Павел Гусев: Здравствуйте! Я Павел Гусев, и это «Клуб главных редакторов». Сегодня я хотел бы поговорить о городе как социально-культурном феномене. Собственно говоря, так оно и есть: улицы и здания – просто какой-то огромный магнит, который притягивает миллионы людей, которые умудряются провести здесь бо́льшую часть своей жизни. Почему так происходит? Каково нынешнее положение дел? И во что города превратятся в недалеком будущем? Ну что же, попробуем немного приоткрыть занавес. СЮЖЕТ Голос за кадром: В России более 1 100 городов, в которых проживает 75% населения страны. Однако только 16 из них – это города-миллионники, в т. ч. два крупнейших мегаполиса, Москва и Санкт-Петербург. К числу крупных, с численностью жителей свыше 500 тысяч человек, относятся еще два десятка городов, но большинство – а это порядка 800 населенных пунктов – малые города, до 50 тысяч жителей в каждом. Однако отличаются они друг от друга не только численностью населения, но также уровнем развития и качеством жизни. Доходная часть бюджета Москвы в прошлом году превысила 5 триллионов рублей, это примерно 4 годовых бюджета Санкт-Петербурга, 50 бюджетов Новосибирска или 100 бюджетов Воронежа. По данным Минстроя, каждый 5-й город в России не соответствует показателям населенного пункта с благоприятной средой обитания. Недостаток рабочих мест и низкий уровень качества жизни приводят к массовому оттоку населения. По данным ВЦИОМ, о переезде задумываются примерно 30% жителей малых городов, но в группе риска также и крупные городские агломерации. За последние 35 лет, например, население Ярославля сократилось почти на 70 тысяч человек. Павел Гусев: Итак, город. О том, что же это такое и в чем кроется его притягательность, мы и поговорим с моими гостями. Сегодня в студию к нам пришли: Илья Заливухин, архитектор-градостроитель; Юлия Тарабарина, сооснователь и главный редактор архитектурного сайта Archi.ru; и Александр Пузанов, генеральный директор фонда «Институт экономики города». Вы знаете, я бы хотел сейчас начать нашу беседу, может быть, с философского вопроса, может быть, это будет для кого-то прямой вопрос: что такое для вас слово «город»? Мы знаем, что в лексиконе русского языка есть «город», «деревня», «село», «поселок» и многое другое. Город – что такое город для человека, который живет в очень большой стране? Наша страна самая большая в мире по протяженности, по численности населения – не самая большая, по количеству городов больших, миллионников, тоже не самая большая. Я городской житель, родился в Москве, и для меня Москва – это, знаете, маленькие улочки старенькие. Я жил долгие годы в Сокольниках, там деревянные дома тогда были. В центре улицы, старые дома, вот какой-то запах архитектурного такого, знаете, торжества, причем разных поколений, потому что в Москве, как и в Питере, кстати, там же одна знаменитость строила одно, другая знаменитость рядом строила что-то второе, третье... А что для вас город? Илья Заливухин: Для меня как для специалиста-градостроителя город – это живой организм. И конечно, главное, как в человеке, вот если сравнивать городской организм и организм человека, то зачем существует человек? Тут ответ, в общем-то, один – для того чтобы развивать себя, развивать свою душу. И поэтому, конечно, город, если это организм, в котором есть внутренние инженерные системы, скелет, нервная система и т. д., все-таки основным в нем является душа, т. е. в городе основным является житель и, собственно, развитие жителей, качественное развитие. Потому что все-таки города, такие большие, малые, какие-то маленькие, но все-таки, – это коммуникация, это, иногда говорят, плавильный котел, если мы говорим про огромный мегаполис. И вот на самом деле очень важно в результате всего этого, что будет с каждым конкретным человеком и, собственно, как вот эта вот общность, как вот эта энергия будет в конечном итоге себя вести, как она будет развиваться и, в общем-то, в дальнейшем существовать, жить, потому что город вечно, довольно долго существует. Меняется население, но оно в целом вот остается там. Павел Гусев: Женский позиционный вопрос вот к вам, такой как для женщины, я оставлю на завершение нашей вот этой маленькой темы. Пожалуйста. Александр Пузанов: Во-первых, я бы отметил, что город для большинства людей – это и есть малая родина. Мы в основном действительно горожане, это малая родина, это там, где связь с окружающим миром носит вполне конкретный, предметный характер: вот конкретные улочки, конкретные дома и т. д. Но город, еще очень важно для меня тоже с профессиональной точки зрения, – это разнообразие. Это там, где встречаются и живут вместе разные люди, где сосед твой занимается не тем, чем ты занимаешься, и поэтому он тебе еще и поэтому интересен: вам есть что друг другу сообщить, вам есть чем друг с другом обменяться. Поэтому эта вот коммуникативная функция, к ней еще, наверное, добавляется функция такого личностного развития, личностного роста, и, наверное, это привлекает людей в города, несмотря на все те издержки, которые с этим могут быть связаны. Павел Гусев: Ну а теперь ваша позиция, и это, так сказать, восклицательный знак в нашем первом вопросе. Юлия Тарабарина: А женский вопрос будет? Павел Гусев: А женский вопрос – отношение женщины к городу. Юлия Тарабарина: А-а-а, понятно: на тот же вопрос, но женский ответ. Павел Гусев: Это очень важно. Юлия Тарабарина: Честно сказать, я не понимаю, что в данном случае может сказать женщина, чего не мог бы сказать мужчина, это раз. Во-вторых, пока слушала коллег, я согласна и с вами, и с вами, на самом деле все эти определения имеют место и вполне могут быть использованы. И вообще, мне кажется, что вопрос, что такое город, о нем можно говорить примерно десять лет, и никакого ответа точно мы не получим. Поэтому надо идти от словаря: город – это значит огорожено, это некое огороженное пространство. Дальше что нам говорит уже не словарь, но, предположим так, отечественная история – Гардарика, как называли эти русские земли: сюда пришли викинги, построили городов, и эта страна действительно каким-то образом была населена городами. Какие это были города, в общем-то, мы всерьез сейчас не знаем. Теперь, что город для меня? Я не думаю, что это как бы женский ответ будет; вообще, боюсь, что я никакого женского ответа предложить не смогу в принципе... Я вас слушала пока, я вспоминала о том, что такое город в средневековой Европе: это место свободы, это место, которое не принадлежит конкретно никому, кому-то одному. И до сих пор в принципе города за собой этот статус сохранили так или иначе, за редкими исключениями, безусловно. То есть для меня город – это место свободы прежде всего. Павел Гусев: Блестяще. Александр Пузанов: Не могу не отметить, что если в русском языке действительно слово «город» связано со словом «огораживать», с какой-то такой оборонительной, защитной функцией, то в других языках совершенно другие коннотации. Например, в английском языки city – это civitas, это «гражданственность», «цивилизация» однокоренные слова, т. е. тут тоже есть о чем задуматься. Павел Гусев: Ну вот посмотрите, вот вы сейчас говорили о Европе, начали говорить, это, конечно же, уникальные города, которые мы все знаем, это и Париж, и Лондон, и Вена, и Мюнхен, и т. д., масса всяких городов. Вот, как я понимаю, для них город был некая, так сказать, первоначальная площадь, площадка, вокруг которой дальше начиналась вот какая-то вот такая вот уличная чехарда, или как ее назвать, вот развилочки и пр., пр. В России так же создавались города или более хаотично? Или более они были, знаете, как-то вот: где что получилось, там и получилось? Как вот это вот все... ? Илья Заливухин: Нет, так не бывает. Павел Гусев: Так. Илья Заливухин: Конечно, города, извиняюсь, не возникают просто так. Вот эти все иногда, знаете, сегодня бывают такие попытки, «а давайте мы построим город в чистом поле». И коллеги, все мы понимаем, что это невозможно, потому что нет предпосылок. То есть город – это все-таки результат какой-то социально-экономической деятельности, и неслучайно, в общем-то, в начале всего есть социально-экономическая стратегия развития и т. д. Вот базовые вещи из истории, тоже они все есть, все понятны: города возникают на потоках; если есть какие-то задачи, производственные мощности, т. е. рядом с производством; и оборонительные задачи – по-моему, если я не ошибаюсь, вот три основных таких элемента. И надо сказать, что сегодня это никто тоже не отменял. Ну да, еще есть такой момент, сегодня, наверное, он появился и очень активно используется, как такая бизнес-модель, т. е. экономическая такая вот история, связанная с недвижимостью. Вот Москва, кстати, надо сказать, этим страдает, что в принципе огромные бюджеты, которые есть у Москвы, они, собственно, сгоняют население в одно-единственное место, а тут, конечно, нужно распределять деньги по другим городам... Павел Гусев: Вот это очень интересно. Илья Заливухин: Чтобы люди, понимаете, не концентрировались в одном месте. В этом есть проблема. Но для этого нужно планировать, т. е. для этого есть уже планирование на уровне не только города, но и планирование на уровне больших территорий, агломераций, страны и т. д. Поэтому город, конечно, развивается и работает, когда у него есть стратегия, спланированная стратегия развития, ну вот если так коротко. Я, наверное, сейчас закончу, потому что тут мы все можем говорить очень долго на каждую тему, поэтому, наверное, тут нужен какой-то диалог. Павел Гусев: Главное – говорить по теме. Илья Заливухин: Да, хорошо. Александр Пузанов: Если говорить об особенностях городов России и вспоминать не столь далекую историю, то, конечно, это очень сильное административное давление, влияние на городское развитие. Это еще традиция со времен реформ Екатерины, когда административно-территориальное деление новое строилось на том, что есть вот город, территория, которую он должен опекать и окормлять, и появилось такое понятие, как заштатный город, город, который не нашел себе места. И получается, что как бы административно он остается без присмотра, а значит, что и каких-то ресурсов для развития у него гораздо меньше. С другой стороны, какие-то там села, которые не имели, может быть, перспектив и достаточного потенциала для развития, они исходя из такой нарезки, сетки должны были быть центром некоторой территории, и они просто приписывались к городам. То есть некая искусственность все-таки есть и мы с этим живем. И советское время добавило к этому, конечно, проблему и феномен моногородов, когда вот именно в чистом поле [находятся], когда не действовали рыночные какие-то ограничители, и многие из этих городов при переходе к рыночным отношениям оказались в очень сложной ситуации. Илья Заливухин: Простите, они на производстве все-таки возникали, не в чистом поле... Павел Гусев: При каком-то производстве. Илья Заливухин: Да. Вы понимаете, просто сегодня когда я вижу, когда бизнес хочет построить некий коммерческий город вообще в поле, вот это вот очень странно. Александр Пузанов: Да. Илья Заливухин: А вы говорите... Моногорода – это производства. Александр Пузанов: Они возникали как цеха, жилищные цеха при предприятиях, т. е. они в полном смысле... Я уже говорил, что город – это разнообразие, и с этой точки зрения для меня моногород – это оксюморон, это что-то несочетаемое, и это серьезная для нас проблема. Илья Заливухин: Да. С этим сейчас надо работать, потому что с моногородами можно работать. Кстати, вообще они очень интересные. Например, я не знаю, позволю себе сказать про Череповец, с которым я работаю, такое известное там есть предприятие, а сам город-то исторический, он не просто так возник. И потом, там реки Шексна, Ягорба... Павел Гусев: Да-да-да. Илья Заливухин: Там можно купаться в центре города, там вообще курорт! И когда ты начинаешь с ним работать, копаться, и ты думаешь... А там прямо можно купаться. Александр Пузанов: Но он уже не моногород. Илья Заливухин: Вообще-то считается моногородом. Александр Пузанов: Это уже [вопрос], кого включили в список, кого не включили в список. Илья Заливухин: Да-да-да. Александр Пузанов: Тольятти был тоже моногородом... Илья Заливухин: Тольятти тоже шикарный город. Павел Гусев: Да. Александр Пузанов: Тольятти тоже, Ставрополь-на-Волге. Павел Гусев: Вы знаете, я много по России летаю, путешествую, для меня это просто, знаете, увлечение внутреннее, я очень люблю российские города, не скрою, люблю более маленькие города. У меня есть любимый город, например, Рыбинск, это просто чудо какое-то. Там мэр был замечательным человеком, интересным: он решил воссоздать хоть как-то старый Рыбинск, который вот когда-то там, столетие назад возник... Илья Заливухин: Есть такое, да. Павел Гусев: Что он сделал? Он восстановил практически несколько улиц при Волге, так скажем, во внешнем виде и плюс сделал вывески с ятями, на старорусском языке: «Трактиръ», какие-то магазины... Это так здорово, когда идешь по такому городу и люди улыбаются! Ты заходишь куда-то... Это потрясающий город! Илья Заливухин: В каждом городе такое может найти, в каждом. Павел Гусев: Есть, что-то можно. Илья Заливухин: Даже в Москве. Павел Гусев: Но каждый придумывает по-своему, и, естественно, в этом нет ничего плохого. Юлия Тарабарина: Простите, а можно я вам встречный вопрос задам? Павел Гусев: Конечно! Юлия Тарабарина: А не напоминает ли вам Рыбинск Школьную улицу в Москве, как ее сделали в конце 1980-х гг.? Илья Заливухин: Был такой проект. Юлия Тарабарина: Как был? Он реализован отчасти. Илья Заливухин: Да. Юлия Тарабарина: Не кажется ли вам вот эта история с ятями несколько искусственной и навязанной, неестественной для развития даже исторического города? Павел Гусев: Нет, нет! Понимаете, в чем дело, Рыбинск – это маленький город, он со своим внутренним климатом человеческим, и вот когда приезжаешь вот в этот миниатюрный город... Но там и крупнейшие производства в этом городе, сейчас там огромные улицы с огромными градостроительными комплексами и пр., пр. Александр Пузанов: «Рыбинские моторы». Павел Гусев: Да, это пускай... И меня, например, не смущает, что там с ятями и что-то, может быть, какие-то повторы, – там есть свой привкус. Илья Заливухин: Понимаете, просто это такой случай, который, может быть, вот один, несколько раз. Павел Гусев: Может быть. Илья Заливухин: Просто чтобы наши зрители не поняли, что мы в принципе можем все города ятями вытащить. Павел Гусев: Нет, ни в коем случае. Илья Заливухин: Например, опять же могу сказать: приезжайте к нам в Череповец, у нас там целая улица, километр, сейчас мы сделали, без ятей, там достаточно современные линейные сады в центральной улице. Я просто здесь поддержу тоже Юлю, что это не обязательно должно быть вот именно восстановление стопроцентное исторической среды. Где-то на основе комплексного понимания, что здесь это вот прямо нужно, это можно делать, но все города мы так с вами не вытащим. И кстати, между прочим, в этих вот улочках старых должны жить люди. Павел Гусев: Конечно, вот это самое главное. Илья Заливухин: Надо продумывать так, чтобы туда вернуть людей. А сейчас они так не живут. Павел Гусев: Не живут, не живут. Илья Заливухин: Это делается как такая бутафорская деревня. Павел Гусев: Согласен. Илья Заливухин: И есть города, когда оттуда людей выселяли, а потом как бы делали все эти фасадики. Павел Гусев: Говорят, что к 2050 году 90% населения нашей страны (я не беру другие страны) будут жить в городах. Илья Заливухин: Я надеюсь, в малых и средних. Павел Гусев: Не знаю. Юлия Тарабарина: Нет. Павел Гусев: Как вы считаете, возможно такое? Илья Заливухин: Конечно, возможно. Александр Пузанов: Этого не будет. Илья Заливухин: Смотря, в каких городах, о размере города вы не сказали. Александр Пузанов: Да. Я не знаю, на какие прогнозы [вы ссылаетесь]. Мы живем сейчас на самом деле в силу традиции, во многом мы сейчас машем кулаками после драки, потому что процесс урбанизации в количественном выражении уже дошел до точки насыщения. Вот 20 лет, сколько я профессионально себя помню, 73–75% доля городского населения. Прогнозы ООН такие консенсусные дают России максимум 82%, не 90%. С 75 до 82% к 2050 году может быть. Более того, процесс последние годы шел в основном перераспределения городского населения между городами разной людности. Но и этот процесс уже замедляется. Очень часто можно слышать, что катастрофа с малыми городами, там катастрофически сокращается численность населения, – уже прошли мы пик этого процесса. Между двумя последними переписями только на 6% население малых городов снизилось. Более того, для меня было открытием, когда я узнал, что 154 малых города увеличили численность своего населения. Павел Гусев: Даже так, да? Александр Пузанов: Это каждый 5-й малый город. Илья Заливухин: Вот последние годы, да? Александр Пузанов: Последние 10 лет. Павел Гусев: Очень интересно, я этого не знал. Александр Пузанов: А если брать города покрупнее среди малых, от 40 до 50 тысяч, каждый 3-й увеличил численность населения. Это нам дает основание, надежду, что это не обреченные города, что там есть потенциал развития... Илья Заливухин: Конечно-конечно. Александр Пузанов: И что если наша политика по поддержке, стимулированию всяких инициатив... Илья Заливухин: ...и развитию финансирования инфраструктуры... Александр Пузанов: ...будет более умной и гибкой... Илья Заливухин: ...если она вообще будет... Александр Пузанов: ...то и половина малых городов может перейти в стадию роста. Илья Заливухин: Конечно. Павел Гусев: К нашей беседе присоединяется Елена Лозовая, главный редактор отраслевого журнала «Вестник. Поволжье». Добрый день, Елена Александровна. Елена Лозовая: Здравствуйте, Павел Николаевич, здравствуйте, уважаемые коллеги. Голос за кадром: Елена Лозовая – главный редактор отраслевого журнала «Вестник», член Союза журналистов России, член экспертной группы по мониторингу общественного мнения и СМИ Общественного совета при Минстрое России, организатор всероссийских онлайн-конференций по темам строительства, градостроительства и архитектуры. Павел Гусев: Одна из основных проблем нашей отечественной урбанистики, по мнению многих современных экспертов, – это отсутствие самостоятельности у городов в принятии решений, все они принимаются где-то в Москве, и все чаще звучат идеи о каких-то единых подходах внедрения механических вот этих, знаете, рейтинговых оценок, по итогам которых в перспективе и будут раздаваться федеральные деньги. Вы согласны с этой точкой зрения? Елена Лозовая: Вы знаете, нет, я не согласна с этой точкой зрения. Я считаю, что на сегодняшний день у муниципалитетов, у региональной власти достаточно много полномочий по градостроительной политике на местах, для того чтобы контролировать грамотную застройку, грамотное ведение там благоустройства и т. д., развитие территорий. Это касается как крупных территорий, так и малых городов. Поэтому это такой спорный вопрос. Вот мне кажется, что все-таки есть полномочия у местной власти. Илья Заливухин: Главное, финансы есть, спросите. Павел Гусев: Вот вопрос у моих коллег – финансы-то есть? Илья Заливухин: Хватает? Павел Гусев: Есть, дают что-то вам на развитие? Елена Лозовая: Да финансов, наверное, никогда не хватает, «денег нет, но вы держитесь» – фраза, мне кажется, которая стала бессмертной. Но есть такие случаи, такие примеры, когда сами представители бизнеса реализуют какие-то интересные проекты на территориях, которые являются вот таким магнитом как для местных жителей, так и для туристов. В частности, вероятно, вы слышали о проекте парка «Лога» в Каменск-Шахтинском районе Ростовской области. Это частный инвестор за свои деньги сделал замечательный огромный парк, он его постоянно реконструирует... То есть это такое постоянное место притяжения для туристов. Это вот типа как парк Галицкого в Краснодаре, вот можно сравнить. Они разного масштаба, но тем не менее по тому, что люди реагируют на это, как туристы едут туда... Мне очень часто звонят коллеги московские, питерские, спрашивают, как можно заехать, когда едут куда-то путешествовать, и я не слышала ни одного такого какого-то непозитивного отклика об этом. Поэтому федеральные какие-то вливания – хорошо, но когда есть какие-то местные меценаты, вкладывающие средства в развитие территорий, мне кажется, это очень замечательно, таких примеров много. Илья Заливухин: На героях держится страна. Павел Гусев: Вы знаете, вы сейчас говорите важные вещи, но при этом подчеркиваете, что это меценаты. Илья Заливухин: Да. Павел Гусев: То есть люди, которые вкладывают свои деньги в развитие и города, музеев, восстановление памятников... Илья Заливухин: Это уникально. Повезло вам, что у вас есть. Павел Гусев: ...восстановление старинных зданий, улиц и пр., пр. А что власти? У них есть программы в этом направлении? Елена Лозовая: Я вам приведу интересный пример. Вот мы сейчас находимся, Ростовская область находится на пороге, мы считаем, на очень важном таком рубеже, потому что город Ростов-на-Дону, донская столица, на протяжении последних лет, как и многие наши города, застраивался во многом хаотично, и даже новые микрорайоны, которые появлялись вследствие расширения городской территории, там своя проблема: там постоянные пробки, нехватка школ, детских садов, поликлиник... А есть центр города, исторический центр, который застраивался вот такими какими-то несуразными иногда зданиями. Самая, наверное, болезненная такая тема для ростовчан – это набережная реки Дон, которая раньше была панорамной, очень красивой, привлекательной, которая при въезде в город замечательная, но сейчас ее очень подпортила эта застройка, которая есть. Так вот в конце прошлого года врио губернатора, который только был назначен, первое и самое резонансное его решение было связано с тем, что он ввел мораторий на выдачу новых разрешений на строительство сроком до 1 июня 2025 года, т. е. на полгода пока. Илья Заливухин: Простите, а можно вопрос – а что дальше будет? Ну вот мораторий вводился и в Москве, это известный такой [случай], в Московской области – а дальше что будет? Вот какой план после моратория? Елена Лозовая: Смотрите, плюс сейчас пересматривают те разрешения, которые были выданы ранее, с тем, что если какие-то совсем вопиющие проекты были запланированы к строительству, чтобы они не появились. Потом, передали полномочия по выдаче разрешений на строительство с уровня города на уровень Минстроя регионального, для того чтобы контроль был более полным. И что самое, мне кажется, главное: буквально на днях было объявлено о том, что создается Совет развития территорий, градостроительный совет, которого очень не хватало, который возглавляет непосредственно губернатор. Туда войдут ведущие архитекторы, градостроители, экологи. Я просто помню 2000-е гг., когда был такой градостроительный совет, тогда он возглавлялся главным архитектором города, – так вот это было, понимаете, такое поле битвы: каждое здание, особенно если оно хотело появиться в центре города, были сторонники строительства этого, были противники, и это каждый раз была вообще просто такая битва... Павел Гусев: Елена, а при этом спрашивают мнение простых людей? Вот вы сейчас говорите, губернатор, еще, еще руководители эти, подразделения эти, советы такие, – а люди? Кто-то поинтересовался, что человек-то хочет? Может, он не хочет того, чего хочет губернатор, может быть, не совпадает общественное мнение? При всем уважении к губернатору и его позиции приостановить вот это вот, знаете, непонятно, что там творилось в строительной сфере. Люди, их отношение к этому как, учитывается или нет? Елена Лозовая: Вы знаете, как раз-таки чем вызвано такое решение? Оно и вызвано тем, что большое количество жалоб поступило новой власти, и как раз-таки вот он сказал, что «все, нужно ставить точку, мы больше не допустим появления у нас микрорайонов без достаточного количества социальных объектов, транспортной инфраструктуры и т. д.». То есть людей все-таки услышали, это решение было принято вследствие как раз-таки того, что люди возопили уже. Илья Заливухин: Можно я в продолжение дам такой совет тоже, позвольте? Павел Гусев: Да. Илья Заливухин: Смотрите, в принципе из опыта городского развития в мире, у нас в стране даже, можно сказать, что градостроительный совет – это очень хорошо, это замечательно, что это делается. Но чтобы это не превратилось в обсуждение все-таки тоже отдельных элементов города, застройки, нужен комплексный, стратегический мастер-план Ростова-на-Дону, который будет состоять из социальной инфраструктуры, инженерной, природной, транспортной, собственно финансирования этой инфраструктуры. И застройка, которая планируется, она должна базироваться на реальной этой инфраструктуре, на обеспечении ее финансированием и т. д. Потому что когда мы говорим, что застройщик возьмет на себя строительство школ и детских садов, это хорошо, но дальше есть у нас наземное метро, у нас есть дороги, у нас есть инженерные коммуникации и т. д. И когда мы начинаем с вами считать на большой город, на самом деле как это построить, а в центре это уже пришло в упадок, то выходит, что нам нужно либо ремонтировать в центре эти сети, либо строить новые сети, чтобы появлялись районы где-то еще. И появляется, кстати, необходимость создания более плотного города в центре, даже многоэтажного, но оправданного с учетом той инфраструктуры, с учетом сохранения визуальных характеристик наследия. Но у нас сегодня все этого боятся, все говорят: «Нет, мы не будем в центре ничего строить (например, в Краснодаре), а будем строить комплексно на периферии». И тогда мы приходим на огромные траты. Павел Гусев: Согласны, Елена? Елена Лозовая: Да. Я не только согласна – я хочу дополнить, что как раз-таки вот мастер-план развития территорий сейчас создается на территории Ростова-на-Дону... Илья Заливухин: Ага. Ну посмотрим. Елена Лозовая: ...и он будет включать все те моменты, о которых вы говорили. И тоже на него возлагаются большие надежды, в т. ч. и общественностью. То есть здесь согласна. Илья Заливухин: Хорошо, потому что это стратегический документ. Александр Пузанов: Не могу тоже не отметить, что, с моей точки зрения, не надо говорить, что «мы учли мнение населения и поэтому будем обеспечивать районы застройки инфраструктурой», – надо сначала безоговорочно обеспечивать по необходимым нормативам районы инфраструктурой, а потом уже в деталях, как это делать, учитывать мнение населения. Илья Заливухин: Я могу просто сказать, что про мнение населения вы говорите про локальные объекты. Все-таки про развитие стратегии города мнение населения... Все-таки это специалисты должны как-то выслушать и выдать свое комплексное решение. Александр Пузанов: Я согласен, должно быть и то и другое. Но здесь еще важный момент. Я начал с темы разнообразия – население тоже разное. Павел Гусев: Совершенно верно. Александр Пузанов: И даже когда обсуждается проект благоустройства конкретного двора, у мам с колясками, собачников, автомобилистов, тинейджеров совершенно разные потребности. Павел Гусев: Разные свои позиции. Александр Пузанов: И если этот процесс не модерировать, мы получим, наоборот, обострение конфликтов. Илья Заливухин: Модерировать с привлечением специалистов: социологов, экологов, транспортников, архитекторов, экономистов и, я не знаю, психологов. Александр Пузанов: Илья, это, безусловно, профессиональная сфера деятельности, но это еще и общественно-политический процесс. Илья Заливухин: Конечно. Но результат-то должен быть. Александр Пузанов: Поэтому здесь некоммерческие организации, которые объединяются по разным интересам, тоже должны [участвовать]. То есть должна происходить институционализация вот этого вот общественного мнения, потому что спросить мнение населения – это вот все равно... Илья Заливухин: В результате проект должен быть. Юлия Тарабарина: Это совершенно справедливо. (Если можно, алаверды.) Да, совершенно согласна насчет профессионалов. И у меня, Елена, если можно, к вам два вопроса: кто разрабатывает мастер-план Ростова-на-Дону и сколько архитекторов-градостроителей войдут в градостроительный совет? И вообще, какие специалисты, если это известно? Мне кажется, раз разговор зашел, то хорошо бы его повернуть как-то в сторону фактуры. Елена Лозовая: Вы знаете, я не могу ответить на ваш вопрос, не в курсе, кто занимается именно разработкой, мастер-планированием. У меня есть подозрения, кто это делает, у нас есть классный специалист, но так как эта информация неподтвержденная, я не могу это выдавать за действительность. Насчет того, кто войдет. У нас сильный Союз архитекторов региональный, и абсолютно точно войдут те архитекторы, которые входят в него. Плюс совсем недавно, пару месяцев назад, в Ростове создали Гильдию ростовских архитекторов очень инициативные, активные молодые архитекторы успешные – вот они и будут. Илья Заливухин: Спасибо. Можно я еще тогда фактуры добавлю? Архитекторы и градостроители – это две разные профессии, примерно как актер и режиссер. Поэтому когда мы говорим с вами, что сейчас кино снимут актеры, есть определенные вопросы... Павел Гусев: Есть, снимают актеры. Илья Заливухин: Снимают, но эти кино как бы не очень, поэтому... Вы понимаете, градостроительство у нас в стране в принципе закончилось где-то в середине 1970-х гг., 50 лет уже его нет, поэтому тут надо очень... Павел Гусев: Вот это я не согласен. Юлия Тарабарина: Вот я тоже. Илья Заливухин: Да-да-да. Павел Гусев: Сейчас мы на эту тему поговорим. Илья Заливухин: Это хорошо, что вы не согласны, потому что как раз можно поспорить. Потому что на самом деле с разрушением страны к 1991 году, собственно, начали со стратегического планирования и у нас в принципе постепенно-постепенно... Павел Гусев: По-моему, в 1991 году как раз не было никакого стратегического планирования. Илья Заливухин: Не было уже никакого планирования. Павел Гусев: Было планирование только, как урвать. Илья Заливухин: Как кусочек урвать. Но его не было неслучайно. Поэтому сегодня надо еще искать градостроителей. Павел Гусев: Спасибо большое за участие в нашей беседе! Илья Заливухин: Спасибо! Павел Гусев: Я сравнительно недавно был в Ростове-на-Дону – это, на мой взгляд, очень красивый город, особенно в центре. Елена Лозовая: Вы знаете, это невероятно приятно, такой отклик! Будете в Ростове-на-Дону – добро пожаловать к нам в редакцию, будем очень рады! Павел Гусев: Спасибо! Спасибо вам большое за участие! Спасибо! Елена Лозовая: Вам спасибо огромное! До свидания! Павел Гусев: Ну что, коллеги? Вот видите, мы коснулись города и... Илья Заливухин: Мы начали, начали, тут можно... Павел Гусев: Начали, и сколько сразу появилось у нас... Илья Заливухин: Это мы сдерживаемся чуть-чуть. Павел Гусев: Пожалуйста, вы что-то хотели. Юлия Тарабарина: Я хотела вторгнуться, поскольку почувствовала себя не отвечающим, а вопрошающим журналистом. Говорили о моногородах. Павел Гусев: Да. Юлия Тарабарина: Не так давно... я цифр, к сожалению, не помню, привести не могу, но я удивилась... по-моему, это ВЭБ.РФ сообщал, что столько-то моногородов городов, вот вы упомянули, исключено из списка моногородов. Вот скажите, пожалуйста, кто-нибудь знает, вот вы или вы, как удалось исключить, на каких основаниях, что для этого было сделано? Поскольку это ведь действительно большая проблема, моногород, особенно хороший, промышленный, очень сложно превратить... Александр Пузанов: Официальный перечень моногородов, который периодически обновляется... Павел Гусев: Моногород, давайте объясним нашим телезрителям, что вы подразумеваете под моногородом. Юлия Тарабарина: Моногород – город, существующий вокруг одного предприятия, бо́льшая часть населения которого работает на этом предприятии. Павел Гусев: Вот. Александр Пузанов: Да. Есть академическое, есть юридическое определение, и есть официальный перечень, 320 городов в нем примерно, там 321 сейчас, по-моему, если точно. За последние, скажем, 7 лет примерно 13 моногородов включили в этот список, 13 или 14 исключили. Юлия Тарабарина: То есть прироста нет. Александр Пузанов: Массового ни прироста, ни оттока нет. В Стратегии пространственного развития, которая недавно принята до 2030-го и 2036 года, говорится, что надо пересмотреть этот список. Но, обещав моногородам какие-то дополнительные меры поддержки, мы создали, к сожалению, достаточно сильный стимул не выходить из этого списка, жаловаться на жизнь, говорить «мы бедные» и т. д. Поэтому попытки исключить из этого списка, попросту говоря, встречают и будут встречать сопротивление. Тут нужны какие-то другие системные решения. Вот буквально пару дней назад было сообщение, что полномочие по предоставлению мер поддержки от ВЭБ.РФ передано «МСП Банку» в составе Корпорации поддержки малого и среднего бизнеса. Наверное, за этим последуют какие-то другие, более системные решения. Павел Гусев: И все-таки очень многие и ученые, и архитекторы, и власть многих, так скажем, регионов продолжают утверждать, что в ближайшие десятилетия все-таки исчезновение маленьких поселков, деревень, городов будет увеличиваться, увеличиваться, увеличиваться... Юлия Тарабарина: Это совершенно верно, это так и есть. Павел Гусев: И сейчас люди будут стремиться, особенно молодежь, уезжать... Илья Заливухин: С чем это связано? Давайте просто обсудим. Это связано с тем, что люди стремятся жить рядом с инфраструктурой. То есть они не могут жить абсолютно оторванно, в чистом поле, без социальной инфраструктуры, инженерной, транспортной. Поэтому, собственно, все-таки инфраструктура – это определенная ценность. Павел Гусев: Не могу с вами согласиться. Илья Заливухин: Ну как? Вы же в избе не будете... Павел Гусев: В чистом поле... Вот вы сейчас употребили «чистое поле» – ну не живут в чистом поле у нас давно никто. Илья Заливухин: Да, не живут. Павел Гусев: Это единицы, староверы, еще в какой-то лесной глуши живут. Маленькая деревня, поселок – это не чистое поле: это может быть речка, это может быть озеро... Илья Заливухин: Смотрите, там должна быть инженерная инфраструктура, в этом маленьком поселке, за нее должен кто-то заплатить... Павел Гусев: Да. Илья Заливухин: Там должны быть дороги, там должно быть освещение. И вот эта одноэтажная Россия, которую мы все очень хотим, она возможна, ее надо развивать, но... Павел Гусев: Но в Подмосковье она развивается. Илья Заливухин: Она, к сожалению, не развивается в Подмосковье. Как раз в Подмосковье строится очень много многоэтажных районов-гетто в полях... Павел Гусев: Да. Илья Заливухин: И это совсем не одноэтажная Россия. Если говорить про одноэтажную Россию, это, собственно, те дачные участки, которые нужно на самом деле признать, что там могут жить люди, начать их финансировать, делать там инфраструктуру, дороги, инженерные [коммуникации] и т. д. Но вы поймите, что девелоперам (мы можем теперь подойти к этому вопросу, город у нас кто делает) это невыгодно, потому что получается, что государство должно вложить в это деньги, в развитие инфраструктуры, для кого? Просто для людей, которые сами построят себе свой собственный домик и будут радостно и счастливо жить. Павел Гусев: Ну да. Илья Заливухин: Поэтому тут мы вступаем в следующий вопрос, который нужно все-таки затронуть, что город – кто его создает? Город – это инфраструктура и застройка; инфраструктуру в городе делает, собственно, администрация, а застройку делает кто? Вот. Павел Гусев: При этом, уважаемые коллеги... Понимаете, вот вы очень все правильно говорите, все очень хорошо – а мы думаем об экологии при этом? Илья Заливухин: Конечно думаем. Павел Гусев: А как мы можем думать об экологии? Илья Заливухин: Потому что в мастер-плане развития города есть второй важнейший элемент инфраструктуры – это природный каркас. Первый – социальный, второй – природный. Павел Гусев: Вы думаете, он соблюдается? Илья Заливухин: Вы знаете, сегодня, если говорить об этом... я просто боюсь, что мы все время займем... есть несколько ступеней: социальная инфраструктура, это первая ступень, мы ее поняли, а дальше есть природный каркас, который непонятен пока, как делать, я имею в виду, специалистам понятен, транспортный, застройка и управление городом. Я вам могу сказать, как сделать природный каркас, это не проблема. Павел Гусев: Я вот слушаю – такое впечатление, что вы фантазер. Илья Заливухин: Да? Ну прекрасно, прекрасно. Павел Гусев: В хорошем смысле: вы – хороший фантазер. Илья Заливухин: Видите, поэтому градостроительство умерло, потому что элементарные вещи... Послушайте, если бы архитектор говорил: «Вы знаете, нужен каркас». – «Вы – фантазер»... Павел Гусев: Мы с вами сейчас почти в центре Москвы, представьте, здесь живет где-то порядка... ну, официально не официально... 12–13 миллионов человек в Москве... Вот сейчас, в этот момент, в эту секунду, открыли кран 5 миллионов, ручку унитаза спустили 7 миллионов... Илья Заливухин: А вы знаете, кто им такую возможность дал? – генплан 1935 года сталинский. Потому что если бы не было канала, соединяющего Волгу с Москвой, то никто бы... За ручку бы дергали, а туда бы ничего не лилось. Так что... Павел Гусев: То есть это 1935 год? Илья Заливухин: Это генплан 1935 года. Генплан 1935 года – это не про застройку и даже не про красивые фасады, которые там тоже были, – это про развитие водной инфраструктуры, транспортной инфраструктуры и социальной инфраструктуры. Павел Гусев: А где же очистные сооружения для гигантских городов? И как их сегодня приспособить к современной жизни? Илья Заливухин: Во-первых, они есть. Павел Гусев: Потому что сегодня химии появилось больше. Илья Заливухин: Они есть, в других городах они тоже есть. У нас, слава богу, города еще после Советского Союза, собственно, все существуют... Павел Гусев: А вы по Питеру никогда не ходили, по маленьким улицам? Илья Заливухин: Сейчас, я одну фразу скажу – инфраструктура умирает. Павел Гусев: А я еще раз хочу сказать – вы по Питеру не ходили никогда по маленьким улицам? Запашок. Илья Заливухин: Правильно, потому что этим надо заниматься. Понимаете, благоустройство, кстати, это не плитка – это инженерная инфраструктура. Павел Гусев: Опять «заниматься». Я же поставил вопрос другой совсем, на который вы сказали, что все в порядке, Сталин в 1935 году решил все вопросы. Илья Заливухин: Я так не сказал, не надо вот передергивать. Я сказал, что у нас есть вода, потому что в 1935 году был принят сталинский план. Александр Пузанов: Повторите, пожалуйста, вопрос. Про малые города ведь исходно было, да? Павел Гусев: Да. Александр Пузанов: Я уже говорил, что, на мой взгляд, взрывного оттока не будет, что вот те, кто хотел, в основном уже уехали. Что может произойти? Да, может произойти какое-то обострение этого кризиса. Идет соревнование двух вещей: некий общественно приемлемый стандарт, ожидания и реальная инфраструктурная обеспеченность. Когда станет, допустим, совершенно невозможно жить без канализации, то это может стимулировать дополнительный отток из малых городов, где это будет отставать по понятным причинам. Но есть и факторы, которые, наоборот, благоприятные для малых городов: это возможности новых технологий, это дистанционная занятость, это возможность какие-то новые функции центрального места, обслуживание прилегающих сельских территорий, активизация местных инициатив. То есть достаточно сложный процесс будет идти и вот такого однозначного вывода я бы не поддержал. Павел Гусев: Понятно. К нашей беседе присоединяется тревел-блогер Влад Повеликин. Добрый день, Влад Валерьевич. Влад Повеликин: Приветствую. Голос за кадром: Влад Повеликин – тревел-блогер, профессиональный путешественник. Преодолел автостопом по России 20 тысяч километров. В 2021 году проехал 13 тысяч километров на велосипеде через всю Россию, от Нижнего Новгорода до Владивостока. В 2023 году второй раз в истории планеты обошел пешком вокруг Байкала. Павел Гусев: Вы побывали во многих городах нашей необъятной страны, впечатлений и ощущений у вас масса. Но вот о чем бы я хотел вас спросить: что объединяет на сегодняшний день все наши российские города? Влад Повеликин: Что объединяет? Люди. Люди живут у нас и в городах, в поселках. Если говорить вообще о поселениях не то что даже за Москвой, за Уралом, то большей частью это деревни и частный сектор у нас живет. То есть городов крупных на самом деле за Уралом мало. Я как понимаю, у вас больше выстраивается разговор и диалог по предмету, что происходит в Москве, Питере и большей частью на западе [страны]... Павел Гусев: Нет, вы ошиблись – нас как раз интересует все, что связано с развитием и малых городов, и больших. Просто мы еще не начали, не подошли к малым городам. Вот вы говорите, что за Уралом больших городов нет, а я с вами не согласен, потому что я знаю Новосибирск, я знаю Красноярск, я знаю Барнаул, я знаю Йошкар-Олу и т. д. Я могу вам сейчас полпередачи перечислять. Владивосток один чего стоит, это просто чудо, Владивосток, на сегодняшний день. Поэтому я с вами не согласен, что за Уралом одни деревушки и староверы, или кто там еще, сидят и, значит, смотрят, что вот у них в Москве, я так не думаю. Да, там много малых городов... Влад Повеликин: Потому что вы не катались на велосипеде и не ездили по глубинке. Я Россию исследовал не на поезде, не на самолете, а когда ты своими ножками полгода едешь до Владивостока, поэтому я видел, как живет... Павел Гусев: О, вот это очень хорошо, Влад. Я с вами не спорю, я по первой профессии геолог, и когда вы еще даже не знали, что такое велосипед, я уже ножками ходил по тайге вот с таким на длинной ручке молотком и искал уран для нашей промышленности и для многих других вещей. Я вам должен сказать, я знаю все эти города, поэтому говорить вот так, что сегодня кто-то из нас не знает какие-то малые города или деревушки, – это неправильно. Но все равно вот очень интересно. Вы проехали вот на велосипеде, прошли невероятное количество вот этих малых населенных пунктов – что для вас стало главной удивительной вещью из того, что вы там увидели, как живут люди? Влад Повеликин: Удивительны именно сами люди. Потому что когда вы говорите про свою профессию, как я понимаю, прошлого, что вы истоптали тайгу, – в тех краях, где вы топтали, ничего за последние 50 лет не изменилось. Если говорить начистоту, люди в деревнях живут просто выживанием: это пенсия, сезонный заработок (бьют шишку, орех); подножный корм, т. е. выращивание, соответственно, огородов, скотины. И по сути, малые поселения загибаются. Если мы берем поселения, которые идут после Байкала, т. е. это, по сути, поселки, которые немного отодвинуты от дороги, на буквально 10 километров, и в остальных местах там жизни нет, люди живут тем, что катаются на вахты и работают на железной дороге. То есть снова же, я пытался искать там альтернативные даже пути объезда, чтобы проехать от Байкала до Владивостока, – по сути, другой дороги, кроме как основной трассы, нет. И хорошо, что она вообще появилась, потому что буквально 20 лет назад, когда японские машины перегоняли из Владивостока, не везде асфальт был. До Магадана еще это все сохранилось. Поэтому в поселках живут, выживают, и это удивительно. Но притом хочу отметить, что люди очень добрые... Александр Пузанов: Можно вопрос вам все-таки? Потому что ваш опыт очень интересен. Вот как велосипедист вы можете сказать, что видите какую-то разницу между городами или поселками, через которые вы проехали, с точки зрения отношения к вам как к велосипедисту? Есть ли разница? Какие города самые дружественные к велосипедисту, а где вас пытались затереть, подрезать и т. д.? Влад Повеликин: Вы сейчас удивитесь, какой я назову регион, который ко мне был самый дружелюбный. Его чаще всего пытаются окрестить, что там любят ножи, и это речь не про Ворсму, а это речь про Тыву. Соответственно, Тыва как регион, я его проехал от Алтая, т. е. заехал с не самой популярной стороны, через поселки, где плохо говорят по-русски, если честно, т. е. это Кызыл-Хая, например, и выехал потом под Саяно-Шушенскую ГЭС... Самые добрые и простые люди оказались в Тыве, на удивление, т. е. они простые как дети и очень много оказывали поддержки на дороге. То есть ты практически не мог заночевать там, например, в палатке, потому что подъезжали местные и спрашивали: «Все ли у тебя в порядке?», «Ты можешь переночевать в доме, мы тебя пустим». И это было немножечко непривычно, т. е. если вы сейчас попытаетесь, не знаю, поехать от Нижнего Новгорода до Москвы на велосипеде, то увидите немножко другую картину. Из-за того, что Сибирь, в частности, города и поселения очень сильно отстоят друг от друга, ты можешь ехать буквально 150 километров и не встретить ни одного поселка, ни заправки, ни кафе, ни магазина, и из-за этого люди чувствуют бо́льшую ответственность. Если они тебе не помогут, не остановятся и не спросят, все ли в порядке, то, возможно, для тебя эта ночь может быть критичной. То же самое, например, перегон от Якутии до Магадана, наверное, многие про него слышали, т. е. это зимники, где машины бросают замороженные... Там еще более критично, там еще более отзывчивые люди, потому что они знают цену человеческой жизни и что такое выживание. Еще хотел затронуть очень важный аспект, мы когда сейчас говорим о крупных городах, что большей частью запад [страны] у нас газифицирован. Если вы были в таких городах, как Чита, снова же Улан-Удэ, эти города топятся углем. Поэтому я, например, ехал летом, не застал этого мгновения, когда мне все местные говорили: «Летом у нас красиво, но зимой, к сожалению, ты подъезжаешь к городу, и если ты идешь с перевала, например, то ты с перевала город не видишь – ты видишь только смог, который поднимается от частного сектора». Павел Гусев: Это есть, есть такая проблема. Я был в Улан-Удэ, в Чите, и там эту проблему называли. Пожалуйста. Юлия Тарабарина: Я хотела спросить. Вы путешественник, и видно, что опытный, душевно включенный в свое занятие, – а была ли у вас идея переселиться в малый город? В какой-нибудь очень маленький город, в какой-нибудь Юрьевец? Влад Повеликин: Каждый раз задаюсь этим вопросом, когда выезжаю, т. е. в каком городе, поселении либо же локации мне хотелось бы жить. Потому что к городу, честно говоря, с точки зрения морального восстановления, т. е. эмоционального, сил, не тянет. Вы знаете, в городах очень много информационного шума, визуального шума... То есть ты едешь, а на тебя везде кричит реклама. Она кричит либо образами... Павел Гусев: Понятно. Я бы хотел только еще уточнить: то есть в Москву, в Питер вы не хотите? Влад Повеликин: Я их посещаю с точки зрения работы, вот буквально три дня назад ездил на гонку в Москву. Но переселяться смысла нет: слишком быстрый темп жизни для меня. Павел Гусев: Вот. Влад Повеликин: Возможно, если бы я родился в Москве, она бы мне больше подходила. Павел Гусев: Вот это уже философия: слишком быстрый темп жизни для человека. Спасибо за участие в нашей программе! И пожелаем вам дальнейших путешествий! И будьте осторожны! Влад Повеликин: Благодарю вас! Павел Гусев: Спасибо. Ну что? Илья Заливухин: Что касается точки зрения развития территории, то рабочие места. То есть люди все-таки, начиная с крепостного права и заканчивая совхозами, колхозами, живут не просто так на земле, а живут, потому что рядом есть работа. Поэтому, конечно, стратегия развития Российской Федерации должна быть не только в развитии городов, а в развитии, собственно, производств, связанных с кедровыми орехами и т. д., с дикоросами. То есть в принципе нужно смотреть, где что растет, как это можно добывать, и организовывать систему, собственно, сбора всей этой продукции, поставки на рынок, в магазины и т. д. То есть только выстроив социально-экономическую цепочку, можно будет сделать так, что люди начнут там жить, не выживать, а именно жить. То есть если у них будет хороший заработок, если, соответственно, будут на этой территории платиться налоги и т. д., пойдут они в развитие инфраструктуры, то почему бы в этих территориях рядом все равно с агломерациями... Павел Гусев: Ну да. Илья Заливухин: То есть это не будет где-то прямо вообще в поле, в лесу. Но для этого нужно планировать страну. Павел Гусев: Очень интересный тоже такой для наших телезрителей вопрос. Вот мы сейчас говорим о российских городах очень много здесь: плюсы, минусы, решения правительства – много всего, что говорилось. Ну а вот если взять Соединенные Штаты Америки... Илья Заливухин: Да, вот Канаду. Павел Гусев: Канаду. Илья Заливухин: Там никто не живет, кстати, за какой-то вообще территорией. Может, и не надо?.. Павел Гусев: Взять другие страны – как вы считаете, вот их путь развития цивилизации городской... ? Илья Заливухин: Они только вокруг теплых территорий, вы на карту-то посмотрите. Павел Гусев: Слово сказать дайте женщине. Илья Заливухин: Да пожалуйста. Павел Гусев: Как вы считаете, как они выживают? И есть ли схожие моменты? Юлия Тарабарина: Простите, а можно я вас перебью и вторгнусь? Потому что, Илья, я хотела вам вопрос задать – неужели вы считаете, что мы экономику на кедровых орешках поднимем? Илья Заливухин: В том числе да, потому что на самом деле мы не то что экономику поднимем, но мы обеспечим людям возможность зарабатывать деньги... Юлия Тарабарина: Это очень мало. Илья Заливухин: ...и они смогут там жить. Потому что должна быть какая-то... Александр Пузанов: Можно я попытаюсь вас помирить? Юлия Тарабарина: Собственно, к «Институту экономики города» у меня тоже был вопрос. Илья Заливухин: Это нужно рассчитывать. Юлия Тарабарина: Законы экономики нам говорят, что при прочих равных условиях в большом городе всегда зарплата будет выше. Поэтому, чтобы люди оставались, жили и работали в малом городе, нужно несколько вещей. Либо они найдут себя в том виде деятельности, который невозможен в большом городе, например, сбор кедровых орешков... Илья Заливухин: Ягоды! Юлия Тарабарина: Либо там будет возможность карьерного роста гораздо более быстрая, чем это в большом городе. Сейчас это, к сожалению, не так, в Москве, по-моему, можно быстрее сделать карьеру, но в наших силах сделать так, чтобы в малом городе это происходило все гораздо быстрее. И в-третьих, они смогут позволить себе такой формат жизни, которого в большом городе они никогда не увидят: не в «человейнике» они будут жить, а в родовом поместье. Вот когда какие-нибудь хотя бы два из этих трех условий будут иметь место, тогда люди будут с охотой оставаться. Илья Заливухин: Александр, ну это же надо планировать, это же просто так не возникнет. Александр Пузанов: Безусловно, это надо планировать, это давайте за скобки. Юлия Тарабарина: А может быть, надо не мешать? Илья Заливухин: Не мешать – это сейчас не мешали. Александр Пузанов: Это тоже часть планирования. Юлия Тарабарина: Я бы так не сказала. Илья Заливухин: Нет, это сейчас не мешают. Люди там выживают, а им не мешают. Александр Пузанов: Мешают. Юлия Тарабарина: Вот я не экономист, я историк искусства, и, собственно, у меня два вопроса про малые города. Вы в самом начале говорили о том, что их население на самом деле не убывает, убыль уменьшилась... Александр Пузанов: Убывает, но [не так интенсивно]. Юлия Тарабарина: И мне на самом деле очень интересно, вы основываете это на каких данных? Только ли на данных официальной переписи? Александр Пузанов: Да, в данном случае да. Юлия Тарабарина: Достаточно ли этого? Александр Пузанов: Я понимаю. Формат передачи... Я много могу рассказать о том, что там есть часть населения в отходничестве, часть населения в таких-то, таких-то режимах; из тех, кто остался, там много пенсионеров и т. д. Но тем не менее замедление имеет место быть; это все было и раньше, но гораздо более быстрыми темпами. Юлия Тарабарина: В начале этого года, насколько я понимаю (может быть, поправите меня), появилась какая-то правительственная инициатива, связанная с экономической поддержкой малых городов, их развития. Вот не могли бы вы про эту инициативу рассказать? И насколько она, с вашей точки зрения, может быть эффективной? Потому что вот благоустройство, инфраструктура, кедровые орешки – это все, мне кажется, не работает, а только экономика и деньги, которые будут оставлены в этом малом городе на его развитие, а не забраны в федеральный бюджет, простите меня. Александр Пузанов: Не очень понимаю, о какой инициативе вы говорите... Возможно, вы имеете в виду как раз уже упомянутую Стратегию пространственного развития... Юлия Тарабарина: Возможно. Александр Пузанов: ...которая утвердила перечень из 2 160 опорных населенных пунктов, и почти все, больше 80% малых городов попали в статус опорного населенного пункта, они теперь не просто «малый город», а вот «опорный». Для них должны разрабатываться там программы специальные развития инфраструктуры. Каково будет выражение дополнительной финансовой поддержки, пока абсолютно непонятно. Павел Гусев: Понятно. Но это основа... Илья Заливухин: Ну слава богу. Александр Пузанов: Что касается финансов, порядок цифр. Федеральный бюджет – примерно 40 триллионов рублей, все бюджеты субъектов Российской Федерации – примерно 25 триллионов рублей, из них 5 триллионов – это Москва, уже говорили. Все бюджеты всех городов, которые не являются городами федерального значения, – это 8 триллионов рублей, из них 5 триллионов приходят в виде дотаций, субвенций из региональных бюджетов. Это некая пропорция, это некое видение уже на самом высоком государственном уровне. Пока мы не поменяем эту пропорцию, малые города и не только малые будут зависеть от доброй воли. Мы сейчас собираем деньги в федеральный бюджет, а потом реализуем национальный проект «Формирование комфортной городской среды» из федерального бюджета малому городу на благоустройство центральной площади, центральной улицы... Илья Заливухин: Но только это очень мало, потому что на самом деле есть огромная проблема с инженерными коммуникациями, которые нужно менять в малых городах... Павел Гусев: Вот! Илья Заливухин: И тут речь идет сегодня о том, что должны быть стратегические планы... не хочется просто говорить «мастер-план», хотя никак не могут определить, что это такое, хотя все очень просто, это стратегический документ, который обязательно должен быть сделан для каждого вообще населенного пункта... Что там определять-то: социальная, инженерная, транспортная стратегия, стратегия застройки и экономики. И вот когда у вас есть проект, план города, что вы делаете... Вот, я не знаю, Юля говорит, не надо планировать – ну а как тогда? Надо спланировать и, соответственно, показать, сколько денег нам нужно... Вот мы сейчас занимаемся городом, я не знаю, Костомукшей, там 30 тысяч населения, и вот надо спланировать и сказать: «Вот нам нужно столько-то, столько-то, столько-то денег на собственно реализацию инфраструктуры, вот такой будет эффект, вот столько людей останется». И тогда, я так понимаю, наверху посмотрят и скажут: «Да, у вас есть план, вы не просто эти деньги просите и куда-то там [], а вы их потратите на реализацию». То же самое, что ваши дети к вам приходят и говорят: «Папа, дай нам (не знаю) 20 тысяч рублей, 10 тысяч рублей». Вы спросите: «На что? Что вы собираетесь купить за эти деньги?» Павел Гусев: Да. Александр Пузанов: А потом там наверху суммируют все планы всех городов... Илья Заливухин: Суммируют. Александр Пузанов: ...посмотрят и сравнят эту сумму, как уже получилось по мастер-планам Дальнего Востока. Илья Заливухин: Суммируют. Так было, да, когда суммировали и получили огромное количество денег. Но давайте мы начнем, во-первых, с того, что администрация городов должна хотеть сама... Мы ничего не сделаем с вами, пока сама администрация городов не захочет это делать. Павел Гусев: Совершенно верно. Но есть еще депутаты, не забывайте, которые принимают соответствующие решения. Илья Заливухин: Хорошо, депутаты, может быть, хоть население этого города, которое скажет: «Слушайте, ну все, так дальше жить нельзя. Вообще, у нас есть план, по которому мы развиваемся, или нет?» И вот тогда выяснится, что любое вот это вот строительство в полях вот этих многоэтажных районов и так далее... Павел Гусев: Ужасное... Илья Заливухин: Дело не в том, что оно ужасное, просто нет на это сил просто, нет денег на всю эту инфраструктуру, а в центре города она еще рушится. Но при этом жители (извините, я сейчас к вам обращусь) говорят: «Нет, мы хотим старые домики, мы не хотим, чтобы здесь небоскребы росли». Павел Гусев: Не хотим! Илья Заливухин: «Не хотим». – «Тогда идите туда, в поля стройте!» Они идут в поля, потому что вы не хотите, у них денег нет, и получаются две старые машины: там не работает, здесь не работает. Поэтому вот это все общение с жителями и т. д. – это должно быть профессионально. Не должно быть это все только вот «я хочу так» или «я хочу так». Юлия Тарабарина: Илья, но города – не дети. Илья Заливухин: Ну, по сути... Юлия Тарабарина: Они не дети столицы, они не дети федерального бюджета. Александр Пузанов: Наши города во многом... Павел Гусев: Совершенно верно. Юлия Тарабарина: Вы им предлагаете прийти с протянутой рукой и сказать: «Я хорошо спланировал». Илья Заливухин: Все верно, да. Я просто не мог говорить бесконечно... Павел Гусев: Мы должны завершать уже. Илья Заливухин: Нет, конечно, огромные у нас регионы платят деньги, они могут оставаться там. Но вы поймите, что вот так сейчас выстроена система, что, видимо, ждут, когда эти города хотя бы сделают свою программу, а не просто будут говорить: «А мы ждем, когда нам деньги обратно вернутся». Юлия Тарабарина: Сейчас многие делают планы. Павел Гусев: Спасибо, спасибо, спасибо! Подводя итоги нашей беседы, я хотел бы сказать следующее. Технологический процесс привел к тому, что понятие «умный дом» стало обыденным. Следующий этап – это появление «умного» города, который в какой-то момент, безусловно, перестанет удивлять. Необходимо создавать качественные общественные точки с яркими и приспособленными для жизни зонами. Это связано с тем, как именно город использует свои собственные пространства, в частности, парки и зеленые зоны, как относится к наследию, насколько сбалансированно ведет планирование. Но главным потенциалом любого города были и остаются люди, в нем живущие. Эксперты признали, что в результате активной урбанизации уже не страны, а городские агломерации конкурируют между собой за лучшие кадры и человеческий капитал. Так что «умный» город – это прежде всего город, в котором живут умные граждане. Поэтому в центре образования, которое мы называем городом, должны быть его жители, т. е. мы, люди. Я благодарю моих гостей, которые участвовали в нашей передаче. В студии был главный редактор «МК» Павел Гусев. До встречи через неделю.