Павел Гусев: Здравствуйте. Я Павел Гусев, и это «Клуб главных редакторов». Запад угрожает Африке из-за сотрудничества с Россией и рассматривает как прямую угрозу для себя расширение БРИКС. Давайте сегодня попробуем разобраться, чего они на самом деле опасаются. У меня сегодня в студии Евгений Шестаков, редактор международного отдела «Российской газеты»; Дмитрий Лекух, писатель, публицист, политический обозреватель; и Александр Камкин, старший научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений РАН. И еще один гость присоединится к нам дистанционно. Итак, на сегодня БРИКС – это Бразилия, Россия, Индия, Китай и ЮАР, и еще около двух десятков стран желают присоединиться к нам. Коалиция может составить больше половины населения земного шара, и тогда мир действительно сильно изменится. Или это все-таки преувеличение? Давайте поговорим. Кто готов? Дмитрий Лекух: Мы можем начать с меня. Павел Гусев: Давайте, пожалуйста. Дмитрий Лекух: Я человек скучный, я экономист, поэтому начну, наверное, с этого. Безусловно, Африка для большинства человечества, кроме, может быть, России, в первую очередь ресурсная база, просто, откровенно говоря, ресурсная база. У нас немножко другая ресурсная база... Кстати, да, еще Соединенные Штаты Америки, у них тоже немножко другая ресурсная база, у них все-таки и своей территории много, плюс есть Канада и есть Латинская Америка. Павел Гусев: А разве для Китая Африка не ресурсная база? Дмитрий Лекух: Да, ресурсная база. Но Китай – это все-таки немножко другая платформа, там 1,5 миллиарда человек. Поэтому да, идет, безусловно, конкуренция. Н и нам, несмотря на то что у нас своей земли и своих ресурсов, вся таблица имени великого русского ученого Менделеева в недрах в очень больших количествах, нам Африка тоже интересна и по редкоземам, и по много-много-много чему. И естественно, нам как ресурсной державе интересно координировать свои усилия на сырьевом рынке с африканскими государствами, здесь мы выступаем просто как естественные союзники. Вот, собственно, и весь расклад. Больше всего, конечно, теряет Европа, более того, можно сказать конкретнее, Франция, с Африкой имеется в виду... Павел Гусев: Которая, в общем-то, имеет там страны, которые не просто были ее колониями... Дмитрий Лекух: Они фактически и остаются. Павел Гусев: ...но бо́льшая часть там еще и на французском языке говорит. Дмитрий Лекух: Франкоязычная, франкокультурная до определенного момента, которым жутко надоела вот эта франкофонность. По понятным причинам: потому что, в общем-то, в бизнесе, в экономике французы зачастую ведут себя еще подлее, чем англосаксы, это, в общем-то, вещь достаточно известная... Поэтому там расклад, в общем-то, простой. Здесь вот как приблизительно, американцы когда боялись все время нефтеюаня, а понимающие экономисты смеялись, что, в общем-то, китайцы не настолько дураки, чтобы заводить себе нефтеюань, наступая на те же самые грабли, на которых американцы сейчас оттоптались по полной программе. Чего им стоило бояться – это ОПЕК+, т. е. объединения по принципу «производители против потребителей». И вот здесь у нас в основном в этом же... Вернее, совсем так не бывает, аналогичных вещей, но где-то какая-то корреляционная связь просматривается, приблизительно такие же отношения, как с ОПЕК, мы можем выстроить с африканскими странами, к тому же часть из них в ОПЕК входит. Павел Гусев: Евгений, пожалуйста. Евгений Шестаков: Вы знаете, мы, мне показалось, сейчас немножко отошли от первоначальной цели. Мы говорили о БРИКС, а все-таки в БРИКС входит только одна африканская страна... Павел Гусев: Пока что. Дмитрий Лекух: Пока что. Египет на очереди. Александр Камкин: Алжир. Евгений Шестаков: Да. И в дальнейшем... Пока что. Поэтому в данном случае давайте вернемся все-таки к БРИКС и к его месту на данном этапе. Действительно, сейчас говорят о том, что БРИКС будет расширяться, туда будет входить очень много государств, обладающих большим валовым продуктом, большой долей населения мирового... Но это ни о чем, это ничего не значит. Все дело в том, что БРИКС, мне кажется, сейчас находится на определенном распутье, когда этот клуб должен для себя определиться, куда он идет и в каком виде он будет дальше существовать. Потому что на данный момент все-таки БРИКС – это не организация, это площадка, это платформа, она ничем не скреплена, кроме доброй воли ее участников... Павел Гусев: То есть никаких договорных отношений таких мощных... ? Евгений Шестаков: Вот мощных договорных отношений, как, например, в других структурах типа ASEAN или АТЭС, в БРИКС не существует. И самое главное, что БРИКС – это, по большому счету, на данный момент даже не экономическая платформа, это платформа единомышленников. Вот собрались единомышленники и договорились, что мы относимся к каким-то мировым событиям определенным образом. Да, безусловно, есть планы по созданию экономической платформы, о единой валюте идет речь, как она будет называться... Дмитрий Лекух: Банк уже есть... Евгений Шестаков: Да, банк, который уже есть. Но опять же, говорить об эффективности этого банка на данный момент, такой глобальной эффективности, достаточно сложно, пока он находится на стадии развития. Павел Гусев: Хорошо. Ну а как же тогда так долго рассматривают там вступление, предположим, других стран, которые изъявили желание? Какая-то есть в этом, знаете, закрытость, вроде бы как получается так, а вы говорите, что это открытая платформа. Евгений Шестаков: В этом нет закрытости – в этом есть, скажем так, проблемы, связанные с механизмом вступления. Ключевая проблема, основная проблема здесь заключается не столько в желании этих стран, у них есть это желание действительно вступить в БРИКС, войти в эту платформу, ну по разным причинам, во всяком случае хотя бы потому, что эта платформа их ничем не ограничивает ни во внешней политике, ни в экономике, а плюсы могут быть если не сейчас, то в перспективе. Но ключевая проблема заключается в том, что на данный момент механизм вступления в БРИКС достаточно длительный. Там существуют страны, которые наблюдатели, страны-кандидаты и т. д., и т. д., существует много условий, которые должны эти страны выполнить. И проблема заключается в том, что сегодня крупные страны говорят: «Мы не хотим выполнять все эти условия. Мы хотим, чтобы нас приняли сразу, немедленно». Это первая проблема. Соответственно, для того чтобы их принять сразу и немедленно, нужно об этом договориться. Вторая проблема заключается в самой платформе. Первоначально БРИКС был клубом региональных лидеров в разных формах, и все было бы замечательно ровно до того момента, пока к числу желающих вступить в БРИКС не присоединились страны, скажем так, обладающие более слабыми экономиками и которые рассматривают сегодня БРИКС во многом, ну несколько, скажем так, потребительски. Поэтому, естественно, встает вопрос, что делать в этом случае: сохранять только те страны, которые действительно являются лидерами и которые могут многое дать в плане геополитическом, или принимать всех желающих, но тогда знать, что будет дальше. Павел Гусев: Понятно. Александр? Александр Камкин: Вот по поводу Африки хотелось добавить, что Африка является ресурсной базой не только для Китая, не только для Европы, но даже некоторые российские компании закупают там сырье банально потому, что оно дешевле и легче добывается, нежели где-то в России либо в соседних странах. В частности, фосфаты в Марокко закупают некоторые российские компании-производители минеральных удобрений, бокситы закупают некоторые российские алюминиевые компании. Поэтому Африка интересна в разных аспектах. Что же касается БРИКС, действительно, есть опасность наступить на еэсовские грабли, когда ЕС тоже из объединения крупнейших европейских экономик стал политизированной, очень забюрократизированной системой, где были свои лидеры и были свои, условно говоря, нахлебники, которые пытались таким образом получить максимум бенефиций, но при этом минимум вкладывать в общее дело. Во что превратится БРИКС в итоге? Будет ли это некий аналог движения неприсоединения, на что он несколько похож в политическом контексте сейчас? Такой, знаете, мягкий ответ Керзону в своем роде. Будет ли это какое-то действительно экономическое объединение? С учетом «зеленого» перехода и роста важности тех же редкоземельных металлов вполне возможно, я бы не исключал создание некоего подобия «литиевого ОПЕК», где африканские страны могут играть, конечно, существенную роль в силу больших запасов редкоземельных металлов на этом континенте. Да, изначально БРИКС действительно был союз региональных лидеров. Сейчас есть потенциал, или риск, или возможность, смотря под каким углом зрения смотреть, что в рамках одной платформы окажутся так или иначе конкуренты региональные: Турция и Иран, Алжир и Египет... Дмитрий Лекух: Я более того скажу, они уже есть, Индия и Китай, прошу прощения. Павел Гусев: Да-да-да. Дмитрий Лекух: И именно поэтому, извини, что перебил. Александр Камкин: Это продолжение мысли. Дмитрий Лекух: Здесь просто я вот с чем откровенно не согласен? Дело в том, что та форма БРИКС, которая существует сейчас, она не потому, что так получилось, а потому, что она именно такой и задумывалась. Это инструмент другого мироустройства, это инструмент многополярного мира, и он не может иметь ярко выраженного лидера и ярко выраженную вертикально интегрированную структуру, как то, что делают американцы и их как бы союзники, которые уже давно из союзников превратились, извините, в вассалов. В этой ситуации здесь это действительно разговор равных. Причем это осознанная политика, точно так же Россия ведет себя с ОПЕК, организовав ОПЕК+, а не войдя в ОПЕК. Это вот такой сложный мир. Павел Гусев: А что делать тем странам, предположим, Аргентина собирается, высказывает желание, еще ряд стран... Но они находятся в очень жесткой зависимости, предположим, от Соединенных Штатов. Как здесь им проводить свою политику? Американцы могут ведь на них какие-то санкции, угрозы наложить, или все-таки самостоятельность этих стран в чем-то существует? Дмитрий Лекух: Она существует, самостоятельность. Более того, я сейчас предполагаю, что БРИКС будут пытаться размывать, откровенно говоря, вот по этим вещам это понятно, и не через Аргентину. Тут у нас, как известно, Макрон запросился в Южную Африку на саммит БРИКС, правда, уже наш МИД сказал, что это не приветствует... Павел Гусев: Да-да-да, МИД заявил об этом. Дмитрий Лекух: Да. Здесь вот как раз очень важно... Вот с чем я соглашусь: та структура, о которой вы говорили, она действительно куда более сложная, для того чтобы стать рабочей, чем вертикально интегрированная структура, чисто управленчески. Но какие-то механизмы сейчас необходимо вырабатывать, и я не сомневаюсь, что они вырабатываются. Они будут просто значительно более сложными и значительно более свободными, значительно менее обязывающими. Павел Гусев: Вот скажите, вот вы начали говорить, все-таки давайте один момент уточним для наших телезрителей, чтобы они понимали: БРИКС может стать чисто политизированной структурой, в которой есть интересы, так скажем, борьбы с другими вот такими объединениями? Александр Камкин: На мой взгляд, вряд ли. Другие интеграционные объединения, которые мы наблюдаем, это прежде всего ЕС, это NAFTA, это в меньшей степени МЕРКОСУР или ASEAN. Все-таки они, во-первых, геостратегически сконцентрированы, плюс, особенно такой яркий пример, набивший оскомину, Евросоюз – это объединение очень сильно политизированное, бюрократизированное, основанное на вот этой пресловутой политике ценностей. Но так или иначе все-таки ЕС именно в идеологическом плане относительно гомогенный. БРИКС представляет собой содружество самых разных государств, относящихся к разным цивилизациям, к разным векторам развития, скоростям развития. Но их объединяет несколько моментов, такие как стремление к сохранению национального суверенитета, справедливости в международных отношениях, многополярному подходу и в экономике, и в политике, т. е. многовекторность. Ничто не мешает странам – членам БРИКС поддерживать отношения с теми же ЕС, МЕРКОСУР, другими организациями. Но здесь важен именно аспект свободы выбора. Соответственно, Турция может одновременно оставаться в НАТО, если Эрдоган считает, что это выгодно, но в то же время сотрудничать в рамках БРИКС. Соответственно, Иран проводит очень мощную сейчас экономическую и даже военную интеграцию с Россией, естественно, в БРИКС ему тоже быть крайне выгодно. Индия и Китай, да, с одной стороны, соперники. Сейчас за Индию наши геополитические противники ведут ожесточенную борьбу, потому что очень хотят оторвать Индию от стратегической связки того же БРИКС. Тут аспект геостратегической логистики, прежде всего Малаккский пролив. Если Индию удастся американцам настроить против Китая, то это фактически означает потенциальную блокировку основных на сегодняшний момент торговых путей морских, которые выстраивает Китай, поэтому так возрастает важность Северного морского пути. Павел Гусев: Евгений, а вот я бы хотел: вы можете уточнить, возможно ли перерождение, преобразование БРИКС в более военизированную или, так скажем, силу, которая может диктовать какие-то условия для других стран мира? Евгений Шестаков: Вы знаете, на данный момент нет. Но мы говорим в данном случае о краткосрочной перспективе. Все дело в том, что то, о чем говорил сейчас коллега, о невозможности, о свободе, которая существует в БРИКС, – эта свобода относительная и свобода временная. Дело в том, что даже последние события показывают, вот решение Финляндии, в частности, лишить денег африканские государства... Это показывает то, что на сегодня западный лагерь, по сути дела, пытается навязать БРИКС определенную линию, определенную стратегию и превратить ее из просто клуба в некоего геополитического противника. Потому что противник – это не только Россия, БРИКС – это более солидно, это более значимо, и под этим предлогом можно жестче и энергичнее объединяться. Поэтому в данном случае БРИКС пытаются навязать именно то, что ей не свойственно, т. е. союзнические военно-политические, геополитические отношения внутри, более жесткую дисциплину... Даже если этого нет, это пытаются таким образом представить. И когда это представляют, то появляется новый противник, с этим противником уже надо бороться. То есть каким образом? Лишать страны, входящие в БРИКС, определенных преференций, денежных дотаций, всего остального. То есть удобнее дружить против кого-то, в данном случае Западу, и для него это сегодня цель. Поэтому когда мы говорим о военной составляющей БРИКС, это не означает, что ее вообще не будет; со временем мы придем к этому. Павел Гусев: Но скажите, пожалуйста, ведь тот же Китай на сегодняшний день, наверное, один из самых мощных членов БРИКС, тот, кто сегодня не просто является мировой державой, но даже Соединенные Штаты осознают, что если будет разрыв с Китаем, то для восстановления своей экономики им понадобится достаточно много лет, потому что зависимость от китайской экономики у Соединенных Штатов очень большая, и они это не отрицают, они это прямо говорят. Как Китай вот в этой ситуации, не захочет ли он стать главой БРИКС, что ли, и диктовать те условия, которые выгодны Китаю? Евгений Шестаков: Вы знаете, давайте я зайду к этой теме немножко с другого конца. Павел Гусев: Давайте. Евгений Шестаков: Мы вот сейчас упомянули о том, что Россия выступила против приглашения Макрона на предстоящий саммит БРИКС. Это правда, действительно, такое заявление прозвучало. Но все дело в том, что это само по себе заявление не означает, что Макрона не пригласят. Все дело в том, что если вы вспомните предыдущий опыт Франции, то недавний визит Макрона в Китай показал, что именно Макрон становится главным проводником и главным, так сказать, коммуникатором Китая с Евросоюзом. И нельзя исключать, что приглашение или желание Макрона принять участие в БРИКС было во многом продиктовано именно этим фактором. Поэтому в данном случае говорить о том, что БРИКС – это структура, в которой Китай будет лидером, вот так бы я не сказал сегодня, но это не означает, что так не будет завтра. Потому что Китай действительно в силу своего масштаба вольно или невольного становится своего рода магнитом, который, по сути дела, подтягивает те страны, которые боятся опираться только на западную ногу. Им нужна вторая нога, и эта вторая нога – Китай и окружающие его страны, Китай и финансовые возможности этой страны. Павел Гусев: Ну вот на этих же днях... Китай вообще, я считаю, очень сложная страна, с ней нужно очень аккуратно работать. Вот пример, что случилось с президентом Байденом, когда он, ну, по своему старческому маразму назвал китайского лидера... Дмитрий Лекух: Я не думаю, что тут старческий маразм, – я думаю, что здесь предвыборные дела на самом деле. Павел Гусев: Может быть, все может быть. Но я думаю, что то, что он сделал, достаточно жестко будет Китаем трактоваться. Дмитрий Лекух: А ему не это важно. Любой прокитайский кандидат в президенты, прокитайский, на которого можно повесить этот ярлык, сейчас в США заведомо неизбираем, поэтому его подставляли с Блинкеным из его же команды... Павел Гусев: Да. Тем не менее Китай действительно мощно и жестко диктует определенные вещи. То же самое, что случилось, вот было заявлено совсем недавно, на этих днях, о том, что Китай отказался строить совместный самолет с Россией, вот этот... Дмитрий Лекух: Там тоже не совсем так. Там несколько раз приостанавливались, и там проект просто поплыл по одной простой причине, что там была большая ставка на импортные комплектующие. Павел Гусев: Да, там импортные комплектующие. Дмитрий Лекух: Конечно, там импортные комплектующие, в т. ч. американские, мы под санкциями... Его просто невозможно было построить. Павел Гусев: И американские комплектующие, и европейские тоже. Дмитрий Лекух: Более того, по непонятным мне, лоббистским абсолютно соображениям, почему не сделать... Вот сейчас допилили новый двигатель, он ставится на Ил-96-300 вот этот вот удлиненный, и мы получаем вполне современный аппарат, т. е. настолько современный, насколько только можно. Кстати, безопасный по отношению к любым широкофюзеляжникам: ни одной аварии с ним за всю его историю эксплуатации. Павел Гусев: Да, совершенно верно. Дмитрий Лекух: Он готовый, он не устаревший, в том-то и дело, он планер отличный, там просто надо двигатель, который вот сейчас сделали, и все. Евгений Шестаков: Вы знаете, если говорить о заявлениях Байдена в отношении китайского лидера, то вообще очень интересное заявление. Оно, с одной стороны, очень необычно хотя бы просто потому, что оно прозвучало сразу после завершения визита госсекретаря... Дмитрий Лекух: ...которое преподносилось как очень удачное, потому что его даже Си принял. Александр Камкин: Но вот что ему сказал, другой вопрос. Евгений Шестаков: Да, это правда, его преподносили как очень удачное. Но тогда мы вступаем в область конспирологии, т. е. либо все-таки визит был неудачный, Байден таким образом выразил, скажем, свое раздражение, либо это действительно присказка, без которой ну невозможно жить, вот если не сказать, что Китай – это... И дальше, так сказать, то самое многоточие, которое американцы всегда допускают. Или это какая-то глубинная ненависть, которая проявилась в данном случае. Но очевидно в этой ситуации другое. Вот этот визит, о котором мы говорим, госсекретаря, сколько бы его ни обсуждали, в нем есть главное, и об этом говорят очень многие эксперты, что Китай и США отступили от красной линии, что они в данном случае все-таки смогли если не договориться, то во всяком случае сохранить управляемый конфликт. Павел Гусев: Понятно, понятно. Я бы хотел сейчас пригласить к разговору еще одного гостя и попросить его ответить на вопрос, в чем выгода африканских стран и действительно ли они нам друзья. На видеосвязи у нас Зенебе Кинфу, профессор Московского международного университета, президент Союза африканских диаспор в России. Здравствуйте, здравствуйте. Зенебе Кинфу: Добрый день. Павел Гусев: Ну вот давайте, как ваша позиция и ваша точка зрения по поводу присоединения к БРИКС африканских государств, стран? Есть интерес, или это просто рассматривается как наиболее легкий путь экономических, может быть, каких-либо связей, отношений, выгода экономическая, или что-то другое? Пожалуйста, ваша позиция. Зенебе Кинфу: Прекрасный вопрос. Посмотрите историю вопроса, который вы правильно озвучили. Во-первых, сегодня Африканский континент – один из мощнейших развивающихся континентов, 1 миллиард 400 миллионов населения. Непросто это, сегодня, конечно, как второе поколение после, независимая группа, не руководить Африкой, прекрасно понимают, куда идет движение мира. Они тоже хотят быть участниками мирового движения. Африка по многим вещам отстала, считают нас все время как второй группа стран, она считалась. Но сегодня мы видим, она активно подключается к первым движениям, мировым разным направлениям, в т. ч. экономическим. Самое главное, что как специалист я подчеркиваю, африканцы научились обсуждать, разговаривать между собой. Всегда была у них проблема, конфликт между собой, на котором созданы высшие метрополии или колонизаторы. Но сегодня африканцы прекрасно владеют мировой информацией, они готовы подключиться по всем направлениям. В том числе у них есть основной ресурс, на который они могут влиять, они уже голос имеют по всем, если страна их слушает, такие страны, как Российская Федерация, как Китайская Республика, сегодня они прекрасно слушают Африку. Поэтому Африка ищет свой интерес на территории БРИКС или остальных мировых организаций, чтобы, естественно, действительно 1 миллиард 400 миллионов в ближайшее время еще больше и кормить, и одевать, и обучать. Естественно, Африка должна меняться, поэтому это нелегкий путь, который мы просто сейчас озвучим, – это серьезную базу они создают. Павел Гусев: Да. Скажите, пожалуйста, ну а вот если мы коснемся вопроса, что ряд африканских стран подключились к вопросу по мирному урегулированию российско-украинского, украинско-российского конфликта и достаточно так активно в этом направлении пытаются что-то сделать, – как вы думаете, это возможно, этот план сработает, или все-таки есть проблемы, вы видите? Зенебе Кинфу: Давайте мы одну вещь вспомним. Африканцы до сих пор не заявили никак мирное урегулирование, но, с другой стороны, очень большое военное участие, «голубые каски», африканцы всегда участвовали, большой корпус имеется, но лидирующее место... им, конечно, никогда не давали. Но мы первые в мире события видим, регулирование конфликта, который произошел на... территории, украинская проблема, появляется у африканцев одинаковая форма, не столько президентов... Естественно, это президент, как мы знаем, список семи стран, они имели разные позиции к России, хотели не хотели, к Украине, к России имели разные позиции. Но они нашли общий консенсус, что надо, естественно, участвовать в мировом формате, это первое заявление африканских стран, что они будут в мирном процессе участвовать, что у них есть свое мнение. Поэтому тут не просто... Это первое создание в человечестве вообще событие. Я думаю, это большое достижение. Как ученые мы все понимаем, что это большое продвижение, что африканцы, которые всегда назывались, что у них проблем миллион, война, конфликт, непонимание друг друга, но они теперь стараются соседний регион регулировать. Это вообще приветствует мировая история. Павел Гусев: Спасибо, спасибо, Зенебе, за вашу позицию, за ваши разъяснения. Это было очень важно нам услышать и понимать всю ситуацию, которую вы вот так четко разложили по полочкам. Спасибо вам большое, спасибо за участие! Зенебе Кинфу: Всего доброго, спасибо большое! Павел Гусев: Давайте мы и прокомментируем, и еще раз коснемся Африканского континента. Все-таки африканские страны по уровню экономического развития, политические проблемы, религиозные, давайте прямо говорить, там есть большие проблемы религиозные, тяга к определенным странам в мировом общем порядке... Пожалуйста, что вы можете про Африку еще добавить? Вот где-то здесь посмотреть, станет ли Африканский континент в ближайшем будущем, давайте возьмем 5–10 лет, континентом, странами, которые могут влиять на общеполитическую ситуацию в мире? Евгений Шестаков: То, о чем говорилось сейчас, о визите африканской делегации на Украину, в Россию, миротворческой миссии, мне показалось, все-таки это в большей степени способ политического объединения Африки, создание некой как бы геополитической значимости этого континента, причем, может быть, где-то даже и искусственной в данном случае. Потому что было, в общем-то, очевидно, что с ходу все проблемы решить не удастся и миротворческие все инициативы приняты явно не будут. Но тот факт, что такой визит состоялся и Африка проявила себя как некий единый организм, что крайне редко для этого континента, – это, конечно, безусловно, позитивно. Вы, конечно, прекрасно знаете, что в последнее время было достаточно много визитов российского министра иностранных дел в Африку, в т. ч. было практически, ну если не по всем странам Африки, то по большинству стран... Павел Гусев: По большинству. Евгений Шестаков: Но стоит в этой связи обратить внимание на то, о чем говорилось во время пресс-конференции с лидерами этих государств. Павел Гусев: Так, давайте. Евгений Шестаков: Прежде всего, речь не шла только о политике или о геополитике, и вопросы, которые задавали Лаврову местные журналисты, они в меньшей степени касались Украины, а в куда большей, единственно, что сегодня в основном волнует, особенно развивающиеся государства Африки, – это экономика, инвестиции, торговля, и вопросы эти были связаны прежде всего с этими направлениями. Все, что касается политических отношений, это касалось только вопросов внутриафриканских, когда Лаврова спрашивали, как такая страна относится к такой стране, но все, что касалось высоких, глобальных геополитических задач, это не интересовало африканцев. Павел Гусев: Но подождите, здесь есть один такой вопрос: нет ли в этом игры определенной? Понимаете, африканские страны прекрасно увидели, что Россия находится сейчас в достаточно сложных отношениях, в совсем сложных отношениях, с Соединенными Штатами, Европой, есть проблемы на общемировом экономическом, финансовом рынке. И не получается, что они используют сейчас возможности, как говорится, выкачивать из России все возможное, лишь бы сказать: «Мы с вами хорошо общаемся»? То есть такая, знаете, легкая обманка. Евгений Шестаков: Ну, я бы так все-таки резко не ставил вопрос. Конечно, страны Африки решают национальные проблемы, и у каждой страны есть четкое понимание, как использовать вот эти визиты или желание России построить с ними новый тип отношений в своих интересах, безусловно. Но, с другой стороны, Россия им интересна не только и не столько экономически, сколько как государство, которое их понимает, понимает их нежелание и их страх перед возвращением колониализма. И мы об этом тоже все время и везде говорим. Мы говорим о том, что мы помним о том времени, когда они были под пятой Запада, и мы хотим продолжать и помогать им выйти из этого тупика. Павел Гусев: Понятно. Вы хотите добавить? Дмитрий Лекух: Да, я очень коротко. Потому что вот было очень хорошее слово сказано, но оно не доведено до конца. Есть такое понятие... Вообще, все бывают в общих понятиях. Есть такое понятие макрорегиона, и в экономике в том числе. Так вот, я хочу всего две вещи сказать. Для того чтобы Африка стала чем-то действительно значимым, она должна... по крайней мере Черная Африка, потому что север Африки арабский, это несколько все-таки другое... стать единым макрорегионом. Тогда это становится даже... Там есть равновеликие игроки, кто-то более младший, кто-то более старший, но суверенный, это раз. А второе: африканцы очень хорошо понимают, что такое, когда их грабят. И вот они сейчас из происходящего в ситуации на Украине в т. ч. делают для себя очень важный, очень важный урок. Глядя не на нас, не на Украину, а глядя на Евросоюз, они понимают, что вот эта вот сказка о том, что можно быть экономически суверенным, но политически не суверенным, она не существует, это ложная парадигма. Павел Гусев: Это очень важный момент. Дмитрий Лекух: Экономического суверенитета без политического не бывает, и вот сейчас уже, мне кажется, африканцы начинают это понимать. Александр Камкин: На мой взгляд, в Африке, и в т. ч. в странах экваториальной Африки, не забыли интервенцию в Ливию и, соответственно, понимают, что «бомбы демократии» могут в любой момент упасть на любое другое африканское государство, если там неожиданно обнаружатся интересы либо европейских стран, либо Соединенных Штатов. В Африке не забыли и роль Советского Союза в антиколониальном движении... Павел Гусев: Она была очень большая. Александр Камкин: Весьма велика. Конечно, есть проблемы на самом Африканском континенте: это и искусственные границы между государствами, где в рамках одного государства оказались различные племенные группы, враждующие между собой. Пожалуйста, ситуация в Бурунди в 1990-е гг., или конфликт Эфиопии и Эритреи, или конфликт в Судане сейчас яркое тому свидетельство. И архитектура безопасности на Африканском континенте сейчас только складывается. Почему еще проявили такую мирную инициативу лидеры африканских государств? Это я бы назвал афтершоком реакции Запада на спецоперацию России. Потому что мировая система логистики, мировая экономика настолько оказалась встряхнута санкционным давлением... Казалось бы, санкции были направлены... Дмитрий Лекух: Сначала еще ковид... Александр Камкин: Да, конечно-конечно, это все пошло одним комом. Санкции вроде как вводились против России, но они же таким образом ударили и по мировой торговле, по мировому транспортному сообщению... В Египте, например, на 25% снизился уровень инвестиций: хищнические инвесторы краткосрочные тут же побежали из развивающихся стран в тихие гавани. Соответственно, африканскому фондовому рынку был нанесен существенный ущерб, потому что из нестабильных стран под воздействием вот этого афтершока спекулятивные инвесторы побежали. Соответственно, это имело негативное воздействие. Павел Гусев: Давайте мы, завершая Африку, я хотел бы продолжить разговор по БРИКС, все-таки напомним, что в Африке очень много политических деятелей, которые учились в Советском Союзе, в России и которые там занимают во многих странах достаточно сильные позиции. Давайте об этом тоже помнить и знать, потому что эти люди достаточно благосклонно и очень ревностно относятся к своим старым контактам, дружеским контактам, и, на мой взгляд, это, в общем-то, для будущих отношений очень важно. Давайте мы посмотрим по БРИКС. Я бы хотел, чтобы мы коснулись вопроса, связанного и с другими направлениями. Например, есть предложение организовать, вот наш президент это недавно озвучил, типа Олимпийских игр спортивных. Это же очень интересное развитие. Насколько будет это поддержано, не знаю, но это альтернатива может быть Олимпиаде или что-то иное? Пожалуйста. Дмитрий Лекух: Поскольку к спорту тоже имел отношение, наверное, с этого начну. На самом деле там самое главное даже не в этом, а в том, что все более-менее разбирающиеся в экономике и в том, как устроена деятельность международного олимпийского движения и Международного олимпийского комитета, понимали, что это, в общем, история ненадолго, что эта история конечная. Потому что, когда в основу положен принцип вроде бы как «быстрее, выше, сильнее» кубертеновский, а сейчас это уже коммерческое предприятие под вывеской некоммерческой общественной организации... Павел Гусев: Вы имеете в виду историю Олимпиад. Дмитрий Лекух: Нет, это просто последний опыт. Понятно, что не может быть некоммерческая организация с ежегодным бюджетом, извините, в 4,5 миллиарда долларов, ну это смешно уже, для начала, и куча людей вокруг нее... Нельзя путать соленое с круглым. Когда ты начинаешь путать вот эти вещи, начинают происходить конфликты, которые уже пошли еще до нас. Почему те же самые канадские профессионалы не ездят на зимние Олимпиады? Потому что это конфликт двух коммерческих лиг, НХЛ и Международного олимпийского комитета. Поэтому то, что какая-то альтернатива будет нужна со временем, было понятно до всякого нашего исключения, потому что просто вырождается институт международного олимпийского движения. Павел Гусев: Евгений? Евгений Шестаков: Вы знаете, прежде чем говорить на эту тему, я бы хотел вспомнить то, что говорилось по поводу Игр БРИКС. Это не альтернатива Олимпиаде – это самостоятельные соревнования, которые абсолютно имеют право на нормальное существование. Почему? Я ради интереса посмотрел, скажем так, аналогичного рода игры, которые существуют в других политических объединениях. Так вот оказалось, что есть Паралимпийские игры ASEAN, есть футбольный чемпионат ASEAN, есть Молодежные спортивные игры Азиатско-Тихоокеанского региона; есть игры, которые организует Союз арабских футбольных ассоциаций, и т. д. То есть, по сути дела, никакой Америки тут никто не открывает – это нормальная практика, когда есть организация и она создает какие-то внутренние игры, в которых принимают участие ее члены. Павел Гусев: Это очень правильное и точное замечание. Дорогие коллеги, уважаемые коллеги, нам пора прощаться. Я благодарю наших экспертов. Ждем саммита Россия – Африка в июле, ждем саммита БРИКС в августе, посмотрим, как будут развиваться события. С вами был я, Павел Гусев, главный редактор «МК». Увидимся.