Павел Гусев: Здравствуйте! Я Павел Гусев, и это «Клуб главных редакторов». Наша сегодняшняя программа будет посвящена предмету, который на первый взгляд несильно интересует большое количество людей, но, с другой стороны, люди, мы все с вами с большим удовольствием пользуемся ее плодами – речь сегодня пойдет об интеллектуальной собственности. СЮЖЕТ Голос за кадром: Что общего между самой обычной газировкой, двигателем внутреннего сгорания, интернет-мемом или воздухом в консервных банках? Как это ни странно звучит, но все это – объекты интеллектуальной собственности, т. е. идеи, воплощенные в конкретную форму или продукт производства, права на которые можно закрепить за собой, а также продать или передать другому собственнику. Интересно, что о защите этих прав человек стал задумываться еще в глубокой древности. В эпоху Античности запрещалось несанкционированное использование или искажение чужих произведений, например, театральных пьес. В Средние века на производство тех или иных видов ремесленных изделий стали выдавать лицензии; изобретатели получали персональные привилегии на выпуск эксклюзивной продукции. В 1710 году в Англии был принят статут королевы Анны, первый в мире закон об авторском праве. Авторы книг, чертежей и карт приобретали исключительное право на печать своих произведений в течение 14 лет с даты первой публикации. Вопросы защиты авторских прав вышли на международный уровень в конце XIX века: в 1883 году принимается Парижская конвенция по охране промышленной собственности; в 1886-м – Бернская конвенция об охране литературных и художественных произведений; в 1891-м – Мадридское соглашение о международной регистрации знаков. В дальнейшем перечень объектов интеллектуальной собственности расширялся и законодательство совершенствовалось. В Советском Союзе частная собственность на средства производства не допускалась, исключительное право на изобретения получало государство, патентная форма охраны практически не использовалась – вместо него выдавалось авторское свидетельство. Если изобретение признавалось полезным, его автор мог рассчитывать на денежное вознаграждение, жилищные льготы или дополнительный отпуск. Распад СССР, падение железного занавеса и переход к рыночной экономике – все это не могло не повлиять на законодательство в области интеллектуальной собственности. В 1992 году был создан Комитет по патентам и товарным знакам, впоследствии Федеральная служба по интеллектуальной собственности (Роспатент). Принимались самые разные нормативные акты, регулирующие эту сферу деятельности, однако работа в этом направлении еще не закончена. Ежегодно в Роспатент подаются сотни тысяч заявок на регистрацию товарных знаков в России; с завидной постоянностью возникают судебные споры на тему авторских прав, а новые технологии бросают вызов традиционным представлениям о том, что считается объектом интеллектуальной деятельности, автором которых может быть уже не сам человек, а искусственный интеллект. Павел Гусев: Итак, моими гостями сегодня стали: Владимир Лопатин, научный руководитель Республиканского научно-исследовательского института интеллектуальной собственности; Григорий Ивлиев, президент Евразийского патентного ведомства, научный руководитель Федерального института промышленной собственности; Сергей Максимов, главный научный сотрудник Института экономики РАН, главный редактор журнала «Конкурентное право России и экономика». Спасибо, что пришли сегодня к нам в студию! Итак, интеллектуальная собственность, т. е., по сути, это фантазии человека, его идеи, воплощенные в нечто осязаемое. А как понять, что то, что я придумал, и есть интеллектуальная собственность? Что я не украл чью-то идею, не подсмотрел и не изобрел еще один, например, штопор? Вот давайте мы с этого и начнем. Вот как, как понять, что такое интеллектуальная собственность и как ее, если она интеллектуальная, прибрать к рукам к своим или к той структуре, в которой мы с вами работаем, изучаем, смотрим. Пожалуйста. Владимир Лопатин: При всем многообразии объектов интеллектуальной собственности (а их категорий более 20 сегодня официально в мире и в нашем национальном законодательстве), конечно же, мы будем рассматривать... и ее нужно рассматривать, интеллектуальную собственность... как некий показатель экономической состоятельности результатов любого интеллектуального творчества – любого, в любой сфере. Вот если есть экономическая состоятельность, это интеллектуальная собственность, которая воплощается в имущественных или личных неимущественных правах на эти объекты, на эти результаты. При всем многообразии я предложил бы, Павел Николаевич, сегодня в рамках нашего стола, нашей передачи учитывать главное направление, которое определяет, связано сегодня с научно-техническим прогрессом исходя из приоритетов, заявленных правительством, нашим президентом, о научно-технологическом развитии и технологическом суверенитете, какую роль интеллектуальная собственность играет в этом. Потому что помимо шоу-бизнеса, массмедиа, безусловно, сегодня костяк, становой хребет научно-технического, технологического развития – это НИОКРы, это исследования и разработки, куда государство ежегодно тратит (а в последние годы особенно) более 2 триллионов рублей. Павел Гусев: Да, 2 триллиона рублей?! Владимир Лопатин: Да, из 42 триллионов бюджета в этом году 2 триллиона идет на научные исследования и разработки. Павел Гусев: Это очень [значительно]. Владимир Лопатин: Что создано при этом, куда идут эти результаты, кто ими распоряжается, кому они принадлежат – это гигантские важные вопросы. И когда мы смотрим годовой бюджет, отчет об исполнении бюджета за 2023 год, например, от всей интеллектуальной собственности, созданной при бюджетном финансировании Российской Федерации, у нас получен доход всего лишь 1,5 миллиарда рублей – разница более чем в 1,5 тысячи раз. Вопрос возникает: а почему так? Почему мы не используем те экономические преимущества, которые дает интеллектуальная собственность, ее экономика? И вот на эти вопросы, конечно же, требуется отвечать, отвечать сегодня, потому что задачи, поставленные президентом страны, вызовами современного многополярного мира, чтобы мы были суверенны, чтобы мы были самостоятельны, чтобы мы были технологически независимы, – они требуют ответов на вопросы интеллектуальной собственности и ее экономики. Если мы посмотрим здесь, а что у нас есть. Стратегии развития экономики, рынка интеллектуальной собственности у нас, к сожалению, нет. У нас есть, если мы посмотрим правотворчество, нормотворчество, образование в вузах нашей страны и у наших соседей, то в основе своей там мы увидим что? – правовая охрана, правовая защита. А третья, центральная область в сфере интеллектуальной собственности – экономика интеллектуальной собственности – к сожалению, там отсутствует. Ни одного стратегического документа по этим вопросам у нас нет. Поэтому что нужно здесь? Конечно же, нужна стратегия рынка интеллектуальной собственности, формирования. Павел Гусев: Скажите, все-таки объясните, пожалуйста, вот вы говорите все время... Вы сейчас так красиво говорили, что я прямо задумался, почему я раньше этого многого не знал (я думаю, что и наши телезрители). Скажите, вот эти 2 триллиона с лишним – это правительство наше, которое занимается всем этим делом. А в каких сферах больше всего, вот если мы разобьем нашу всю и промышленность, пятое-десятое, науку, где больше всего рождается интеллектуальной собственности и где она существует и реально приносит плоды? Владимир Лопатин: Если мы говорим о НИОКРах, то, конечно же, это те приоритетные отрасли, все 17 отраслей российской промышленности, по сути дела, НИОКРы используют как стартовый рычаг, как стартовый резерв, от которого можно двигаться дальше. Но надо признать, что, к сожалению, последние 20 лет с лишним мы живем научно-техническим заделом, который создан был еще во времена Советского Союза. Я напомню, что тогда из бюджета выделялось примерно 5% валового внутреннего продукта (а основной источник финансирования НИОКРов был государство), 5% ВВП были расходы на НИОКРы, на исследования и разработки. В 1990-е гг. этот процент сократился очень сильно, сегодня он составляет около 1,1% от ВВП России, что составляет те самые 2 триллиона. Но я бы обратил внимание на другое здесь. В 2010 году, когда принимали «Стратегию инновационного развития – 2020», была поставлена задача сократить расходы бюджета на НИОКР до 25% при общем увеличении их и при этом повысить долю бизнеса, чтобы бизнес был заинтересован вкладывать свои деньги в НИОКР. Павел Гусев: Вот, это очень интересно. Владимир Лопатин: А что получилось? Вместо 25% к 2024 году, по его итогам, доля бюджетного финансирования выросла до 85% вместо сокращения, а бизнес сократился вместо увеличения до 15%. Павел Гусев: Понятно. Так, а ваша как позиция? Вы так задумчиво слушали... Григорий Ивлиев: Нет, мне вообще понравилась постановка вопроса о том, что мы должны все это перевести в рынок. Вот прежде чем это уходит в рынок, создается, вот этот процесс создания и есть порождение интеллектуальной собственности. Интеллектуальная собственность – это то, что никто до этого собственника не сделал, до изобретателя никто этого не видел, не изобрел (в мире причем, не просто в отдельной стране), никто не спел эту песню, не сочинил эту музыку, не написал эту картину. Мы признаем интеллектуальную собственность тогда, когда она вот такая оригинальная, когда она полезна для людей. Владимир Николаевич сказал, что это очень важно, что интеллектуальная собственность двигает все вперед, и мы даже специальный критерий ввели – промышленно применимым должно быть это изобретение. Если это абстрактная фантазия, это уже не интеллектуальная собственность – это другое явление, это по-другому рассматривается. Павел Гусев: А как? Что это такое? Григорий Ивлиев: Это фантазия. Это может быть художественный [вымысел]... Павел Гусев: А что, из фантазии разве реальность не может родиться потом? Григорий Ивлиев: Как правило, да, все фантастические романы прошлого века реализованы в изобретениях у нас. Какой бы вы ни взяли роман, вы увидите... Ну, все знают инженера Гарина, например... Павел Гусев: Да-да. Григорий Ивлиев: ...с его гиперболоидом, но мало кто знает, например, Набокова с его этим человеком искусственным, которого он создал. Представляете, робот, которого описал Набоков в 1929 году, он даже гораздо лучше еще, чем те роботы, которых мы сейчас видим: он уже ходил, он уже здоровался, он уже разговаривал, он уже осуществлял эти функции. Человечество сначала заглядывает куда-то вперед, а потом создает технические решения для этой реализации. И в этом смысле когда появляется такой человек, который способен техническую идею Набокова или Толстого реализовать в чем-то, вот этот человек в обществе должен быть особо защищен, ему должны принадлежать права на эту интеллектуальную собственность. Павел Гусев: Вот это очень сейчас мы подходим [к важной теме]. Григорий Ивлиев: Мы ему даем эти права не просто даже так, за красивые глаза или за решение. Почему мы ему это даем? Мы стимулируем его для дальнейшей работы. Именно тот человек, которому мы дали права, лучше всего знает предмет, он идет дальше всего. Примеров масса, и я могу сказать, что сейчас тоже очень много делается в нашей стране. Например, все мы пережили ковид и знаем, что такое «Спутник». «Спутник» родился как [средство] предотвращения громаднейшей эпидемии, его продавали в 42 страны мира, в 8 странах было его производство. А на чем он родился? Он родился в Институте Гамалеи на той базе, о которой Владимир Николаевич говорит, которая создавалась десятилетиями, и коллектив этот работает десятилетиями, чтобы знать все о вирусах, микробах, микроорганизмах. И тогда идет всплеск, прорывается у кого-то что-то. Но чтобы это прорывалось, должна быть заинтересованность. Павел Гусев: А заинтересованность государства или общества? Григорий Ивлиев: И общества, и государства. И самое важное, надо понимать, что когда про интеллектуальную собственность начинают говорить с материальной стороны, самая главная не материальная сторона в изобретательстве, в авторстве: самое главное, что этот человек, который это сделал, – он отдает это миру. То, что за это получает деньги (или часто еще и не получает деньги) – это одна сторона, но самое главное в интеллектуальной собственности, почему мы это ценим, что человек миру отдает то, что создал только он. Павел Гусев: Вот это очень интересно. Григорий Ивлиев: И вот в интеллектуальной собственности решает все проблемы. Дальше мы уже говорим: мы должны проплатить, потому что это стимулирование, мы должны предоставить права, потому что это лучший путь развития, что общество заинтересовано в том, что тот, кто создал что-то одно, он создаст еще, рядом с ним эта творческая атмосфера. При этом, конечно, есть еще конкуренция: создается вакцина в России, создается вакцина в Китае, есть европейские, американские лекарства, и все это конкурирует, и все это должно конкурировать тоже здраво, разумно, дружелюбно по отношению к человеку. Павел Гусев: Насколько я знаю, наша вакцина крепко победила очень многие западные и американские вот эти вот лекарства... Григорий Ивлиев: Как руководитель патентного ведомства я вам скажу, что это лучшая вакцина в мире. Павел Гусев: Вот! Григорий Ивлиев: Она самая безопасная и самая эффективная была весь этот долгий процесс. Павел Гусев: Совершенно верно. Григорий Ивлиев: Но вот, вы помните, потом стали появляться разные штаммы еще... Павел Гусев: Да-да-да. Григорий Ивлиев: Еще какие-то вирусы сейчас появляются... Сейчас Институт Гамалеи дает ответ на такие вызовы в течение 2-х недель, в течение 2-х месяцев, сразу же. Павел Гусев: Потрясающе! Григорий Ивлиев: Появляется новый штамм – появляются новые лекарства, появляется новая вакцина. И вообще, вот то, что мы поддержали вот этот процесс, что государство вложилось в Институт Гамалеи, что создали хорошую схему работы по продвижению за рубежом, используя современные системы наши, которые работают за рубежом... Павел Гусев: Да-да. Григорий Ивлиев: И когда мы видим, что это все успешно сработало, это должно быть вообще-то примером того, как нужно обращаться с интеллектуальной собственностью, и примером того, что дает интеллектуальная собственность. Ну не изобрели бы эту вакцину, или изобрели бы ее чуть позже, или позаимствовали бы у других – прошли бы месяцы, погибла бы масса людей. Павел Гусев: Это точно совершенно. Григорий Ивлиев: А кроме всего, конечно, мы видим в изобретении очень много полезного. Все, что лучшее делается в мире, – это все изобретения. Павел Гусев: А скажите, вот эти изобретения, вот вы сейчас очень хорошо говорили про Институт Гамалеи, я знаком с руководством, замечательный, потрясающий руководитель, это институт какого-то, знаете, такого космического масштаба: там так четко ко всему относятся... Более того скажу, я и вакциной-то этой пользовался, потому что были моменты, когда были кризисные моменты, и я использовал именно там эту вакцину. А скажите, много из того, что мы с вами сейчас говорим, вот придумывается, регистрируется, затем идет в народ, к людям? Или, знаете, есть ведь такая [история]: зарегистрировать ради того, чтобы галку получить, чтобы твоя фамилия где-то там или имя, название ведомства или еще чего-то. В народ сколько идет из того, что придумано? Владимир Лопатин: По этому вопросу президент России, выступая на Петербургском экономическом форуме в этом году, четко дал ответ: 2 из 100 сегодня доходят до стадии промышленного применения. Вроде бы это неплохо, но вопрос состоит в другом, в той самой экономике: почему мы вложили 2 триллиона, а получили 1,5 миллиарда доходов в бюджет страны, почему у нас больше всего финансирует государство, а не бизнес. Павел Гусев: Вот. Владимир Лопатин: Здесь мы упираемся в ситуацию, что нам 30 лет назад (надо говорить об этом открыто) навязали систему оценочных показателей результативности нашей науки, наших НИОКРов, наших институтов и предприятий по трем основным показателям, они официально признаны: это публикации, которые идут и индексируются в зарубежных частных компаниях в Нидерландах, в США (Scopus, Web of Science и т. д., у всех они на слуху). Это патенты, патентные заявки и экспорт. И мы об этом вопрос поднимаем уже много раз. В 2019 году я выступал на Всемирной конференции ООН по экономике будущего, с тех пор получил статус эксперта ООН и с этих позиций присутствую ежегодно на встречах с руководством Всемирной организации интеллектуальной собственности (нас 50 человек со всего мира), мы обсуждаем эти проблемы. И потихонечку-потихонечку наконец-то руководство ООН пришло к выводу... В прошлом году проанализировали, а куда же эти информационные показатели о публикациях, о патентах уходят. Павел Гусев: Да-да-да. Владимир Лопатин: Оказывается, 154 страны (развивающиеся в том числе, все наши страны «двадцатки», Большого Евразийского партнерства, страны БРИКС и СНГ) информируют о своих достижениях, полученных в т. ч. за бюджетный счет, а эти данные аккумулируются, концентрируются всего в 8 странах мира, и это не мы – это страны коллективного Запада. Павел Гусев: Понятно... Владимир Лопатин: На основе этой концентрации (это 60% публикаций, это 80% патентов), на основе этих публикаций и данных сегодня совершенствуются технологии и организуется выпуск продукции, которая потом импортируется к нам. Вопрос: а что в основе ее? Это наше знание, о котором мы сами бесплатно проинформировали. Это и есть недобросовестная конкуренция. Конечно же, здесь нужно отказаться от этих показателей. Павел Гусев: Подключайтесь. Ваша позиция? Вот вы сейчас послушали коллег. Сергей Максимов: Ну, здесь у вас как минимум три юриста, я считаю, и другое образование у моих коллег, которое есть. Естественно, на трех юристов больше, чем три мнения. Я, наверное, к нашей дискуссии добавлю, что важно очень точно понимать, что единственным источником интеллектуальной собственности является человек, прежде всего и только. Павел Гусев: А искусственный интеллект? Сергей Максимов: А искусственный интеллект – это инструмент, это зеркало, с помощью которого мы можем... Я, конечно, могу ошибаться как всякий юрист, но, на мой взгляд, это очень совершенный инструмент, чем-то похожий на компьютер, который появился на столе у каждого 20–30 лет назад, более совершенный, позволяющий очень быстро проводить, реализовывать те идеи, которые появляются. Кстати, идеи, естественно, могут появляться в голове не только научной, и поэтому интеллектуальную собственность, конечно, важно понимать не просто как некую вещь или как некий нематериальный объект, а как право владеть, пользоваться и распоряжаться тем, что вы создаете своим интеллектом. Поэтому важно, конечно, напомнить, что помимо результатов научных деятельности есть результаты другой интеллектуальной деятельности. Кстати говоря, на мой взгляд (я могу ошибаться, вот Григорий Петрович меня поправит), результаты интеллектуальной деятельности, такие как музыкальные произведения, литературные произведения, художественная литература, в частности, – они защищаются и охраняются намного лучше, с моей точки зрения, чем результаты интеллектуальной деятельности, о которых мы сейчас говорим, о науке. Павел Гусев: А как защита происходит? Вот как защищать все это дело? Владимир Лопатин: А там частный бизнес, там частные правообладатели, а здесь государство, которое вкладывает 2 триллиона, в этой части свои права не оформляет, не оценивает, не ставит на баланс в казне... Павел Гусев: Почему? Владимир Лопатин: Вот это вопрос как раз. Он состоит сегодня в том, что, к сожалению, мы гонимся за рейтингами, где нас оценивают по публикациям, по патентам, патентным заявкам. Неважно, что 53% экспорта мировой продукции идет из той восьмерки, из тех восьми стран, которые концентрируют это... Павел Гусев: Хорошо, а кто в стране, в мире, на нашем земном шарике, больше всего интеллектуальной собственности патентует и вообще является лидером? Владимир Лопатин: Сегодня это Китай. Павел Гусев: Они как это, так сказать, подсматривают или сами все? Владимир Лопатин: Там технология была очень простая (я очень коротко, прошу прощения, изложу). Они были в одинаково плохих стартовых условиях вместе с нами в 1990 году, но за последние 20 лет (до 2011 года) они взяли стратегию на активное использование интеллектуальной собственности, для того чтобы можно было развивать технологии. Своих не очень было много, поэтому они, грубо говоря, заимствовали бесплатно... Павел Гусев: Бесплатно? Владимир Лопатин: Бесплатно. Павел Гусев: А что, нет какого-то мирового судьи? Владимир Лопатин: Есть ограничения. Но когда все им предъявляли претензии, они говорили: «Но мы же на внешний рынок к вам не выходим – мы используем для своего внутреннего рынка». И это очень интересное правило Китая, которое было использовано, для того чтобы закончить 20-летний период насыщения своего внутреннего рынка продукцией, выпущенной на чужих патентах, на чужих технологиях. За это время зарубежные патенты прекратили свое действие, а они усовершенствовали эти технологии и стали активно их патентовать для защиты товарных рынков за рубежом для своих товаров. Павел Гусев: Понятно... Владимир Лопатин: И поэтому сегодня они лидеры по патентованию за рубежом, и эти самые бывшие чужие технологии стали их технологиями. Павел Гусев: Ясно... Насколько я знаю, наш президент ведь совсем недавно заявил о том, что нам нужно развивать это направление и как можно шире и быстрее добиваться результата. Ведь есть такое, было? Владимир Лопатин: Конечно. И подтверждение вот этого, что это не просто патент, а экономика, – Китай очень активно это видит. В 2013 году я был приглашен в преддверии первого визита главы Китая к нам в Россию на финансовый саммит, где были руководители банков и министры финансов более 100 стран мира с предложением сделать доклад о том, что интеллектуальная собственность – это финансовый актив. Прошло 10 лет, в прошлом году, значит, Китай провел кредитных историй под залог интеллектуальной собственности, 15 тысяч предприятий получили кредиты, т. е. финансы работают. Сегодня Китай вышел на первое место в мире по нематериальным активам и, соответственно, одновременно стал лидером технологическим тоже в мире. Павел Гусев: Совершенно верно. Владимир Лопатин: То есть мы делаем вывод, что нематериальные активы (это капитализация интеллектуальной собственности в сфере НИОКР прежде всего) и технологическое лидерство неразрывно связаны, это братья-близнецы. Если есть «интеллектуалка», то будем двигаться вперед. Павел Гусев: Понятно. Давайте мы нашим коллегам [дадим слово]. Есть что добавить? Григорий Ивлиев: Другими лидерами являются Соединенные Штаты Америки, Япония, Корея, и Европа тоже достаточно много производит... Павел Гусев: Я вот так тихо спрошу: а Россия на каком месте? Григорий Ивлиев: Россия, конечно, после лидеров сразу, но место ее во всех этих рейтингах определяется сейчас необъективно. Павел Гусев: Согласен. Григорий Ивлиев: Поэтому говорить о том, что Россия находится на 10-м месте по количеству, по даче национальных патентов, – это еще ничего не значит, потому что разница между первым (Китаем) в 1,5 миллиона и Россией в 25 тысяч огромна. Павел Гусев: Это разное. Григорий Ивлиев: Но тем не менее патенты России очень ценные, они содержат то, что называется мировой новизной, и их достаточно много, 25 тысяч – это много. Главная проблема в том, что эти патенты не реализуются в экономике, и вот то, о чем сейчас говорится... Павел Гусев: Вот это самая большая беда, да, – практическое применение. Григорий Ивлиев: ...и о чем Путин, как это сформулировал, – он говорит о рынке, потому что не просто поддерживать патентование или товарные знаки... Павел Гусев: ...а чтобы они работали на рынок. Григорий Ивлиев: (Да.) ...а так сделать, чтобы они были включены в рынок. Павел Гусев: Совершенно верно. Так. Сергей Максимов: Я продолжу ту мысль, которую Владимир Николаевич высказал. Конечно, мы, наверное, в лидерах находимся по относительным затратам на науку... Павел Гусев: Так, очень хорошо сказано. Сергей Максимов: …но в части использования результатов научной деятельности, на мой взгляд, мы, к сожалению, находимся в аутсайдерах, очень близко к нижней границе. Почему? Потому что в течение длительного времени (это одно из обстоятельств, конечно; может быть, не самое главное) мы, по сути дела, находились в плену идеи открытой науки и в течение, наверное, десятилетий все время с нарастающим итогом увеличивали количество научных публикаций по впервые выполняемым научным исследованиям (это, как правило, фундаментальные исследования высшего класса, новое знание, которое появляется впервые, вот то, о чем Григорий Петрович говорил). И впервые это публиковалось (вам как главному редактору хорошо понятно) за рубежом, и впервые публиковалось, как правило, в тех изданиях, которые находились в руках, по сути дела, монополистов мировых, которых по недоразумению почему-то называли международными базами цитирования или международными реферативными базами. Никакие они не международные – это частный капитал, который оценен, в руках очень узкого круга людей. И вот до недавнего времени, до 2022 года, мы публиковали до 80 тысяч статей впервые по ключевым направлениям... Владимир Лопатин: ...за рубежом. Сергей Максимов: ...за рубежом, прежде всего там. Павел Гусев: Удивительно! Сергей Максимов: И более того, одномоментно мы при этом создали систему, которая стимулировала это, и ученый, который публикуется прежде всего за рубежом, получал бо́льшую зарплату, лучшие условия труда... Павел Гусев: Удивительно! Сергей Максимов: Все, что называется, «плюшки» шли тем вузам и научным организациям, которые наилучшим образом освоили вот эту технологию. Павел Гусев: Освоили вот эту «науку». Сергей Максимов: Эту технологию. Григорий Ивлиев: Публикация за рубежом – это не так плохо; важно, что не патентовалось, не защищалось это. Владимир Лопатин: Не охранялось. Григорий Ивлиев: Не вталкивалось в какой-то экономический процесс. Павел Гусев: К нашей беседе присоединяется Ирина Ильина. Голос за кадром: Ирина Ильина – член-корреспондент Российской академии естественных наук, главный редактор научного журнала «Управление наукой и наукометрия», исполняющая обязанности директора Российского научно-исследовательского института экономики, политики и права в научно-технической сфере. Павел Гусев: Скажите, интеллектуальной собственностью можно управлять, это возможно? И если так, то какой именно и как происходит вот этот процесс именно управления? Как это все происходит? Ирина Ильина: Вопросы управления интеллектуальной собственностью, безусловно, в настоящее время весьма актуальны. Управлять интеллектуальной собственностью можно. На государственном уровне это осуществляется путем формирования или предъявления требований к оценке научной деятельности. В мировой практике существуют три ключевых подхода к оценке научной деятельности, включая результаты интеллектуальной деятельности. [Первый] – это модель Великобритании, модель REF [Research Excellence Framework], которая включает в себя оценку трех направлений: это полученные результаты, включая публикационную активность; это среда, в которой создаются эти результаты; и социально-экономические эффекты, которые получает государство от созданных результатов. Безусловно, это комплексный подход к оценке, где мы можем оценить результативность научных организаций с учетом их профиля и специализации. Второй подход – это норвежская модель. Она основана на публикационной активности, на оценке публикаций, которые зафиксированы или напечатаны в журналах из утвержденного списка. Но данный подход весьма усеченный, и использование его для оценки научной деятельности без экспертной оценки, без экспертизы является не совсем корректным. И третий подход – это китайская модель оценки научной деятельности. До недавнего времени использовался индекс STI [Science, Technology and Innovation], который предъявлял требования к ученым исключительно по публикационной активности. Павел Гусев: Скажите, пожалуйста, я вот вас прерву. Вот вы сейчас говорите очень интересные вещи, а хотелось бы понять, вот как развиваются региональные бренды все-таки и как сохранить их в регионах, как можно сделать так, чтобы регионы получали как можно больше и выгоды, и прибыли, и вообще понимали, что развитие таких региональных брендов, интересных вещей приносит людям возможность повышать свое благосостояние? Ирина Ильина: В настоящее время наш институт также ведет оценку и анализ управления интеллектуальной собственностью в субъектах Российской Федерации. Нами разработана методология оценки промышленного потенциала регионов, как развивается наука в регионах и как полученные результаты в науке передаются в промышленность. На основании данной методологии были разработаны шесть профилей. Хотелось бы отметить, что существуют особенности управления регионами: например, есть регионы, у которых активно развивается научный потенциал, и регионы создают достаточно большое количество научных результатов, но при этом трансфер этих результатов в промышленность невелик или его вообще нет. Также существуют регионы, которые не имеют собственного научно-технического задела, но активно используют результаты интеллектуальной деятельности в рамках своей предпринимательской деятельности и промышленной деятельности, внедряют новые технологические решения, за счет этого увеличивая объем валового регионального продукта. Павел Гусев: Спасибо за участие в нашей программе! Ваши высказывания, предложения и мысли, мне кажется, очень интересны и важны. Я думаю, некоторым чиновникам надо об этом очень хорошо задуматься. Спасибо вам большое за участие! Что вы скажете по регионам? Мы сейчас услышали, спрашивали. Региональные бренды, региональные мысли – где все-таки в России наиболее это заметно и кто этим занимается в регионах? Есть, условно говоря, заместитель какой-то, который это все развивает? Григорий Ивлиев: Здесь инициатива была Валентины Ивановны Матвиенко. Павел Гусев: Так. Григорий Ивлиев: Она подключила к поддержке региональных брендов всех сенаторов, и эта программа уже длится несколько лет, и достаточно успешно: практически все такие уже самые известные регионы бренды зарегистрированы либо как географические указания, либо как наименования происхождения товаров (есть две формы защищенности такой). Поэтому хохлома, гжель надежно защищены. Павел Гусев: Это очень хорошо. Григорий Ивлиев: Но вот когда мы говорим о других брендах, например, какой-то поэкзотичнее... Астраханский верблюд. Вот разводят астраханских верблюдов. Это самые северные, они прекрасно себя чувствуют в условиях снегов, но они обладают определенными свойствами, эти свойства описаны, свойства зарегистрированы, по этим свойствам будет развиваться разведение верблюдов веками. Павел Гусев: Ну да. Григорий Ивлиев: Очень много еды, которую делают на местах... Павел Гусев: А вот скажите, пожалуйста, вот сейчас приближается Новый год – например, черная икра, красная икра, щучья икра как бренды зарегистрированы, или это, знаете, всемирное достояние? Григорий Ивлиев: Есть бренды по икре индивидуальные: астраханская икра... Владимир Лопатин: ...камчатская, сахалинская... Григорий Ивлиев: Есть Камчатка... И каждую икру продают под своим брендом, поэтому это такое широкое распространение имеет охрана. Павел Гусев: Ну да. Григорий Ивлиев: Но икра – дорогой товар, там бренд создается достаточно легко, а когда речь идет о повседневных продуктах, о повседневных товарах, то мы уже относимся к этому как-то так просто. Тульский пряник не так давно стал охраняем и защищаем, хотя все мы его знаем. Павел Гусев: Знаем. С детства еще помню, как тульский пряник мне привозили... дедушка, я помню... и такая вкуснотища была (по крайней мере в то время)! Григорий Ивлиев: Да. Но когда мы защищаем другие продукты, они имеют такие же свойства, такую же оригинальность национального характера (у нас очень много национальностей) и такие общеизвестные для первого взгляда. Павел Гусев: Вот скажите, все-таки если мы берем регионы и рассматриваем, где все-таки больше могут быть [], там, где есть научные большие комплексы или огромные промышленные [предприятия], возьмем там, где добывают у нас уголь, или металлургические крупные [производства], или, наоборот, это может быть где-то на Чукотке или в Ямало-Ненецком... ? Вот где все-таки, как найти вот эту вот золотую середину, где все это можно регистрировать? И главное, для людей чтобы это было в радость. Сергей Максимов: Если говорить о брендах применительно к результатам научной деятельности, то это одна из самых, на мой взгляд, спорных и сложных тем. Мне кажется, что московская наука и новосибирская наука несопоставимы: все равно это наука. Павел Гусев: Там Академгородок какой в Новосибирске шикарный! Сергей Максимов: Там на высшем уровне. Я хочу сказать о том, что региональная привязка науки и результатов научной деятельности противоречит самому смыслу науки: он должен быть в идеале абсолютно объективен. (Эксперимент, который вы ставите в Москве, должен повторяться с точностью до 100% в любой точке страны, и результат научный, который вы получаете на Камчатке, должен абсолютно соответствовать этому же результату в Калининграде, тогда это наука.) Но если вы получаете разные результаты в зависимости от региона, это, конечно, уже вопрос относительно науки. Я не хочу сказать, что нет региональных особенностей, которые влияют на результаты научной деятельности, они, конечно, есть... Павел Гусев: Ну хорошо, вот давайте представим, я живу на Урале и зарегистрировал какой-то новый бренд по изготовлению из дерева какого-то изделия, причем с определенной химической составляющей, еще чем-то, и у меня получилось не дерево, а, по сути, кусок металла (условно я говорю). И насколько вот я, зарегистрировав, буду уверен, что я с этого что-то тоже буду зарабатывать? Это как вот, заработок-то откуда идет? Как я получу деньги с запатентованного мною вот этого куска дерева? Или, не знаю, какую-то курицу новую я килограмм на 60, типа поросенка, вырастил. Владимир Лопатин: Короткую реплику позвольте здесь. Я думаю, что больше всего изобретатель, предприниматель, бизнес, который использует эти технические решения или бренды, выиграют от того, если это будет единый бренд, единый патент на территории 8 стран наших Содружества независимых государств: это меньше платить, больше эффект. И вот лучше, чем Григорий Петрович, на этот счет, наверное, никто не ответит, если можно вот попросить его... Павел Гусев: Да, конечно. Григорий Ивлиев: Конечно, изобрести что-то, создать – это всегда сложно, и государство научилось вкладывать в НИОКРы, финансировать, все-таки большие суммы определяет. Но когда что-то создается, дальше стоит вопрос, как это реализовывать, и сразу же возникает вопрос, как выйти на этот рынок. Нужны финансовые средства, нужно экономическое понимание ситуации, нужно все просчитать, вплоть до маркетинга зарубежных стран. При этом где бы ни запатентовались сейчас, самые важные и продвинутые патенты, самые важные и продвинутые технические решения идут тогда, когда они выходят на международный уровень. Вот мы сейчас говорим о Китае, о Соединенных Штатах – они больше всего выводят за рубеж своих патентов. И когда мы говорим о том, что да, хорошо, создаем в Томске замечательный квантовый центр... Павел Гусев: Так. Григорий Ивлиев: Мы создадим там замечательные технологии – но дальше мы продумали, куда будут уходить эти технологии, как ими распоряжаться? При этом когда мы говорим о техническом, технологическом суверенитете России, нужно четко понимать, что это не означает, что это распространяется только на территории России, – нет. Владимир Лопатин: Наш экспорт. Григорий Ивлиев: Если мы включаем сразу понимание рынка как международного рынка и понимаем, что есть у нас поддержка экспорта, когда мы понимаем, что у нас есть, элементарно скажем, поддержка зарубежного патентования... Москва – самый продвинутый, конечно, у нас инновационный город, но именно московский инновационный кластер поддерживает зарубежное патентование. Региональные центры: если мы возьмем Пермь, Пермь поддерживает патентование за рубежом, она оплачивает изобретателю патентование в нашем ведомстве. А патентование в нашем ведомстве – это одна заявка, один язык, одна пошлина и действует напрямую сразу в 8 государствах региона нашего. Павел Гусев: В 8 государствах – а остальные 200 с лишним? Владимир Лопатин: В СНГ 8 стран. Григорий Ивлиев: Да, в нашей организации только 8 стран. Павел Гусев: Ну да, восемь. Григорий Ивлиев: Про остальные тоже нужно подумать. Нельзя думать только масштабами страны. Павел Гусев: Вот я об этом и хочу [спросить] – почему мы шире-то не смотрим? Григорий Ивлиев: Почему мы не смотрим шире? Это ошибка, это непонимание процессов. Я могу вам сказать: сейчас ввели льготу для государственных федеральных органов исполнительной власти по уплате патентов, они теперь 10 лет могут за свои патенты не платить. Да, замечательная льгота, но кто будет ими заниматься? Через 10 лет они никому не нужны. Павел Гусев: Совершенно верно. Григорий Ивлиев: Второй вариант: они запатентуют у нас, мы в 8 странах обеспечиваем защиту – а в остальном-то мире за 10 лет что произойдет с этими патентами? Вы подумайте, чтобы... В остальном-то мире вы их все равно должны патентовать, должны поддерживать. И главное не то, чтобы поддерживать его действие все 20 лет, что патент может быть защищен, а главное – найти способ реализации его. Минпромторг 7 лет назад, когда нынешний губернатор Нижнего Новгорода был первым заместителем министра, вообще все свои патенты, которые были за ним закреплены, выставил в виде оферты, предложил всем: «Используйте, господа, наши патенты; если за 3 года создадите что-нибудь полезное, мы вам передадим это в полную собственность». То есть вот такие механизмы, когда мы от государства говорим: «Мы вам предоставим лицензии; мы вам предоставим кредиты под залог интеллектуальной собственности; мы знаем, как создать это производство, есть консультационные пункты, где вы можете получить это; мы консультируем, как вы можете получить патентную защиту, как вы эту охрану интеллектуальной собственности можете получить...» Вот если все эти компоненты складываются, продукт выходит на рынок, он побеждает, он занимает эту перспективу. А когда выходит на евразийский рынок, вот эта дополнительная доля прибыли делает все это очень эффективным или хотя бы просто эффективным, выйти из убыточного производства в благоприятное с помощью продажи в ближайших дружественных странах, – это самое главное в рынке, что надо сделать. Павел Гусев: Понятно. Что-то хотели добавить? Сергей Максимов: Есть очень, на мой взгляд, показательная иллюстрация к тому, что Григорий Петрович сказал. Право вообще должно стимулировать развитие экономики, помогать решать людям конкретные проблемы, но не служить барьерами. Все, наверное, знают о том, что у нас есть единый евразийский рынок, в т. ч. лекарственных средств, для этого много сделано, уже 10 лет прошло с того момента, как сформирован Евразийский экономический союз. Лекарственные средства на территории союза имеют единую регистрацию формально, но фактически правовой механизм переподтверждения этой регистрации приводит к тому (это один из важнейших факторов), что одно и то же лекарственное средство (это наукоемкий продукт, один из самых наукоемких в мире) стоит в несколько раз дороже или дешевле. Одно и то же лекарство может стоить в Казахстане в разы дороже, чем в Российской Федерации, и наоборот, или в Белоруссии, или в Киргизии... Павел Гусев: Ну да, понятно. К нашей беседе присоединяется Сергей Колесников. Голос за кадром: Сергей Колесников – российский ученый и общественный деятель, академик Российской академии наук, главный редактор журнала Acta Biomedica Scientifica. Павел Гусев: Я хотел бы вас спросить о следующем. Вот мы тут обсуждаем интеллектуальную собственность – всевозможные механизмы ее внедрения, патенты, авторское право, – но за всеми этими разговорами (безусловно, интересными) как-то ушел на второй план тот, кто эту самую интеллектуальную собственность придумывает, а именно человек. Думаю, что вам по роду вашей деятельности приходилось сталкиваться с подобными людьми. Не могли бы вы несколькими штрихами набросать портрет вот этих самых звезд интеллекта и тех, кто, знаете, все это создает и придумывает? Сергей Колесников: Вы знаете, я сам автор более 20 патентов, правда, больше в сфере гигиенических продуктов и других связанных с медициной вещей. Но основное, что движет человеком, это говорю не только я, но и тот же самый Всемирный экономический форум: он говорит, что этим движителем являются амбиции и интеллект человека – вот это два компонента, которые ставятся на первое место. Но я должен разочаровать моих коллег: у нас не 2,2 триллиона тратится на науку, а тратится всего лишь 540 миллиардов по этому году (всего лишь, я повторяю: это очень мало), и всего лишь примерно 320 миллиардов – на фундаментальную науку. Это первая вещь, которая нам мешает. Мы говорим о технологическом суверенитете за нищенские деньги – не бывает такого. Соотношение финансирования фундаментальных исследований: [в нашей стране] 80% – государство и 20% – промышленность, за рубежом – 70 на 30 (промышленность 70% финансирует, и только 30% дает государство): мы не стимулируем это. Третья вещь: мы никак не поддерживаем патенты государством. Вот Григорий Петрович все правильно сказал, что надо поддерживать, – расскажите мне, как это делается. Расскажите мне, вот 25 тысяч патентов – сколько государство поддержало рублями регистрацию патентов за рубежом? Практически ничего (Григорий Петрович, поверьте мне, я-то знаю эту вещь). Значит, государство должно это стимулировать? Должно. Еще одна вещь – публикационная активность. Публикационная активность – мы сориентировались на зарубежные журналы, отдали им интеллектуальную собственность, даже не контролируя, какую собственность отдаем. У нас нет экспертных органов, как раньше было ЛИТО [Литературно-издательский отдел Наркомата просвещения] (помните, Павел Николаевич? – вы хорошо это знаете), которое контролировало, не проскочит ли туда какая-то идея, которую могут они запатентовать. Мы этого не делаем, понимаете, в чем дело. И дальше получается... Павел Гусев: Вы знаете, одну минуточку, я вас прерву. Вы поставили такие интересные вопросы, я бы хотел... У нас же здесь вот такая дискуссионная площадка. Вот посмотрите, какие вещи говорит академик, какие вещи он с болью говорит. Как вы считаете? Владимир Лопатин: У нас не меньшая боль и переживания, и действия, которые нужно предпринимать, мы это видим и делаем. Я хотел бы в этой части сказать первое по бюджету. Официальные данные – 1,1% от ВВП; ВВП России составляет в этом году 217 триллионов рублей. Задача, поставленная президентом России, – к 2030 году увеличить до 2% ВВП расходы на исследования и разработки во всех секторах: гражданского, военного, прикладного, фундаментального [характера] – во всех. Сергей Колесников: Не за счет государства. Владимир Лопатин: Это составляет ни много ни мало порядка 5 триллионов к 2030 году. Сегодня вот эти 2 триллиона с лишним рублей, это официальные данные из закона «Об утверждении итогов исполнения федерального бюджета», их можно почитать и посчитать. Здесь ведь проблема в другом, какова отдача. Павел Гусев: Вот. Владимир Лопатин: Ведь можно вкладывать еще больше, можно требовать еще больше, но какова отдача? Почему мы не знаем, кому принадлежат созданные результаты, кто их автор, где этот единый реестр, общий реестр объектов интеллектуальной собственности? Вопрос упирается в очень простую идею, почему у нас дисбаланс нарушен: автор, изобретатель, правообладатель, который должен получать royalty за использование, инвестор денег своих не возвращают, стимула в этой части нет, а мы по-прежнему садимся на бюджетную иглу и ждем, [что] государство увеличит нам, даст дотации на совершенствование технологий, которые ранее были. А к чему это приводит? Мы увеличиваем бюджетную долю до 85%, а отдачи, к сожалению, нет. Какие здесь предложения? Об этом сказал президент, давая поручение дальше развивать рынок интеллектуальной собственности. Я их назову четыре пунктирно. Первое: нужна стратегия развития рынка интеллектуальной собственности, не правовой охраны и защиты, а рынка. Для чего необходимы госконтракты, государственные программы, национальные проекты, оценивать по показателям экономической ценности создание добавленной стоимости от интеллектуальной собственности, которая создается в рамках НИОКР, вот этих самых 2 триллионов с лишним. Второе: конечно же, в официальных показателях оценки результативности наших органов власти должны быть оценки, связанные с экономикой интеллектуальной собственности. Возьмем цели устойчивого развития ООН, которые ретранслируются на региональный, национальный уровень, по которым оценивают наших руководителей, губернаторов и т. д., – там интеллектуальной собственности нет. Если мы возьмем национальный проект «Производительность труда», что это такое? По формуле Минфина, это создание добавленной стоимости. Недавно была стратегическая сессия в Красноярском крае, один из опорных краев, руководитель которого – бывший финансист хороший Михаил Котюков... Павел Гусев: Да-да-да. Владимир Лопатин: Он включил инициативно, пролоббировал Красноярский край в один из пилотных проектов по опорным регионам нашей страны. Там выделили четыре опорных населенных пункта, проходила стратегическая сессия в городе Ачинске, доклад делал руководитель, считается, одного из лучших региональных центров компетенций по производительности труда (они за эти годы помогли 60 предприятиям, как говорится, подняться на новый уровень). Спрашиваю: «Какой экономический эффект?» – «Десятки миллионов рублей». Я говорю: «А какая добавленная стоимость от интеллектуальной собственности, которая в Красноярском опорном крае России сегодня создается на предприятиях?» – «Ноль». Павел Гусев: «Ноль». Владимир Лопатин: В этой части, конечно же, необходимо проводить вот этот ликбез, вставлять соответствующие показатели в оценку результативности, двигаться дальше. Григорий Ивлиев: Вот я бы хотел поддержать академика Колесникова, что государство недостаточно участвует в этих процессах, в т. ч. в патентовании за рубежом. РЭЦ (Российский экспортный центр) не смог преодолеть сложности, связанные с санкциями, и сейчас прекратил финансирование, а это был элемент, мы надеялись, что он будет развиваться. Владимир Николаевич совершенно четко сформулировал, что не сделало государство. Вообще, для нас очень важно исходить из того, что в нашей евразийской стратегии развития, в евразийском пути развития сказано: полная ликвидация всех барьеров. С лекарствами в первую очередь надо это сделать. А ликвидированы они? Нет. Стратегии нет, централизации органов власти нет, евразийского элемента недостаточно, информационные технологии используются тоже в малой степени. Павел Гусев: Сергей Иванович, вот посмотрите, какие сейчас вопросы. А как выходить из этого положения-то? Вот только плакаться или говорить о том, что это не делается, это не делается, или это уже система, которую перебороть невозможно? Сергей Колесников: Так вот об этом же уже говорили мои коллеги – о том, что должна быть система вовлечения в производство интеллектуальной собственности, в рынок интеллектуальной собственности. У нас это разрозненные какие-то попытки: давайте дадим, значит, льготы на РИД [результат интеллектуальной деятельности], в 2 раза чтобы амортизация была выше, еще что-нибудь... Понимаете, это бить по хвостам. Если бы мы создали под руководством Григория Петровича, который опытный человек очень, вот такую стратегию в рамках ЕАЭС, может быть, вполне вероятно, которая бы способствовала вовлечению как раз видов [интеллектуальной собственности] в оборот... Но, я повторяю, все начинается с финансирования, с нуля. Нет стимулов. У нас стартапы, да? У нас «единорогов» нет, но у нас и стартапов фактически нет. У нас единственный Фонд поддержки инноваций, который условно называют фондом Ивана Михайловича Бортника, – единственный фонд, который дает деньги на стартапы и на инновации, и дает их, знаете, сколько в год? – где-то от 4 до 6 миллиардов рублей. Это что такое? Это в рамках страны размазать... Павел Гусев: Для страны это копейки, это вообще ничто. Сергей Колесников: Конечно. У нас вот этого, даже венчурной компании, нет у нас нормального. Павел Гусев: Понятно. Вы хотели что-то добавить? Сергей Максимов: Я не могу не поддержать Сергея Ивановича: Сергей Иванович прекрасно знает эти цифры. Не самый большой американский университет имеет бюджет, который превышает бюджет Российской академии наук, это известное в научной среде сравнение. Но Сергея Ивановича нужно поддержать и в том, что без создания высокой плотности в научной среде... А она снижается, она снижалась все последние десятилетия, к сожалению, ученых становилось меньше, и сейчас мы имеем чуть ли не на порядок меньше ученых, чем это было 30–35 лет назад. Без создания вот этой высокой плотности научной среды вы никогда не получите алмаза научного знания. Должно быть много однопрофильных кафедр, научных отделов, которые занимаются одними и теми же проблемами: только в этих условиях можно добиться прорывных результатов. Павел Гусев: Сергей Иванович, согласны? Сергей Колесников: Да. Но я еще бы обратил внимание, что мы уже ставим долгие годы вопрос о том, что мы должны создать систему наших научных журналов, в которых мы могли бы публиковать интересные результаты, но правительство как-то смотрит на это так: «Вы отправляйте за рубеж», продолжается эта система: «Отправляйте за рубеж, платите дикие деньги за рубежом – мы тогда будем вас уважать». А наши российские... Такие же если бы деньги вложили в мой журнал... а я тоже главный редактор, между прочим, журнала научного, журнала Scopus... Павел Гусев: Очень приятно. Сергей Колесников: Если бы мне дали хотя бы 1,5–2 миллиона рублей (не долларов, не надо никаких долларов), я бы журнал вывел на международную арену. А китайская Академия наук берет, ей правительство дало, и она купила швейцарский журнал, сделала огромный теперь доходный бизнес, французский (который Мария Склодовская-Кюри основала) купила журнал во Франции и там издает свои, так сказать, работы... Ну вот как тут еще, ну о чем говорить? Государство же должно этим... Павел Гусев: Вот правильно, слушайте! Очень здорово, эмоционально! Знаете, вот приятно, когда умный человек говорит умные вещи и еще чуть-чуть даже улыбается при этом, показывая, так сказать, нелепость ситуации, которая складывается вокруг этой темы. Ну почему, почему мы всегда... ? Владимир Лопатин: Одна из причин, Павел Николаевич, состоит в том (и она существует уже 30 лет в нашей стране), что мы – единственная страна в мире, где вопросы государственной политики, выработки и реализации в сфере интеллектуальной собственности и нормативно-правовое регулирование официально закреплены в положениях десяти федеральных органов исполнительной власти. На Руси есть поговорка: у семи нянек дитя без глаза – у нас десять! И те разногласия, разночтения, отсутствие единых подходов, стратегии, показателей и т. д., к сожалению, связано с этим. Павел Гусев: Все понятно. Владимир Лопатин: Конечно же, вопрос давно назрел, и комиссия Ассоциации юристов России (мы все представляем ее), конечно, уже неоднократно инициировала при поддержке президиума во главе с Сергеем Вадимовичем Степашиным обращение к правительству Российской Федерации, с тем чтобы этот вопрос был рассмотрен и был единый орган, отвечающий за госполитику и регулирование нормативно-правовое в сфере интеллектуальной собственности по всем категориям объектов интеллектуальной собственности (а Роспатент отвечает только за 6 из 20, еще десяток за другие отвечают), подчиненный правительству Российской Федерации. Григорий Ивлиев: Принципиальнейший вопрос, его пытаются иногда в другую сторону увести. Действительно, во всех министерствах интеллектуальная собственность есть, есть НИРы [научно-исследовательская работа], есть продукты, есть все. Да, они должны этим управлять, а политика должна быть общей. А у нас вот эта общая политика не вырабатывается, потому что централизованного управления в этой сфере нет, а как раз для того, чтобы реализовывать НИОКРы, реализовывать патенты, необходим централизованный подход. Вот Владимир Владимирович Путин сейчас сказал о рынке, и мы надеемся, что этот тезис будет реализован сейчас. И, когда создастся рынок, регулятор должен быть. Павел Гусев: Вот это правильно. Григорий Ивлиев: Если он разный и по-разному понимает... Мы с Владимиром Николаевичем в статье это изложили, позицию всех министерств и ведомств, ничего принципиального нет. Павел Гусев: Спасибо вам за участие! Вы знаете, вы так остро выступили, хорошо и точно, что вот для завершения скорого нашей программы это такая, знаете, жирная точка для определенного рода чиновников, тех, кто занимается этими проблемами. Есть над чем задуматься. Вы поставили очень важные вопросы, и, я думаю, это кого-то заденет. Спасибо вам большое, спасибо за участие! Наша программа заканчивается, и в заключение я хотел бы сказать следующее. «Интеллект» и «собственность», эти два слова, которые впервые соединили вместе и стали использовать в своих работах французские просветители конца XVIII века (Вольтер, Дидро и Руссо), по сути, символизируют невероятно длинную лестницу – лестницу, которая своим основанием уходит глубоко в прошлое, а ее ступеньки являются этапами развития человечества. Каждая из этих ступенек – это самые невероятные фантазии и идеи, воплощение которых в жизнь двигало и продолжает двигать нас вперед, от изобретения колеса до искусственного интеллекта и дальше, дальше, дальше, и процесс этот, я думаю, бесконечен. Я благодарю моих гостей за то, что они пришли сегодня в нашу студию, а я, Павел Гусев, прощаюсь с вами.