он предназначен для перевозки людей в условиях самых суровых наших российских регионов, судя по названию, например, для того, чтобы возить детей из отдаленных сел в школы, или может служить, например, передвижным ФАПом для медиков. Очень комфортный, теплый, прошел успешно испытания в Якутии недавно. Это совместная разработка и инженеров автозавода, и ученых из Москвы и Челябинска. По заверениям, собственно, ученых, конкурентов у него практически нет зарубежных, да и, сами понимаете, сейчас их уже быть не может, т. е. те, которые были, уходят, покидают рынок или отказываются от своих обязательств... Павел Гусев: Ну это что, абсолютно новая модель? Почему раньше-то не делали? У нас же климат суровый по всей стране до этого тоже был, в общем-то, нуждались, наверное, в таких машинах. Светлана Свечкарева: Ну вот действительно, наверное, уход иностранцев подхлестнул это все... Павел Гусев: А-а-а, вот в чем дело. Понятно, это очень интересно. Но именно уход иностранцев, но в это время уже были разработки, наверное? Светлана Свечкарева: Конечно-конечно. То есть разрабатывают его достаточно давно, но простимулировали, что называется. Он был необходим, т. е. мы же видим, как в той же самой Якутии люди ездят, живут, и действительно «Арктику» ждали, что называется. Хочется сказать, что не все было так просто. Заказы выросли, «Арктику» начинаем делать, но столкнулись с тем, что не хватает и запчастей, потому что все-таки бо́льшая часть была импортных. И сейчас автозавод перешел на производство собственных деталей... Павел Гусев: Вот это очень хорошо, это интересно. Светлана Свечкарева: ...или закупку из дружественных стран. Но хочется сказать, что даже из дружественных стран, вот по последней статистике, автозавод всего на 10% зависит от импорта. Павел Гусев: Это неплохая цифра. А скажите, Светлана, эти детали, то, что производят теперь уже на российском производстве, они по качеству и по цене как-то отличаются от зарубежных? Светлана Свечкарева: Ну вот, кстати, цена, это был очень важный вопрос. Сейчас все-таки остаются же вот эти 10%, это мосты для тяжелых грузовиков. Их закупают в Китае, и закупают за юани, т. е. курс доллара, все равно юани, иностранной валюты, он отражается. Поэтому со следующего года на том же самом автозаводе запускают большой проект, который так и называется «Мосты», т. е. сейчас будут делать еще и мосты собственного производства, и не только для автозавода в Миассе Челябинской области, но и на продажу другим автопроизводителям по всей России. То есть экономическая выгода будет колоссальная, а по качеству... Ну, тут, наверное, уже время покажет. Павел Гусев: Ну, по качеству, я надеюсь, будет неплохо. Скажите, пожалуйста, ну вот увеличивается производство, новые у вас появляются, уже, наверное, будет производство, вот то, что вы говорили, мосты делать и т. д. и т. п. Откуда рабочих брать? Где та сила, резервы, которые должны прийти на новые станки, делать новые детали и т. д. и т. п.? Светлана Свечкарева: Это большая проблема, и сейчас ее пытаются решить, нельзя сказать, что она полностью устранена. В конце прошлого года автозавод объявил о наборе 500 сотрудников, т. е. было нужно такое количество человек. Согласны и обучить, и зарплата очень достойная. Хочется сказать, что для нашего региона, где средняя заработная плата 30–40 тысяч рублей, на автозаводе для рабочего доходит до 70 тысяч, т. е., понимаете, разница колоссальная. Павел Гусев: Да... Светлана Свечкарева: Теперь надо найти желающих, что называется, потому что работать тоже хотят не все. Сейчас на автозаводе тоже запускают проект, работают с учебными заведениями, чтобы себе готовить кадры уже с начального этапа, да, с начальной стадии. Ну и набор идет, сотрудники еще нужны. Может быть, кто-то сейчас увидит наше интервью и решит переехать в Челябинскую область. Павел Гусев: Ну да, было бы неплохо, кстати говоря. Но я знаю, что в некоторых наших предприятиях в Подмосковье есть у рабочих, тех, кто работают на оптическом производстве, других, зарплаты аж до 200 тысяч в месяц уже выросли, для того чтобы привлечь действительно квалифицированных кадров. Светлана Свечкарева: Хочу сказать, что ведь помимо того, что новое производство вводится, у автозавода увеличилось количество заказов, естественно, с уходом западных конкурентов, а линия сборка все-таки практически ручная, можно сказать, ручное производство. Это не из-за того, что у нас отсутствуют какие-то супертехнологии или роботы, просто на одной линии собирается сразу несколько модификаций, и в сутки это может очень быстро меняться. Павел Гусев: Понятно. Светлана Свечкарева: И даже вот на этот ручной труд требуются еще дополнительные силы. Павел Гусев: Понятно. Светлана Свечкарева: К тому же нужно и скорости соблюдать, заказов много... Вот, как говорят на автозаводе, от начала сборки до выхода готового того же самого автобуса на своих колесах проходит всего 3 часа, ну то есть колоссальное число людей должно быть задействовано. Павел Гусев: Хорошо. Спасибо, спасибо за участие в нашей программе, спасибо! Светлана Свечкарева: Спасибо. До свидания. Павел Гусев: Ну что, посмотрите, достаточно радужная картина: новые автобусы, пытаются заменять китайские или какие-то другие детали на что-то другое, свое собственное. И самое главное, что эти автобусы будут и для детей, и для тех, кто живет в отдаленных регионах, что, наверное, очень важно. Как вы считаете, это возможность, или это единичные факторы нашего экономического развития? Да, Лана? Лана Самарина: Можно я, да? У ТАСС, вы знаете, большая корреспондентская сеть именно региональная... Павел Гусев: Да. Лана Самарина: И собственно, у нас, как бы сказать, информация поступает из первых рук. Павел Гусев: Всегда, вы всегда впереди. Лана Самарина: Вот. И собственно, что хотелось бы сказать? Наши коллеги, которые живут и работают в регионах, в принципе примерно о том же самом, что и ваша коллега, и говорят. То есть да, был первый какой-то вот период некоего шока, некой перестройки, смены оборудования, смены где-то концепции, бизнес-процессов, логистики, естественно. Но сейчас начинается постепенная вот эта реструктуризация тех бизнесов и тех процессов... И здесь, конечно, вопрос об эффективности тех управленцев, тех менеджеров, тех сотрудников предприятий в регионах, которые находят альтернативы, находят возможности в этой ситуации неопределенности. И у нас, ну вот если зайдете на наши ресурсы, достаточно много историй о том, что изменилось, как изменилось, какие именно успехи в бизнесе... Павел Гусев: ...есть. Лана Самарина: ...и в работе предприятий есть. И поэтому сказать, что это какое-то исключение из правил, я лично не могу. Павел Гусев: Ну, у нас здесь два человека, которые и в экономике, и в финансах достаточно неплохо разбираются, авторитеты, авторитетные мнения. Скажите, что, действительно все так радужно? Понимаете, я сейчас по ходу нашей с вами передачи, у меня такое какое-то, знаете, вот хочется подпрыгивать от радости. Но, когда начинаешь беседовать с некоторыми специалистами, людьми, как-то сразу немножко так отрезвление происходит от всего, когда говорят, что так все хорошо. Пожалуйста. Василий Колташов: Процесс сложный, и одна из сложностей состоит в том, что у нас много было оборудования промышленного, завезенного из-за рубежа. Павел Гусев: Да. Василий Колташов: Компании, которые должны были обеспечивать его работу, программного обеспечения, как минимум техническое обслуживание, они в лучшем случае приостановили сотрудничество, передав необходимую информацию, а в худшем случае неожиданно сбежали, присоединившись к санкциям и оставив в затруднительном положении российских инженеров, директоров, которые должны разбираться с этой историей, переналаживать оборудование, подготовить для него программное обеспечение, взламывать имеющееся программное обеспечение... То есть у нас то же самое происходит нередко с деталями, вот с автомобильными деталями, о чем мы все хорошо знаем. И возникает здесь много трудностей. Единственная положительная сторона вот этих трудностей состоит в том, что самое ценное в рыночной экономике – это когда чего-то не хватает, это дефицит. Вот труднее всего создать дефицит. Вот когда вам искусственно создали вот эти проблемы... Павел Гусев: Да. Василий Колташов: Вот этот дефицит, когда вы понимаете, что если вы что-то произведете, то рынок для этого у вас есть, вы это реализуете, значит, нужно только решить проблему, получить необходимые комплектующие или станки для их производства и дело пойдет, то это является, по сути, гарантией экономического развития. И здесь как раз и проявляется экономическая неграмотность западных санкций, потому что, будь они похитрее, лучше они понимали российскую экономику, они действовали бы, наверное, иначе. Но они действовали таким образом, чтобы простимулировать в конечном итоге наше развитие. Хотя это развитие, оно и в 2023 году будет происходить с трудностями, и в 2024 году трудности будут, это, в общем-то, нормально. Павел Гусев: Да. Вы знаете, я вот на этих днях побывал в Казани, смотрел, как делают уже наши российские самолеты, причем уже готовые, и практически полностью на российском, и российское сырье, и российское производство. И все это, в общем-то, поднимает настроение и говорит о том, что мы идем вперед. Но при этом, конечно же, всегда есть и производства, и случаи, когда возникают вопросы: ну а как дальше-то? Какой-то рывочек сделали, а что будет дальше? И что будет с другими производствами, может быть, менее важными? Условно говоря, вот такой фактор: унитазы, раковины делали из сырья, которое завозили, у нас не было. Может, оно и есть, но мы его не добывали, все это завозилось. Что делать теперь? Казалось бы, маленькое производство... Ну, какое маленькое? В каждом доме, квартире, офисе и пр. все это существует, это нормально абсолютно. Что делать с такими направлениями? И при этом еще раз хочу подчеркнуть – где взять людей, где взять специалистов? Как их подготовить? Вот мне кажется, сейчас это будет проблема №1. Алексей Зубец: Ну смотрите, последнее исследование Росстата о препятствиях... У них есть такое исследование, какие препятствия видит бизнес для своего развития. И надо сказать, что вот ценность, ну вот значимость такого препятствия, как отсутствие техники и материалов, выросла в 2 раза против того, что было в 2021 году. То есть бизнес испытывает все-таки, несмотря ни на что, большую проблему с доступом к тому оборудованию, технике, которые нужны для производства, и это сильный сдерживающий фактор, и с этим надо как-то бороться. Ну вот есть, мы видели, как президент Путин был в Улан-Удэ на вертолетном заводе и ему там рассказывали, как они, в общем, справляются с проблемами, вы сейчас рассказали о казанском авиационном заводе и т. д. То есть понятно, что через тернии к звездам... Павел Гусев: Да. Алексей Зубец: Но тем не менее процесс идет. Но проблемы, безусловно, есть, и они останутся, я думаю, надолго, это нужны годы на то, чтобы перестроить экономику. Надо понимать, что у нас, к сожалению, вот в I квартале нынешнего года, в первые месяцы этого года реальные зарплаты уменьшились, к сожалению. То есть они у нас росли более-менее на протяжении 2022 года... Павел Гусев: Но это инфляция здесь тоже сыграла. Алексей Зубец: Инфляция сыграла, но до этого росли, и теперь у нас есть некие проблемы. И очень важно понимать, что для того, чтобы вот наша экономика развивалась, реальные зарплаты должны начать снова расти, потому что без этого нам не привлечь тех самых людей, которые должны встать к станку, к поточным линиям, производить автобусы, самолеты, вертолеты и т. д. То есть нам нужна сегодня новая идеология экономического роста. То есть мы пережили 2022 год в некоем аварийном режиме, там со всеми приключениями, но, слава богу, преодолели. Но теперь нам надо ставить экономический рост на нормальные рельсы, на рельсы устойчивого развития, и решать проблемы налаживания разных производств, для того чтобы у нас таких авралов не было и экономическая машина работала. И здесь вот про автобусы из Челябинской области, ну я вижу определенную проблему, потому что раньше у нас была локализация этих автобусов 50%, 50% привозили из-за границы. Сегодня наши конструкторы, люди, которые определяют промышленную политику, ударились в другую крайность: было 50–70% импортных деталей, сегодня 10%. Ну то есть что это значит в переводе на русский язык? Это значит, что огромное количество деталей мы можем теперь не ввозить, а производить внутри страны. Но для того, чтобы производить это все, нужно огромное дополнительное количество и людей, и ресурсов, и всего остального. Нужно ли нам доводить локализацию... ? Ну, по самолетам понятно, их надо производить полностью внутри страны. А вот нужно ли делать автобусы строго свои, без привлечения импортных запчастей... Я не очень это понимаю. Вполне возможно, что было бы лучше, если бы уровень локализации вот на таких каких-то простых производствах был пониже, но зато автобусы стоили меньше... Павел Гусев: Ну да. Алексей Зубец: ...и требовали меньше усилий, и мы бы, наверное, преодолели проблемы раньше. Павел Гусев: Василий? Василий Колташов: Я думаю, что надо стремиться к 100%-й локализации, потому что... Павел Гусев: Именно к 100%-й? Василий Колташов: Именно стремиться, понимаете. Мы не можем ее получить, вот так вот раз! – и получить, по щелчку. Павел Гусев: Ну да. Василий Колташов: Это длительный достаточно процесс в некоторых сферах, где-то, может быть, и быстрый. Почему? Потому что это стимул к развитию собственного производства, это рабочие места. Это все красиво говорилось в 2000-е гг. и еще раньше в 1990-е, но все-таки больше в 2000-е, что «зачем нам эта 100%-я локализация, что за безумие Советского Союза, мы все всегда ввезем, никто никогда не создаст нам ограничений, это же невозможно»... Павел Гусев: Да, было-было такое. Василий Колташов: «Это же невозможно, Всемирная торговая организация не позволит...» Павел Гусев: Да-да, нас туда приняли, мы теперь... Василий Колташов: Этого ничего нет, это все не соответствует действительности. Павел Гусев: Да. Лана, ну что? Лана Самарина: Ну, что я могу сказать? Я могу только процитировать президента, который сказал и повторял это несколько раз, что наша экономика не должна быть закрытой. И здесь вопрос, да, наверное, истина... Вот я как раз стою между двумя коллегами, и истина, наверное, где-то посередине. Да, действительно, на мой взгляд, где-то 100%-я локализация – это благо, но неслучайно мы сейчас ищем партнеров, мы налаживаем связи... Павел Гусев: Да, да. Лана Самарина: ...мы восстанавливаем во многом связи, утраченные в 1990-е лихие годы. И по-моему, это очень правильный и перспективный процесс. Павел Гусев: Хорошо, спасибо. Ну что же? Понятно, что в рамках одного телеэфира досконально не обсудить экономическую ситуацию в стране, нам еще говорить не переговорить. С вами был я, Павел Гусев, главный редактор «МК». Встретимся через неделю.