Павел Гусев: Здравствуйте! Я Павел Гусев, и это «Клуб главных редакторов». В соцсетях и в СМИ заговорили о дефиците лекарств в российских аптеках и больницах. Минздрав опровергает: ситуация на фармрынке стабильна, успокаивают чиновники, ссылаются на технические заминки. Говорят, что запаса жизненно необходимых препаратов хватит еще на восемь месяцев. Где правда? И есть ли повод волноваться? Будем разбираться вместе с нашими экспертами. Сегодня у меня в гостях: Гузель Улумбекова, доктор медицинских наук, ректор Высшей школы организации и управления здравоохранением и главный редактор журнала «ОРГЗДРАВ»; Юрий Жулев, сопредседатель Всероссийского союза пациентов, президент Всероссийского общества гемофилии; и Нелли Игнатьева, член Комитета по предпринимательству в здравоохранении и медицинской промышленности Торгово-промышленной палаты России. Вы знаете, люди стали жаловаться, что трудно купить то или иное лекарство, что возникают трудности, что они приходят в аптеку и вдруг вместо привычного лекарства им дают коробочку и говорят: «Это то же самое, но с другим названием». Но вы же знаете, если человек привык, скажем, к аспирину, то когда ему дают другое лекарство и говорят «это то же самое, ну то же самое», наш человек, конечно же, начинает сомневаться. Я бы хотел сразу начать с вопроса: паника напрасна, или, может быть, что-то здесь происходит совсем другое? Гузель Улумбекова: Павел Николаевич, я ведь как врач застала еще советское время и в качестве медсестры, и в качестве начинающего врача, и я помню арсенал средств, которым мы располагали тогда, и прекрасно лечили пациентов, и все были довольны. У нас был максимум арсенал из 20–30 препаратов... Павел Гусев: И все? Гузель Улумбекова: И все, и, в общем-то, все, по большому счету, были довольны. Сегодня у нас в стране зарегистрировано лекарственных средств 16 тысяч по торговым наименованиям, а многие из них имеют одинаковую химическую формулу. Одинаковая химическая формула, вот таких лекарств у нас около 3 тысяч, а все остальные, значит, действительно аналоги и действительно неплохие. Вот поясню на примере своей мамы. Вот она у меня принимает лекарство от гипертонии. Павел Гусев: Так. Гузель Улумбекова: Кстати, там основной производитель «Диована», этого лекарства (страшно дорогое, 2,5 тысячи рублей), – это, по-моему, компания Novartis, если я не ошибаюсь. И вот мы когда приходим в аптеку... А мама у меня человек совсем из советского времени и очень любит экономить, говорит: «А нельзя ли вот какой-то аналог?» Конечно, можно! Аналог будет стоить 500 рублей, курс на месяц, и там он будет называться «Валсартан», «Вальсакор» или как угодно, и, в общем-то, у них одинаковое химическое начало, т. е. одинаковое международное непатентованное наименование, а производители разные: здесь Novartis, здесь – это. Но есть, правда, препараты, которые вот люди принимают действительно долго, постоянно, там, конечно... И они входят в перечень жизненно важных лекарственных средств... Очень коротко поясню, что такое перечень жизненно важных лекарственных средств. Вот всего у нас 3 тысячи МНН и 16 тысяч торговых наименований, а вот перечень самых необходимых для россиян лекарств (и вообще, в каждой стране есть такой перечень) – это перечень жизненно важных лекарственных средств, он примерно треть от всего зарегистрированного в Российской Федерации и по МНН, и по торговым названиям. Уверяю вас, все наши телезрители, за исключением редких отдельных случаев, всегда смогут найти аналог или заменитель того лекарства, которое он принимает. Поэтому я думаю, что уж вот серьезных вещей для беспокойства, так чтобы хвататься за голову, нет. Проблемы решаемы. Павел Гусев: Но все-таки дефицит, скорее всего, существует какой-то? Потому что я точно знаю, и письма и ко мне в газету приходят, и сюда, на телевидение, люди спрашивают. Иногда приходишь, и говорят: «Ну вот у нас на сегодняшний день нет вашего лекарства». Такое ведь может быть? И аналога нет. И что делать в такой ситуации? Откуда дефицит-то у нас берется? Дефицит-то откуда? Нелли Игнатьева: У нас нет дефицита. Юрий Жулев: Я хочу прокомментировать, потому что Всероссийский союз пациентов, мы периодически опрашиваем пациентские разные организации о ситуации. Если коротко отвечать на ваш вопрос по поводу паники, я все-таки тоже присоединяюсь и считаю, что какого-то глобального кризиса и поводов впадать в панику нет. Но говорить о неких гарантиях, что тот или другой препарат не исчезнет, мы тоже не можем, так заявлять, потому что давайте смотреть правде в глаза: у нас есть прецеденты, когда исчезали и исчезают препараты. Исчезают иногда надолго, иногда не очень. Почему? Потому что причины совершенно разные. Причина, которую мы все в голове держим, вы понимаете, я говорю о геополитической ситуации, когда какая-то фармкомпания просто из-за политических каких-то причин взяла и развернулась, по пальцам считать, практически это редчайшие случаи. И то, когда они заявляют, что они уходят, чаще всего они-то уходят, но препараты остаются, и в России их представители продолжают реализовывать эти препараты. Но усложнилась логистика, есть вопросы ценообразования. Коллега упомянула перечень жизненно необходимых препаратов, его задача – потолочная цена, так скажем, при которой этот препарат может торговаться. Но курс-то меняется, и для некоторых производителей, включая российских, эти препараты становятся просто убыточны. Давайте не забывать, что это частный рынок, коммерческий рынок, это частные производители. Вопрос регистрации, вопрос производства, потому что у нас были случаи исчезновения, мы кричали здесь... То есть причин очень много. Павел Гусев: Вот вы сейчас точно все говорите, много. Но скажите, когда йод (йод!) на 70% в цене взлетает, когда «Но-шпа» взлетает на 40, 50, 60, 30%, самые элементарные лекарства, казалось бы... ? Ну что йод-то, что это? Это что, заграница нам нужна, что ли? Юрий Жулев: Нет, там не заграница. То, что я знаю: неоднократно заявлялось о тяжелой экономической ситуации с препаратами ниже 50 рублей, когда российские производители приходили на все площадки (на которых я также участвовал от имени пациентов) и заявляли, что «мы прекратим просто поставки, потому что это становится нам невыгодно». Это экономическая история, здесь я не являюсь адвокатом фармпромышленности и предприятий, но заявляется так, что им просто убыточны столь дешевые препараты, и они ставили вопрос о повышении в т. ч. цен в рамках перечня жизненно важных препаратов. Павел Гусев: Нелли Валентиновна, ну вот скажите, Торгово-промышленная палата – это структура, очень важная для Российской Федерации: у вас и обсуждения есть, вы работаете практически со всеми крупнейшими компаниями, они входят в реестр Торгово-промышленной палаты. Скажите, вот ощущение в медицинской отрасли есть тревожное и в лекарствах? Нелли Игнатьева: Начнем с лекарств: тревог у нас быть не должно, их нет. А вот задачи, которые на профилактику, на опережение следует решать, – эти задачи есть. Что это такое? Например, мы можем себе предположить, что в зоне риска есть препараты, которые представлены по торговым наименованиям не в том должном количестве, каков у нас спрос. Есть количество пациентов, должно быть столько – значит, у нас эти лекарственные препараты попадают уже в ту категорию, к которой есть пристальный со стороны государства контроль в части... У нас, допустим, в этом году был лекарственный препарат, один из антибиотиков-макролидов, который иностранная компания вывела из рынка Российской Федерации, да и не только, она вывела вообще, потому что производитель принял решение эти денежные средства свои направить не на производство этого препарата, а на создание новых, инновационных лекарственных препаратов. Имеет право, как Юрий Александрович сказал, коммерческий рынок. Но паники быть и не может. Почему? Потому что в группе макролидов у нас достаточное количество лекарственных препаратов, это антибиотики, которые вполне себе могут быть назначены в случае отсутствия этого препарата. Однако даже этот препарат попал в список Минздрава, при необходимости, там, где еще есть обращение этого лекарственного препарата, они будут закупаться по решению отдельной комиссии в случае необходимости. Поэтому у нас нет не то чтобы оснований для беспокойств – у нас есть работа среди наших специалистов, которая планово, планомерно, систематически проводится начиная с оценки того, что нужно пациентам и что мы будем делать в случае, если... То есть идем на опережение. И у нас количество локальных производителей сегодня растет, и количество лекарственных препаратов, которые производятся на рынке Российской Федерации, больше, чем завозится с иностранных компаний иностранных стран. Но есть иностранные компании, которые локализовали свои производства, они уже у нас считаются локальными производителями, и это дважды хорошо для наших пациентов. Почему? Потому что они гарантированно здесь и они в итоге дешевле. А ведь перечень жизненно необходимых и важнейших лекарственных препаратов – это прежде всего доступность, и ценовая в том числе, и именно по этому перечню в т. ч. осуществляется государственная закупка лекарственных препаратов для тех категорий граждан, которые имеют право на льготное обеспечение, ну и для государственного сегмента, т. е. больницы. Павел Гусев: Скажите, вот мы знаем или готовы сказать, что, например, такие-то и такие-то лекарства точно совершенно мы производить пока не можем и они отсутствовать будут на рынке в связи с тем, что зарубежные уходят, мы пока такое не освоили? И что нам в этой связи делать? Нелли Игнатьева: Не исключаем, что завтра, возможно, мы поставим так вопрос. Но повторюсь, мы уже идем на шаг вперед, для того чтобы... Мы сегодня даже не так ставим задачу, что нам это невозможно, а как сделать так, и мы это обязательно сделаем... У нас примеры предыдущих лет, буквально 3–4-х лет назад, когда из сердечно-сосудистых лекарственных препаратов с рынка уходили препараты. Почему? Потому что Китай и Индия у нас основные поставщики субстанций для производства во всем мире лекарственных препаратов. И вот этот поставщик принял решение не производить этой субстанции. Опять-таки, имеет право. Казалось бы, ну вот все, но опять нет повода для паники. Во-первых, когда любая компания уходит с рынка по причинам, совершенно не связанным с геополитикой, а с ее коммерческими интересами, она об этом заявляет за полгода, т. е. мы обеспечиваем товарные запасы. Так результат, к чему это привело? Эти препараты по полному циклу мы производим здесь, на территории Российской Федерации. Так все на благо. Павел Гусев: Очень хорошо. В этой студии мы уже не раз говорили о возможностях искусственного интеллекта. Оказывается, он может помочь и в разработке лекарств. В России появился центр по использованию искусственного интеллекта в фармацевтике. Там обещают настоящую революцию в отрасли. У нас на связи Елена Линская, заместитель директора научно-технологического парка биомедицины Первого медуниверситета им. И. М. Сеченова. Елена Юрьевна, здравствуйте. Расскажите нам, что вы там такое задумали вместе с искусственным разумом? Елена Линская: Здравствуйте. Мы действительно создали центр и сейчас работаем над направлением применения искусственного интеллекта в фармацевтике. Однако мы рассматриваем не с точки зрения создания новых формул, а именно цепочку создания самой технологии лекарственного препарата, хотим на цепочке создания применить искусственный интеллект. Здесь мы видим при подборке необходимых технологий использование его, при регистрации, что позволит нам сократить сроки регистрации, потому что, безусловно, когда формируется досье препарата, возникают какие-то ошибки, например, сугубо человеческого характера. Мы постараемся их уменьшить и тем самым сократить срок создания лекарственного препарата. В первую очередь, конечно, мы ориентируемся на дженерики, потому что они более востребованы на рынке, как уже упомянули коллеги. Естественно, это может применяться и по отношению к оригинальным препаратам, но, как я уже сказала, в первую очередь по отношению к дженерикам. Мы сейчас проводим активно переговоры с индустриальными партнерами из отрасли фармацевтической, потому что нам необходимо опираться на конкретные производства, и совместно уже с заказчиками, которые у нас будут, мы будем это реализовывать. На текущий момент времени мы, как вы уже сказали, только создали [центр] и сейчас находимся в стадии проработки. Павел Гусев: Елена, скажите, пожалуйста, вы такое очень симпатичное слово употребили, «дженерик». Я так понимаю, для всех наших телезрителей еще раз объясняю, что это как бы аналог (правильно я говорю?) того, что было лекарство, но теперь оно идет под другим названием, а по сути дела это одно и то же. Скажите, вот эти дженерики и все остальное, ну да, мы повторяем, мы делаем, мы повторяем за какими-то другими фармацевтическими предприятиями, научными центрами – а свое новое мы что-то придумаем? Свое новое мы будем производить, то, что нигде нет? Ведь мы с препаратом «Спутник», который, когда был ковид, мы же создали то, чего ни у кого нет, и в 70 или чуть больше странах он зарегистрирован, они покупают, используют и понимают, что это потрясающий медицинский препарат. Искусственный интеллект нам поможет что-нибудь в создании абсолютно новых препаратов? Елена Линская: Мы в рамках работы нашего центра, нашего направления не ставим такую задачу в силу того, что, действительно, с одной стороны, это очень актуальный вопрос, создание новых препаратов, однако мы понимаем, что искусственный интеллект, для того чтобы его обучить, для того чтобы его действительно применить, пройдет достаточно много времени. Так как сейчас очень актуален вопрос импортозамещения, тем самым как раз-таки мы ставим себе задачу и цель, что искусственный интеллект применяется в той области создания препарата, где он максимально оперативно покажет свою эффективность. Павел Гусев: А в мировой практике это применяется или нет? Что говорит мировая практика об этом? Да еще плюс искусственный интеллект. Елена Линская: Да, это используется, на Западе есть определенные разработки, которые нами не использовались даже до ограничений, которые у нас возникли с некоторыми программными обеспечениями, даже до этого момента не использовалось. А тем более нам необходимо адаптировать все-таки под конкретное производство, потому что, с одной стороны, производства все идентичны, а с другой стороны, есть своя специфика у каждой фармкомпании. Поэтому мы и отталкиваемся от тех заданий, можно сказать, от тех технических заданий, которые нам дадут именно фарморганизации, которые являются разработчиками на текущий момент. Павел Гусев: Спасибо! Гузель, мне кажется, вы скептически так относитесь, с удивлением, с улыбкой смотрите и что-то думаете совсем другое. Пожалуйста. Гузель Улумбекова: Нет-нет, не совсем другое. Я согласна с коллегами. Но, конечно, искусственный интеллект можно применять на всей цепочке жизни лекарственного средства: и на разработке новых молекул, потому что... Я так по-простому объясню нашим телезрителям. Вот искусственный интеллект просматривает огромное количество молекул и смотрит, а какие подойдут для данного рецептора, и помогает ускорять процесс создания лекарств. Вот для меня сейчас была новость, и очень правильная и интересная новость, о том, что искусственный интеллект может применяться на этапе разработки технологической лекарства, уже у производителя. Искусственный интеллект сегодня применяется на этапе, что тоже должно волновать наших телезрителей, о том, как правильно применить лекарство. Например, есть отечественные разработки, которые помогают врачу, подсказывают: а вот это лекарство, например, нельзя сочетать с чем-то, скажем, парацетамол с тем же аспирином. Ну забыл врач, у них практически одинаковое действие, а ему раз! – и такое напоминание: нет-нет-нет, так нельзя. Или, например, кровоостанавливающее средство и противовоспалительное средство. И такие подсказки есть, и это очень важно, чтобы они были у врачей под руками. Но я другое хотела сказать, почему я скептически смотрю, чтобы у наших телезрителей и у вас в том числе, Павел Николаевич, не создалось впечатление, что с лекарственным обеспечением у нас все отлично. Я хочу сказать, куда нам надо двигаться. Павел Гусев: Сейчас, подождите тогда, это уже мы продолжим, другая тема. Елена, спасибо большое! Я надеюсь, что вы будете и дальше много-много делать полезного и для тех, кто нуждается в медицинской помощи, и для фармацевтики. Главное, чтобы искусственный интеллект полностью не заменил вас. Спасибо вам большое. Елена Линская: Вам спасибо. Павел Гусев: Ну что, продолжите. Гузель Улумбекова: Вот расскажу, какие все-таки проблемы сегодня есть, которые нам предстоит решать в ближайшей перспективе. Ведь что волнует население? Про номенклатуру лекарств мы поговорили, ее много, есть заменители, государственные органы следят за тем, чтобы дефицита, дефектуры лекарств, как называют это специалисты, не было. Второе, что волнует, – цена, население волнует цена. Про цену мы поговорили. Вот то, что из этого перечня всех зарегистрированных в России лекарственных средств, вот этот перечень важнейших лекарственных средств, который утверждает правительство, цены на него достаточно жестко регулируются, и, по данным Минздрава России, цены на него растут даже ниже уровня инфляции. А вот цены на оставшиеся две трети лекарственных препаратов, там, естественно, у нас это рынок, это коммерция, там и производители пытаются поднять себе подороже, и оптовые сети, которые в аптеки и в больницы развозят лекарства, и розничные сети. Павел Гусев: Сами аптеки. Гузель Улумбекова: Сами аптеки. Поэтому вот эту часть надо регулировать. Но когда ее надо регулировать? Теперь к вопросу о том, сколько государство компенсирует населению стоимость лекарственных средств. Вот у нас в амбулаторных условиях, т. е. по рецепту врача, в больницах у нас все бесплатно, а вот по рецепту врача мы тратим 2,5 триллиона (это двенадцать нулей!) рублей в год на лекарства. Павел Гусев: Это все население России? Гузель Улумбекова: Это все население России. Из них государство покрывает только 20%. А если мы возьмем западные страны, ну и вообще развитые страны, страны Северной Америки, например, ту же Канаду, у них государство покрывает две трети, а население из своего кармана тратит только 30%. Это называется система всеобщего лекарственного обеспечения. Поясню на примере. Вот у нас сегодня бесплатные лекарства по рецепту врача получают граждане, которые или уже имеют инвалидность, или страдают тяжелым или каким-то редким заболеванием, например, «Круг добра», там тяжелые заболевания, страдающие нервно-мышечной патологией получают бесплатно лекарства. И это правильно, это хорошо. Но вот, например, приду я в аптеку и скажу: «Вы знаете, вот, доктор, у меня язва, мне лекарство...» Доктор: «Да, правильно, язва», – выписывает мне, скажем, такое лекарство, которое все наши телезрители знают, «Омепразол». Пришла я в аптеку, мне говорят: «Ну вот, пожалуйста, 1,5 тысячи, вот вам курс на месяц лечение». Ну хорошо, я нашла эти деньги. А представьте себе какого-нибудь гражданина, который живет, скажем, в Курганской области. У него оплата труда средняя 20–25 тысяч рублей в месяц. Он: «Нет, пожалуй, не буду покупать». А вот если бы у нас была система всеобщего лекарственного обеспечения, государство бы сказало: «Вы знаете, вам вот государство компенсирует это лекарство по этой цене, оно бесплатно», – и он его купил в результате, как бы государство ему компенсировало. Павел Гусев: Вот это очень важно, то, что вы говорите. Гузель Улумбекова: Пришел кто-нибудь побогаче, говорит: «Нет, мне ваше вот этот дженериковое лекарство, как бы аналог не надо, я хочу самое дорогое». Павел Гусев: «Дай-ка мне французское». Гузель Улумбекова: Ему говорят: «Да пожалуйста, не вопрос, доплатите к той цене, которую государство компенсирует», – т. е. и для таких у нас будет нормально. Это вот вторая проблема: нам надо сделать систему всеобщего лекарственного обеспечения. Первые шаги в этом направлении сделаны для больных, которые страдают болезнями системы кровообращения, на них 10 миллиардов. Но если говорить о нормальной системе всеобщего лекарственного обеспечения, не только льготников, тогда это плюс 200 миллиардов рублей дополнительно ежегодно поэтапно надо добавлять. Павел Гусев: А с онкопрепаратами что? Юрий Жулев: Во-первых, коли мы говорим об онкопрепаратах, все-таки прокомментирую насчет оригинальных, вы задавали вопрос, когда же... Павел Гусев: Да-да. Юрий Жулев: Не соглашусь про будущее время – это уже настоящее, потому что у нас есть хорошие примеры разработки в России оригинальных препаратов, мы в т. ч. видим объявления о клинических исследованиях в этой теме, и зачастую этот опыт, например, даже генная терапия... Гузель Улумбекова: Да. Юрий Жулев: ...в России стартует, а это топ науки в мире. Другой вопрос, что должна быть государственная политика в этой сфере, потому что это огромные средства, которые надо инвестировать, а это частные компании, повторяюсь, и они должны быть относительно уверены, что это направление востребовано и будет погружено в программу госгарантий. Теперь по поводу онкопрепаратов. У нас реализуется очень мощный, серьезный национальный проект в области онкологии, и, конечно, в связи с этим особое внимание уделяется мониторингу по препаратам в этой сфере. И в целом каких-то серьезных перебоев именно с наличием на рынке препаратов нет. Нелли Игнатьева: Нет. Юрий Жулев: Но если мы говорим с точки зрения пациентов, ведь доступность – это не только зарегистрированный препарат или препарат, где-то лежащий на складе. Для нас в части в т. ч. онкологии и не только в онкологии доступный – это бесплатный. Потому что, я полностью поддерживаю [Гузель Эрнстовну], это не нормально, если человек должен брать кредиты, продавать что-либо, для того чтобы купить себе на курс лечение, это не нормально, у нас социальное государство. Поэтому с точки зрения доступности бывают перебои по каким-то причинам: или неправильно спланировали закупки, или не хватает бюджета, допустим, какого-то регионального, для того чтобы купить наиболее дорогостоящую таргетную терапию. Вот такие проблемы есть, и они существуют, но они носят в целом локальный характер. Павел Гусев: Да. Ну вот смотрите, я знаю, что были такие случаи, недавно об этом писали, о том, что вот такой случай произошел, когда купили от онкозаболевания, по-моему, лекарство и оно оказалось подделкой. Возможны такие вещи? Вот я не знаю, как в этой ситуации, Нелли Валентиновна, поступать людям? Как быть уверенным, что вы купили лекарство... ? Вы покупаете от онкозаболевания, а там таблетки аспирина. Нелли Игнатьева: У нас сегодня два случая обсуждаются на рынке Российской Федерации: один – это продажа, а второй – это заведующий отделением как раз онкологии, где под вопросом стоят лекарственные препараты, т. е. насколько они были лекарственными препаратами, а не подделками, как вы просто назвали, но не фальсификатами, как мы называем на профессиональном языке. Что сделано из позитивного? У нас работает система «Честный знак», она достаточно рекламирована была хорошо по телевидению и везде. Мы хорошо знаем систему «Честный знак», покупаем молочку себе, воду уже сегодня, отдельные товарные категории. Лекарственные препараты тоже относятся, они в числе первых были как раз внесены в систему мониторинга за движением МДЛП, мы так называем государственную систему, как раз-таки вот этот «Честный знак», этот QR-код, как называют наши уважаемые телезрители, просто считать, для этого программку просто надо скачать себе в смартфон... Я ни в коем случае сейчас не буду никого расстраивать: если у вас нет смартфона, это можно сделать, проверить в аптеке, с одной стороны. С другой стороны, эти случаи единичные. Вот сколько есть человечество, столько, к сожалению, есть и зло в этом обществе, бывают отдельные случаи, но эти случаи единичны, они спровоцированы в первую очередь даже самими же пациентами, как бы то печально ни звучало. Этот случай мне хорошо известен, афишировать я его не хочу, но для наших уважаемых телезрителей: тут была договоренность, что пациент попросил у сотрудника найти лекарственный препарат, и тут сам сотрудник где-то нашел что-то, и выяснилось уже при терапии... То есть это не проходило через систему... Павел Гусев: Не системное. Нелли Игнатьева: Ни в коем случае, я уже про это комментировала, повторять не буду. Это то, что пациент не проверил, он просто договорился, что ему найдут, и да, это оказалось, к сожалению, нам очень стыдно, что это работник аптеки, работник системы здравоохранения... К нашим уважаемым телезрителям: у каждого лекарственного препарата, который сегодня обращается на рынке, не просто у наименования, а у каждой отдельной упаковки есть свой уникальный код, и согласно этому коду, считывая как раз этот QR-код... штрихкод мы привыкли, теперь QR-код... он как раз входит в систему, пациент, или в аптеке это проверит, и убеждается в том, кем, когда он был произведен... Павел Гусев: И где. Нелли Игнатьева: Кем, когда, это сразу уже и где, кто его транспортировал в последующем. И сегодня, действительно, как уже вот коллеги сегодня отмечали, что следует сделать, – сегодня вот эту информацию следует [сделать] более доступной для участников рынка и, может быть, более информировать надо пациентов, чтобы они все это знали. Павел Гусев: Но скажите, откуда все-таки появляются вот эти подделки? Кто? Это заграница нам «подарки» шлет, или это где-то в дальней деревушке, на Алтае в горах кто-то клепает? Нелли Игнатьева: К печальному моменту этого вопроса отмечу, что я сама лично с проверкой находила и в Москве упаковки еще прошлым летом, иностранные упаковки нерусифицированные, сама лично представлялась и спрашивала, мне гарантировали, что этот лекарственный препарат оригинальный, привезли в чемодане. Но момент опять, вы же задали вопрос, мы же не просто [говорим], что у нас плохо, а мы говорим о том, на что нужно обратить внимание, дабы не попасться, извините, в руки этих мошенников. Сегодня у нас технологии настолько позволяют нам хорошо контролировать все, и, с другой стороны, это тоже рассадник... Павел Гусев: Но скажите, ведь это же преступление, в чемодане привезти поддельное... Нелли Игнатьева: Конечно, это преступление, которое... Закрываются сайты, призываются к ответственности, разумеется. Главное, чтобы не проходить мимо, и нам нужно всем быть неравнодушными к такого рода нарушениям, для того чтобы их искоренить. Но, уважаемые телезрители, уважаемые пациенты, проверьте в системе «Честный знак». Если вам предлагают без пробития чека приобрести препарат, ну вы что? Это уже говорит о том, что это неизвестно что, это просто упаковка. Вернемся к тому, что сделано государством, и сделано государством очень правильно, и теперь нашими устами вложить в уста всех и вся, в умы и в сознание: проверяйте каждую упаковку. Сегодня есть все инструменты не в аптеке, а именно у вас, уважаемые телезрители, уважаемые пациенты, – убеждайтесь в том, что лекарство оригинальное, с точки зрения легально введенный в гражданский оборот лекарственный препарат. Все, будьте спокойны, лечитесь своевременно, и скорейшего нам всем выздоровления. Павел Гусев: Ну а теперь другая тема, отталкиваясь от этого. Вот скажите, пожалуйста, вот я на своем опыте. Я постоянно капаю в глазки, потому что у меня болят глазки. Я постоянно тоже какие-то потребляю, давление или еще что-то, лекарства. Одни и те же названия, одни и те же лекарства. Но так получается в жизни, что я захожу иногда в разные аптеки, и в одной аптеке оно стоит, условно говоря, 2 800, в другой аптеке 2 500, а в третьей аптеке с меня 3 600 взяли, клянусь. Я с удивлением так посмотрел, но надо было, командировка и пр., купил. Откуда это? Почему это происходит? Нелли Игнатьева: Разные условия закупки. Гузель Улумбекова: Сейчас расскажу, Павел Николаевич. У нас речь, скорее всего, идет о лекарствах, которые не из перечня жизненно важных лекарственных средств, и вот мы с вами подбираемся к проблеме, где регулируется цена. Вот из перечня жизненно важных [препаратов] цена производителя регулируется на федеральном уровне, а цена оптовиков и розничной торговли регулируется на региональном уровне, и у каждого свои правила. Вот вообще о закупке государственной лекарственных средств, т. н. льгота региональная, кому лекарства бесплатно положены, регулируется тоже в регионе, и сколько денег в регионе в кошельке есть, столько, извините, и будет бесплатных льготных лекарств той группе населения, которой они положены в данном регионе. И вот, например, сегодня, готовясь к этой передаче, я посмотрела, что у нас эти различия по доступности лекарств от 4 до 5 раз между субъектами Российской Федерации. И как правило, те [регионы], которые бедные, условно бедные, малообеспеченные, с низким валовым региональным продуктом на душу [населения], у них, как правило, вот эти льготные программы самые недостаточные. Это вот вы просто проиллюстрировали часть того, что в каждом регионе свои цены на лекарства, потому что есть из регулируемого списка, там свои правила, а из нерегулируемого списка каждый сам себе... Павел Гусев: Ну хорошо, я же говорю об аптеках, не сравниваю, предположим, Москву с Архангельском, или с Тихвином, или на Колыме. Я же говорю про Москву: три соседних улицы, три аптеки, и у них разные цены. Гузель Улумбекова: А, ну там коммерческое. Нелли Игнатьева: У меня богатый опыт в рознице. Да, может быть, это вполне себе объективна такая ситуация. Даже если аптеки в одном доме, это ни о чем не говорит; говорит только о том, на каких условиях аптека закупала этот лекарственный препарат, т. е. изначально... Павел Гусев: И сколько платит за аренду помещения. Нелли Игнатьева: На каких условиях закупала, какие у нее у самой затраты, разумеется, не только аренда, зарплата тех же сотрудников, сотрудники-провизоры – это с высшим образованием у нас специалисты... Разумеется, это коммерческая структура, коммерческое мероприятие. Разные цены могут быть, и я сегодня искренне рада за наших пациентов, что пациент сегодня может, у него есть возможность найти эту цену более доступную для себя. Опять-таки, вот то, что сегодня у нас пример был искусственного интеллекта, мы сюжет с вами обсуждали, и дженерик, нас так немножко подцепило интересное слово, что это такое для пациентов... Павел Гусев: Да, для меня очень интересно. Нелли Игнатьева: Воспроизведенная копия после того, когда заканчивается срок действия патента, защищается патентом лекарственный препарат, его разработка, и как только все, что вложено было, оправдывается продолжительностью действия патента, всем другим компаниям тоже разрешают производить такой же лекарственный препарат. Павел Гусев: Но с другим названием. Нелли Игнатьева: Вы знаете, у нас есть масса лекарственных препаратов, которые носят торговые названия ровно такие же, как и есть международное непатентованное, т. е. однозвучное, однозначное и совсем похожее. Может быть и другое название, но при этом торговое название может быть другое, под этим торговым названием всегда есть мелким курсивом как раз название МНН или химическое группировочное наименование в зависимости от того, какой это лекарственный препарат. Ну так для наших пациентов чем дженериков на самом деле больше с точки зрения развития конкуренции, тем лучше. Почему? Потому что они заставляют выдерживать цену. В каком плане? Снижать. А конкурентоспособная цена, сколько я имею опыт работы в рознице, всегда любой пациент выбирает... Вот Юрий Александрович сегодня так красиво рассказал: хочешь оригинальный – пожалуйста, вот. Да, мы действительно предлагаем, но все экономят на лекарствах, удивительная у нас психология. Павел Гусев: Согласны, коллеги? Гузель Улумбекова: Не совсем. Юрий Жулев: Не со всем согласен. Нелли Игнатьева: Один момент такой есть, он не единственный, я не буду однозначно стоять на этой стороне: такая ситуация тоже может быть. Павел Гусев: Пожалуйста. Юрий Жулев: Это коммерция, к сожалению, иногда это просто чистой воды, голая коммерция. Если конкуренции мало или стечение определенных обстоятельств, когда есть определенная публика, которая посещает эту аптеку, то это конкуренция не работает, это беззастенчивый бизнес. Но я о чем хочу сказать, в чем у нас проблема? Действительно, есть выбор, оригинальный [препарат] или дженерики, и, кстати, дженерики – это тренд не только России, это мировой тренд: даже такие богатые страны, как Западная Европа... Павел Гусев: То есть это по всем странам, не нужно кидать камушки только в Россию. Юрий Жулев: Нет, это мировой тренд, это я вот обязательно хотел прокомментировать. Но аптеки, смотрите, нас должны информировать. К сожалению, провизор, фармацевт – они превращаются понемножку в коммерческих агентов, потому что за какой-то препарат больше бонусов, больше получают премирование. Но мы-то здесь при чем? Нам должна быть представлена в аптеке объективная информация обо всем спектре лекарственных препаратов. Павел Гусев: Совершенно верно! Юрий Жулев: А я вам больше скажу: к сожалению, есть факты, когда в некоторых аптеках под лекарственным препаратом провизор предлагает БАД, что вообще недопустимо. Вы прекрасно понимаете, БАД – это пищевая добавка... Павел Гусев: Мне не раз предлагали, я не покупаю. Юрий Жулев: Совершенно верно. Это вообще возмутительное обстоятельство, потому что у меня рецепт на лекарство, а мне предлагают БАД. Павел Гусев: БАД мне напоминает английское слово BAD, «плохое», и цена там в десять раз всегда выше. Юрий Жулев: Это не всегда плохое, но это нельзя путать. Гузель Улумбекова: Витамины тоже БАДы. Цели разные, назначение. Юрий Жулев: Это разные совершенно вещи. И в аптеке нам, когда мы приходим с рецептом или с просьбой купить лекарство, не должны предлагать БАД, это пищевая добавка, это совершенно другая история. Поэтому в целом я согласен, но вот эти нюансы... Надо работать с регуляторикой по работе аптек, функционированию аптек, в т. ч. прописать статус провизора и фармацевта: они должны быть нашими помощниками. Тем более, обращаю ваше внимание, достаточно уже давно изменено законодательство, и, к сожалению, я с этим не согласен, кстати, врачу запрещено рекомендовать конкретные препараты, вообще запрещено. Павел Гусев: Ах, вот как?.. Юрий Жулев: Вообще запрещено, юридически запрещено. Гузель Улумбекова: Торговый. Юрий Жулев: Он может говорить только о молекулах, вот то, о чем мы говорим, международное непатентованное наименование. И в этой обстановке, когда врач в лучшем случае по-дружески тебе на бумажке напишет, что он рекомендует, и молча отдаст эту бумажку, то мы в руках провизора в аптеке. И вот когда провизор превращается в коммерческого агента, то здесь, на мой взгляд, мы с вами как пациенты не защищены. Павел Гусев: Гузель, уже идет завершающая стадия нашей программы, пожалуйста, коротко. Гузель Улумбекова: Что надо сделать? Для того чтобы в стране лекарства были доступны и по приемлемой цене, нам нужно, первое, система всеобщего лекарственного обеспечения. Она должна быть одинаковой для всех субъектов Российской Федерации, т. е. у нас не должно быть, что в одном регионе люди имеют мало льгот, имеют более трудный доступ, – это должна быть единая для страны система всеобщего лекарственного обеспечения, это первое и главное. А второе: врачи, когда назначают лекарства, должны пользоваться современными источниками информации, потому что ошибка может произойти и на этом этапе. Павел Гусев: Мы будем завершать нашу программу, я только одно предложение все-таки не могу не вставить. Вы знаете, есть такой старичок, во всем мире он известен как Байден, и он сравнительно недавно заявил, что в Германии и в России лекарства дешевле, чем в Соединенных Штатах Америки. На этом мы завершим. Надеюсь, мы смогли ответить на многие вопросы, которые беспокоят людей, и, возможно, развеять страхи. Я, главный редактор «МК» Павел Гусев, прощаюсь с вами до следующего воскресенья. Не болейте.