Павел Гусев: Здравствуйте! Я Павел Гусев, и это «Клуб главных редакторов». Есть на нашей планете несколько точек, которые являются источниками постоянных проблем, неиссякаемых, и одно из таких мест – Ближний Восток. Этот гордиев узел никак и никому не удается разрубить; на протяжении вот уже более полувека там постоянно вспыхивают вооруженные конфликты, и вот опять. И в который раз главные действующие лица – Израиль и Иран. СЮЖЕТ Голос за кадром: Обострение конфликта между Ираном и Израилем воспринимается как неизбежное столкновение двух непримиримых врагов. «Мы ведем экзистенциальную борьбу с жестоким врагом, который стремится к нашему уничтожению», – заявил премьер-министр Израиля Биньямин Нетаньяху. Но так было не всегда: историки говорят о мирном сосуществовании народов Ирана и Израиля еще с библейских времен. Еще в VI веке нашей эры персидский царь Кир Великий завоевал Вавилон и позволил евреям вернуться на родину в Иудею. Иран стал второй мусульманской страной после Турции, официально признавшей создание еврейского государства в 1950 году. Тегеран поставлял в Израиль нефть, газ, минералы, продовольствие, изделия легкой промышленности; Тель-Авив, в свою очередь, делился опытом в области сельского хозяйства, медицины, промышленных и, что более важно, оборонных технологий. Переломный момент произошел в феврале 1979 года. В результате революции к власти в Иране пришли бескомпромиссные исламисты. Новый духовный лидер провозглашенной Исламской Республики аятолла Рухолла Хомейни публично объявил Запад большим сатаной, а Израиль – малым. Тегеран разорвал официальные отношения с еврейским государством, были закрыты все совместные проекты. На протяжении нескольких десятков лет страны вели подрывную деятельность в отношении друг друга: шпионаж, теракты, вооруженные провокации стали едва ли не нормой жизни. Однако вступать в прямой военный конфликт до последнего времени они не решались. Павел Гусев: Что ж, попробуем разобраться в этом кризисе. Мои собеседники сегодня: Борис Долгов, ведущий научный сотрудник Центра арабских и исламских исследований Института востоковедения РАН, доктор исторических наук, член редколлегии журнала «Ближний и Постсоветский Восток»; Юрий Кнутов, военный эксперт; Вячеслав Мищенко, экономист, руководитель Центра анализа стратегий и технологий развития топливно-энергетического комплекса. Добрый день. Итак, мой первый и, по-моему, один из основополагающих вопросов: почему сейчас? Вот почему именно сейчас все это происходит, произошло? Почему? Понимаете, это случается за несколько дней до того, как, казалось бы, Соединенные Штаты должны были сесть за стол переговоров с Ираном, причем по той проблеме, которая их волнует, волнует многих в нашем вот этом великом шарике, на Земле, очень многих волнует. Почему за два дня до этого Израиль решает нанести, 13-го числа, 15-го переговоры были намечены, удары по Ирану? Пожалуйста. Борис Долгов: Да, действительно, вот эта ситуация, на мой взгляд, не так уже и, так скажем, нова и неожиданна, поскольку до этого, я напомню, Израиль при поддержке Соединенных Штатов, так скажем, обезглавил и ослабил ряд своих т. н. противников. И движение «Хезболла» было обезглавлено, и многие боевики «Хезболлы» были уничтожены, и движение ХАМАС также обезглавлено, также часть боевиков уничтожена, другие джихадистские, так скажем, группировки также были значительно ослаблены; был разрушен сирийский режим, это союзник Ирана... То есть фактически на Ближнем Востоке Израиль при поддержке Соединенных Штатов, естественно, создал такую ситуацию, что... Для Израиля это был шанс, об этом говорил и Нетаньяху, что это сейчас шанс, он даже говорил, это исторический шанс решить вот эту проблему с предполагаемым ядерным потенциалом Ирана. Павел Гусев: Правильно вы добавили, что предполагаемым. Борис Долгов: Да, предполагаемым. И вот, действительно, накануне переговоров, решающего тура, наверное, переговоров, был нанесен этот удар. Я предполагаю, что Соединенные Штаты знали об этом и, безусловно, не то что поддерживали, но и не запрещали Израилю нанести этот удар. Павел Гусев: То есть взяли такой нейтралитет со знаком плюса? Борис Долгов: Да, со знаком плюса, поскольку это совершенно очевидно, что разведка Соединенных Штатов, а раз Соединенных Штатов, значит, всех членов НАТО, работает на Израиль... И вот этот вот момент был выбран, поскольку часть руководства Ирана находились на своих виллах, в своих домах, и учитывая то, что в Иране находились вот эти вот спящие ячейки израильских агентов, которые успешно действовали и нанесли вот эти вот удары. То есть это запрограммированный удар если не при поддержке, то по крайней мере вот таком вот нейтралитете позитивном со стороны Соединенных Штатов. Юрий Кнутов: На мой взгляд, вообще эта операция была спланирована заранее и Соединенными Штатами, и Израилем. Павел Гусев: То есть уже все было предусмотрено в преддверии вот этих переговоров, которые должны или могли бы быть... ? Юрий Кнутов: Трамп сыграл доброго полицейского, Нетаньяху – злого полицейского. Трамп отвлек на себя внимание о том, что идут переговоры, Иран расслабился в это время: ну как, во время переговоров Израиль же не нападет... Павел Гусев: Как точно вы сейчас определяете! Юрий Кнутов: И соответственно, в общем-то, эта ситуация была использована. Что об этом говорит? Пятого числа, 5 июня, прошел саммит министров обороны НАТО, и на этом саммите Пит Хегсет, министр обороны США, заявил о том, что, соответственно, американцы уходят из Европы, договорились с Великобританией, Германией, что кураторство Украины теперь на этих странах, а американцы сосредотачиваются на Индо-Азиатском регионе и на самой территории США, границе с Мексикой. А до этого Марко Рубио примерно то же самое сказал. То есть оставался один незачищенный тыл – Иран. Там есть Китай, но тыл – это Иран, а у Ирана неплохие отношения с Китаем, Иран поставляет нефть, причем в достаточно больших количествах и достаточно давно, Китаю, и Китай, конечно, заинтересован в таком партнере, как, соответственно, Иран. И вот эта вот ситуация была очень грамотно разыграна. Естественно, Иран, прямо скажем, расслабился, и внезапный удар, который был нанесен, он, в общем-то, действительно сказался, особенно первые дни. В чем проявилось, вот какие особенности? До этого был удар Израиля аэробаллистическими ракетами, т. е. это крылатые ракеты идут на высоте 40 километров, их очень тяжело сбить. Павел Гусев: Да-да-да. Юрий Кнутов: Иран тогда пострадал, и ПВО, и промышленные объекты, и командные пункты, и баллистические ракеты. В этот раз ко всему этому добавилось действие вот этих диверсионных групп непосредственно с территории Ирана, которые прямо там, на месте, собирали беспилотники и наносили удары по системам ПВО... Павел Гусев: А как же Иран-то пропустил все это? Юрий Кнутов: А вот это вообще удивительно. Но, вы знаете, попадались такие данные. Значит, в 2021 году был арестован один из руководителей разведки Ирана, он возглавлял израильское направление и... являлся главным агентом Израиля. Павел Гусев: Ну... Юрий Кнутов: То есть влияние «Моссада», конечно, там колоссальное. Павел Гусев: Да, очень колоссальное. Юрий Кнутов: И таким образом это первый момент. А второй момент коллега правильно отметил, что удар был нанесен прямо по квартирам, по виллам и т. д., где... Павел Гусев: То есть конкретно по... Юрий Кнутов: Знали адреса, знали, что люди находятся дома, и били. Но отдать должное надо Ирану: сумели создать по сравнению с прошлым периодом, с прошлой атакой запасные командные пункты, на которые сразу перешло управление, назначили людей... Вот его убили – сразу ты принимаешь на себя командование. И они тоже очень здорово дезинформировали Израиль – ответный удар был Shahed-ами, дронами-беспилотниками, баллистических ракет не было. Сложилось впечатление, что все, Иран похоронили. Павел Гусев: Полностью. Юрий Кнутов: Да. А они вытащили эти Shahed-ы, по ним отработали... Павел Гусев: Так. А ваша позиция? Вячеслав Мищенко: Коллеги в принципе очень хорошо, детально описали. Я считаю, во-первых, первый вывод: расслабляться нельзя, и нам в первую очередь. Действительно расслабились; по каким причинам, наверное, мы узнаем попозже... Что касается общей проблематики, то, мне кажется, в целом абсолютно согласен, что, наверное, появилось окно возможностей у самого Израиля, который зачистил периметр от т. н. «пехоты», т. е. это и ХАМАС, и «Хезболла», и сирийские повстанцы, которые мешали, по сути, или могли бы беспокоить территорию Израиля. И осталось, естественно, зачистить для Израиля в принципе центр, который все это координировал. Это все совпало с глобальными процессами, которые мы видим: мир раскоординирован, практически не работают международные институты, мы не слышим никаких осуждений Совета Безопасности ООН... Павел Гусев: Вообще практически, действительно, такая тишина, международные организации молчат. Вячеслав Мищенко: Различные другие организации в принципе ни о чем, кроме как просто констатация факта, никаких оценочных или других высказываний нет. Поэтому в принципе созрела и глобальная ситуация, и региональная для использования этого окна возможностей, и с точки зрения Израиля (никак не оправдывая его вот эти действия) это очень правильная логика, она последовательна. И наверное, почему расслабились, непонятно, но можно было эту логику предсказать и предвидеть и, может быть, даже попытаться все-таки сохранить часть потенциала, предвидя эти удары, буквально вот которые... Павел Гусев: Понятно. А теперь такой «сложнопровокационный» вопрос с раздумьями, размышлениями, но не задать его я не могу, потому что его задают наши телезрители, аудитория, все те, кто сегодня наблюдают это: есть ли у Ирана реально ядерное оружие? Как вы думаете? Пожалуйста, может любой. Борис Долгов: Мне представляется, что вот конкретно ядерного устройства нет, т. е. в виде оружия нет, но вот какие-то компоненты, для того чтобы его создать, у Ирана все-таки есть. Об этом говорили и ряд экспертов. Но здесь я еще раз повторю, что иранское руководство всегда заявляло, что оно не стремится получить ядерное оружие, поскольку это противоречит религиозным догмам. Кроме того, если мы посмотрим на Ближний Восток, особенно регион Палестина, Иран, Израиль, то применение ядерного оружия вот в этом регионе – это в принципе самоубийство. Павел Гусев: Ну конечно. Борис Долгов: Я могу напомнить здесь еще и то, что в этом районе находятся святыни мусульманские: это Иерусалим, это другие... Павел Гусев: Ну и христианские... Борис Долгов: И христианские, и иудейские также. Павел Гусев: Да. Борис Долгов: И поэтому применение ядерного оружия против Израиля приведет к их уничтожению. Павел Гусев: Это точно. Борис Долгов: Это совершенно недопустимо для Ирана. Поэтому даже если вот у Ирана есть такие компоненты для создания ядерного оружия, то это не говорит о том, что он получит, создаст это ядерное оружие и тем более применит его. Павел Гусев: Сейчас мы продолжим эту беседу, но я хотел бы дополнить. Вот посмотрите, в этом регионе у Пакистана есть, у Индии есть, у Израиля не подтверждено, но есть, мы знаем... И вдруг вот все владеют, а вот Иран, значит, изгой, ему нельзя владеть. Почему? Откуда это? Юрий Кнутов: Иран просто выступает против Соединенных Штатов Америки и Запада – вот единственная причина, политическая причина, по которой Ирану нельзя иметь ядерное оружие. Павел Гусев: И все-таки он имеет или нет? Юрий Кнутов: Вы знаете, я считаю, что он на подходе, т. е. практически... Хотя есть противоречивая информация. С одной стороны, коллега тоже прав, что есть фетва, соответственно, да, аятоллы Хомейни, которая запрещает Ирану иметь ядерное оружие. Но КСИР, собственно говоря, они могут действовать исходя из своих убеждений и заниматься созданием ядерного оружия. Павел Гусев: Для наших телезрителей еще раз переведите «КСИР», что такое КСИР, чтобы... А то мы говорим, а там сидит бабушка Марьиванна и не понимает, что это такое. Юрий Кнутов: Это силы защиты исламской революции [Корпус стражей исламской революции]. Павел Гусев: Вот, это те, кто у власти сегодня в Иране. Юрий Кнутов: Фактически да. И причем они дублируют даже Вооруженные силы, т. е. есть ВВС чисто иранские, а есть ксировские; есть Сухопутные войска, есть Военно-морские силы, а все ракетное оружие только в подчинении КСИР находится. Павел Гусев: Вот так вот. Юрий Кнутов: Соответственно, они самостоятельно могли этим заниматься, и есть вероятность того, что они где-то на 90% вышли, это мое личное предположение. Павел Гусев: Примерно на 90%. Юрий Кнутов: Да, на около 90%. Но буквально [ремарка]: американская разведка сказала, что нет ядерного оружия, руководитель американской разведки сказал официально, и руководство Ирана говорит, что нет ядерного оружия, ну и целый ряд тоже разведок подтверждают, что у Ирана нет ядерного оружия. И сейчас многие сходятся к тому, что... Борис Долгов: МАГАТЭ. Юрий Кнутов: Да, МАГАТЭ в первую очередь. Павел Гусев: Да, МАГАТЭ было заявление. Юрий Кнутов: Да, самое главное, МАГАТЭ сказала, что нет ядерного оружия. То есть идея такая, что нужен был повод, а повод, просто вот в данный момент так сложилось, что удобнее всего нанести удар именно сейчас. Павел Гусев: За два дня до встречи с американцами – удобный момент такой. Юрий Кнутов: Самый настоящий обман. Павел Гусев: Вот такой вот момент: за два дня до встречи с американцами... Юрий Кнутов: Все на дачах, все на виллах и т. д. Вячеслав Мищенко: Коллеги абсолютно подробно логику изложили. Но, мне кажется, логика все-таки здесь должна быть немножко другая. Иран находится давно уже под очень серьезным международным давлением, в т. ч. с точки зрения военной составляющей для него как манна небесная необходимо чем-то себя защищать, тем более, мы сейчас видим, Израиль поставил четкую задачу уничтожения режима, ну и, по сути, уничтожения иранской государственности в том виде, в котором она сейчас существует. Павел Гусев: То есть можно вспомнить Ливию, можно вспомнить другие страны... Вячеслав Мищенко: Абсолютно. Павел Гусев: ...которые были в такой же ситуации. Вячеслав Мищенко: Очень уместная аналогия, потому что есть Ливия, есть Ирак, где оба лидера выступали против Запада... Павел Гусев: Если рядом Сирия, которая... Вячеслав Мищенко: (Сирия.) ...но при этом не обладали ядерным потенциалом, ядерным оружием. Я еще хочу напомнить телезрителям, что в принципе ядерные технологии сами по себе, просто так не появляются: естественно, и у Израиля эти технологии появились с точки зрения их получения не просто [в результате] развития науки и т. д., а с точки зрения передачи этих технологий. Поэтому вполне возможно предположить, что Ирану могли передать эти технологии действительно либо в рамках вот этого процесса осуществления какой-то оборонной доктрины, в рамках сил КСИР, о которых мы говорили, эти опыты могли действительно проходить и проходят. Насколько они готовы были сейчас уже вот предъявить миру... Но опять же, есть религиозная составляющая, которая запрещает владеть и использовать оружие массового поражения. Юрий Кнутов: Я хотел бы добавить. Вообще, на сегодняшний день технологией по производству атомного оружия располагают порядка 20 стран. Павел Гусев: Технологией. Юрий Кнутов: Технологией, т. е. не самим оружием, а знают, как его сделать, и даже имеют наработки на этот счет: Япония, Германия, соответственно, Италия, это вот европейские, Египет, Саудовская Аравия, Бразилия, Аргентина... Можем здесь перечислять... Павел Гусев: Из Европы у нас ведь только, по-моему, Великобритания и Франция? Юрий Кнутов: Да. То есть все как-то стараются соблюдать вот этот договор о нераспространении ядерного оружия. Но вы правильно вот начали передачу, сказали: почему Израилю можно... ? Павел Гусев: Да. Юрий Кнутов: Причем Израиль уже имеет ядерную триаду, т. е. у него небольшие подводные лодки с баллистическими ракетами и тактическим ядерным оружием, у него бомбардировщики, способные нести ракеты с ядерными боеголовками, соответственно, и наземные ракеты, способные также доставлять эти ядерные боезаряды в какую-то там точку. А при этом тот же самый Иран такого права не имеет. И мы знаем, вот коллега тоже правильно сказал, – Северная Корея. Помните, как к Северной Корее относились? Павел Гусев: Да. Юрий Кнутов: Получила она ядерное оружие – сразу многое поменялось. А почему Северная Корея была помешана на ядерном оружии? Корейская война, 1950–1953-е гг., тогда командующий американскими силами в Корее помешался на атомной бомбе, и ему Вашингтон не разрешил применять. Он сделал пять болванок атомной бомбы, которые сбросили на Северную Корею, в т. ч. на Пхеньян и еще на целый ряд мест, в местах сосредоточения китайских добровольцев. И таким образом у Северной Кореи с того дня в голове пункт: нужна атомная бомба. Павел Гусев: Понятно-понятно. К нашей беседе присоединяется Юрий Светов, политолог, журналист. Добрый день, Юрий Ильич. Юрий Светов: Добрый день, Павел Николаевич. Голос за кадром: Юрий Светов, журналист, кандидат физико-математических наук, заведующий корпунктом по Северо-Западу журнала «Новые знания», член правления Санкт-Петербургского отделения Союза журналистов России. Награжден медалью ордена «За заслуги перед Отечеством» II степени. Павел Гусев: Я бы хотел поговорить о плюсах и минусах данного конфликта для России, именно для России. Интересно следующее. На днях парламент Ирана утвердил текст договора о всеобъемлющем стратегическом партнерстве с Россией – т. е. Иран на помощь России все-таки рассчитывает? Мы теперь с ними в одной лодке или как? Пожалуйста. Юрий Светов: Тяжелый вопрос. Мне очень не нравится, что у нас некоторые эксперты всячески призывают нас именно встать на сторону Ирана в этом конфликте, говорят об этом договоре: «Как жаль, что там нет статьи о взаимодействии в области обороны!» и пр. Меня в какой-то мере успокоили слова президента Путина, который встречался с информагентствами, он сказал три важнейших позиции. Первое: мы предлагали Ирану содействие в создании системы ПВО. Если бы Иран согласился тогда, может быть, вот этого 13 июня с такими печальными результатами у них не было. Но Иран отклонил это наше предложение. Второе. Президент сказал, что в договоре, который нами подписан, нет оборонных статей, это очень важное обстоятельство. И третье – президент сказал: «Они нас и не просят о помощи». Это очень важно, чтобы мы не встряли в этот конфликт, потому что у нас есть главная задача, мы должны победить на СВО, а уж когда мы победим на СВО, тогда можно думать о каких-то других конфликтах в мире. Вы знаете, у меня как у человека, выросшего в Советском Союзе, есть определенная такая интоксикация по поводу того, как моя страна ввязывалась в разного рода конфликты в далеких регионах под флагом пролетарской солидарности, поддержки стран социалистической ориентации и т. д. Сейчас нам нужен государственный эгоизм, т. е. мы должны заботиться о себе, о своих проблемах, о защите своего суверенитета, своей безопасности. И второе. Такая легкость, с которой говорят: «Давайте поддержим Иран»... Я отнюдь не считаю, что здесь безгрешный Израиль, а грешный Иран, – нет: обе стороны, у них своя ответственность. Но давайте вспомним историю наших отношений с Ираном. Я тут общался с директором Института Африки Академии наук Ириной Абрамовой, и она сказала такое интересное выражение, говорит: «У русских, как и у народов Африки, короткая память ненависти». Вот есть другие народы, у которых долгая память ненависти, а мы, между прочим, с Ираном с 1804-го по 1911-й гг. четыре раза воевали, четыре полноценных войны. Павел Гусев: Было такое историческое событие. Как вы относитесь к первой позиции, которая была декларирована? Вячеслав Мищенко: Я бы немножко возразил коллеге. Павел Гусев: Пожалуйста. Вячеслав Мищенко: Да, государственный эгоизм нужен, все, не занимать чью-то сторону, но нам эта война и вообще, в целом эта эскалация выгодна. Я не с точки зрения политических каких-то дивидендов – в первую очередь поднялась цена на нефть. Юрий Кнутов: Нефть. Вячеслав Мищенко: Она будет держаться, пока эта эскалация будет продолжаться, и она будет нарастать, и мы уверены, что она будет нарастать. К сожалению, пока стороны заняли такие позиции, когда нет пока возможности для переговорного процесса, тем более Израиль поставил целью действительно уничтожение существующего режима. Во-вторых, Иран является производителем нефти, которая по качеству очень близка к нашей экспортной нефти марки Urals, и если эти баррели и, собственно говоря, инфраструктура экспортная Ирана будет выбывать, то ее ничем, кроме России, в Евразийском континенте... Павел Гусев: ...заменить невозможно. Вячеслав Мищенко: ...не заменишь. Поэтому тот же Китай вынужден будет больше импортировать... Павел Гусев: ...нашей нефти. Вячеслав Мищенко: ...российской нефти. Это только вот два таких факта. Юрий Кнутов: Я с точки зрения военной хотел бы сказать. Зеленский в истерике бился и говорил: 20 тысяч ракет, которые должна была получить Украина, зенитные ракеты, теперь уйдут в Израиль для защиты Израиля. То есть таким образом практически в зоне СВО системы противовоздушной обороны Украины останутся без средств поражения, и мы это уже с вами видим: удары за последнюю неделю где-то по Киеву резко возросли, мы уничтожаем военные предприятия, ранее прикрытые системами ПВО... Павел Гусев: Да-да-да. Юрий Кнутов: Теперь их нечем защищать. Мы уничтожаем сами зенитно-ракетные комплексы, им нечем отбиваться... И это очень важный момент. Павел Гусев: А Китай может включиться как закулисье ко всей этой вот истории? Юрий Кнутов: Есть уже информация, что было замечено три Boeing, грузовых Boeing, которые прибыли из Китая. Что они привезли, неизвестно. Некоторые эксперты считают, зенитные ракеты. Борис Долгов: Я здесь не согласен с коллегой по поводу государственного эгоизма. Государственный эгоизм предполагает защиту, совершенно правильно сказано, своей страны, своей безопасности. Но для этого нужно иметь или союзников, или по крайней мере надежных партнеров. Вот сейчас у России фактически их нет, за исключением Белоруссии. Потерян единственный союзник на Ближнем Востоке – Сирия, сирийский режим. Иран, вот было соглашение, стратегическое соглашение... Павел Гусев: Северная Корея, не забывайте. Борис Долгов: Да, Северная Корея – это тоже... Так вот, по поводу Ближнего Востока. Вот сейчас на Ближнем Востоке у нас практически нет союзников, и для России союзник, единственный надежный союзник – это Белоруссия. Так вот я не призываю встать на сторону Ирана, но то, что Россия нуждается в союзниках, в партнерах, – это совершенно очевидно. По поводу систем ПВО в Иране. Россия не передала новейшие системы ПВО в то время, С-300, С-400, это не было сделано. И далее то, что историческая память, историческая ненависть, – это, так скажем, риторика, поскольку меняются позиции, меняются режимы, и сейчас для нас Иран – это единственная страна, которая противостоит гегемонистскому курсу Соединенных Штатов. Юрий Кнутов: Полсекунды: Бушерская АЭС прикрыта С-300 в том числе. Павел Гусев: Понятно. Вот видите, какие здесь позиции тоже разные по отношению к тому, что вы говорите и о чем вообще идет разговор. Юрий Светов: Да, конечно, у всех есть резоны на этот счет свои. Но я как-то вот придерживаюсь позиции императора Александра III насчет союзников, которые есть у России, тем более что к армии и флоту у нас прибавились Военно-космические силы, у нас третий союзник появился. А что вот касается того, выгоду мы получим от этого или невыгоду, – я думаю о другом. У меня первое образование инженер-физик, дозиметрия и защита от ионизирующих излучений, и я все время думаю, что вот эти атаки Израиля на Натанзе, а теперь еще призывы к американцам пробить перекрытия в Фордо у иранцев, или атаки Ирана на атомный центр в Димоне – не получим ли мы неподалеку от наших границ новые Чернобыли, новые радиоактивные катастрофы? Ведь эти граждане, которые предлагают бомбить все эти центры (Натанзе, Фордо, Димон), – они задумываются, что будет, если эти перекрытия пробьют и будут поражены реакторы или хранилища радиоактивных материалов? Павел Гусев: Это будет хуже Чернобыля, это хуже Чернобыля. Юрий Светов: Да. Безответственность западных политиков фантастическая! Министр иностранных дел Германии говорит: «Мы должны сделать все, чтобы снести этот режим в Иране и не допустить его влияния на мировые процессы». То есть любым путем снести, устроить ядерную катастрофу? Павел Гусев: Но скажите, они уверены, наверное, западные страны, что до них вот эта вот ядерная угроза просто не дойдет, так скажем, а-ля Чернобыль, что радиоактивное вот это [облако]... Юрий Светов: Видимо. Американцы-то ведут себя так: для них до Украины тысячи километров, до Ирана и Израиля – тысячи километров, а у нас все это рядом. Павел Гусев: У нас – рядом. Юрий Светов: Мы это понимаем, а европейцы не хотят этого понимать. Юрий Кнутов: Я как раз хотел поддержать коллегу. Ведь у Ирана сейчас появились новые гиперзвуковые ракеты. Вот старого поколения, «Фаттах-1», «Фаттах-3», они использовали, нанесли, уничтожили здание Министерства обороны Израиля, повредили здание «Моссада», серьезные повреждения на крупнейшей авиабазе Израиля этими ракетами... По ним не работает вообще ни израильская система ПВО, ни американская, по гиперзвуку. Но еще был удар нанесен, был еще один удар нанесен гиперзвуковой ракетой большой дальности и большой мощности, это впервые она была применена. И эта ракета если будет применена, вот как коллега сказал, по Димону в пустыне Негев, это ядерный центр израильский... Павел Гусев: Да-да-да, самый. Юрий Кнутов: Все, мы получим новый Чернобыль, это 100%, независимо: пробьют перекрытия над иранским центром –израильский центр стопроцентно превратится в Чернобыль. Павел Гусев: Как вы считаете, такая опасность есть? Юрий Светов: Конечно есть. И мы без конца повторяем, президент Путин говорит эти слова: угроза Третьей мировой войны, ядерной войны, из-за безответственности западных политиков вот, вплотную подошла. Они ничего не боятся. Госпожа Каллас, которая министр иностранных дел Евросоюза, вдруг говорит, что несокрушимая сила НАТО остановит Россию и все, что надо, сделает с Россией. Они готовы воевать, и они все время думают, что они где-то отсидятся за морями, за долами, – не отсидятся. Это угроза не только когда бомбы будут бросать, а когда т. н. мирный атом вступит в эту войну. Павел Гусев: Понимание этой дамы достаточно сложное, для того чтобы воспринимать его как позицию Запада или позицию всех тех, кто стоит за этим. Вячеслав Мищенко: Как раз в продолжение, вы про министра иностранных дел Евросоюза, – очень показательно интервью Такера Карлсона с сенатором Тедом Крузом, когда он его просто раскатал с точки зрения... Он предлагал бомбить Иран, т. е. уничтожать ядерные объекты. [Такер Карлсон] спрашивает его абсолютно простые вопросы: «А вы знаете, какое население у Ирана?», «Вы знаете, какой состав у него?», я не говорю даже про детали, Вооруженные силы. [Тед Круз] говорит: «Я не знаю ничего». Он абсолютно на голубом глазу говорит: «Зачем ты меня спрашиваешь? Я не обязан это знать». Павел Гусев: Вот, вот! Вячеслав Мищенко: «Но вы же предлагаете уничтожать эту страну, не понимая даже масштабов, с чем вы связываетесь». Павел Гусев: Это вот образование, образованность и понимание вообще других народов, понимаете. Вячеслав Мищенко: Тотальная безответственность и безграмотность. Павел Гусев: Вот сейчас точное слово – тотальная безответственность. Борис Долгов: Я хотел бы просто уточнить по поводу вот этого тезиса о возможной новой мировой ядерной войне. На мой взгляд, это невозможно, поскольку, первый вопрос, между кем и кем будет эта война. Если будет ядерный удар со стороны Израиля по Ирану, возможный ответ, здесь Пакистан сказал свое слово, но это только возможный, но невозможно себе представить мировой ядерный конфликт – между кем и кем? Павел Гусев: Совершенно точно. Борис Долгов: Так что этого не может быть. Юрий Кнутов: Вот я как раз хотел сказать, что Пакистан открыто заявил о том, что если Израиль применяет ядерное оружие против Ирана, Пакистан применит свое тактическое ядерное оружие по Израилю. И в этом случае американцы, французы либо британцы нанесут удар по Пакистану. И здесь уже неизвестно, как, в общем-то, поведет себя тот же Китай, который является крупнейшим союзником Пакистана. Павел Гусев: Ну что, у вас есть еще вопросы к нашему участнику? Спасибо скажем. Спасибо большое за участие! Ваша позиция – это ваша позиция, и с ней можно чуть-чуть спорить, соглашаться не соглашаться, но вы говорите очень верные вещи, очень правильные вещи. Задуматься на эту тему нужно очень многим и политикам, и тем, кто служит сегодня в тех или иных армейских подразделениях по всему миру, задуматься над тем, что вы говорите. Спасибо за участие в нашей программе, спасибо! Юрий Светов: Спасибо! Павел Гусев: Ну вот так вот мы с вами подходим к тому, что, знаете, вот идут рассуждения, ударят или не ударят. Когда в последний раз такая была острота? Я даже сейчас так и не припомню, чтобы до такой стадии дошли диалоги, разговоры у политиков, у тех, кто обладает тем или иным оружием. Я хочу сказать, что Россия никогда... Вот давайте подумаем: Россия, великая страна, – мы никогда не угрожаем оружием. Мы просто говорим, что оно у нас есть, и мы всегда понимаем, что это оборонительная часть нашей жизни, вот этой вот государственной машины, защита наша. Но мы не говорим, что «вот если вы там не уйдете с этой позиции, мы ударим по вам ядерным оружием», – такого вообще не было никогда. А американцы по тем же японцам вспомните, что сделали? Юрий Кнутов: Две атомные бомбы сбросили. Павел Гусев: Две атомные бомбы. Юрий Кнутов: Шестого августа на Хиросиму, а 8 августа – на Нагасаки. Павел Гусев: А почему? А что, Япония им угрожала, что ли? Да нет. Просто я думаю, что это было испытание. Юрий Кнутов: Это была демонстрация для Советского Союза. Павел Гусев: Совершенно верно. Юрий Кнутов: И было сказано Трумэном: «У меня есть хорошая дубинка против русских парней». Павел Гусев: Совершенно верно! Использовали это, для того чтобы запугивать, и прежде всего и Россию, потому что мы победили. Это они сегодня говорят, что они якобы победили, а мы так, чуть-чуть им помогли, – дураки, не знающие историю и вообще, понимаете, сущность того, что сделал Советский Союз в то время для всего мира, когда остановил фашизм, нацизм, когда были лагеря и были созданы не атомные бомбы... А Гитлер ведь был очень близок, насколько я понимаю, к созданию атомного оружия... Юрий Кнутов: Да. Павел Гусев: Они создавали методику уничтожения людей... Вячеслав Мищенко: Массового уничтожения людей. Павел Гусев: Массового: по национальному признаку, по признаку политическому, по признаку... – и так далее и тому подобное. Вот смысл их. Борис Долгов: Я бы хотел еще добавить, что здесь не то что возможно, а они знают историю, но они намеренно ее фальсифицируют, это совершенно очевидно. Павел Гусев: Это мы все убедились сейчас в преддверии 80-летия нашей Великой Победы Советского Союза, нашей страны в Великой Отечественной войне: сплошная фальсификация, сплошная фальсификация. И эти гаденыши, внуки, некоторые даже там еще поближе родственники, гитлеровцев начинают: «Вот мы какие великие». Твари! Юрий Кнутов: Но вообще, это страшно. Ведь в свое время Боррель, бывший глава Еврокомиссии, отвечавший за международные вопросы, а сейчас Кая Каллас на его месте, он же говорил: есть рай, есть джунгли. То есть он фактически расовую теорию Гитлера выразил так образно, но по сути это то же самое: вот те, кто живут в джунглях, их надо истреблять, уничтожать, это не люди. Это страшная философия... Павел Гусев: Это страшно. И все-таки давайте, подводя итоги того, что мы вот встречались с коллегой по скайпу, – а в чем все-таки для нас, для нынешней России выгода дружить или поддерживать нормальные дипломатические, дружеские контакты с Ираном? Вячеслав Мищенко: Вы знаете, обобщая так в целом нашу дискуссию, [я бы сказал, что] в наших интересах (а у нас есть интересы и на Ближнем Востоке, о чем говорили коллеги), чтобы Иран выстоял. Во-первых, Иран является частью той модели многополярного мира, которую мы строим вместе с Китаем, вместе с другими странами, уходя от этого доминирования, действительно преобладания вот этого западного, глобалистского мира. Если Иран рухнет на Ближнем Востоке, то в принципе следующим будет Китай. Я думаю, что с Китаем начнут разбираться, может быть, не сразу, но со временем. То есть они целенаправленно [действуют]: Израиль решает свои вопросы, как бы в своей повестке национальной, но западная вот эта вот элита, или как ее назвать, решает вопрос о демонтаже той модели, которая сейчас уже проявилась и построена. Павел Гусев: Ну вот скажите, мы сейчас даже говорим ведь не про ядерное оружие, вот на секунду можно, так сказать, в стороночку отложить ядерное все вооружение. Что, в Ираке не было такого, а в Ливии, а в Сирии, где изменили режим по щелчку... Вячеслав Мищенко: Эти страны как государства перестали существовать, прекратили свое существование. Там идет до сих пор гражданская война в Ливии, Сирия разорвана... Павел Гусев: Совершенно верно. Вячеслав Мищенко: Ирак тоже находится... Павел Гусев: ...в тяжелейшей ситуации. Юрий Кнутов: Вот если мы говорим об Иране, во-первых, у нас есть коридор «Север – Юг», это транспортный коридор. Павел Гусев: Да-да-да. Юрий Кнутов: Он сейчас совершенствуется. Но с точки зрения товарооборота, я так думаю, года через 3 он будет крайне нам необходим во всех отношениях, да и другим странам. Павел Гусев: Это Китай, Иран... Юрий Кнутов: Нет, это Шелковый путь, это Восток. Вячеслав Мищенко: Россия, Иран, Индия. Юрий Кнутов: Это Санкт-Петербург, Каспий, дальше Иран, вышли в Индийский океан, дальше мы пошли в Индию и куда угодно. Павел Гусев: Да-да-да. Юрий Кнутов: То есть это, во-первых, сокращается логистика, это товарооборот, грузопоток достаточно большие, это принципиально важно для торговли, это оправдывает себя... Павел Гусев: Для мирных целей, давайте так. Юрий Кнутов: Для мирных, я подчеркиваю. Это первый момент. Китай со своей стороны, вот то, что вы сейчас сказали, Шелковый путь, – они построили железную дорогу до Ирана и буквально совсем недавно ее открыли. Это тоже крайне важно, опять же торговые отношения, опять же мирные отношения, т. е. никто воевать и захватывать ничего не собирается. И конечно, то, что гегемонию сейчас Соединенные Штаты Америки по-новому преподносят и говорят... Павел Гусев: Абсолютно. Юрий Кнутов: Просто слова другие, а действия еще хуже, чем были. То есть фактически бомбардировки, оккупации и т. д., захват территорий – это все осуществляется под руководством Вашингтона, мы прекрасно понимаем, чьи уши там торчат. Павел Гусев: Чужими руками. Юрий Кнутов: Да. Прокси только, единственное, используют, прокси в данном случае – это Израиль, а в Европе это Украина. Борис Долгов: Я совершенно согласен с коллегами. Действительно, Иран – это часть вот этого нового миропорядка, многополярного мира, который предлагает Россия, собственно, который на повестке дня. И безусловно, нам гораздо... не то что гораздо – нам необходимо, чтобы Иран выстоял. Но здесь, прежде всего вот этот многополярный мир, это то, что выстраивание вот этой оси Россия – Китай – Иран – КНДР, это, собственно, тоже необходимость в глобальной политике. И очень важный момент, что если рухнет Иран, то здесь не надо обольщаться, что на этом остановятся глобалисты и те силы в Соединенных Штатах, которые заявляли устами и парламентариев, и государственных деятелей, что сейчас для них это шанс нанести стратегическое поражение России руками киевского режима. И я уверен, что после того, как (гипотетически предположить) рухнет Иран, усилится давление и на Россию, и на Белоруссию и затем на Китай. Если это не конкретный план, но в любом случае это будет глобальное изменение баланса сил не только на Ближнем Востоке, но в целом в глобальной политике. Это не то что невыгодно – это опасно для России. Павел Гусев: К нашей беседе присоединяется Артур Демчук, заведующий кафедрой сравнительной политологии факультета политологии МГУ им. М. В. Ломоносова. Добрый день, Артур Леонович. Артур Демчук: Добрый день. Голос за кадром: Артур Демчук, доктор политических наук, кандидат философских наук, заведующий кафедрой сравнительной политологии факультета политологии Московского государственного университета им. М. В. Ломоносова. Ведущий научный сотрудник отдела Канады Института США и Канады Российской академии наук, член редакционной коллегии журнала «Вестник Московского университета». Павел Гусев: Если посмотреть на географическую карту, то Иран в международной логистике играет существенную роль, и мы об этом уже говорили. Речь идет о сухопутных коридорах, ведь из Азии по суше товары в Европу могут попасть только через Россию или Иран, больше путей нет. И это прекрасно понимают в Китае, который строит свои Шелковые пути. Какова вероятность включения Китая в этот конфликт? Артур Демчук: Вероятность включения Китая очень большая, но не военным путем, а каким-то другим: либо политико-дипломатическим, либо экономическим путем. Но Иран важен не только как коридор или, скажем так, территория, через которую Китай может поставлять товары в Европу, но он важен и для России как одна из стран, через которую может пройти коридор «Север – Юг» из России к Индийскому океану для торговли, соответственно, с Индией. И возможно, как раз стремление каким-то образом сейчас подорвать режим в Иране, сменить его на более дружественный Западу, западным странам прежде всего, режим как раз и ставит задачу как-то контролировать возможные вот эти пути логистические из России на юг, в сторону Индии и, наоборот, из Индии на север. Павел Гусев: А возможно все это контролировать или менять как-то, как вы считаете? Артур Демчук: Зависит от того, насколько сейчас окажется иранское государство состоятельным и прочным, чтобы противостоять такому вот воздействию, и военному воздействию, которое разрушает инфраструктуру, насколько сейчас Иран сможет эту инфраструктуру восстановить и поддерживать в жизнеспособном состоянии, насколько сохранится там политическая стабильность. Потому что идея Израиля и Запада состоит в том, чтобы еще раскачивать, расшатывать режим в Иране, чтобы провоцировать массовое недовольство тем, что государство не может защитить народ противовоздушной обороной, не может, соответственно, наладить нормальное функционирование систем жизнеобеспечения в городах... (Мы видим уже, люди в панике покидают Тегеран, другие крупные города, которые подвергаются ударам.) И если, например, в Иране произойдет то же самое, что произошло в Сирии, то, соответственно, новые власти Ирана, даже если это будет какая-то часть нынешней элиты, могут сказать, что им неинтересны соглашения, которые были заключены ранее с Россией. Соответственно, мы видим, что в Сирии сложности с будущим российских военных баз, и так же точно может быть в Иране: все предыдущие договоренности могут быть поставлены под сомнение, Иран может денонсировать уже достигнутые соглашения. Соответственно, может возникнуть очень серьезная неопределенность в будущих российско-иранских отношениях, и, соответственно, судьба транспортных коридоров тоже под вопросом. Павел Гусев: Скажите, пожалуйста, вот существует Ормузский пролив, и сейчас очень многие поднимают вопрос, что будет, если Иран перекроет этот пролив с помощью минных полей, я не знаю, обстрелов или еще чего-то и полностью остановится грузопоток. Возможно такое или нет? Возможно, что этот пролив станет разменной картой? Артур Демчук: Это, конечно, возможно чисто теоретически, но я не думаю, что иранское руководство будет принимать столь самоубийственное решение, потому что здесь затронуты будут интересы очень большого количества игроков, прежде всего Китая, а ссориться Ирану сейчас с десятком стран мира и прежде всего с Китаем абсолютно невыгодно. Поэтому здесь возможно не перекрытие этого Ормузского пролива, а возможно какое-то точечное, например, патрулирование и задержание, например, судов, которые перевозят грузы в недружественные Ирану страны. Хотя я тоже сомневаюсь, что Иран пойдет на это. Юрий Кнутов: Я бы поддержал последний тезис особенно. Действительно, Иран уже задержал итальянское судно, досмотр проводился. В крайнем случае может пойти, достаточно потопить два танкера, которые должны затонуть, это будет хуже минных полей и всего остального. Но вообще, вот почему еще такая борьба за Иран идет помимо идеологии, а чисто с экономической точки зрения? Последний саммит НАТО, который был вот год назад и будет следующий в июне, вот последний саммит НАТО (в конце месяца, я имею в виду), там было сказано, что одним из ключевых пунктов политики НАТО являются логистические пути, т. е. Северный морской путь, Шелковый путь, коридор «Север – Юг» и т. д. То есть это вообще-то стратегия НАТО, и контроль за Ираном и контроль за вот этими логистическими путями крайне важен. А что касается договоров, вы тоже обратили внимание очень верно. Значит, на сегодняшний день подписано большое количество соглашений с Ираном о поставке и фруктов, и овощей, и другой продукции, ну и мы, соответственно, Ирану поставляем, т. е. товарооборот достаточно серьезный. Павел Гусев: И растет. Юрий Кнутов: И растет. И этот удар, конечно, это удар не только по Ирану, но и удар по нашей экономике. Вячеслав Мищенко: Я чуть-чуть от плоскости военной в экономическую, о чем и коллега говорит, и мы сейчас говорим: и коридор, и транспорт. Но в целом, я напомню, Иран – наш сосед по Каспию. Каспийский регион очень важен: это регион, где добываются углеводороды, и не только Россия там активно представлена, Туркменистан, Азербайджан... И Иран здесь представляет из себя тоже некий, как мы уже говорили, транзитный потенциал, причем и с севера на юг, и с юга на север, когда мы можем сотрудничать в рамках Каспийского региона. Я напомню, что изначально, когда Советский Союз исчез, Америка в первую очередь, американские представители активно занимались и занимаются Каспийским регионом. Павел Гусев: Понятно. Вячеслав Мищенко: Они успели оторвать ту часть территории, Азербайджан и Грузия, создав альтернативные маршруты поставок как газа, так и нефти. Павел Гусев: Совершенно верно. А что будет, вот если Израиль подпишет с Саудовской Аравией т. н. договор «Авраам – 2»? Артур Демчук: Здесь возможно, что просто Саудовская Аравия тогда займет некую такую нейтральную, равноудаленную позицию. У Саудовской Аравии с Ираном непростые отношения, и дело не только в том, что каждая страна претендует на роль лидера в регионе, но там еще есть и религиозные серьезные различия: все-таки Иран – это скорее более шиитская, скажем так, ветвь ислама, Саудовская Аравия – классическая суннитская ветвь... Поэтому здесь отношения достаточно сложные и напряженные. Но если говорить еще о такой политической плоскости, я не упоминал Каспий, хотя это тоже абсолютно верно, да, действительно, ситуация на Каспии тоже может измениться... Здесь косвенно вот то, что раскачивается ситуация в Иране, это еще и косвенно может быть угрозой для Турции, потому что Турция резко выступает против Израиля, против политики Израиля, прежде всего начала выступать против Израиля, когда в секторе Газа началась военная операция израильская. И если в Иране сейчас будет нестабильность, то вполне вероятно, что в Иране будут нарастать сепаратистские тенденции. В Иране есть то, что называется Южным Азербайджаном, и есть достаточно большая территория, где проживает курдское население, и курды могут так же, как в Ираке, например, требовать какой-то автономии, а в конечном счете – создания того государства, Курдистана, о котором они мечтают. А поскольку бо́льшая часть курдов проживает на территории Турции, чисто количественно этого народа бо́льшая часть живет на территории Турции, то это может опять возродить вот это движение курдов за отделение каких-то регионов от Турции и создание единого курдского государства. То есть это косвенно скажется на политической стабильности в Турции. Поэтому Турция здесь тоже не заинтересована в том, чтобы в Иране как-то серьезно менялась политическая ситуация, менялся политический режим. Павел Гусев: Вот смотрите, Израиль первый как государство сделал вот этот вот ход, ударив по Ирану, первым. Может ли это как-то сказаться в дальнейшем на политической ауре, так скажем, вокруг Израиля, обострении ситуации в целом в мире? Потому что Иран как бы отвечает сегодня на эти удары. Артур Демчук: То, что мы сейчас видим реакцию различных стран, здесь уже неважно, кто первый, кто второй, – здесь важно, как это все обосновывается. И Европа уже встала, некоторые европейские страны, на сторону Израиля, что да, Израиль имеет право себя защищать, у Израиля была информация разведывательная о том, что в Иране готовится, Иран уже, как говорили, прошел точку невозврата в создании ядерного оружия... Но дело здесь не только в ядерном оружии, а в том, что постепенно растет боевая мощь самого Ирана, не ядерная даже: количество вот этих крылатых ракет, беспилотников и т. д., иранская армия усиливается. И Израилем, видимо, взвесив всесторонне ситуацию, было принято такое решение нанести превентивный удар, для того чтобы уменьшить прежде всего военные возможности Ирана. Ну и, естественно, и экономические тоже, соответственно, как-то затормозить развитие ядерной программы, затормозить усиление военного потенциала иранского, ну и попутно, как попутная такая задача, возможно, как-то расшатать, если не демонтировать, политический режим в Иране. Потому что Иран уже в течение многих лет настаивает на том, что Израиль не имеет права на существование, это оккупация арабских земель, и Израиля быть не должно на карте. Павел Гусев: То есть это конфликт тупиковый, так вы можете сказать? Артур Демчук: Конфликт практически сейчас уже переходит в такую борьбу на истощение, у кого раньше кончатся ресурсы. Павел Гусев: Понятно. Артур Демчук: Понятно, что Запад будет поддерживать Израиль, поэтому у Израиля есть надежда на то, что и Америка поддержит, и Европа поддержит. Вот вопрос, кто поддержит Иран и насколько хватит ресурсов у Ирана, – это большой вопрос. Павел Гусев: Спасибо большое за участие в нашей беседе! Большое спасибо! Ну что, коллеги? Как вы считаете? Юрий Кнутов: Вообще, очень важный момент вы затронули – авраамические соглашения. Конечно, если Иран будет задавлен, Израиль навяжет эти соглашения практически всем, ну, не всем, многим ключевым... Павел Гусев: В двух словах скажите нашим телезрителям. Юрий Кнутов: Авраамические соглашения – это соглашения о сотрудничестве Израиля с другими странами, основанные на Ветхом Завете, где, соответственно, Авраам, десять заповедей и т. д. И ислам, и иудаизм, и христианство признают вот эти вот десять ключевых заповедей, на основе их, соответственно, подписывается соглашение. Но я хотел бы обратить внимание на очень важный момент, мы его не затронули. Удар наносится 13-го числа, соответственно, кто участвует, помогает Израилю? Топливозаправщики немецкие и британские участвуют в этой операции. Американцы свои топливозаправщики переправляют, отбивают атаки кораблей системой Aegis противоракетной обороны, и американская авиация. Британская авиация, французская авиация участвуют в отражении налетов. И самое главное, вот на основании этих соглашений авраамических Иордания, Саудовская Аравия и Эмираты, их авиация участвует в перехвате баллистических ракет и беспилотников иранских. То есть целая коалиция была собрана заранее, с ними было все согласовано... Павел Гусев: То есть это очень четко подготовленный план. Юрий Кнутов: Да, операция. Павел Гусев: Операция по нанесению, так скажем... Юрий Кнутов: ...смертельного удара. Павел Гусев: ...смертельного удара по Ирану. Борис Долгов: Да, действительно. Но мне представляется все-таки вот касательно Китая. У Китая, как известно, стратегическое соглашение с Ираном имеется, в т. ч. и в военно-техническом плане, и корабли Военно-морского флота Китая могут заходить в иранские порты. И в случае вот такого, так скажем, положения, когда Иран будет на грани поражения, мне представляется, что Китай все-таки в какой-то степени вмешается, поскольку для Китая потеря Ирана как страны, откуда идут прежде всего нефтяные ресурсы для Китая, – это большая потеря. Я не имею в виду, что Китай в военном плане вмешается, но будет больше давление в поддержку Ирана и военно-политическое, в т. ч. возможны и какие-то военно-морские операции. Далее. То, что касается авраамических соглашений. В случае вот такого, так скажем, гибельного положения для Ирана мне все-таки не представляется возможным, что Саудовская Аравия и другие страны будут подписывать или склоняться вот к этому авраамическому соглашению, поскольку это может выглядеть предательством мусульманского мира как такового для арабо-мусульманского мира. Я напомню, что даже Макрон заявил о том, что нельзя навязывать другой стране режим, имея в виду, что Израиль пытается сменить режим в Иране. Это прежде всего связано с тем, что во Франции, в частности, самая большая арабо-мусульманская диаспора в Европе. Павел Гусев: Да. Борис Долгов: И она действует сейчас, она пропалестинская и промусульманская, и эти диаспоры есть и в других странах, Турция – то же самое. Так что здесь идет некая консолидация арабо-мусульманских стран... Павел Гусев: Давайте мы сейчас будем короче, потому что у нас программа завершается. Юрий Кнутов: От 5 до 10 стран подписали авраамические соглашения с Израилем. Павел Гусев: Уже подписали? Юрий Кнутов: Уже подписали. Вячеслав Мищенко: Во-первых, я бы не недооценивал ресурсы самого Ирана и не списывал бы со счетов, даже если мы берем, принимаем к сведению, что там ни Китай, ни другие страны ему не помогают военным образом. Во-вторых, мы недооцениваем действительно и не включаем в оценку т. н. «арабскую улицу», это что касается вообще стран Ближнего Востока, т. е. мусульманское население, и, соответственно, мусульманская диаспора, которая активно наводнила Европу за последние 10 лет. Естественно, антиизраильские настроения очень сильны, мы видим пропалестинские демонстрации и т. д. Если будет углубляться кризис и будут нанесены какие-то еще более мощные удары по Ирану, когда начнется действительно катастрофа гуманитарная, иранское население будет покидать свою страну, образуется еще дополнительное давление на «улицу». И вот эти правящие, по сути, монархии, они тоже будут подвергаться давлению своего населения, которое не позволит им просто так выйти на соглашение с Израилем или с Западом. Проиранские настроения вообще, в целом будут расти, соответственно, антиевропейские или антизападные будут тоже увеличиваться. Павел Гусев: Ну что же, дорогие коллеги, спасибо за участие! Наша программа заканчивается, и я бы хотел сказать следующее. Любой конфликт рано или поздно заканчивается, при этом, как показывает опыт, накопленный человечеством за тысячелетия, универсальной стратегии не существует: все зависит от целей, которые преследуют противоборствующие стороны. При этом существует несколько основных методов разрешения конфликта: сотрудничество, компромисс, уступка, избегание и конкуренция. Каким из них воспользуются Иран и Израиль, одним ли или, может быть, используют все сразу, – это уже неважно сейчас: главное, чтобы воспользовались, и лучше раньше, чем позже. Я благодарю моих гостей за столь содержательную беседу. В студии был главный редактор «МК» Павел Гусев. До встречи через неделю.