Павел Гусев: Здравствуйте! Я Павел Гусев, и это «Клуб главных редакторов». Что бы ни происходило на этой неделе, а подготовку к 9 Мая, Дню Победы, никто не отменял. Уверен: все, у кого есть совесть и историческая память, не смогут обойти вниманием эту важную дату. И вот в преддверии хочется поразмышлять, насколько далеко за эти 79 лет мир ушел от идеологии фашизма и нацизма и почему же опять к этому возвращается. Ведь так получается? Почему представители т. н. цивилизованных стран норовят переписать историю, оправдывают или покрывают преступников? Откуда в современном обществе вообще берутся неонацисты, националисты и есть ли между ними разница? У меня в гостях: писатель и главный редактор газеты «Культура» Петр Власов; Михаил Мягков, научный директор Российского военно-исторического общества, профессор МГИМО; и Сергей Засорин, политолог, замдиректора Центра регионального сотрудничества Московского педагогического государственного университета. Существует фашизм, нацизм, неонацизм, национализм. В чем разница? Михаил Мягков: Если опираться еще на советскую историографию, которая во многом, я считаю, до сих пор остается актуальной, фашизм – это идеология, тоталитарная идеология, которая подчиняет себе все и вся. Это жесткий режим непосредственно в своей стране, это агрессия вовне. А нацизм, по сути дела, – это высшее проявление вот этой фашистской идеологии, которое включает в себя в т. ч. и расовую теорию. То есть фашизм – это крайний национализм, это тоже ненависть к другим нациям. То есть у нацизма это уже на биологическом уровне, когда ты выше: «мы – немцы, мы – арийская нация, а все, кто кроме нас, особенно славяне, которые Untermenschen, евреев и цыган надо просто уничтожать, это не люди абсолютно». Если говорим о национализме, понимаете, национализм, вот его коннотация сегодня отрицательная. Мне кажется, это и не зря, поскольку очень часто в истории, особенно в истории XX века, мы видели, когда националисты, те же самые германские националисты, легко перекрашивались в нацистов. То есть это когда ты чувствуешь, что «да, моя нация, она должна быть тоже выше всего». Но вот главное, что я хотел бы сказать: все эти течения, особенно нацизм, возникли не просто так, не просто так в какой-то Германии, вдруг, ниоткуда. Да, мы знаем, Германия, там был реваншизм, там было поражение в Первой мировой войне, но тем не менее это и наследие колониальной политики, в том числе и, наверное, прежде всего англосаксонских стран. Мы видим, что вот эти проявления и в Англии, когда она была колониальной державой, она именно так относилась к другим народам. Павел Гусев: Вот скажите, в этом и есть природа нацизма? Это корни нацизма, как вы считаете? Михаил Мягков: Я считаю, что во многом корни нацизма, даже в основном, идут от этой колониальной политики, от колониальных держав и отношения, ну то есть еще с XVII века, когда Англия приходила и уничтожала индейцев. Потом американцы, кстати говоря, приняли эту политику, и сегодня в Америке некоторые авторы говорят, что была геноцидальная война против индейцев непосредственно в Соединенных Штатах Америки уже. Да, отсюда она идет. Сергей Засорин: Вот здесь я бы хотел продолжить мысль Михаила Юрьевича и все-таки постараться доказать, что у нас немножко работают стереотипы в историографии, в общественном сознании: ну вот фашизм должен быть сугубо итальянским, потому что когда-то, действительно, Муссолини использовал... Павел Гусев: Fascis, как это... Михаил Мягков: «Пучок». Павел Гусев: «Пучок». Михаил Мягков: «Пучок», который должен был там меч или дротик римский... Потом стали обвинять в фашизме римских императоров, это глупость была невероятная, но он хорошо сыграл, поспекулировал. Кстати сказать, Гитлер какое-то время считал себя учеником дуче и говорил: «Как хорошо можно использовать традиции даже античного времени и нашего германского Средневековья, чтобы показать нашу историческую миссию сегодня!» Нацизм, соответственно, национал-социализм – это порождение Германии, гитлеровского рейха. А тогда давайте зададимся вопросом. Мы долгое время называли японцев милитаристами. Учитывая то, что мы сегодня знаем о лагерях смерти... Павел Гусев: Ужасные, одни из самых страшных лагерей японцы организовывали. Сергей Засорин: 731-й отряд Исии, генерал, который уничтожал безжалостно советских, китайских, корейских военнопленных, который изобрел вот эти вот бациллы, которые потом были апробированы во время корейской войны... И есть версия, что, сбежав в Штаты, он потом работал в американской лаборатории, в т. ч. могла появиться вся вот эта вот современная, вот эти, извините, страсти современные ковидные и т. д. Что, японцы не занимались геноцидом на оккупированных территориях? Японцы не подчеркивали чистоту японской расы? Чем они отличаются, по большому счету, от немецких национал-социалистов? Может быть, японский нацизм было бы правомерно сегодня считать. А эти промежуточные режимы, которые действительно во время войны существовали и в Испании, и в Финляндии, и в Венгрии, и в Румынии? Ну что? Они были точно тоталитарные, но, может быть, не совсем так выстроенные по-немецки, на арийской теории, они туда просто не очень вписывались. Поэтому здесь надо сегодня по-современному посмотреть. И еще. Если мы говорим о корнях, конечно, это вот еще не крах, но глубокая трещина в колониальной системе – это вот тот самый кризис предвоенный, который: построил направо, налево... Кстати, давайте обратим внимание: когда они начинали разрабатывать свои теории, они прикрывались левой фразой. У Муссолини была социалистическая партия... Павел Гусев: Да, социалистическая, правильно. Сергей Засорин: У Гитлера Национал-социалистическая рабочая партия. Это потом левые станут крайне правыми. А вот этих, которые туда-сюда? Я считаю, и опыт войны показывает: когда мы посмотрим внимательно на агрессию против нашей страны, это еще была русофобия, соединенная с антисоветизмом. Павел Гусев: Что ты хотел добавить? Петр Власов: Вы знаете, я тоже хотел вернуться к вопросу о происхождении фашизма, но, может быть, я немножко в необычном контексте хочу рассмотреть этот вопрос. Вот мы часто, у нас какие-то вот ассоциации эмоциональные. Это понятно: наш народ, страна очень пострадали в этой войне... Но в связи с этим у нас обычно можно услышать такие оценки, что это чуть ли не какая-то кучка каких-то рациональных психопатов управляла Третьим рейхом. Я хочу обратить внимание: то, что делалось в рамках политики Третьего рейха, на самом деле все было максимально рационально, и это было максимально рационально с экономической точки зрения. То есть даже если мы посмотрим на вопрос преследования евреев, дело было исключительно в том, что евреи, которые тогда составляли менее 1% населения Германии, они контролировали более половины экономики, все частные банки были еврейские в Германии. Поэтому гонения на евреев имели своей целью исключительно перераспределение собственности. Павел Гусев: Давайте прямо скажем – отъем денег. Петр Власов: Отъем денег, да. Второй момент. Вот теория жизненного пространства на Востоке – это же чисто экономическая теория, т. е. «мы увеличиваем территорию Германии, мы отдаем эти земли германским поселенцам, которые там плодятся, размножаются, в итоге мы получаем не то количество немцев, которые проживали в Германии на момент начала войны, а в 5–6 раз больше». То есть я хочу сказать, что все, что делалось в рамках политики Третьего рейха, имело очень, так сказать, рациональный экономический смысл. И если мы вспомним, когда, собственно, Гитлер пришел к власти, это промежуток между двумя мировыми войнами, это время, вы понимаете, абсолютной экономической турбулентности, это Великая депрессия, и послевоенные те годы первые, 1920-е, тоже были очень сложные. То есть, на мой взгляд, западный мир тогда, если представлять его как живой организм вот такой вот, совокупность этих стран, он искал какую-то оптимальную модель. Это был эксперимент своего рода. Павел Гусев: Ну понятно. Скажите, пожалуйста, ну ведь все-таки Нюрнбергский процесс, полное, казалось бы, уничтожение вот этой заразы, искоренение, их лидеров распылили, они исчезли, казалось бы. И вдруг, вдруг Германия, которая была лишена всей военной своей мощи, начинает опять, опять милитаризироваться. Финляндия милитаризируется. Прибалтика, которая только недавно, казалось бы, они говорят «мы свободные» – они превращаются в фашистов сегодня. Они изгоняют население, они по расовому признаку уничтожают: если ты русский, ты – враг. Это что такое происходит, объясните? Михаил Мягков: Смотрите, Нюрнбергский процесс, там судили главных нацистских военных преступников. Гитлер, Гиммлер, Борман, как оказалось потом, покончили жизнь самоубийством либо были убиты. Но вот мы видим то, что даже на самом Нюрнбергском процессе половина преступников буквально нацистских не были казнены. Советская делегация голосовала против этого, выступала против, тем не менее они остались, и все, кроме Гесса, они так или иначе были выпущены потом из тюрьмы и жили спокойно в германском обществе. Но даже не в этом дело. Так называемые «малые Нюрнберги», которые пошли после вот этого широкого Нюрнбергского процесса, 1945–1946-х гг., они, по сути дела, уже были такими, что называется, лайт: там уже судили тех преступников поменьше и многих оправдывали. Более того, Западная Германия, когда она образовалась, вот только в Вермахте... прошу прощения, по Фрейду оговорился... в Бундесвере, уже новом, скажем так, органе военном Западной Германии, служили сотни, если не тысячи, бывших солдат Вермахта и эсэсовцев, 136 из них было в высшем руководстве НАТО. Например, Хойзингер, генерал Вермахта, он был членом, главой военного комитета НАТО. То есть мы говорим вот о чем – денацификация, как она проводилась. Поэтому сегодня этот вопрос очень, архиактуальный. Павел Гусев: Ну понятно, т. е. делали вид, а на самом деле всю эту заразу припрятывали. Ведь Соединенные Штаты вывезли с собой очень многих и ученых, которые разрабатывали оружие, ту же атомную бомбу и т. д., из Германии. То есть они использовали фашизм в своих целях, т. е. на словах «долой, уничтожить», а на деле – сохранить и использовать. Михаил Мягков: Вот два примера. Кроме Брауна, о котором мы знаем, ракетное оружие, мы знаем, что целый сонм генералов Вермахта писали труды специальные для американцев. Павел Гусев: Совершенно верно. Сергей Засорин: Павел Николаевич, я вот хочу подчеркнуть, что вот отношение к нацистским злодеяниям, к военным преступлениям – оно ведь не только верхушку, которая в Нюрнберге частично пострадала, охватывает. Дело в том, что с самого начала, вернее, сразу после окончания войны, отношение наше и наших союзников было совершенно различным, двойные стандарты. Я хочу привести пример. В эти дни мы отмечали 80 лет фантастической, грандиозной Крымской военной операции, где была практически разутюжена 17-я немецкая армия полностью. Так вот генерал Эйнеке, который командовал армией, был взят в плен, и в Советском Союзе он получил 20 лет заключения. Его раньше времени, через 7 лет, выдали немцам – немцы тут же его амнистировали. И кстати, в 1947 году, это к вопросу о нашей памяти, как она складывалась, появился фильм «Третий удар», где его играл блестяще Михаил Астангов, наш великий актер. Его преемник, другой генерал, который с Гитлером шел до конца, он оказался в британском плену – через 2 года вышел на свободу. Командующий немецкой черноморской группировкой попал в британский плен – 2 года, и на свободе с нечистой совестью. А был еще в это время румынский адмирал, который вот этот вот уже полностью уничтоженный румынский флот возглавлял; он отсидел какое-то время... Павел Гусев: Но это нужно вспомнить и Ватикан, который помогал нацистским преступникам, паспорта выдавал, чтобы они бежали в Аргентину, в Латинскую Америку. Сергей Засорин: Павел Николаевич, один интересный факт. В той социалистической Румынии он отсидел положенное; в новой Румынии в честь него назван корвет и улица в Бухаресте: национальный герой, он получил крест железный при Гитлере от немцев. Поэтому где же, где же здесь единая позиция солидарная? Петр Власов: Я хотел бы все-таки подчеркнуть, что, хотя Нюрнбергский процесс проходил при участии всех союзных держав, мне кажется, все-таки есть сильная разница в том, как мы воспринимаем нацизм и фашизм и как воспринимает Запад. Во-первых, это обусловлено опять же уровнем потерь, масштабом катастрофы. Потому что даже, вы знаете, к военнопленным, предположим, Великобритании или Франции они относились совершенно по-другому, т. е. мы всегда были для них людьми второго сорта, и, конечно, мы пострадали гораздо сильнее. И Запад поэтому, я читаю на английском языке даже когда про Вторую мировую войну, для них гитлеровский режим просто вот как бы один из режимов, т. е. они не подчеркивают, что это что-то такое демоническое, нечеловеческое, что в истории такого еще не было. Для них это просто вот как бы, они его рассматривают... Михаил Мягков: Спорт. Опасный, но спорт. Петр Власов: Да. Михаил Мягков: Это, кстати, отмечают англосаксонские авторы: «Для нас Вторая мировая больше спорт». Павел Гусев: Кошмар, кошмар. Петр Власов: А второй момент: надо не забывать, что Гитлер фактически пришел к власти на американские деньги, они всегда его рассматривали как свой проект. Даже вот известный есть факт: Гитлер почему сумел победить на выборах во многом? Он на американские деньги сумел арендовать самолет, и он летал агитировал по Германии на самолете. Это впервые вообще такая практика использовалась в Германии на выборах: он как бы сегодня с утра выступает в одном городе, днем выступает в следующем, вечером – в третьем... И вот это просто один из фактов того, чем ему помогли американцы. Павел Гусев: А мы еще удивляемся, почему они сейчас закрывают свои глаза на то, что творят фашисты, нацисты на Украине. Сергей Засорин: Павел Николаевич, еще два слова, вот я все по поводу Японии никак не могу успокоиться, потому что вопиющие вещи. Чем ближе к развитию холодной войны, тем больше мы различались в нашем отношении к этим фактам, к этим злодеяниям и преступникам. Было два процесса, как известно, Токийский и Хабаровский. В Токийском процессе американцы вывели из-под суда целый ряд крупных военных преступников, в т. ч. того самого изверга Исии, генерала-микробиолога. В Хабаровском мы хотели его сюда взять и осудить – они его не выдали. Петр Власов: Чтобы использовать. Сергей Засорин: Они не выдали, потому что все, кто попали в американский плен, потом использовались в их интересах. Не в интересах правосудия и справедливости, а в интересах разработки оружия. Петр Власов: То есть максимально рациональный подход. Павел Гусев: Два с лишним года назад был создан Международный общественный трибунал для расследования военных преступлений украинских националистов и их пособников. Насколько я знаю, опрошены сотни жителей Донбасса, их показания задокументированы. К нам присоединяется из Донецка председатель трибунала, член Общественной палаты Максим Григорьев. Максим Сергеевич, здравствуйте. Мне известно, что на днях вы опрашивали жителей освобожденной Авдеевки. Что они рассказывают? Максим Григорьев: Павел Николаевич, прежде всего, спасибо за участие в передаче, хочу поприветствовать моих коллег, здесь как минимум два человека, с которыми мы плотно работаем, Михаил Юрьевич Мягков, соавтор мой по книжке Министерства обороны о современных неонацистах, Сергей Алексеевич Засорин, член коллектива, который под моим руководством написал в прошлом году историю Украины, наверное, такая самая новая и объемная, серьезная монография. Теперь что касается Международного общественного трибунала. Действительно, мы его вместе с зарубежными журналистами, правозащитниками, историками, юристами, сейчас участвуют у нас представители гражданского общества более 30 стран мира. И в том числе, конечно, важнейшее наше направление – мы собираем информацию непосредственно в районах боевых действий. Я сейчас в качестве добровольца одновременно участник СВО, непосредственно участвую, и одновременно, конечно, я и мои коллеги продолжаем собирать эту информацию, в т. ч. в освобожденных районах, в районах Авдеевки. Вот буквально вчера еще был, мои коллеги сейчас там находятся... То, что рассказывают, знаете, примерно то же самое, что и рассказывают по всем районам освобожденным. Видеозаписи, кстати, интервью в моем телеграм-канале «Григорьев» есть, можно просто посмотреть. Те преступления, которые, согласно международному законодательству, называются преступлениями против человечности, военные преступления, нарушения Женевских конвенций. Это убийства, расстрелы мирного населения; это то, что связано с ударами по мирному населению, по мирным районам. Причем удары по той же Авдеевке начались не сейчас, не во время СВО, они были и после 2014 года, когда украинские войска в нарушение Конституции стали участвовать в гражданской войне на Украине, которая идет фактически с 2014 года... И вот люди рассказывали, как приезжали танки, как они обстреливали, как они убивали в т. ч. людей, в т. ч. свидетельства, уже французские танки, в прошлом году человек нам рассказывал, где находились колесные французские танки, и как войска, собственно говоря, уже в этом году, перед тем как... Павел Гусев: Уже там находились французские войска? Максим Григорьев: Да, находились, и у нас много очень свидетельств, что и французские, и, естественно, американские, польские в большом количестве, они находятся. Естественно, мы много допрашивали военнопленных со стороны, но данных о том, что они являются военнослужащими действующими этих стран, у нас лично нет, у Общественного трибунала, но мы все-таки Общественный трибунал... Павел Гусев: Скажите, пожалуйста, все-таки какие страны входят в Общественный трибунал, чтобы понимать? Максим Григорьев: Это более 30 стран на данный момент, и количество все время увеличивается... Павел Гусев: Кто? Назовите хотя бы какие-то страны. Максим Григорьев: Павел Николаевич, сразу только вас поправлю: это не страны – это представители гражданского общества этих стран... Павел Гусев: Представители, да, я понимаю. Максим Григорьев: Это и западные, и азиатские, и латиноамериканские. Это представители гражданского общества и Соединенных Штатов, и Канады, и Великобритании, и Польши, здесь можно много... И Германии, и Франции в т. ч., и Испании. Павел Гусев: Как вы думаете, куда потом пойдут все эти свидетельства, показания и все собранные материалы? Вот вы собираете сейчас, это Общественный трибунал – как их можно в дальнейшем использовать? Максим Григорьев: Мы не думаем – мы знаем. Во-первых, мы передаем эти материалы в Следственный комитет, с тем чтобы уже они использовались в судах, чтобы были конкретные люди, конкретные преступники понесут ответственность. Мы помогаем работе Следственного комитета, огромную работу который делает. Павел Гусев: Это очень важно, чтобы понесли ответственность. Максим Григорьев: Во время боевых действий в Мариуполе практически рука об руку работали, мы находили свидетелей, на глазах которых расстреливали мирное население, «Азов» (Запрещенная в России террористическая организация (ред.)) в том числе, и прямо показывали, находили, так сказать, могилы, передавали всю эту информацию в Следственный комитет, и мы это продолжаем делать. Ну а кроме того, естественно, мы выпускаем наши книги, материалы, в прошлом году была моя книга вместе с Дмитрием Саблиным «Украинские преступления против человечности». Только с начала СВО мы опросили более 800 человек, это непосредственные пострадавшие, которых убивали, пытали, стреляли, в т. ч. и дети, между прочим, и свидетели преступлений, пострадавшие свидетели преступлений. Так вот, вот эту мою книгу на английском языке, мы там все перевели, министр иностранных дел Российской Федерации Сергей Викторович Лавров лично передавал генеральному секретарю ООН, использует это наше посольство (естественно, мы это пересылаем в посольство): говорят об этом, беседуют об этом, естественно, рассказывают об этом... Но при этом вот очень точно коллеги тоже говорили, западные страны ведь на это не реагируют не потому, что они видят какое-то несоответствие, – потому что это такая нацистская, фашистская линия. Как они убивали, несколько миллионов во Вьетнаме убили, ну и дальше большой перечень... Павел Гусев: Общественные организации в западных странах как-то реагируют на Общественный трибунал, знают, что вы делаете сегодня важнейшее дело, разоблачая и называя имена преступников? Максим Григорьев: Вы знаете, на Западе абсолютная цензура. Те честные люди, которые в этом участвуют, их, в общем, не так много пока. Это понятно, потому что пока это все не выгодно. Средства массовой информации западные, естественно, все это замалчивают. Более того, люди, которые участвуют в наших мероприятиях, этих людей хватают, возбуждают уголовные дела в Прибалтике, например, да и в Германии, собственно говоря, члены трибунала, которые у нас участвуют в работе, тоже по ним возбуждены дела, запугивают родственников... Ну и пр., это мы все понимаем. Но при этом на самом деле все это будет продолжаться не так долго: рано или поздно Украину, режим киевский выбросят Соединенные Штаты как использованный материал, и тогда об этом начнут говорить. Хороший пример с Зеленским – это Пиночет, ведь все было то же самое. Ведь Пиночету, так сказать, все хвалебные оды пели, он был на всех страницах всех журналов, его принимали министры, президенты, королева британская и пр. Это было любимое детище, так сказать... Павел Гусев: История повторяется. Максим Григорьев: А потом все это повторится, а потом в итоге был суд, фактически только смерть Пиночета не дала, чтобы его посадили. А те, кто участвовал в убийствах, в пытках, в режиме Пиночета, многие из них сидят. То же самое будет и с режимом Зеленского. Павел Гусев: Мы уверены, вы уверены, что так и будет, и мы добьемся, что те, кто виноват, будут наказаны, наказаны гражданским обществом, трибуналами уже юридическими, но будут наказаны. Спасибо вам за вашу работу! Михаил Мягков: Я бы хотел добавить. Что важно отметить? В той книге, которая упоминалась, о преступлениях современных украинских неонацистов, там же есть материалы в т. ч. нашего Следственного комитета, т. е. не просто рассказ о зверствах, но и, соответственно, следственные дела и приговоры. Это можно провести параллели с Великой Отечественной войной, когда работала наша Чрезвычайная государственная комиссия, которая расследовала эти все преступления и давала заключения уже для судов и непосредственно для осуждения этих лиц. И сегодня такая же работа тоже проводится. Но вот что я хотел бы отметить. Вот Российское военно-историческое общество 2 года назад выпустило книгу о бандеровцах, о преступлениях бандеровцев в годы еще до Второй мировой войны и во время Второй мировой войны. Важно отметить то, что бандеровская ОУН, организация, запрещенная в России, образовалась ведь в 1929 году, еще даже до прихода Гитлера к власти. И если мы посмотрим на их идеи, на их идеологию, как это развивалось и откуда пошло, мы увидим: опять-таки, здесь и расовая теория. У них в идеологии было написано: «не выходи замуж за чужинца», «москалей, евреев, поляков вон из Украины», т. е. «мы превыше всего». То есть получается так, что параллельно вместе с нацистской идеологией тогда развивалась вот эта бандеровская. Павел Гусев: Ну посмотрите, сейчас их именами называют улицы, площади, ставят им памятники. Это же... Это какое помешательство, я считаю! Михаил Мягков: Это преемственность. Павел Гусев: И западные страны скромно стоят, улыбаются. Они смотрят на все это; зная, что это преступники, они ничего не говорят киевскому режиму. Сергей Засорин: Павел Николаевич, я хочу продолжить Михаила Юрьевича, потому что приемы-то абсолютно совпадают. Давайте мы с простой вещи начнем – лозунги. «Deutschland über alles» – «Германия превыше всего». Что сегодня выкрикивают азовцы? – «Україна понад усе». Михаил Мягков: «Украина превыше всего», да. Сергей Засорин: Над всеми, выше всего. Что, не прямая аналогия? А сегодняшнее использование символики? Павел Гусев: Символика. Сергей Засорин: Символика, которая на этой шкуре (извините, другого слова не подберу) сегодня у азовцев и т. д. нарисовывается. Павел Гусев: Не только на мундирах. Сергей Засорин: Нет, на коже. Павел Гусев: Все тело изрисовывают. Сергей Засорин: Конечно. Павел Николаевич, вы в начале сказали, что никто нас не лишит этого святого праздника, – при желании их можно лишить. Мы с вами знаем о том, что президент Зеленский отменил празднование 9 Мая, он теперь празднует День Европы вместе со своими западными коллегами и по-европейски празднует 8 Мая. А вернемся, раньше посмотрим... Михаил Мягков: И книги они запрещают. Как и гитлеровцы запрещали неугодные книги, так и сегодня на Украине запрещают те книги, которые не подходят к их идеологии. Сергей Засорин: Конечно. А Виктор Ющенко, который в свое время приравнял легионеров «Галичины» и наших героев, украинцев – героев Великой Отечественной войны? Павел Гусев: Это был шок для того времени. Сергей Засорин: Конечно. Кстати говоря, не случайно, потому что Екатерина Чумаченко, его жена, воспитывалась в Штатах в семье украинских эмигрантов на нацистских, на немецких, перекрашенных под «украинство» теориях, была хорошо знакома с немцами и с украинцами, которые были в правых организациях в Соединенных Штатах в то время. И кстати, когда они сегодня говорят: «Вот мы такие истинные православные», – она была на самом деле одним из членов секты паганистов, вот этих язычников. Павел Гусев: Кошмар. Сергей Засорин: Это все сегодня вылилось на головы несчастных украинцев. Поэтому что же мы удивляемся тому, что там все с мозгами очень плохо сегодня выглядит после всего? Павел Гусев: Но я хочу сказать, что сегодня то, что делается и с Русской православной церковью... Они же уничтожают храм за храмом, уничтожают, изгоняют священников, некоторых убивают и избивают... Это уже все пределы переходит? Правильно я... ? Петр Власов: Мы можем вспомнить, как Ватикан во время Второй мировой войны выстраивал свои отношения с гитлеровской Германией, т. е. он никак не осуждал то, что происходило, и даже, насколько я понимаю, там какие-то были у них, вот господа историки, наверное, знают, сферы сотрудничества... Сергей Засорин: Были. Михаил Мягков: Нет, конечно были. Прямые связи и одобрение. Сергей Засорин: В экономической области особенно, конечно. Петр Власов: То есть Церковь, она... И то, что сейчас происходит с отколовшейся Украинской церковью, она, конечно, выступает в данном случае не как Церковь, а как, скажем, Министерство пропаганды скорее такое, Министерство религиозной пропаганды. Павел Гусев: Ну вот посмотрите, ведь сегодня и в Канаде, и в Соединенных Штатах, в ряде стран Латинской Америки, Германии гордятся теми личностями, которые или сохранили еще свое низменное существование, или же они их выставляют на показуху, что «вот смотрите, это были истинные герои нашей нации». Это что? Михаил Мягков: Вот смотрите, если мы возьмем историю, только из дивизии СС «Галичина», украинская дивизия, которая воевала за нацистов, переехали в Америку и Канаду после войны и получили грин-карты тогда от британцев 5 тысяч человек. А если мы говорим в целом, бывших бандеровцев, которые служили Гитлеру, переехало в США прежде всего, в Латинскую Америку и, конечно, в Канаду, речь идет о десятках тысяч, которые получали там социальные пособия, получали там клубы, получали свои собственные газеты. И многих из них, кстати, конец 1940-х – 1950-х гг., ведь вербовали для совершения террористических актов вначале в Европе, и к нам засылали. И в Латинской Америке различные перевороты... Их использовали по назначению, как они работали тогда на германцев, так они и... Сергей Засорин: Да. Павел Гусев: А сейчас внучку бывшего, даже называть не хочу эту мерзость, предлагали главой НАТО сделать, представляете? Главой НАТО канадку! Сергей Засорин: Павел Николаевич, все же живо там в этом отношении. Вот последний скандал с Гунькой, или как там теперь его... Черт с ним... Михаил Мягков: Гунька, Хунько... Петр Власов: Или на «г», или на «х». Сергей Засорин: А то сейчас обидим его еще... Павел Гусев: Да, это был, конечно, скандал... Сергей Засорин: Это вот что? Это один из последних ветеранов «Галичины», который разоблачал нас в канадском парламенте. А кстати, по поводу внучки: Кристина, или Христя, как сегодня по-канадски, Фриланд, она на самом деле Хомяк. Павел Гусев: О. Сергей Засорин: Она его пригласила в канадский парламент, ее метили сегодня в генсеки НАТО после Столтенберга, а когда-то была министром иностранных дел. А ее дед, Михаил Хомяк, издавал украинскую газету в Кракове... Михаил Мягков: «Краковский вестник», да. Сергей Засорин: И когда Гитлер вошел в Советский Союз, он сказал: «Все, теперь евреям и большевикам места на Земле нет». Павел Гусев: Мерзость, мерзость. Это ужасно, то, что происходит в современной политике западных стран, Соединенных Штатов, Канады. Это ужасно. Но есть еще такие страны, как Прибалтика. Вы посмотрите, что там происходит с русским населением. Пожилые люди, ну они уже не могут выучить язык, потому что все говорили еще совсем недавно по-русски, кто хотел, говорил на своем языке, той страны, где они в Прибалтике проживали. Их изгоняют. Мы видели кадры, когда пожилой мужчина плачет, плачет, он говорит: «За что? Я всю жизнь...» Я не понимаю этого. Михаил Мягков: Языковая политика на самом деле присуща нацизму. Павел Гусев: Да. Это чистый нацизм. Михаил Мягков: В исторической перспективе мы видели, когда Гитлер разрабатывал свой генеральный план «Ост», ведь в сфере образования люди не должны были знать и вовсе алфавита, они не должны были считать больше пятисот, как говорил Гитлер, ну и не считая медицинского... То есть намеренно внедрялась именно как для Untermenschen, «недочеловеков», для нас вот такая политика. И что мы видим сегодня в Прибалтике? К сожалению, во многом повторяется то, что было при Гитлере. Павел Гусев: Совершенно верно. Ну вот посмотрите, пресс-секретарь Белого дома в Соединенных Штатах Америки совсем недавно заявила, что гитлеровскую Германию победили Соединенные Штаты Америки, именно они одержали победу. Это что за маразм? Сергей Засорин: Чего мы удивляемся? Урсула фон дер Ляйен когда в Японии выступала, как раз мы комментировали вместе с Михаилом Юрьевичем, сказала, что сегодня Россия собирается повторить с ядерным оружием то, что происходило с Хиросимой и Нагасаки. Павел Гусев: Совершенно верно. Сергей Засорин: Это как понимать? Павел Гусев: Это провокация. Это провокация для народа, для молодежи. Оправдание своей преступной деятельности в этих странах. А может, просто не учили историю? Михаил Мягков: Чем похожа нацистская политика уничтожения на американцев сегодня? Ведь нацисты не просто, как бандеровцы, резали, убивали, а они придумали специальные агрегаты для уничтожения людей, непосредственно газовые камеры, печи крематория... Сергей Засорин: Кстати, которые поставляли американские фирмы тогда в Германию по заказу. Михаил Мягков: Видите, с чего началось, когда Гиммлер поехал в концлагерь, чтобы немецким солдатам не было страшно, т. е. они не получали какой-то моральный удар. Американцы бомбили, если мы помним, Вторая мировая война, Дрезден, Хиросима, Нагасаки, сверху, мы не видим ничего, что там творится. Эта технология убийства людей тоже свойственна и фашизму, и нацизму. Сегодня это опять повторяется. Павел Гусев: Мы говорим о политиках, но есть же еще интеллигенция, культурные люди, и писатели, и журналисты, которые сегодня дурят своих людей на Западе, на Украине, везде. Петр Власов: Павел Николаевич, я вот по поводу переписывания истории хотел уточнить. То, что они нашу роль приуменьшают, – это не феномен наших дней. Я извиняюсь за подробность, 25 лет назад жил немножко в Англии и ходил по книжным магазинам. У них есть там, подходишь, целая полка по Второй мировой войне, там десятки книг точно, может быть, сотни. И естественно, как русскому человеку мне интересен взгляд их, как они пишут про Россию. И начинаешь искать, и там какая-то воздушная битва за Британию, битва в Северной Африке, битва где угодно, в Тихом океане... И какая-то вот одна книжка про Восточный фронт. То есть то, что эта политика осуществляется уже десятки лет, – это совершенно точно, в этом нет ничего нового. Другое дело, что сейчас вот к этому добавилась еще демонизация России. Павел Гусев: Ну вот скажите, все-таки я бы хотел, чтобы мы еще дали такое разъяснение: почему вот эта вот команда вот этого недоумка Зеленского выбрала именно фашистское направление, нацистское направление? Почему он не борется за какие-то другие... ? Именно национализм, именно это, это и только это. Сергей Засорин: Я хочу просто немножко мысль по поводу Англии: вы когда в Лондоне смотрели, вы не видели памятника на Бонд-стрит, где на скамеечке сидят чуть ли не обнявшись Черчилль и Рузвельт? Кого-то явно не хватает. Когда англичане придумывали памятник, они сначала хотели назвать его «Победители», потом что-то «русские обидятся», назвали «Союзники». Петр Власов: Я в Челси другой видел памятник: стоит в шлеме князь, написано «Князь Владимир, the ruler of Ukraine». Павел Гусев: Понятно. И все-таки по Украине. Почему? Михаил Мягков: Зеленским почему именно вот эта фашистская, неонацистская идеология выбрана была жупелом, тараном, стрелой идеологии вот этого режима, киевского режима сегодня? Да потому что она самая агрессивная, раз, потому что она человеконенавистническая, два. Ненавидеть кого? Сегодня, к большому сожалению... Это трагедия не только для нас – это трагедия всего мира: мы выбраны, российский народ, многонациональный российский народ, он выбран для того, чтобы исчезнуть как минимум как великая держава, быть раздробленным или полностью исчезнуть. Нацистская идеология как самая агрессивная и которая мечтает уничтожать чужих, других, «чужинцев», как бандеровская идеология, как раз очень [подходит]. А почему они ее терпят, вот вопрос? Да потому что они ее терпели раньше. Ведь они провели во многом корпорации и Ротшильдов, и здесь General Electric, и Ford, которые работали на предвыборную в т. ч. кампанию Гитлера и перевооружали германскую армию. Это знакомое... Павел Гусев: Коллеги, у нас уже завершение идет по времени нашей передачи. Я хотел бы поблагодарить вас. В завершение хочу сказать вот что. Пока мы помним, какие страшные преступления совершались во имя фашистской идеологии, пока мы противостоим попыткам стереть историческую память, у мира есть шанс, не забывайте. И в День Победы не забудьте сказать спасибо всем тем, кто спасал и вновь спасает мир от нацизма. С вами был Павел Гусев, главный редактор «МК». Счастливо.