Павел Гусев: Здравствуйте! Я – Павел Гусев. И это «Клуб главных редакторов». Слова «газ», «российский газ» постоянно звучат в информационном поле. Но сегодня я хочу поговорить не столько о наших поставках газа в Европу, не о попытках там установить потолок цен на него, а о том, почему у нас самих есть явные проблемы и с газом, и с газификацией. Не проходит и недели без сообщений о взрыве бытового газа в разных регионах: то баллон в многоквартирном доме и человеческий фактор, то оборудование неисправное. А в других случаях люди пишут и пишут властям о том, что у них вообще газ не подведен. Почему мы – крупнейший поставщик газа в мире – не можем решить эти проблемы в своей стране? Сегодня я буду говорить с нашими гостями в студии: Станислав Митрахович, ведущий эксперт Фонда национальной энергетической безопасности, научный сотрудник Финансового университета при Правительстве России; Анна Горшкова, главный редактор журнала «Энергетическая политика». Наше правительство озвучило такие цифры: уровень газификации в России сейчас – 72%, а к 2030 году нужно 83%. Получается, треть страны (даже чуть больше) без газоснабжения? Чего не хватает – денег, инфраструктуры или газа? 72% – это много или мало? Ну, пожалуйста, вам слово, давайте. Станислав Митрахович: Спасибо. Я думаю, что это не так плохо, по сравнению с мировыми стандартами. Есть страны, где уровень газификации существенно ниже, чем в России. И мы эти страны относим к категории экономически развитых, типа Соединенных Штатов Америки. Павел Гусев: Вот давайте мы Европу возьмем. Назовите приблизительно, какие вы знаете… Станислав Митрахович: Ну, в Германии уровень газификации ниже, чем в России, например. Павел Гусев: Меньше? Станислав Митрахович: Считаем ли мы, что Германия менее развита, чем Россия? Вряд ли. Павел Гусев: Я знаю, что, например, в Финляндии вообще меньше 10%. В Норвегии… Станислав Митрахович: Потому что на самом деле ситуация может быть разная. Где-то, например в той же Финляндии, рациональнее использовать, например, пеллеты (современные дрова). Где-то вообще обычные дрова рациональнее использовать. Где-то используется возобновляемая энергетика. Где-то – сжиженный углеводородный газ. Где-то используется газ не сетевой, но газ в баллонах различных. То есть, иными словами… Где-то есть электричество. Например, в Белоруссии сейчас атомная станция построена, там избыток электроэнергии. Почему бы там часть сельской местности не отапливать с помощью электричества, которое все равно будет некуда девать? Тем более что на Украину поставлять нельзя и так далее, Прибалтика не берет. То есть, иными словами, в каждой стране своя ситуация. Есть просто маленькие государства, они банально маленькие, там легче протянуть сети, например. Россия – большое государство. Вы же не будете в каждую избушку в Якутии тянуть сетевой газ. Тем более, по нынешней методологии, о которой вы только что упомянули, речь идет о сетевом газе. Пожалуйста, какая-то удаленная местность вполне может использовать любые другие варианты. Поэтому мы никогда не дойдем до стопроцентной газификации сетевым газом, нам это и не нужно. А вот уровень 83% вполне будет достигнут лет через десять от текущего момента. А все остальное будем обрабатывать другими вариантами, которые на самом деле, может быть, не хуже. Павел Гусев: Ну подождите. Вот вы говорите, что к каждой избушке тянуть не нужно. Это слова многих чиновников. Я это слышал в их выступлениях, в интервью, в выступлениях перед депутатами Государственной Думы. Но! Улан-Удэ – это не три избушки. А Красноярский край – это не четыре избушки. А Мурманская область, стратегическая область – это не пять избушек. Станислав Митрахович: Вы совершенно правы. Павел Гусев: Почему этого мы не делаем до сих пор? Или у нас газ не выгодно туда тянуть? Может быть, он настолько дешевый получается, что дешевле, как говорится, коптить небо неизвестно чем – углем, дровами или еще чем коптят? Станислав Митрахович: Не любые дрова являются коптилкой. Современные пеллеты – это считается вполне экологично. Европейский союз вообще это признает частью возобновляемой энергетики, отвечающей критериям устойчивого развития и так далее. Я к вашему списку добавил бы еще несколько мест – пожалуйста, Иркутск и многие другие, Камчатка. Вы понимаете, как раз эти регионы, эти крупные населенные пункты должны быть газифицированы за оставшиеся десять лет. Ну, так уж получилось, что у нас крупная газификация происходит, как правило, параллельно со строительством каких-то крупных газопроводов. Например, упомянутый вами Красноярск будет газифицироваться, по всей видимости, в синхронизации этого процесса со строительством газопровода «Сила Сибири – 2», магистрального, на экспорт в Китай. Можно, конечно, сожалеть, что мы вынуждены зависеть от экспортных проектов. Вы знаете, у нас канализация полноценная во Владивостоке появилась после саммита АТЭС, а канализация в Сочи – после Олимпиады. Ну, у нас есть такие моменты, действительно. Павел Гусев: Анна, скажите, пожалуйста, вы согласны с такой политикой энергетической? Дело в том, что я, например, все равно сомневаюсь, что мы должны привязываться именно к Китаю: вот будет труба в Китай – тогда Красноярский край пускай дышит свободнее от тех коптилок, которыми они сегодня отапливают. Почему мы именно для Красноярского края, для своих людей, для наших жителей… Причем Красноярский край – это стратегический край в плане очень многих элементов: и полезных ископаемых, и многого другого. Почему мы туда не тянем, а потом вспомним про Китай? Не кажется ли вам, что здесь есть еще один фактор? Денежки, денежки, денежки хотим зарабатывать, а о людях не думаем. Анна Горшкова: Ну, я бы так категорично, наверное, не ставила вопрос. Я согласна со Станиславом. Газ – не самоцель. Главное… Павел Гусев: Так, это уже хорошее заявление. Анна Горшкова: Для чего нужна газификация? Чтобы у нас была доступная энергия, дешевая энергия у людей, удобная энергия. Ну и сейчас растет требование по хорошей экологии, по чистой энергии. Необязательно строить газовые трубы и действительно их тянуть к каждому населенному пункту. У нас есть много примеров, когда удаленные регионы – тот же Батагай в Якутии, – где проблему решили за счет строительства солнечной электростанции. И она одна из крупнейших в Заполярье. Поэтому здесь действительно нужно считать вопрос, с одной стороны, об эффективности протягивания газовых сетей, а с другой стороны, об удобстве и выгоде для людей. Газ не должен быть безумно дорогим. Если мы будем действительно тянуть сети в каждый удаленный поселок Красноярского края, то это приведет к тому, что сам по себе газ станет безумно дорогим для того же населения. И простые жители этих деревень этот газ не захотят брать – он будет стоить для них дороже, чем отопление дровами. Ну и зачем? А смысл тогда в этом? Павел Гусев: Понимаете… Да-да, пожалуйста. Анна Горшкова: Поэтому и нужно соблюдать некий баланс. С одной стороны, действительно нужно по возможности, особенно в населенных пунктах, в регионах, где плотное население, да, туда нужно вести газ. И нужно создавать условия, чтобы люди могли не только получить доступ к трубе, но и чтобы у них была возможность построить внутри своего дома, внутри своего участка, к которому подведена труба, построить всю необходимую инфраструктуру. Это с одной стороны. А с другой стороны, нельзя принуждать людей заниматься газификацией, если это им не выгодно. Павел Гусев: Тогда давайте мы… Сейчас вы сказали про газ – нужно/не нужно. У нас на связи сейчас по Skype Максим Галат, корреспондент Общественного телевидения России в Красноярске. Вот давайте послушаем, как у них. Он согласен или нет, что пускай топят чем угодно, а мы будем ждать нитку сначала в Пекин, в Китай, а может быть, потом руки дойдут и до Красноярска? Как вы живете там без газа? Расскажите, пожалуйста, Максим. Максим Галат: Здравствуйте. Красноярский край является одним из лидеров в стране по запасам природного газа, но, как ни парадоксального, самого газа у нас в городах, в районах края нет. Павел Гусев: То есть нитку не надо тянуть к вам из Москвы или из Пекина, нитку газовую. То есть вы сами можете на месте добывать газ? Максим Галат: Мы можем, но это очень дорого – добыча. Я немножко позже об этом расскажу. Дело в том, что разговоры именно о газификации Красноярского края ведутся еще с 90-х годов, тогда еще появилась эта идея. Однако дальше разговоров дело пока не заходит. Максимум, до чего дошло – появилась схема газификации региона. И эту схему постоянно актуализируют. Но ничего, каких-то физических шагов для газификации региона не предпринимается. Поэтому сейчас регион, кроме Норильска… Норильск – газифицированный город. А весь остальной регион не газифицирован. Соответственно, весь Красноярский край топится бурым углем, который тоже здесь же добывают. Соответственно, бурым углем отапливаются все наши электростанции, бурым углем топятся дома в частном секторе и так далее. И это несет за собой на самом деле ряд очень серьезных проблем, в частности проблему с экологией. Вот я расскажу немного о ситуации в Красноярске, где проблема с экологией наиболее остро, на мой взгляд, стоит. Вообще в нашем городе 10 тысяч домов в частном секторе, и 90% из них топятся бурым углем. Также есть три крупные ТЭЦ, которые отапливают многоквартирные дома, они также работают на буром угле. Соответственно, этот продукт сжигания этого бурого угля выбрасывается в атмосферу города. И из-за особенностей географического положения нашего города зачастую, если ветра нет в Красноярске, то весь этот смог над городом висит. Соответственно, все жители города вынуждены дышать этой смесью… Павел Гусев: Правильно, что называют Красноярск черным пятном на карте Сибири? Есть такой термин «черное пятно»? Потому что у вас дым, пыль и так далее. Максим Галат: Про «черное пятно» я впервые сейчас от вас слышу, но у нас есть так называемый режим «черного неба». Павел Гусев: Вот, «черное небо». Максим Галат: Синоптики называют его «режим неблагоприятных метеоусловий». Этот режим вводится, когда как раз безветренная погода, когда мороз. В частности, сейчас мы живем как раз в этом режиме «черного неба». Это уже десятый раз за этот год вводится, соответственно. Ну и лучше вообще никаким уличным воздухом в это время не дышать, потому что он загрязнен абсолютно полностью всеми этими выбросами. Павел Гусев: Максим, а перспективы-то есть все-таки, видны они на горизонте? Или опять только слова чиновников? Максим Галат: Перспективы на горизонте есть, но насколько они реальные – я вам сейчас сказать не могу. До 2025 года газ в крае не появится точно, потому что в программе газификации регионов «Газпрома» нашего региона нет, мы являемся таким белым пятном. Павел Гусев: Вот! Максим Галат: Но у нас все надежды связаны с газопроводом, который называется «Сила Сибири – 2», который пойдет в Китай через территорию Монголии, также его часть будет проходить через территорию Красноярского края. И вот планируется, что от него уже будут какие-то сети вестись к крупным городам, в частности к Красноярску, Ачинску, Канску, где проблемы с воздухом достаточно серьезные. Вообще планируют газифицировать, по-моему, 10 больших городов… 11 городов и 16 муниципальных районов благодаря этому газопроводу. Но когда он начнет строиться – непонятно. Павел Гусев: Анна, вы можете успокоить как-то людей? Ваш взгляд и видение этой ситуации. Анна Горшкова: Ну, если честно, мой взгляд… Сейчас меня, наверное, осудят все жители Красноярского края. Проблема-то, оказывается, все-таки не в наличии газа или не в его отсутствии, а скорее в том, что угольные станции оснащены старым оборудованием. Сейчас есть системы, которые позволяют улавливать выбросы угольной сажи на электростанциях, но они, опять же, стоят дорого. И это требует какого-то определенного времени и ремонта для этих станций. Павел Гусев: Это очень интересно – то, что вы говорите. Анна Горшкова: В принципе, вопрос экологии, опять же, он не только в вопросах источниках топлива, но и в вопросах затрат на улавливание и снижение выбросов и так далее. Павел Гусев: То есть эти вопросы можно было бы давно решить, если бы системная работа была по работе в экологическом направлении тоже, если трудно с газом, предположим? Анна Горшкова: Ну да. Будем так говорить: сейчас «зеленая повестка» для нас стала одним из приоритетов. Ну, если вспомним, еще лет десять назад мы об экологии думали гораздо меньше, а больше скорее о загрязнении рек, земель, чем о выбросах. Павел Гусев: Ну да. Максим, как вам такая позиция и точка зрения, что вы сами виноваты (ну, имеется в виду руководство региона и, наверное, правительство России) по поводу того, что, по сути дела, старое оборудование, грязный воздух, грязная пыль просто не очищаются, идут спокойно на улицу, в воздух – соответственно, экология очень плохая? Максим Галат: Ну, руководство края и вообще власти я бы, наверное, винил здесь в последнюю очередь, потому что у нас все станции являются частичными. Соответственно, наверное, эти вопросы нужно задавать руководителям этих станций. Но могу сказать, что действует в крае программа модернизации всех наших ТЭЦ. В прошлом году у нас чуть ли не самую большую трубу во всем мире построили для того, чтобы… то есть старую трубу закрыли, а теперь пускают через новую высокую трубу, которая больше 100 метров. Павел Гусев: Максим, я не могу с вами согласиться, не могу с вами согласиться, что руководство города или края ни при чем, что это все частное. Понимаете, для этого есть очень много контролирующих органов у государства, у краевых структур, которые могут прийти и штрафовать, беспощадно штрафовать тех, кто не меняет оборудование, кто не приводит в нормальное экологическое состояние эти предприятия. Они тянут деньги, деньги берут с населения за тепло, но в это же время травят их грязью, которая идет из необорудованных труб и прочее, и прочее. И краевое правительство должно заниматься экологическими проблемами, должно штрафовать, обязывать их менять это оборудование. Понятно, если посмотреть ваши тепловые станции и какие машины, дачи и виллы где-либо еще у хозяев этих станций, то, наверное, на это можно было бы построить хорошие экологические станции. Как вы считаете? Максим Галат: Ну, я думаю, что можно было бы вообще все вопросы с экологией закрыть на самом деле. Ну, я говорю, что все-таки программа модернизации этих станций существует, она идет. Нельзя сказать, что они вообще ничего не делают и работают только на старом оборудовании. Павел Гусев: Хорошо. Мы уверены, что рано или поздно все будет хорошо. Спасибо большое за участие в нашей программе. Спасибо большое. Анна Горшкова: Простите, я еще хотела добавить к речи нашего спикера, раз уж мы заговорили про угольные станции. В конце концов, в Красноярском крае находится одна из самых крупнейших ГЭС в России. Та же Красноярская ГЭС, Богучанская ГЭС – они же находятся в регионе. Павел Гусев: И государственные. Анна Горшкова: Мало того, как всякие ГЭС, они часто работают с избытком электричества. Этот вопрос, социальный вопрос использования электричества тоже как-то обсуждается гораздо меньше. Павел Гусев: Хорошо. Максим Галат: Смотрите. Насколько я знаю, рынок электричества также свободный, электричество продается и покупается. Соответственно, то электричество, которое вырабатывается на Красноярской ГЭС, оно не попадает даже в Красноярск, оно идет куда-то там, возможно, даже за рубеж. Павел Гусев: Вот и все. Понятно, все понятно. Мы, Максим, желаем тебе тепла, хорошего воздуха, светлого неба. И чтобы журналистика была знаете какая? Видите плохое – давайте об этом говорить честно и откровенно. О хорошем тоже нужно говорить, и обязательно говорить, и о хороших людях, и о хороших руководителях. Спасибо вам за участие в программе, спасибо. Станислав, ну что? Ваша позиция. Вы сейчас услышали… Вот Анна здесь спорила даже, она знает хорошо вопрос, связанный с Красноярском. Это приятно. Но есть и другие вопросы. Посмотрите, что творится. Электричество с гидроэлектростанций уходит куда-то в сторону, в то же время «темное небо», экология, частные котельные и прочее, и прочее. Что с этим делать? Да, и при этом, при этом (давайте прямо говорить о том, что нам сказали) газ-то присутствует непосредственно в Красноярском крае. Станислав Митрахович: Ну, я не знаю, на какую сторону уходит электричество. Оно завязано на работу алюминиевых заводов там. Анна Горшкова: Да. Станислав Митрахович: Понятно, что это предприятия «Русала» Дерипаски. Павел Гусев: Ах вот оно в чем дело! Алюминий нам, конечно, дороже, чем люди. Станислав Митрахович: Понимаете, вы не можете вытащить из гидростанции больше, чем она дает, чтобы хватило еще отапливать каждый домик отдельный. Это все-таки не очень эффективно. Есть районы, где, например, солнечную станцию можно построить и небольшой населенный пункт отапливать. Есть Белоруссия. Почему это на слуху? Потому что построили атомную станцию, а экспортировать за рубеж нельзя, поэтому сельская местность в Белоруссии будет переводиться на более дешевые тарифы по электроэнергии. В случае с Красноярском я не уверен. Что касается модернизации угольных станций – ну конечно, есть прогресс. Нынешние угольные станции отличаются от угольных станций прошлых эпох. Но, опять же, если все-таки будет построена «Сила Сибири – 2» до Китая, то почти наверняка все-таки в течение ближайших десятилетий все равно будет переведен Красноярск с угля на газ. И тогда насколько рентабельными будут вложения в новое оборудование для угольных станций? Только на ближайшие несколько лет. Это вечный вопрос, насколько мне известно. Там у них есть целая партия модернизации угля и партия быстрой газификации в этом самом Красноярске. Вы понимаете, в чем наша глобальная проблема?.. Да, кстати, почему Север? Ну, Таймыр и все прочее – там же было по-другому. Просто сейчас у нас Красноярский край очень большой. Как вы знаете, туда включены теперь Таймыр и Эвенкия, а там изначально были другие расклады. Что касается глобальных подходов. Почему называется «социальная газификация»? Потому что все газовые компании хотят продавать газ каким-нибудь потребителям, которые берут стабильно, много, регулярно платят, не задерживают и так далее. То есть все любят продавать газ кому? Химическим заводам, металлургическим заводам, электростанциям и так далее. А социальная – там возникают вопросы. Там коммунальная инфраструктура. А вдруг кто-то из людей не заплатил? А у них долги. А их нельзя отключить. А потребляют они не так много. И поэтому то, что было рентабельно, по большому счету, почти все уже газифицировали, а дальше осталась именно эта социальная газификация, как и называется наша правительственная программа. Павел Гусев: То есть человек – в последнюю очередь? Сначала – предприятия, бизнес, заработать деньги. А человек, который участвует во всем этом процессе, пусть он подышит воздухом от котельной, а газ до него дойдет в последнюю очередь? Станислав Митрахович: Вот суровая реальность. Те регионы, которые были промышленные, где были предприятия, они были газифицированы. В принципе, вся Центральная Россия почти газифицирована. А вот какой-нибудь Мурманск, Иркутск или Камчатка – там есть сложности. Ну, может быть, чуть позже поговорим, кто еще будем этим заниматься. Я бы хотел, чтобы этим занимался, скажем, не только «Газпром». У нас много есть кому заняться, если их нагрузить в социальной логике. Павел Гусев: Вот это очень интересная тема, о которой вы сейчас говорите. Это очень интересно! Действительно, мы должны расширять, наверное, сферу, кто мог бы заниматься этим бизнесом. Станислав Митрахович: Раз мы говорим про социальную газификацию, то можно кое на кого повесить. Названия, если надо, можем произнести. Павел Гусев: Но вы видите такие какие-то структуры, которые на сегодня есть? Станислав Митрахович: Ну пожалуйста. У нас есть «Новатэк», у него есть планы перегрузки СПГ на Камчатке, пусть занимается газификацией Камчатки. Павел Гусев: Правильно. Станислав Митрахович: У нас есть «Роснефть» в Свердловской области, пусть занимается. «Новатэк» в Челябинской области. Много кто, в общем, есть, не только один «Газпром». У нас, вообще-то, есть много компаний… Не знаю, Мособлгаз вообще Правительству Московской области принадлежит, если что. Так что если задача социальная, если она уже не только экономическая, если она уже про повышение качества жизни людей в стране, чтобы они хотели жить здесь, чтобы дети жили, не уезжали, так давайте сделаем комплексную задачу, а не просто на одну компанию, пусть и большую, повесим. Павел Гусев: Мне кажется, то, что вы сейчас говорите – это вот те реалии, о которых должны думать чиновники и среднего, и высшего звена. И это, конечно же, очень важно. Вот на этой неделе наш президент проводил большое совещание о том, как должна выглядеть Россия, промышленность, производство, наука и все, что связано с человеком, по интенсификации и по развитию всей этой сферы. И мне кажется, что сегодня задача всех структур – не отставать от этого процесса. Понимаете? Анна, а как вы считаете, на сегодняшний день что может быть новое в энергетических источниках? Вообще что нового вы можете увидеть как бы в наступающем будущем? Анна Горшкова: В смысле – я как пользователь или как редактор? Ну, опять же, на мой взгляд, мне было бы гораздо интереснее, если бы мы говорили не о подключении газа как такового, а о создании условий, чтобы я как потребитель могла выбрать, что мне интереснее – чтобы мне в дом подключили газ или мне в дом подключили электричество. И не факт, что я выберу газ. Возможно, я предпочту, чтобы у меня дом был электрифицирован. Другое дело, что, на мой взгляд, мне как потребителю гораздо интереснее было бы, чтобы у меня дома была так называемая пресловутая энергоэффективность. Или другими словами – чтобы у меня окна не продувались, чтобы стены были у дома плотные и теплые. И тогда я буду потреблять гораздо меньше того же электричества или газа и платить за него буду меньше, но при этом у меня дома будет тепло и комфортно. Павел Гусев: Вы знаете, у нас сейчас по Skype Игорь Алабужин, эксперт по климатической и энергетической политике Российского газового общества. Здравствуйте. Игорь Алабужин: Добрый день, добрый день. Павел Гусев: Здравствуйте, добрый день. Давайте мы поговорим немножко об альтернативе – о зеленой энергетике. Какие ваши здесь суждения, ваше мнение, точка зрения? Вы можете для нас и для зрителей, самое главное, для наших слушателей сегодня объяснить, что это? Перспективы. Пожалуйста. Игорь Алабужин: Зеленая энергетика использует самые разные возможности генерации самой разной энергии, электричества, тепла. Быстро и хорошо это дело развивается, субсидируется в большинстве западных стран. Заменить традиционную энергетику она не может и не сможет из-за огромного количества энергии, которое нам дают уголь, нефть и газ. Как только мы начинаем подсчитывать возможности зеленой энергетики заменить что-то, мы сразу утыкаемся в недостаток ресурсов для постройки этой системы, в недостаток территорий для ее размещения. Но как локальные проекты, конечно, это имеет перспективу. Можно делать биометан в каких-то сельскохозяйственных предприятиях. И когда птицеферма вместо того, чтобы выбрасывать, извините, помет своих кур, пускает его в метанизатор и потом сама себя обогревает – да, это хорошие проекты могут быть. Все будет зависеть очень сильно от особенностей. В отдельных регионах, особенно отдаленных от больших энергосистем, хорошо работают самые разные виды зеленой энергетики. Просто нужно найти подходящий вид такой энергетики для данного конкретного села или города. Павел Гусев: Ну, это, наверное, очень близко к тому, что на этих днях говорил наш президент – о более интенсивном развитии всего нового и технологичного, для того чтобы это прежде всего относилось к жизни человека. Правильно я понимаю, что развитие зеленой энергетики будет способствовать улучшению жизни населения страны? Игорь Алабужин: Да, как локальные проекты. Нас же больше всего… нас очень сильно волнует иногда то, что в отдаленном городе проблемы с энергией, с теплом. Вот для таких случаев выбор из множества варианта зеленой энергетики какого-то более или менее подходящего может оказать хорошую услугу – повысится безопасность энергоснабжения людей и производства. Что же касается глобальной замены зеленой энергетикой нашей традиционной энергии, то пока как альтернативу не стоит рассматривать, пока это не просматривается. На местном уровне – да, замечательно. Павел Гусев: Ну, я так понимаю (вы так слегка коснулись этой темы), что в ряде европейских стран, где активно занимаются такой энергетикой зеленой и вообще новыми методиками, что это невероятное количество денег вкладывается в развитие, и эффективность как бы отдачи не соответствует тем средствам, которые вкладываются в развитие этой отрасли. Это так? Игорь Алабужин: Да, конечно, большинство проектов субсидируются или очень хорошо субсидируются, поэтому в некоторых регионах такие проекты быстро развиваются. Очень хорошо субсидируется производство биометана, и эти проекты растут как грибы. Скоро уже через каждые несколько километров в некоторых европейских регионах будет стоять метанизатор. Это, с одной стороны, позволяет экономить газ, поскольку сами производят биометан. Но и проблемы создает тоже. И не только потому, что это субсидируется и бюджет тратит деньги, но это занимает сельскохозяйственные площади, это, извините меня, очень сильно пахнет, и окружающие деревни страдают от запахов, это создает другие проблемы. В общем, нет такой… Я вообще против названия «зеленая энергетика» или «чистая энергетика». Нет энергии чистой или не чистой, зеленой или не зеленой. Как только мы что-то начинаем в большом масштабе использовать, у нас тут же идет большое количество отходов, мы занимаем много места, у нас куча строительного мусора, у нас возникает огромная масса проблем. Поэтому… Павел Гусев: Вы согласны? Анна Горшкова: В принципе, да. Я абсолютно полностью поддерживаю нашего коллегу. Взять те же ветряки, взять те же солнечные электростанции – они все требуют использования редкоземельных металлов, таких как литий, кобальт и так далее. Ну, если мы вспомним, как добывается литий в той же Латинской Америке, если мы вспомним эти прекрасные фотографии, где бедные жители Чили, стоящие просто по колено в солевых растворах, закутанные в какие-то странные майки, то мы понимаем, что никакой экологией здесь и не пахнет. Павел Гусев: И не пахнет вообще. Анна Горшкова: Не пахнет вообще. То же самое – вспомним, как добывают кобальт в Африке. Там тоже эти страшные шахты, уходящие куда-то вниз. Павел Гусев: Да-да-да. Показывали по телевизору. Анна Горшкова: И эти бедные дети с корзинками, несущие, в общем-то, достаточно вредный материал. Павел Гусев: Но при этом где-нибудь в Голландии или в Германии сидит бюргер, у него ветряк вертится, и он даже не вспомнит, он говорит: «Это – зеленая энергетика!» А как добывалась вся эта структура и механизмы, чтобы крутилась вся эта штуковина – он даже не думает. Это так или нет? Игорь Алабужин: Конечно, так. Конечно, так. Павел Гусев: Потому что это очень «хороший» подход. Игорь Алабужин: Для того чтобы построить возобновляемую энергетику, нужно очень много меди, например. И горняки сразу сказали: «Мы с ростом спроса не справимся. Мы не можем такими темпами наращивать производство меди». Чтобы сейчас поставить, допустим, какой-то ветропарк в Европе, много меди производится в Чили, в главном производителе меди. Производится это в пустынных регионах. А производство меди требует большого количества воды – 500 тонн воды нужно на 1 тонну меди. Вся вода, которая была в этом регионе, закончилась, поэтому они поставили в 100 километрах на берегу моря угольную станцию, которая опресняет воду и гонит ее за 100 километров в эти пустынные регионы. А уголь в Чили возят из Индонезии. И вот чтобы, как вы сказали, голландский бюргер мог порадоваться, глядя на ветряк, который у него на горизонте, и сказать: «Это зеленая энергетика у нас работает», – в Индонезии добывают уголь парниковый, везут с помощью мазута в Чили, там на угольной станции они опресняют воду и гонят ее за 100 километров в чилийскую пустыню, чтобы… А там огромные карьеры, из которых пыль на десятки километров разлетается. Люди болеют самыми разными легочными болезнями. Вот чтобы там была добыта медь, с помощью которой ее ветряк будет присоединен к его дому. Да, вот такие проблемы. Павел Гусев: Игорь, вы нарисовали просто такую безысходную картинку для так называемой зеленой энергетики, но это все равно очень важно. Вы говорите то, что часто в рассуждениях так называемых «зеленых» или тех, кто борется за чистоту на планете… Они берут, например, вот этот ветряк и говорят: «Как хорошо!» Но никогда не думают о том, о чем сейчас вы нам рассказали. Спасибо большое. Игорь Алабужин: Я хотел сказать только, что «зеленые» бывают разные на самом деле. Мы имеем тенденцию всех «зеленых» под одну гребенку, а на самом деле разные. Я сам из Центрального общественного совета Российской партии «Зеленые», и у нас там много разных мнений вообще. И в Европе много разных «зеленых». И в мире много разных «зеленых». Павел Гусев: Понятно. Спасибо вам большое, спасибо за участие в нашей программе, спасибо. Игорь Алабужин: До свидания. Павел Гусев: Станислав, вы так немножко хмурились, когда шел разговор, мне показалось, про зеленую энергетику. Станислав Митрахович: Нет, я во многом согласен. Просто, понимаете, весь вопрос в масштабе применения этой технологии. Если мы ее пытаемся… Павел Гусев: Вот это сейчас очень интересно. Станислав Митрахович: Ну, как справедливо сказал Игорь: если вы собираетесь все переводить только на возобновляемую энергетику, то, разумеется, у вас будут большие проблемы. Если вы хотите как-то уменьшить объем, но совмещать с традиционной энергетикой, то это может быть вполне сочетание. Например, у вас есть базовая загрузка каких-нибудь атомных станций в какой-нибудь условной стране Х, правильно организованной, гипотетической. Может быть, это будет Россия, например. Потом там идет дальше возобновляемая энергетика, когда погодные условия этому помогают. Опять же, не везде. Наверное, вряд ли кому-то придет в голову промышленный город Санкт-Петербург снабжать с помощью солнечных электростанций – город, в котором постоянно темно, например. Ну а где-то это может быть: Алтай, Крым, еще что-то. И вот когда у вас не хватает солнечной или ветровой генерации, вы подключаете, например, газовые станции. Поэтому если верить, например, норвежцам, которые свой газ позиционируют в Европе как очень правильный газ, в отличие от российского, который политически неправильный, то норвежцы что говорят? «Норвежский газ – лучший друг возобновляемых источников энергии. Пожалуйста, у вас в Европе работает этот самый ветряк. А когда ветра нет, то что вы делаете? Включаете газовую станцию и газ берет из Норвегии. Мы ваши друзья, мы вовсе не ваши враги». Вот такое вполне может быть. Вы понимаете, наша глобальная задача состоит в том, чтобы понять: мы в принципе собираемся жить на текущем уровне потребления или мы, например, ради каких-то экологических целей собираемся его резко снижать? И вот это большая интрига. Понимаете, можно жить и с помощью зеленой энергетики, но тогда нужно качественно меньше потреблять: меньше одежды, меньше машин, никаких самолетов, товаров, которые вам привезли с другого конца Земного шара. Если вы от этого всего отказываетесь… Не красное мясо, а надо есть какое-нибудь мясо сверчков, сделанное из хитина, и все прочее. Вот люди в Красноярске жаловались на «черное небо» даже Грете Тунберг. А ведь Грета – одна из тех, кто призывала к ограничению потребления. Это не вполне сочеталось с ее собственным образом жизни иногда, но идеологически дело в этом. То есть если мы готовы в принципе меньше потреблять всего и соглашаемся на жизнь в менее отапливаемых помещениях зимой, в менее кондиционированных летом, меньше меняем одежду и все остальное, то тогда это может жить. А если мы хотим уровень потребления сохранить, то без вот таких вещей, как нефть, газ и уголь, нам в ближайшие десятилетия не обойтись. Павел Гусев: Ну а почему мы не говорим ничего, ни слова о строительстве новых гидроэлектростанций? Или это настолько масштабные и дорогостоящие проекты, что на сегодняшний день они абсолютно бессмысленные, так скажем, для новой современной экономики или экономики будущего? Станислав Митрахович: Ну, там, где можно, их везде уже построили. Возьмите, например, Норвегию, которая супербогатая, где ездят на Tesla и так далее. Там все горные речки с турбинами стоят. Павел Гусев: Ну, у нас-то не везде стоят. Анна Горшкова: Норвегия, кстати, она газ экспортирует, а живет сама на гидроэлектроэнергетике. Станислав Митрахович: Ну, где можно – да. Нам Европейский союз рассказывал в прошлом году, когда мы с ним обсуждали всю эту экологию (в этом году у нас уже другие темы появились). Нам говорят: «Вы знаете, а ваши гидростанции неправильные, они очень большие и мешают экологии». Вот типа тех, которые в Красноярске находятся. Мы говорим: «Это нечестно. Это нормальные гидростанции. Давайте засчитаем это в энергию возобновляемую», – и тогда не будем платить налоги, которые они хотели с нас собирать при экспорте товаров, в которых используется энергия обычная. Павел Гусев: Да-да-да, было такое. Станислав Митрахович: Мы говорим: «Давайте засчитаем гидростанции». Они говорят: «Это неправильные гидростанции. Вот в Норвегии правильные, а у вас неправильные». Ну, это чисто политически мотивированный беспредел, конечно. Анна Горшкова: Но в России есть и правильные гидроэлектростанции. Допустим, на Кавказе очень много мини-гидроэлектростанций. Это тоже считается одним из таких набирающих популярность направлений. Стоят на небольших речках мини-турбины, которые не требуют, допустим, больших плотин или больших водохранилищ, чтобы затапливать… Павел Гусев: Но это действительно сейчас развивается на Кавказе? Анна Горшкова: Да, на Кавказе это очень популярно, один из популярных видов электроэнергетики. И «Русгидро» активно сейчас развивает направление малых гидроэлектростанций. И в той же Норвегии это не крупные ГЭС, как мы привыкли, с огромными водохранилищами, допустим, как наша Саяно-Шушенская ГЭС. Это тоже мини-гидроэлектростанции, стоящие на небольших речках, просто их много. И там есть еще система… Во что упирается проблема гидроэлектростанций? Она вырабатывает электричества много, в зависимости от количества воды. Вот для того, чтобы это регулировать, у тебя должны стоять специальные системы хранения электроэнергии – накопители. И, имея эти накопители, с одной стороны, а с другой стороны, имея возможность, допустим, у потребителей, которые привязаны к гидроэлектростанциям, потреблять столько, сколько им нужно, а если больше, продавать эту энергию, то тогда система становится очень жизнеспособной. Станислав Митрахович: Ну, я бы предложил нам всем не искать какой-то абсолютно универсальный рецепт, который всем подходит. То же самое касается и газификации. То есть где-то надо строить сетевые структуры, для того чтобы снабжать газом. Где-то рационально развивать локальные зеленые, возобновляемые проекты. Где можно – строить гидроэлектростанции. Последняя наша крупная – это Богучанская гидроэлектростанция. Но не надо считать, что нам подойдут в чистом виде рецепты из Индонезии, из Голландии или из какой-нибудь другой страны. В Армении уровень газификации выше, чем в России, но я не уверен, что Армения считается более развитой страной, чем Россия. Павел Гусев: Спасибо, спасибо большое. Я благодарю наших гостей. Это был очень важный разговор, мы вернемся еще к этой теме. А зрителей жду на встрече через неделю. С вами был главный редактор «МК» Павел Гусев. Увидимся.