Павел Гусев: Здравствуйте! Я Павел Гусев, и это «Клуб главных редакторов». Неделя была насыщенной, впрочем, нам уже и не привыкать. Очевидное, то, что на слуху, и то, что множит тревоги, сегодня муссировать не стану, не сочтите за равнодушие. А поговорить хочу о том, что, на мой взгляд, скоро станет одной из ключевых тем в общемировой повестке: битва за Север, за Арктику. Вот только что прошел Международный экономический форум в Питере, и там этой теме уделили особое внимание. Почему Север так важен? Ведь вы посмотрите, Запад пытается сломать нам всю логистику, на Ближнем Востоке неспокойно, а на Дальнем Востоке Китай, и он заинтересован сотрудничать с нами на Севере. А у нас какой интерес? А у Запада и стран НАТО какой? В нашем Генштабе не исключают вероятность провокаций со стороны США и НАТО в российских северных водах. А, например, на Чукотке полярная экспедиция обнаружила вмерзший в лед иностранный шпионский буй. Неужели Север – новая точка возможного военного конфликта? Поговорим об этом с моими гостями: зам главного редактора журнала «Арктика: экология и экономика», профессор Российского экономического университета им. Г. В. Плеханова Иван Потравный; Владимир Харлов, вице-президент по работе с партнерами Ассоциации Северного морского пути, член рабочей группы по развитию Дальнего Востока и Арктики при Совете Федерации; и Юлия Зворыкина, член Общественного совета Министерства по развитию Дальнего Востока и Арктики и член Общественного совета «Росатома». Итак, мы поговорим с вами, уважаемые эксперты, и про то, как превратить Северный морской путь в круглогодичный международный транспортный коридор, и о том, насколько быстро мы сможем создать мощнейший арктический судоходный флот, и суть закона «О северном завозе» хотелось бы, чтобы вы пояснили. Но сперва ответьте, пожалуйста, на вопрос: а какое дело вот тем нашим зрителям, которые живут не в северных регионах, до развития Севморпути и арктических территорий? Юлия Зворыкина: Хороший вопрос. Я думаю, что каждого, кто нас сегодня смотрит, развитие Севморпути затрагивает. Но прежде всего это полюс холода и полюс погоды, и там сконцентрирована большая часть пресной питьевой воды, и это поэтому, конечно, затрагивает каждого человека. То есть многие варианты погоды, вот холодно у нас с вами за окном или жарко, как течет Гольфстрим, формируя нашу климатическую зону, зависит от того, как тают арктические льды. Павел Гусев: Арктические льды – это экологически безопасный продукт? Давайте вот так подумаем. Потому что ведь есть осадки, говорят, даже радиоактивные иногда, есть какая-то там пыль, мусор... Это вот что, вот так взял глыбу льда, растопил и пей прямо кружками? Или нет? Юлия Зворыкина: Не совсем так. Ранее считалось ровно так, потом выяснилось, что там есть вредные патогены, особенно когда ряд наших компаний продавали целые айсберги, транспортировали их в Европу и не только, в Азию. Сейчас по-другому немножко организована эта работа: на мембранах замораживается этот айсберг... Павел Гусев: Ну да. Юлия Зворыкина: Тогда точно известно качество воды и все его... Павел Гусев: Но, вы знаете, экология экологией, но мы все-таки говорим о том, что экономика получит от Севморпути, от Севера, от этого, знаете, региона, который достаточно безлюден: насколько я знаю, там 2% населения, что ли, живет всего... Что другие регионы от этого получат? Владимир Харлов: Я с нетерпением хочу вот то, что Юлия Викторовна сказала, дополнить. Павел Гусев: Да, пожалуйста. Владимир Харлов: Во-первых, конечно, знаете, коллеги, мы все думаем об Арктике, как прирастать будем, ведь Михаил Ломоносов говорил, что именно ресурсной составляющей, это сделает Россию богатой. А вот Юлия Викторовна сказала очень правильную вещь, и вы, Павел Николаевич, вопрос задали: акцент, что является главным богатством в Арктике. А вот кто ответит? Все думают: нефть и газ. Нет-нет – пресная вода! Человечество столкнется и уже сталкивается с огромной проблемой по пресной воде. И там как уж ее отрабатывать, обрабатывать... Еще в XIX веке транспортировали айсберги, я с Архангельска, знаю эти... И вот когда мы занимались книгой с норвежским автором «Мой русский Север», и мы вот об этом тоже говорили. Что касается остального, мы точно должны понимать: Арктика сейчас женское лицо имеет. К этой девушке надо относиться осторожно, надо очень взвешенно осуществлять освоение Арктики. Я думаю, это работа еще не на одно десятилетие. Павел Гусев: А почему такую опасность вы видите? Вот так взвешенно... Я даже так немного как-то испугался. Владимир Харлов: А вы испугались потому, что, когда произошла авария в Мексиканском заливе, природа переработала эти недостатки в считанные месяцы, а пресная вода, ее температура в Арктике в среднем 6 градусов, и арктическая природа настолько уязвима для любой аварии, катастрофы, что... Вот американский антиопыт, что ли, в Аляске 1989 года это показал: до сих пор последствия. Павел Гусев: Иван Михайлович, может быть, вы все-таки с экономического бока подойдете? Вода водой... Я считаю, что то, что вы сказали про воду, – это важнейший и наиглавнейший вопрос, который Арктика может принести нам как плюс. Владимир Харлов: Недооцененный очень. Павел Гусев: Но есть еще другие вопросы. Иван Потравный: Вы начинали дискуссию с вопроса о том, что Арктика – это арена, это битва за ресурсы, это интересы разных стран и т. д. Значит, я бы, может быть, поставил вопрос шире, что это не битва, а это скорее освоение или, по образному выражению академика Порфирьева, переосвоение Арктики и т. д. Естественно, там, мы знаем, есть и полезные ископаемые, и углероды, и нефть, и газ, и алмазы, и редкоземельные металлы – конечно, это огромный потенциал. Но, отвечая на вопрос о ценности этой территории, я бы, конечно, поставил во главу угла людей, а именно те коренные малочисленные народы, которые там проживают. Их мало, но они создают основу для развития, чтобы Арктика не превратилась, есть такое выражение, демографическое опустынивание, т. е. это поселки, это опорные пункты, это их поселения и т. д. Здесь возникает главный вопрос. Вот мы говорим, развитие Северного морского пути, освоение, инфраструктура и т. д. Вопрос в чем – что это даст для людей? И не только для коренного населения, но и для жителей других регионов, как вы отметили. И вообще, эти коренные народы, эвенки, эвены и долганы, юкагиры – это жители Российской Федерации, и они тоже претендуют на достойный образ жизни, на качество жизни. Я хочу сказать, что нас журнал уделяет большое внимание как раз арктической тематике, и вот в первом номере за этот год вышла очень хорошая статья именно о качестве жизни местного населения, о бюджетной обеспеченности, вот как инфраструктурные проекты повлияют на качество жизни. Это включает и обеспечение водой... Это же, в общем-то, плохо, если в Саскылахе или в Оленьке́ нет водопровода, нет такой системы обеспечения людей, т. е. льды есть, а воды нет. Павел Гусев: Но, вы знаете, все-таки, мне кажется, мы опять заостряем все на воду... Иван Потравный: Нет, к примеру. Павел Гусев: Да, на воду, на полезные ископаемые, это замечательно. Там еще и большие рыбные запасы, морские всякие, это, так сказать, для продуктивного рынка, для пищевой промышленности тоже огромные запасы, и, я думаю, все это мы будем осваивать. Но вы понимаете, ведь мы не зря в начале, и я говорил, и об этом сейчас очень многие говорят, и на Петербургском экономическом форуме об этом говорят и говорили, о том, что Севморпуть – это путь, очень важный для развития торговли и товарооборота. Заменит, по сути дела, все пути, которые были до этого: и Китай поедет, и мы, и многие другие страны, потому что это, во-первых, безопасно, во-вторых, это сокращает многие пути, дальность, быстрее, чем по Суэцкому каналу... Это же уникальный экономический эффект для всех видов деятельности человека. Ведь поедут, и это для всех регионов, для всех стран, это же мы не будем только себе завозить, это мы не будем только, так скажем, знаете, вот китайские идут суда, а мы у них, значит, будем это все скупать, – нет, это весь мир, но он будет идти по нашему пути, и мы будем с этого иметь определенный экономический... Правильно ведь? Владимир Харлов: Да, конечно, Павел Николаевич. Я вот немножко, Юлия, с твоим женским согласием продолжу тему. Давайте немножко, кратко скажем о Северном морском пути. Конечно, это путь наикратчайший из Европы в страны Юго-Восточной Азии, это правда. Но давайте с пониманием смотреть арктической правде в глаза: ведь Арктика, Нансен, норвежский исследователь, называл ее «жуткой мглою». Прошло уже 150 лет, когда Нансена, наверное, нет, чуть поменьше, а ведь путь в Арктику... Я архангельский человек, и поморы шли отважно, прокладывая дорогу по Северному морскому пути. Я хочу сказать, это не самый простой путь, первое. Я оптимист, но я реалист. Смотрите, мы еще в начале 2001 года имели 400 тысяч грузооборот, на сегодня – 36 миллионов 250 тысяч. С прошлого года, на 25 апреля вот сейчас, вот сейчас недавно у нас было совещание, уже 10 миллионов оборота есть. Цифры большие, но давайте так немножко все-таки правде посмотрим в глаза, мы говорим о Суэцком канале – уважаемые зрители, а знаете, сколько там оборот? Два миллиарда. Цифры разные. Павел Гусев: Мы-то еще не начали в полную силу его осваивать. Владимир Харлов: Мы только начинаем. Чтобы его в полную силу осваивать, Павел Николаевич, нужны очень большие вложения. Павел Гусев: Вложения. Владимир Харлов: 1 триллион 800 миллиардов, вот Юлия Викторовна у нас выступала недавно на нашем совещании. Это, пожалуй, впервые системный инвестиционный проект, от которого правительство ни на грамм не отступает, и до 2035 года мы видим там сколько, ты помнишь? – 156 или 157 вот четко прописанных, финансово подтвержденных определенных инвестиционных направлений. Это, конечно, большое дело. Но порты нужны, судостроение нужно. Грузопоток на 80% состоит из нефти и газа, это тоже реальность, а китайские и индийские наши партнеры на сегодня являются нашими главными покупателями нефти и газа по той простой причине, что к 2027 году Европа объявила о том, что СПГ (сжиженный природный газ) и сырую нефть она перестанет покупать у Российской Федерации в силу вот этих определенных событий 24 февраля 2022 года, мы должны смотреть на это откровенно. Павел Гусев: Знаете, заявить можно что угодно. Заявили о «зеленой» энергетике, заявили еще о чем-то... Владимир Харлов: Согласен. Павел Гусев: ...и сейчас уже помалкивают. Владимир Харлов: Бежать впереди паровоза нельзя, это точно. Павел Гусев: Да, уже все помалкивают, помалкивают. Хотели сократить полностью газ, а теперь ищут, где его купить, у американцев покупают его на 20–40% дороже, СПГ и все остальное. Говорить можно все что угодно. Понимаете, в чем дело? Мы сегодня, если я не ошибаюсь, имеем самый большой флот ледокольный, ледоколов у нас сегодня больше, чем во всех других странах вместе взятых. И мы сегодня говорим ведь не о том, что только возить газ по этому пути, – это огромное количество других продуктов, огромное количество. Иван Потравный: Если можно, маленькая реплика. В Университете Плеханова я работаю на кафедре управления проектами, и мы очень четко рассматриваем как раз развитие чего-либо, например, Северного морского пути, с точки зрения проектного управления. Это и цели, и ресурсы, и сроки, и эффекты, и т. д. Можно говорить об очень больших потребностях в инвестициях, но, на мой взгляд, развитие Северного морского пути должно быть как-то увязано с теми проектами, которые уже реализуются. Это инфраструктурные проекты, скажем, Тикси, Найба, это Хатанга как инфраструктура для перевозки редкоземельных металлов... Павел Гусев: Совершенно верно. Иван Потравный: То есть вы правильно сказали, что это не только транспортировка нефти и газа, а это и обеспечение тех людей, которые живут: это строительные материалы, это продукты питания, другие... То есть это, можно сказать, такая жила, которая будет всех объединять и всех интегрировать. И здесь нужно сказать как положительный опыт, это в Якутии создан проектный офис развития Арктики как раз при Министерстве по развитию Арктики и делам народов Севера, и они как раз и формируют вот эти вот портфели проектов с целью их интеграции в эту инфраструктуру Северного морского пути. Павел Гусев: Понятно. Может ли жизнь на Севере быть действительно комфортной? Мы много говорили о том, что Северный морской путь повлияет на развитие городов, портов, инфраструктуры, на ассортимент товаров, на цены. Давайте узнаем, как обстоят дела на самом деле. Мурманск на связи и главный редактор информационного агентства Nord-News Вероника Селиверстова. Вероника, здравствуйте. Чувствуете ли вы в Мурманске весомые какие-то изменения к лучшему и едут ли люди жить на Север или уезжают оттуда? Вероника Сильверстова: Здравствуйте. Я вот как раз пример человека, который приехал на Север. Я уезжала в 2015 году, работала в Петербурге и вот сейчас последний год работаю в Мурманске, меня пригласили, я приняла решение, приехала, поэтому, наверное, я могу посмотреть на город немножко со стороны. И за последние 5–10 лет очень многое изменилось. Это, может быть, еще незаметно самим жителям в каких-то таких больших масштабах, т. е. тут не появились новые микрорайоны, тут не запустили какие-то шаттлы, нет чего-то такого визуально. Но тенденции к изменениям, позитивные тенденции, которые показывают, что будущее у региона есть, – они вот такие, с ними не поспоришь. Например, в Мурманске растет цена на недвижку, в Мурманске выше аренда – это все говорит о том, что есть приезжие, о том, что это... Павел Гусев: Но больше уезжают или приезжают? Вероника Сильверстова: По последним данным, удалось переломить эту тенденцию, и впервые за 30 лет из Мурманска уехало людей меньше, чем приехало. Это было озвучено на отчете губернатора буквально две недели назад, и это такой повод для небольшой гордости. Почему заметно это развитие? Мурманск находится на двух берегах Кольского залива: восточный, где традиционно вся деятельность была, и западный берег. Так вот на западном берегу Кольского залива сейчас «Новатэк» построил фактически еще один город, т. е. это масштабы заводов, масштабы производств громадные. Западный логистический узел – это огромный проект, который реализуется, и реализуется большими темпами. И даты и сроки, которые называются, они не в далекой перспективе. Например, к концу года уже порт Лавна планирует принять первый состав, к 2027 году на западном берегу залива появятся три новых порта. Это все такая альтернатива тому, о чем вы говорите, европейской разгрузке и погрузке, то, что нужно стране. Павел Гусев: И это все благодаря развитию Севморпути, так я понимаю? Вероника Сильверстова: Да, это все благодаря развитию Севморпути, благодаря повышению роли Арктики, в т. ч. Арктики как военного форпоста. Очень много развивается, очень много что делается в военных именно населенных пунктах, и Северный флот тоже активно участвует в таком будущем, которое Мурманскую область наверняка ждет. Павел Гусев: Вы знаете, я месяц назад был в Мурманске, гулял по Мурманску и не только по Мурманску, по окрестностям, в маленьких был городках. Меня поразило, огромное количество колясок мамы возят, дети ходят в школу, огромное количество магазинов, рестораны... Понимаете, вот чувствуются какие-то, знаете, вот ощущение, что город живет. Огромное количество машин, люди по вечерам ходят, молодежи много... И мне показалось, что вот Мурманск – он живет сегодня совсем другой жизнью, потому что я почти каждый год в Мурманск езжу, я не скрываю, на рыбалку. И я каждый год наблюдаю вот какие-то изменения к лучшему. Вероника Сильверстова: Это действительно так. Может быть, они просто не настолько активные, но жизнь в городе и, как вы совершенно правильно говорите, в небольших городах Мурманской области, она действительно выходит на какой-то другой уровень. И много детей, и много молодежи, и много каких-то мероприятий, на которых можно увидеть эту молодежь. Много способов поддержки. Например, я думаю, что вряд ли есть в других регионах: Мурманская область платит зарплату мамы всем, кто родил первого ребенка, молодым девушкам отдельно от региона есть деньги. Есть поддержка бизнеса... Это связано с тем, что регион приобретает ценность, а, как вы совершенно правильно здесь говорили, для развития Арктики нужны люди, и ценность региона провоцирует дальше ценность людей, которые здесь живут, и вот эти все меры поддержки, которые сейчас существуют, которые появляются, и, будем надеяться, что и продолжат появляться дальше. Павел Гусев: Спасибо большое за информацию, за участие в нашей программе! Мы сегодня сделали рекламу Мурманску, я думаю, что в ближайшие дни туда поедут, поедут и поедут люди не только как туристы, но и как желающие освоить этот город для себя. Спасибо вам, спасибо! Ну что? Вот, пожалуйста. Владимир Харлов: Да, Павел Николаевич, там белорусы 30 миллионов тонн порт заканчивают строительство, это еще дополнительный приток. Но я скажу вам: налоговый инструментарий – тут есть над чем поработать. Вот я в Канаде, в Норвегии долго жил – налоговый инструментарий! Надо сделать так, чтобы было выгодно жить. Вот доктор экономических наук поправит, если я ошибаюсь: смотрите, ты заработал условных 100 рублей – ты налогообложение должен иметь льготное. Не надо снижать... Знаете, задача... Смотрите, мы заработали 100 рублей – надо постараться освободить максимально молодую семью от уплаты налогов, и тогда реальный жизненный уровень будет расти. Вот здесь это еще недооценка идет. Павел Гусев: В Общественном совете обсуждают такие вопросы или нет, как население, как занять население именно в этих регионах северных? Юлия Зворыкина: Несомненно. Тем более что сейчас Год семьи, в Год семьи вообще формируются, у нас хороший очень совет, общественники предлагают ряд мероприятий поддержки. Каждый регион пишет свою программу, потому что есть специфика, это все-таки большие расстояния, большая разница, каким образом поддержать. «Папа, мама, я – спортивная семья», строительство комплексов спортивных. Павел Гусев: Да-да-да. Юлия Зворыкина: Это экскурсии для ветеранов, не только для них, но для всей семьи, т. е. это объединяется такой дух семьи, поддерживаются семейные ценности традиционные, которые у нас президент в указе указал. Это все очень важное направление, которое позволяет нам соединить идеи инфраструктуры с теми людьми, которые живут, чтобы это не было такой технократичной историей, а чтобы люди понимали, что происходит и каким образом развивается вся инфраструктура. То есть здесь очень важно то, что все регионы направляют машины, оборудование, т. е. не все же производится в арктическом регионе: это работает Урал, работает Пермь... Фактически наши ключевые регионы машиностроительной продукции, все атомные города работают на арктическую зону в том числе. Это МЧС, это вертолеты... То есть здесь это большой заказ такой очень жизнеобеспечивающей продукции, в котором участвуют все регионы. Павел Гусев: Вы знаете, мы привыкли говорить, Мурманск, Архангельск, что еще дальше идет... Владимир Харлов: Салехард, Сабетта сейчас новый порт, Тикси... Юлия Зворыкина: Якутск, Норильск. Павел Гусев: Да. Ну вот там-то как развитие идет, вот туда, поближе к Чукотке? Владимир Харлов: Сложно, сложно. Павел Гусев: Здесь-то понятно, что Мурманск и Архангельск – это близко к Европе, это есть здесь соответствующий бум и развитие. А там, там-то что, заброшенные города или развивающиеся? Иван Потравный: Если можно, два слова, я как раз лучше знаю эту часть Восточной Арктики, например, Таймыр, арктическую зону Якутии... Хочу сказать, что здесь очень сильные такие положительные перемены. Например, появляется интернет... Павел Гусев: Но не везде пока еще. Иван Потравный: Скажем, Олене́к, там «АЛРОСА» поработала. Или, например, строится современное комфортное жилье, вводятся школы, детские садики. И очень важно, может быть, это будет опыт и для других регионов арктических, – здесь очень хорошо работает этнологическая экспертиза проектов, т. е. оценка воздействия на этнологическую среду, и добывающие компании, в т. ч. в арктической зоне, обязаны не только возмещать какие-то убытки коренным народам, но и способствовать и поддерживать их традиционные промыслы и т. д. То есть то, о чем мы говорили, например, рост народонаселения, повышение качества жизни, рождаемость... Например, мы опросили проводили социологические: в эвенкийской семье три и более ребенка, понимаете, – это работает материнский капитал, работает система налогов. То есть, я считаю, есть очень сильные, эффективные инструменты, чтобы люди жили в этом регионе, поддерживали и, главное, участвовали в этих проектах, потому что, в общем-то, ранее... Павел Гусев: Понятно. А скажите, пожалуйста, а вот закон «О северном завозе» как-то работает, или он только на бумаге? Владимир Харлов: Вы знаете, почему? Павел Николаевич, это год, вот когда проект пройдет практическую обкатку, и после принятия и подписания президентом Путиным закона «О северном завозе» он реализовываться будет на практике вот впервые в этом году. Будет транспортный оператор, Юлия Викторовна долгое время занималась... Павел Гусев: А суть-то в чем этого закона? Кто-то может хоть чуть-чуть объяснить? Кто-то знает, что это за закон? Владимир Харлов: Закон федеральный, который направлен на... Иван Потравный: ...обеспечение населения первоочередными продуктами. Владимир Харлов: Да нет, продуктами всегда, Иван, это было. Иван Потравный: И питанием, и оборудованием в определенные сроки, т. е. когда есть... Павел Гусев: То есть жизнедеятельность человека. Иван Потравный: Да-да-да. Там есть перечень продуктов, товаров. Юлия Зворыкина: В отдаленных, труднодоступных территориях раньше действовал, у нас всегда были северные коэффициенты и действовали нормы, которые позволяют субсидировать завоз продуктов жизнеобеспечивающих в удаленные и труднодоступные территории. Закон «О северном завозе» как таковой, в основном это даже не столько продукты питания, сколько энергетические товары, это топливо, и мы это понимаем, что основной объем – топливо. И вот сейчас создан оператор, уже пробные рейсы проведены, и если субсидируется энергетика, такая доставка в удаленные территории, то получается, что это жизнеобеспечение. Тем более что закон на сегодняшний момент позволяет решить проблему, что раньше мы могли только на год бюджет планировать, но не всегда северный завоз вписывался вот в эту годовую схему. Там много было разного рода нормативных актов, которые определяли, какие продукты субсидируются, какие лекарства завозятся. Это все комплекс мер, которые сейчас соединены в одну, и это системный подход стал. Если раньше все регионы, каждый по-своему решал, как он будет завозить и что субсидировать, кто-то доплачивал электростанциям за то, что они завезли топливо, а не само топливо, кто-то – перевозчикам, то сейчас это системная работа, которая позволяет единообразно это все организовать, и единый оператор снижает цены. Павел Гусев: А вот скажите, пожалуйста, вот вы сейчас говорили, топливо, продукты, еще что-то, еще чего-то, – а человеческий ресурс как-то учитывается вот в этом законе, о том, что туда нужно не только вахтовым методом, предположим, завозить бригады или человеческий ресурс, а как-то развивать, чтобы он там оставался жить, и создавать условия? Это рассматривается на какую-то перспективу? Владимир Харлов: Павел Николаевич, буквально два слова. Вы интересный поставили вопрос, я вот Юлию дополню. Товары жизнеобеспечения, правильно Юлия Викторовна говорит, основное все-таки – это топливо, это вот энергетические товары, товары длительного пользования, чтобы люди смогли прожить, пережить суровую арктическую зиму. Давайте говорить откровенно: регионы, о которых мы говорим, – Якутия, север, Красноярский край, Таймыр, тот же Ненецкий автономный округ, где я работал, – это же 9 месяцев зима. И поэтому сейчас вот список товаров, которые для жизнеобеспечения, Павел Николаевич, считаются тоже важными, сейчас этот список серьезно расширили. Там даже, по-моему, женские колготки сейчас обязательно надо завозить, там даже носовые платки... Я так немножко улыбаюсь, я знаю, что и вы улыбаетесь, но вот товары, которые субсидироваться будут при завозе, вот их список очень большой. Скажу откровенно: разумная достаточность населения в арктической зоне Российской Федерации – это очень непростой вопрос. На сегодня там живет 2,5 миллиона населения. Павел Гусев: 2,5 миллиона всего, да? Владимир Харлов: Да. А сколько надо-то? Мы до сих пор... Смотрите, мы можем следовать сейчас: вот раньше говорили, в 1990-е гг., вахта, потому что экономически невыгодно, – все, мы ушли от этого. Зачем тогда строить школы, детские сады, если мы переходим на вахтенный метод населения? Павел Гусев: Совершенно верно. Владимир Харлов: Мы уходим от этого. Но давайте думать о разумной достаточности. Любая произведенная тонна нефти, газа, сырьевых продуктов – это будет ложиться на себестоимость, если люди будут там постоянно жить. Павел Гусев: Понятно. Владимир Харлов: Не бесспорная вещь. Павел Гусев: Не бесспорная. Владимир Харлов: Совсем. Иван Потравный: Я хочу два слова сказать. Очень важен этот закон «О северном завозе», есть прямая связь с Северным морским путем и т. д. Но вот такой опыт Якутии – они создают такие фактории, такие крупные логистические центры, которые будут, что ли, регулировать, распределять, учитывать потребности людей, кому везти, сколько везти, перегрузка, транспортные системы подвоза... И здесь, конечно, будет очень тесная связь именно с этой портовой инфраструктурой и т. д., то есть это все опять-таки не просто кому-то что-то привозить, а вопрос... И мой тезис – это, конечно, опора на местное население, на коренное население, потому что вахтовый метод, конечно, используется при добыче каких-то ресурсов, на шельфе и т. д., но на самом деле мы должны опираться, ориентироваться на местное, коренное население. Павел Гусев: Вы знаете, я бы хотел чуть-чуть как бы дальше двинуться нам. Мы сейчас поговорили об экономических... Владимир Харлов: Я только одну пословицу, Павел Николаевич: sugar, sugar – no sweeter in mouth, «халва, халва» – во рту слаще не станет. Вы говорите о вещах, а мы ведь работали там в правительстве. Павел Гусев: Да. Значит, смотрите, существует ведь и политический аспект. На сегодняшний день те же Соединенные Штаты Америки выдвигают свои претензии на Арктику, Норвегия выдвигает свои претензии на Арктику и т. д., и т. д., мы можем приводить еще Канаду и многие другие страны. Что здесь можно делать и что здесь происходит? И что мы можем прогнозировать вот в этом направлении? Будет ли это конфликтная ситуация, или же мы будем видеть все-таки какое-то мирное сосуществование, мирное развитие и т. д. и т. п.? Владимир Харлов: Знаете, Павел Николаевич, вы затронули важную, интересную для меня тему. Первое – Big Arctic Eight, это «большая арктическая восьмерка». Давайте вспомним сентябрь 1996-го, когда был Арктический совет образован. У нас на дворе что было? Да политическая осень: Борис Николаевич Ельцин, мы сами едва влачили существование, не понимая, куда дальше идем, и мы проспали многие моменты. Кстати, вы знаете, кто возражал, когда в Оттаве образовался Арктический совет? Юлия Викторовна, кто, думаете? Одна страна, которая вообще-то говорила: «Нет, Арктический совет, наверное, он и не нужен». Как вы думаете, какая страна? Соединенные Штаты Америки. Все остальные все-таки создали Big Arctic Eight, это «большая арктическая восьмерка», но есть пять стран, которые имеют непосредственно выход в Мировой океан... Павел Гусев: Непосредственный выход, да. Владимир Харлов: Я бы так сказал: наши коллеги, соседи Соединенные Штаты – я не вижу никаких потуг на арктическую территорию, кроме вот этих поползновений в военной составляющей. Павел Гусев: В военной. Владимир Харлов: Они есть, есть. Павел Гусев: Военные поползновения. Владимир Харлов: Норвегия – так мы уступили им, блестящую уступку сделали тогдашнему премьер-министру Йенсу Столтенбергу, когда в 2010 году при Дмитрии Анатольевиче Медведеве подписали закон о т. н. спорных территориях. Полтора миллиона территорий шельфа мы отдали знаете, почему? А потому что в принципе мы были собака на сене: у нас нет пока технологий, а норвежская составляющая, она ими обладает. Я вам по секрету скажу: норвежцы пробурили там порядка 60 скважин и истратили 18 миллиардов, и залежи оказались пустыми. Павел Гусев: Понятно. Владимир Харлов: Все не так просто. Канада – я вообще никогда не слышал, чтобы она на что-то претендовала. Мы не должны делать наших соседей... Павел Гусев: А почему они говорят все время... Владимир Харлов: Кто «они»? Узнать, кто. Павел Гусев: ...что российское присутствие, Америка говорит, что российское присутствие угрожает вообще навигации и многим другим, свободе навигации? Владимир Харлов: Они о другом совсем говорят. Они говорят о правилах свободного мореплавания. Они считают, что все наши ограничения по мореплаванию надуманные. Павел Гусев: А у них что, свободное? То есть мы с вами можем около Лос-Анджелеса на моторной лодке с российским флагом ездить? Владимир Харлов: А спросите у канадцев и американцев. Иван Потравный: Речь идет о проводке судов, о какой-то регламентации... Владимир Харлов: Вот смотрите, мы имеем северо-восточный проход, а между Штатами и Канадой – северо-западный, серьезнейшее противоречие между Соединенными Штатами и Канадой. Но МГИМО и МИД почему-то их не замечает или замечает так плохо, вместо того чтобы братьев-канадцев и братьев-американцев немножко... Павел Гусев: Так, а вы что думаете? Юлия Зворыкина: Я думаю, что такое противостояние в любом случае у наших соседей не очень дружественное сейчас вызывает. 20 тысяч километров морских границ не может не вызывать у военных любой страны интерес и некую стратегию о том, как по этой границе противостоять, здесь нет ничего такого сверхъестественного и неожиданного. И конечно, сейчас поскольку усиливается противостояние в мире в целом, то, конечно, территории арктические большие, они незаселенные, и учитывая ряд прогнозов, которые предполагают, что льды будут таять, т. е. будет... Павел Гусев: Ну да, в Исландии уже показывают фильмы документальные, как рушатся вот эти глыбы... Юлия Зворыкина: Вот-вот, и поэтому может освобождаться ряд территорий. И конечно же, стратеги всех стран планируют, куда климатическую миграцию, если вдруг будет в других регионах, наоборот, температура сильно расти, куда они могли бы переместить вот это население. Поэтому битва и за территории идет, не только за ресурсы, но и за возможную территорию. Павел Гусев: А вот то, что они требуют свободную навигацию без наших ледоколов, которых у нас больше в разы, они могут это делать или нет на сегодняшний день? Юлия Зворыкина: На сегодняшний день были случаи, когда Китай без ледоколов выше нашей зоны проводил суда, т. е. они... Павел Гусев: То есть они уже начинали это делать? Юлия Зворыкина: Да. Они показали, что это возможно. Павел Гусев: А, например, Соединенные Штаты или Канада? Юлия Зворыкина: Нет-нет, только Китай. Китай продемонстрировал, что это потенциально, принципиально возможно. Но, естественно, это очень ограниченные пока возможности, но они в некотором плане существуют. Но я надеюсь, что у нас партнерские отношения с Китаем, которые развиваются... Павел Гусев: Да. Владимир Харлов: А я надеюсь, что мы правильно читаем конвенцию 1982 года. Господа, знаете, что там написано? Там написано: что такое прохождение по Северному морскому пути? Там, где лед больше 6 месяцев, вот там мы имеем право защищать. Павел Гусев: У нас десять секунд до конца, друзья. Иван Потравный: Если можно, есть две стратегии: противостояние и сотрудничество. Я сторонник сотрудничества. Павел Гусев: Вот, за сотрудничество. Ну что ж, Север мы никому не отдадим, на этом, пожалуй, и закончим сегодня. Спасибо за разговор! С вами был я, главный редактор «МК» Павел Гусев. Через неделю увидимся.