Павел Гусев: Здравствуйте! Я Павел Гусев, и это «Клуб главных редакторов». Переустройство мира – это уже факт, но вот как именно изменится расстановка сил и кто кому будет диктовать условия – это вопросы для дискуссии. Почему Пхеньян и Ханой довольны визитом Путина, а Запад – нет? Чем объяснить рост влияния БРИКС и как расширение сообщества может повлиять на формирование нового мирового порядка? Действительно ли страны глобального Юга готовы восстать против западной диктатуры? В пору ли говорить о проблеме не политической, а цивилизационной? Все это обсудим с моими гостями. У меня в студии: замдиректора Института стран Азии и Африки МГУ и зам главного редактора журнала «Вестник Московского университета» Андрей Фесюн; директор Института Нового общества Василий Колташов; и доцент кафедры дипломатии МГИМО Александр Бобров. Понятие «глобальный Юг» вошло в обиход не так давно, по крайней мере в его нынешнем значении. Можно ли сказать, что под ним подразумевают те страны, которые раньше называли странами третьего мира? Кстати, откуда вообще взялось такое разделение, первый мир, третий? По какому принципу? И почему в понятие «Юг» сейчас входят и страны, которые географически в Северном полушарии? Давайте все это объясним. Александр Бобров: Вы знаете, само определение «глобальный Юг» появилось еще во времена холодной войны, когда противопоставляли развитые страны Севера и Юга. И «первый», «второй» и «третий мир» отражали биполярное противостояние, т. е. под первым миром понимались коллективный Запад, второй мир – это социалистические страны, и все, кто так или иначе не входили в первый и второй мир, находились в третьем мире. Но так уж получилось, что ближе к концу XX века «третий мир» стал уничижительно использоваться по отношению к в т. ч. и очень развивающимся странам, которые скакнули из третьего мира в первый, как это произошло с Сингапуром, и поэтому сейчас больше говорят про «глобальное большинство», в которое, конечно же, входит понятие глобального Юга: это страны Латинской Америки, Африки, Азиатско-Тихоокеанского региона в самом широком смысле этого слова. Павел Гусев: Ну а какие еще страны могут претендовать, чтобы войти, так скажем, в это понятие? Или такие страны уже как бы совсем непонятно где? Андрей Фесюн: Само по себе понятие «глобальный Юг» достаточно размытое, прямо скажем, и в обиход, как вы правильно сказали, вошло достаточно недавно. Мы живем в эпоху больших объединений, больших конгломератов, больших союзов, и, собственно говоря, именно на этой основе и появилось такое понятие, как общий глобальный Юг, куда входят те страны, которые, скажем так, могут занять ту или иную позицию. Противостояние никуда не делось, противостояние между указанными первыми странами, первой категории и, скажем так, второй категорией остается достаточно жесткое, и страны третьего мира, которые остаются странами третьего мира, или, как они называются, «развивающиеся страны», вынуждены занимать позицию, брать какую-то сторону. Но, не желая, так сказать, категорически переходить в одну или в другую сторону, они остаются на, так сказать, общей основе, которая и названа этим глобальным Югом, не более того. Василий Колташов: Капитализм появился на Севере, т. е. вот вследствие экономического кризиса XIV века, катастрофы, похолодания, чумы, именно северный успех, это северная Италия, это Западная Европа, это Северная Европа, там экономические отношения вырвались вперед. Именно поэтому вот эта часть как бы олицетворяет собой прогресс, успех. А с другой стороны, Юг – это некто, это страны, которые отстали от Севера... Я объясняю терминологию: отстали, потому что они очень долго занимались сельским хозяйством, все хорошо растет, промышленность не развивается, в результате вы попадаете в лапы к более развитым, технически более вооруженным государствам (сейчас образец такого государства – это прежде всего Соединенные Штаты), и они начинают навязывать вам неэквивалентный обмен, забирать ваши ресурсы. И в этот момент вы начинаете осознавать, что пора с этим кончать. Так разрушались колониальные империи, так сейчас неоколониализм тоже пускает трещины – вот именно на этом осознании того, что страны, которые находятся на Юге, должны перестать допускать ограбление себя. С другой стороны, Север неоднороден, вот на Севере есть Запад и Восток. Вот Запад, мы понимаем, кто это, это прежде всего протестантские страны, это затем уже государства, ныне вообще находящиеся в американском лагере, включая, может быть, японцев как почетных европейцев... И Восток – это Россия, это Восточная Европа, Восток – это Китай, Восток – это Индия. Это страны, которые не совсем относятся, вот если говорить о России и Китае, к Югу, мы не глобальный Юг, но мы и не Запад. И вот это уникальное распределение сил и новый конфликт, который Запад навязал, России навязал, навязывает Китаю, ведет к тому, что Юг тяготеет не к Западу, а к тем, кто противостоит Западу и предлагает новую повестку. Павел Гусев: Вы упомянули так неожиданно даже для меня, я так встрепенулся слегка, протестантские страны. А что, религия очень сильно влияет на разделение тех или иных тенденций политических, или глобального Юга, или к первой категории мы относим вот все страны, и натовские тем более, Соединенные Штаты? Как это все соотносится? Василий Колташов: Религия воплощает определенную этику. Эта этика связана с определенным уровнем развития производительных сил, определенными производственными отношениями, относительно передовыми. То есть протестантизм был знаменем движения вперед, успеха, быстрого развития производства, промышленности. Мы знаем, как протестантизм навязывался в Голландии, например, когда от владельцев предприятий он буквально распространялся на работников этих предприятий, это бельгийский историк Пиренн пишет. То есть вот протестантизм имеет значение, но это прежде всего этика, это не религия. То есть религиозная составляющая здесь особого значения, тем более в наши дни, не имеет. Павел Гусев: Ну то есть если в ряде стран Юга, так скажем, превалирует буддизм, так очень мощно причем, то он что, выходит сегодня на первое место? Или что, там другие понятия? Василий Колташов: Нет, он не помогал им победить в столкновении с теми, кто сформировал другую этику на основе вроде бы вот такого протестантского и, кстати говоря, обновленного католического миропонимания, он им не помогал. Сейчас это может быть частью национальной культуры, но сопротивляются они не потому, что они буддисты, и добиваются успеха вовсе не поэтому, а потому, что они как раз учатся у Запада, копируют, прежде всего копируют технологии. Но эти технологии ложатся на местную культурную среду и создают, конечно, новую культуру. Павел Гусев: Вот скажите, мы с вами сейчас говорим, опять же все перечисляем, первый, третий, второй [мир]. Все-таки что сегодня ощущает Запад, страны НАТО, Соединенные Штаты, разглядывая через призму наших контактов, контактов всемирных, где совершенно четко очень многие страны, даже, так скажем, не с самой развитой экономикой, уже достаточно жестко смотрят в сторону вот этих стран и этих ребят, которые привыкли ежедневно, ежегодно, ежемесячно диктовать, что должно быть в мире так, так или так. Что? Андрей Фесюн: По большому счету, изменилась только идеология. Можно сказать, что для того, что мы, хорошо, называем глобальным Югом, изменилось отношение прежде всего к Соединенным Штатам Америки. На Юге очень мало кто любит Соединенные Штаты Америки, но практически все очень любят американские доллары. Поэтому ситуация остается достаточно, скажем так, неоднозначной. В те давние поры, когда действительно, как вы говорите, можно было приказать и все делалось так, как говорил гегемон, будь то британский вице-король или, скажем, те же самые Соединенные Штаты, положение изменилось на ситуацию, когда эти приказы перестали быть громкими. Эти приказы идут на низшем уровне либо на уровне элит. Взять хотя бы тот же самый Пакистан, который был практически полностью под американским влиянием... Павел Гусев: Полностью, полностью. Андрей Фесюн: 100%. Так вот сейчас практически под американским воздействием остались только межведомственная разведка и армия, а политики, которые, да, всех своих детей отправляли в Лондон и в Соединенные Штаты учиться, они уже очень и очень стараются не идти в русле, так сказать, американских приказов. Павел Гусев: А смотрите, ведь БРИКС сегодня, значение этой структуры, организации все мощнее и мощнее на мировом уровне, в ней, в общем-то, достаточно скептически относятся к дальнейшей зависимости от доллара. Так я понимаю? Что, почему? Что это им дает и может дать всем нам? Александр Бобров: Безусловно, сейчас идет процесс дедолларизации мировой торговли, когда страны БРИКС, а также те государства, которые в рамках форматов БРИКС+ и «БРИКС-аутрич» привлекаются к различным форумам, пытаются выстраивать свое взаимодействие, торгуя в местной, в своих валютах, и при этом сейчас идет дискуссия о создании механизмов расчетов, которые были бы заточены под национальные валюты стран БРИКС. Все-таки если мы не ограничиваемся классической работой «Протестантская этика и дух капитализма» и пытаемся посмотреть на мир глобально, то мы совершенно четко видим, что есть страны т. н. коллективного Запада: Соединенные Штаты и их союзники по НАТО прежде всего в странах Европы, помимо этого это, конечно же, Япония, Австралия, Южная Корея, государства, с которыми у Соединенных Штатов очень развитая система военного сотрудничества, – вот эти страны находятся в глобальном меньшинстве. И как справедливо, но совершенно некорректно заметил министр иностранных дел Европейского союза Боррель, вот они живут в цветущем саде, а вокруг них джунгли, и в этих джунглях как раз-таки все, кто населяют эти джунгли, друг с другом договариваются, потому что прекрасно понимают, что благополучие одних зиждется на несчастии других. Павел Гусев: Ну вот смотрите, вот завершились визиты нашего президента Владимира Владимировича Путина в Северную Корею и Вьетнам. Подписаны совершенно феноменальные документы с Кореей и с Вьетнамом. Они разные, эти документы, так и должно быть, разные страны, разные дипломатические отношения. Но посмотрите, с Вьетнамом практически договоренность, что рубль и местные деньги вступают в силу, начинают работать не через доллар, а через прямые контакты. Это же уникальные вещи, которые сейчас происходят. То же самое, и с рядом других стран у нас уже есть такие договоренности. Вот объясните, почему это происходит, почему эти страны идут сейчас на это, тот же Вьетнам? Андрей Фесюн: Вьетнам – это страна просто классической многовекторности. Она удерживает, и довольно активно и успешно, позиции равного отношения как к коллективному Западу, так и к России. И то, что вы назвали уникальностью договора, я бы с этим не согласился, потому что, позвольте, а в чем его уникальность? Точно такой же, и даже более проработанный, договор о стратегическом сотрудничестве у Вьетнама есть с Соединенными Штатами Америки и с другими странами Европы, и ничего здесь уникального нет. Да, разумеется, торговля будет производиться в рублях и в долларах, кажется, вьетнамский доллар, но это торговля только между двумя странами. А чем уж мы так торгуем с Вьетнамом? Да, в общем, ничем. Если бы мы говорили о вьетнамско-китайских отношениях, это был бы другой разговор, и там, кстати, не идет разговора о замене доллара на юань и все такое. Так что с уникальностью не согласен. Василий Колташов: Туристические поездки во Вьетнам – это то, что может получить развитие в ближайшие годы. Это к вопросу о том, что мы будем туда поставлять, энергоресурсы... Покупка фруктов из Вьетнама экзотических, которые у нас потребляются мегаполисами в огромных объемах, – это все тоже может покупаться во Вьетнаме. Дальше – поставки промышленного оборудования, машин, механизмов взаимно, для того чтобы поддержать отрасли, не обязательно это то, что является самым лучшим сегодня в мире. Но вы задали вопрос очень важный: а что такое Запад видит в нас и мы видим в Западе? Смотрите, когда Запад смотрит на нас, на глобальный Юг, на Восток, то они видят, что экономики могут расти вне зависимости от ситуации на Западе. Это новое совершенно положение вещей, потому что прежде мы наблюдали следующую логику: экономический рост в Соединенных Штатах, в Англии, в Евросоюзе тянет за собой экономический рост в мире. А сейчас проблемы в западных экономиках оказываются, как это ни парадоксально с точки зрения прежних десятилетий, механизмом ускорения экономического роста для Индии, для Вьетнама, для России, для Казахстана, для Китая, для Саудовской Аравии, для многих стран, для Бразилии, в частности, которые получают новые возможности, развивая прежде всего собственную промышленность, обрабатывающую промышленность. И эта ситуация очень нервирует Запад, очень нервирует. К тому же, торгуясь с Вьетнамом, американцы соблазняют его китайскими долями на своем рынке, что он, Вьетнам, получит эти доли, продукция легкой промышленности, которая, кстати, и к нам может идти... Павел Гусев: Да-да. Василий Колташов: Но тут же во Вьетнаме понимают, что Америка не в сильной позиции и что нужно не упускать свои возможности. И вот эта вот вьетнамская многовекторность оказывается сейчас основана на очень подходящих для этого обстоятельствах. Вот новые черты мира, которые позволили заключить столь много соглашений во время визита Владимира Путина во Вьетнам. Павел Гусев: Ну да. Я должен вам сказать, что месяц назад я был во Вьетнаме и удивился тому, что увидел: это на глазах все растет, это бесчисленные стройки, это развитие торговли, бизнеса. Причем, так сказать, даже ко мне подходили и говорили: «А вот как нам, может быть, как-то с прессой завязать бизнес?» То есть это для них становится сейчас неким символом, везде найти свой бизнес и его развивать. Это же здорово! Это здорово, то, что сейчас с Вьетнамом происходит. С Кореей, конечно, сложнее немножко. Но надо сказать, что, согласитесь, договор, который был подписан президентом и руководителем Северной Кореи, он, конечно, потряс мир, ведь весь мир начал о нем говорить, так ведь? Андрей Фесюн: Это правда, вот это да, действительно. Кстати, заканчивая тему с Вьетнамом: не будем забывать важнейший момент – базу в Камране. То есть этот разговор не вышел на поверхность, и, наверное, правильно, что не вышел, потому что это действительно достаточно конфиденциальные переговоры, но что Запад в отношении визита нашего президента во Вьетнам беспокоит, это возможность регенерации наших Военно-морских сил в Камране, которые при, не дай бог, конфликте в Тайваньском проливе могут сыграть свою очень и очень важную роль. Павел Гусев: Очень сильную роль. Андрей Фесюн: И то же самое, между прочим, относится и к Северной Корее, потому что да, колоссальный договор... Павел Гусев: Особенно один пункт, который касается, если одна страна... Андрей Фесюн: Да. Павел Гусев: По нападению. Андрей Фесюн: Это практически 5-я статья натовского договора, почти что 5-я статья. Но я хотел бы подчеркнуть момент использования северокорейских портов российскими кораблями. Опять же, если, не дай бог, Япония, которую США подталкивают со страшной силой к участию в конфликтах на Дальнем Востоке, предпримет какие-то дела, а это не исключено, когда они вот недавно купили 400 Tomahawk самых новых, на 2 тысячи километров, ну и т. д. То есть они при наличии антивоенной Конституции покупают наступательное оружие, нарушая все что можно. Так вот договор с Северной Кореей, собственно говоря, и говорит, что мы готовы, да, эту маленькую, да, безусловно, не очень, далеко не самую сильную страну, в общем-то, защищать всеми возможными силами со своей стороны. Василий Колташов: И нервировать Японию, и заставлять Соединенные Штаты увеличивать свои расходы на этом направлении. Павел Гусев: Расходы, совершенно верно. Василий Колташов: Больше нервничать, и заставлять нервничать Южную Корею. Павел Гусев: Вы что можете по Северной Корее добавить, еще какие-то уникальные вещи? Потому что мир потрясен, но надо сказать, что и российские граждане с интересом смотрели на все, что происходило в период визита, и это действительно, знаете, какое-то уважение к своей стране, к президенту, знаковое событие. Александр Бобров: Да. Совершенно очевидно, поскольку в дипломатии очень важны детали, география визитов президента Владимира Владимировича Путина сейчас фактически повторяет его турне азиатское в 2000 году, когда он только избрался на пост президента. И тогда было очень много надежд, что Россия после кризиса 1990-х гг. будет возвращаться в Азию, поскольку и во Вьетнаме, и в Северной Корее на нас очень сильно обиделись, что новая Россия отказалась от тех связей, которые существовали во времена холодной войны. И сейчас это попытка закрепить этот успех, поскольку действительно с точки зрения цифр товарооборот не очень большой, но здесь важно не количество, а важно качество, а качество здесь действительно грандиозное, мы сделали огромный путь вперед за эти 24 года. Если мы говорим про опять же Вьетнам и про его многовекторность, это просто показатель очень умелой дипломатии. Ведь если мы говорим про отношения Вьетнама и Соединенных Штатов, ну как они могут быть развитыми, если вторжение во Вьетнам эта страна не забыла? Прекрасно они понимают, что американцев надо опасаться. Что же касается Китая, то да, и там, и там у власти Коммунистические партии, но в 1979 году был один из сложнейших конфликтов, из которого Вьетнам вышел если не победителем, то как минимум усилившись, хотя все предсказывали им поражение в той войне, и поэтому Китая они точно так же опасаются. Поэтому здесь присутствие России для них играет очень важную роль, поскольку оно позволяет стабилизировать вот эту очень сложную дипломатическую конструкцию. Что же касается Северной Кореи, то, конечно, они являются таким сателлитом Китая, они очень опасаются, что чрезмерное усиление и давление со стороны Пекина будет связывать им руки, а когда Российская Федерация возвращается к лучшим своим традициям дипломатии, особенно в том, что касается корейского урегулирования, они просто будут себя увереннее чувствовать. Отсюда та помпезность, с которой принимали нашего президента, показывая уважение и действительно стратегический характер нашего всеобъемлющего партнерства. Павел Гусев: На этой неделе в России прошли сразу несколько мероприятий в формате БРИКС, и одно из них – туристический форум, первый, кстати. Представители уже девяти стран – участниц БРИКС обсуждали не только турпотоки и расширение сотрудничества в принципе, но и такие важные вещи, как единые платежные системы, отмену виз или визы электронные. О значимости этого форума и о перспективах давайте поговорим с одним из участников. На связи Дмитрий Горин, вице-президент Российского союза туриндустрии. Дмитрий, приветствую. Станет ли нам проще ездить отдыхать в дружественные страны и что там будет с оплатой российскими банковскими картами? Дмитрий Горин: Добрый день. Действительно, хорошо то, что развивается авиационное сообщение и туристические контакты. На форуме приняли участие более 300 представителей именно туристической отрасли, было девять министров туризма. И мы, конечно, очень ждем открытия новых прямых рейсов, это касается в т. ч. и других стран, так как потенциал путешествий расширяется. Но я хотел бы немножко о другом сказать. Это река или дорога с двусторонним движением, потому что нам очень важно еще и приглашать в гости к себе иностранных туристов, как раз в т. ч. страны БРИКС. Здесь мы видим очень большой потенциал прежде всего у Китая: 50% туристов, приезжающих сейчас в Россию, а в этом году их стало в 2 раза больше по сравнению с прошлым годом, – это туристы из Китая. А также мы видим увеличение интереса к Объединенным Арабским Эмиратам, естественно, Египет – это одно из ключевых направлений. С платежами, наверное, решение тоже будет принято, так как сейчас карты российских банков не работают за рубежом. Мы видим, что Министерство экономического развития прорабатывает механизм карты туриста, это важно для туристов, которые приезжают в Россию. Но мы надеемся, что на примере, как это есть уже с Кубой, и карты российских банков тоже будут работать в других странах мира. Павел Гусев: Скажите, для российских туристов что сейчас очень важно, когда они вот собираются вот в эти страны, иметь наличные деньги, или визы, или что-то еще? Что должно волновать нашего российского туриста? Давайте про Россию сначала. Дмитрий Горин: Большинство популярных стран как раз безвизовые для российских туристов, поэтому визовых вопросов нет. Мы видим очень позитив по Китаю, где есть пусть пока виза, но есть уже безвизовые групповые поездки, которые позволяют делать туристические обмены фактически без виз уже. По платежам проблема есть. Сейчас пока единственный такой основной способ – это, конечно, наличные деньги, в банках их можно покупать. Но для туркомпании, наверное, как раз тоже такая задача стоит, и мы осуществляем взаиморасчеты между странами, соблюдая, естественно, законодательство. Наверное, самое правильное – это оплачивать путешествие полностью через туристическую компанию в рублях, здесь, чтобы минимизировать валютные траты уже в поездке непосредственно, и мы с этой задачей справляемся. Павел Гусев: Ну вот смотрите, министр иностранных дел Лавров прямо конкретно и ставит задачу, я так понимаю, такое направление дает для туристической отрасли – безвизовый туризм в странах БРИКС. Это возможно сейчас осуществить, или пройдут еще годы, прежде чем мы сможем к этому подойти? Дмитрий Горин: Мы к этому уже пришли, потому что если посмотреть на страны БРИКС, как раз с Китаем и Ираном это решение уже есть – безвизовые групповые поездки через туркомпанию, когда фактически заверяется просто список печатью уполномоченной компании, а таких очень много компаний, это около 300 туроператоров, которые могут делать именно безвизовые групповые поездки для туристов. На очереди как раз Индия, тоже страна БРИКС, и мы уверены, недавно прошел форум еще и «Путешествуй!» на выставке «Россия», и мы видим хорошие шаги как раз в Министерстве иностранных дел в межгосударственных консультациях по решению безвизовых групповых поездок с Индией. С Эмиратами тоже у нас проблем нет, мы путешествуем без визы, а с Египтом виза условная, это фактически штамп при пересечении границы. Надеемся, что и здесь тоже эти формальности будут постепенно уходить в прошлое. Павел Гусев: Буквально два слова – какие новые маршруты могут ожидать россияне в ближайшие год-три по направлениям? Дружественные страны. Дмитрий Горин: Для нас фактически все страны в основном открыты, за исключением ряда десяти европейских стран, которые не выдают визы и не разрешают въезд... Павел Гусев: Нет, я про дружественные страны говорю. Дмитрий Горин: Сейчас мы видим большой интерес к Индонезии, больше запросов по Кувейту, Саудовской Аравии. И как раз мы сейчас в преддверии открытия прямого сообщения с Саудовской Аравией, это очень поможет туризму. Павел Гусев: Спасибо вам большое! Ну вот видите, насколько мы продвигаемся вперед по странам БРИКС. Правилен ли этот подход? Потому что не получится ли, что мы все время что-то открываем, а они смотрят издали? Или вы думаете по-другому? Андрей Фесюн: Именно так и получается, по большому счету, вы правы, потому что БРИКС, выходит, самая нейтральная, самая удобная организация. Она практически ни к чему не обязывает ее участников, она дает определенные преференции. Да, разумеется, такие вещи, как туризм, некоторые, так сказать, возможности экономических связей – это очень-очень здорово и хорошо. Но в целом, скорее я бы предпочел ШОС, скажем так, если уж выбирать между двумя. Василий Колташов: Ежегодно многие десятки миллиардов долларов в прежние, относительно спокойные годы наши граждане в турпоездках оставляли на Западе, и я сюда Турцию включил тоже. Понимаете, вот эти деньги, будучи перенаправлены в дружественные страны, могут дать нам на основе торговых соглашений заказы из дружественных стран на нашу собственную продукцию. Пусть это будет нефть, пусть это будут удобрения, разные могут быть продукты российской экономики. Но принципиально важно, что здесь мы выходим из режима подпитки недружественных стран и начинаем экономически поддерживать тех, кто к нам хорошо относится. Павел Гусев: Ну понятно. Василий Колташов: И они поддерживают нас, пусть в меньшей степени где-то, но все-таки торговый баланс у России положительный. Павел Гусев: Это очень важный момент. Василий Колташов: Это свидетельствует о том, что все-таки нет промахов. Павел Гусев: Скажите, а почему такое все-таки вот, знаете, у всех внимание сейчас к БРИКС и к тому, что происходит? В чем уникальность этого клуба, так скажем? Почему туда, постоянно идет информация, эта страна рассматривает, другая страна рассматривает возможности вступления в БРИКС. Александр Бобров: Это уникальный пример т. н. сетевой дипломатии, характера многостороннего взаимодействия, где действительно государства не ставят друг другу какие-то условия, скажем, принятие устава... Павел Гусев: Вот, очень важный момент! Это не ставится никаких условий, то, что делают Соединенные Штаты или ЕС, когда «нужно это, это, тогда мы с тобой начнем что-то делать». Здесь никаких условий, это очень важный момент. Александр Бобров: Это во-первых. Во-вторых, сами государства, которые уже вступили в БРИКС, они по своему совокупному экономическому потенциалу превосходят любые другие политические клубы. Скажем, если мы сравним БРИКС и «группу семи», то совершенно очевидно, что БРИКС продолжает усиливаться, есть потенциал для дальнейшего роста, и эта диспропорция будет только увеличиваться. Но для того, чтобы мы стали друг другу ближе, в т. ч. и в географическом смысле этого слова, что в России, что в странах БРИКС нам необходимо перестать друг друга воспринимать в качестве экзотики. Я думаю, очень мало граждан нашей страны, скажем, бывали когда-то в Южно-Африканской Республике. Кейптаун, Претория, Йоханнесбург – совершенно красивые города, но они находятся очень далеко, и сейчас возможности для того, чтобы туда добраться, весьма ограничены, для этого нужен как минимум один транзитный рейс совершить. И когда будут открыты прямые рейсы с этими государствами, когда будет окончательно установлен безвиз, когда бизнес-операторы будут понимать, что это возможности для их роста, то тогда действительно мы станем друг другу ближе, несмотря на те километры, которые нас разделяют, и Бразилия, ЮАР уже не будут восприниматься как государства, которые находятся на той стороне планеты. Павел Гусев: Земного шара. Василий Колташов: Можно попытаться понять БРИКС, если посмотреть на него глазами Соединенных Штатов. С точки зрения Соединенных Штатов БРИКС – это мятежники, которые вместо того, чтобы входить в «большую двадцатку» и там слушаться «семерку»... Павел Гусев: Да, стоять по стойке смирно. Василий Колташов: Стоять по стойке смирно перед «семеркой», они создают свой клуб и обсуждают какую-то новую повестку для мира. «Да как они смеют? Да как они вообще смеют какие бы то ни было вопросы ставить? Как они смеют создавать клуб, отдельный от «большой семерки»?» И вот это важный момент, потому что БРИКС становится центром, другим полюсом, и вот в качестве другого полюса, пусть и не очень оформленного, не очень строго структурированного, без какой-то всех четко объединяющей стратегии, все-таки этот полюс формируется, и в рамках клуба возможно обсуждение различных инициатив, которые изменят этот мир. Павел Гусев: Ну вот смотрите, все-таки БРИКС с самого начала задумывался как чисто экономический союз, отношения, где экономика выходила на первый план. Не получается, что он сегодня начинает играть и политическую достаточно заметную роль? Андрей Фесюн: Это неизбежно. Конечно же, разумеется, такая организация при таком членстве не может не играть, самим своим существованием она играет политическую роль. Тут я бы поправил, вернее, дополнил коллегу, сказав, что это потенциальные соперники «семерки» или «двадцатки», чего угодно. Страны, входящие в БРИКС, или многие страны – они отнюдь не выходят из «двадцатки» и переходят в БРИКС. Все предпочитают иметь, как говорится, по пальцу в каждом пироге, хотят быть и там, и там, и там. Это можно назвать цинизмом, можно назвать реализмом. Почему нет, в конце концов? Именно поэтому да, политика, как вы правильно говорите, неизбежно входит в БРИКС, но все-таки экономический момент и то, что коллега назвал, скажем так, необязательностью, отсутствием каких бы то ни было условий, – это все-таки сейчас самое главное. Павел Гусев: Ну вот, насколько я знаю, даже Турция уже так прокидывает идею по поводу БРИКС. Не знаю, насколько это серьезно и насколько это исторически будет близко, но тем не менее: Турция, которая входит в ту самую группировку, она уже официально заявляет. Александр Бобров: Да, действительно, и это не только Турция, еще Алжир, Индонезия, огромное количество других центров экономической и политической силы изъявили свое желание каким-то образом участвовать в БРИКС. Василий Колташов: Египет. Александр Бобров: Либо как полноценное государство, которое, как Египет, уже вступило, либо же которое только в виде наблюдателя и в рамках механизма БРИКС+ и «БРИКС-аутрич» пытаются присматриваться к тому, что происходит. Но важно отметить, что сам по себе акроним «БРИКС» придумали на Западе. Был аналитик Goldman Sachs, который в начале XXI века придумал этот акроним, чтобы назвать государства, которые в начале XXI века демонстрировали удивительно высокие темпы экономического роста, по 7–8% ВВП тогда был рост и у Китая, и у Индии, у Бразилии, у нашей страны. ЮАР присоединилась только в 2010 году, увидев возможный потенциал; сейчас та же Эфиопия участвует, поскольку это политический центр Африки. Поэтому, действительно, каждое государство так или иначе видит свою какую-то роль, свое место в этой глобальной многополярной архитектуре современного мира. У них у всех очень разные отношения, кто-то из них прямой союзник Соединенных Штатов, поскольку с точки зрения безопасности сложно представить, чтобы Саудовская Аравия делала что-то поперек Соединенным Штатам с теми военными базами, которые есть в этой стране. Но, безусловно, их политические элиты понимают, что вот этот вот новый многополярный мир предполагает умение взаимодействовать с очень разными центрами силы в разных форматах, везде пытаясь найти выгодные для себя условия. И поэтому та же Саудовская Аравия сейчас тоже начинает очень активно развиваться, меняться внутри себя, поскольку там очень радикальные реформы продвигает наследный принц. И мы каждое государство возьмем – путем участия в БРИКС они, с одной стороны, экономически усиливаются, но в то же самое время происходит их внутренняя трансформация, которую нельзя не заметить. Павел Гусев: Скажите, в ряде стран произошли политические изменения. Не повлияет ли эта политическая ситуация на участии, активном участии этих стран в БРИКС? Александр Бобров: По-разному бывает. Дело в том, что если мы говорим про ЮАР, там в любом случае Африканский национальный конгресс сохраняет ведущие позиции, они не собираются пересматривать эту политику. Конечно, у нас могут быть примеры Аргентины, которая готова была вступить, а затем, как котенок, остановилась возле порога... Павел Гусев: Да, пример, пожалуйста. Александр Бобров: ...и решила не заходить. Конечно, такое бывает. Но это опять же говорит о том, что у Аргентины развязаны руки: если сейчас сменится правительство или Милей передумает, Аргентина спокойно может подключиться ко всем экономическим процессам, и они от этого только выиграют. И в этом принципиально новый характер БРИКС как площадки дипломатического взаимодействия, т. е. действительно никто никого не заставляет, не пытается палочную дисциплину устанавливать, ломать через колено. В этом и заключается искусство дипломатии XXI века, поскольку НАТО, Европейский союз живут все-таки в категориях XX века. Василий Колташов: Но это и ослабляет БРИКС, потому что такие члены, как Алжир, это независимые сильные игроки, Венесуэла – пожалуйста, тоже, Иран – да; Египет – очень скользкий партнер, и что касается целого ряда других государств, не будем говорить каких, то же самое. Соединенные Штаты заинтересованы в том, чтобы БРИКС расплылся, расплавился, стал дисфункциональным, и эта работа, надо сказать, ведется достаточно активно. Стоило в прошлом году представителям России заявить о том, что обсуждается некая валюта БРИКС... Павел Гусев: А, да-да-да. Василий Колташов: ...последовали заявления, что нет, не обсуждается. То есть БРИКС – это еще и инструмент, с помощью которого, в т. ч. через вот это непродуманное расширение порой, можно блокировать инициативы «радикалов». То есть в БРИКС есть наиболее радикальные, лидирующие по своим воззрениям, по своему пониманию ситуации в мире страны, это определенно Россия, Китай, но это не Индия, это не Южная Африка, это не Бразилия, и это, конечно, не перечисленные новые члены. В чем здесь проблема? Проблема в том, что Соединенные Штаты имеют очень дисциплинированный и сплоченный собственный полюс и их устраивает, если другой полюс будет расхлябанным, неспособным реализовывать и даже предлагать и обсуждать какие-то инициативы, которые круто бы изменили ситуацию в мире. Вот это главная ловушка, в которую БРИКС, как мне кажется, все-таки попадает. Но страны БРИКС могут использовать БРИКС как клуб, как площадку, и здесь, внутри БРИКС, не дожидаясь консенсуса, можно запускать будет с какого-то момента инициативы и радикального порядка, которые Соединенным Штатам будут очень не нравиться. Андрей Фесюн: Коллега прав насчет аморфности. БРИКС аморфен, поэтому его потенциал не определен, а Соединенным Штатам важна и очень выгодна именно такая ситуация, которая существует сейчас. Павел Гусев: Спасибо! У нас время подходит к концу, давайте подытожим. Пока Запад надувает щеки, мы укрепляем отношения с партнерами, подписываем знаковые договоры и, чего греха таить, меняем мир, в самом деле меняем. Посмотрим, как будут развиваться события этим летом. Новые встречи в «Клубе главных редакторов» пройдут уже ближе к осени. С вами был я, Павел Гусев, главный редактор «МК». Обязательно увидимся.