Павел Гусев: Здравствуйте! Я Павел Гусев, и это «Клуб главных редакторов». Сегодня темой нашей программы станет интернет, точнее, его отсутствие. Мы поговорим о причинах, которые приводят к этому, и, главное, о возможных последствиях. СЮЖЕТ Голос за кадром: Человек любит удобство. А почему бы и нет? Прекрасно, когда тебя обмахивают веером или носят, например, в паланкине. Просыпаешься в собственной квартире (тепло, хорошо); встал, зашел в ванную, а там есть горячая вода; на кухне уже стоит кем-то приготовленный завтрак; взял в руки мобильный телефон, посмотрел новости, пообщался с друзьями, полистал картинки в соцсетях... Чем дальше и стремительнее развиваются технологии, тем больше мы отвыкаем что-то делать собственными руками, особенно в городах, которые увеличиваются вширь и в высоту. И если вдруг какая-то из этих обычных вещей вдруг выпадает из жизни (нет света, воды, отключилось телевидение, пропал мобильный интернет и не можешь воспользоваться мессенджером), то многих людей – в основном молодых – охватывает паника. Жизнь для них замирает: невозможно ни вызвать такси, ни расплатиться за чашку кофе, ни в «Госуслуги» зайти, ни к врачу записаться. Банкоматы и терминалы оплаты тоже в отключке. И вообще, человек, у которого в руках неработающий смартфон, тут же перестает быть гордым обладателем полного пакета прав и возможностей горожанина. Такой вот коллапс и случился недавно в Москве. Власти объясняют: интернет отключают из-за соображений безопасности. Кстати, привычный порядок жизни был нарушен не только в столице: перебои с мобильной связью и доступом в интернет наблюдались в Санкт-Петербурге, Самаре, Нижнем Новгороде и целом ряде других городов России. Ужас? Да, но не для всех. Те, кто живет в какой-нибудь глухой деревне, где интернет ловится, только если залезть на кривую осину, растущую возле болота, об этих отключениях и слыхом не слыхивали. А дворники как убирали мусор, так его и убирают, а водители автобусов продолжают развозить спешащих по своим делам людей, врачи – лечить пациентов, токарь – вытачивать детали. Так что жизнь продолжится, пока остаются люди, умеющие готовить, а не заказывать доставку, разжигать костер и топить печь дровами, ориентироваться по бумажным картам, а не с помощью навигатора «Яндекса», находить информацию не в гугле и не спрашивая у Алисы, а в бумажных справочниках в библиотеке, развлекать себя книгами вместо тупого листания соцсетей и способные разговаривать друг с другом словами, а не мемасиками и эмодзи. Другое дело, что таких людей с каждым днем становится все меньше. Павел Гусев: Итак, моими гостями сегодня стали: Александр Федорович, психиатр; Елена Зиновьева, профессор кафедры мировых политических процессов, научный руководитель Клуба когнитивных исследований МГИМО; Леонид Чуриков, эксперт по информационной безопасности. Мы сегодня с вами коснемся темы интернета, его зависимости от научной мысли (интернета зависимости) и людей, которые зависят от интернета, который все более, более, более проникает во все уголки жизни, нашей деятельности, учебы, да просто человеческих отношений. Все идет сейчас через эту функцию, которую обозначили как интернет. Что это, опасность для человечества? Или, может быть, это, наоборот, то, что приведет человечество к невероятным совершенно достижениям, успехам? Леонид Чуриков: Поскольку это касается в первую очередь безопасности, к сожалению, интернет зависит не только от научной мысли, но и от разных других мыслей в т. ч. политиков и финансистов. Мы же, когда говорим про недоступность интернета, имеем в виду недоступность мобильного интернета, т. е. интернета, основанного на мобильной связи. Вот у нас молодая девушка, наверное, не помнит, какие были первые мобильные телефоны, а вот мы втроем, я уверен... Какая была фирма-производитель первых российских мобильных телефонов, которые у нас в России использовались? Александр Федорович: Российских я не помню. Была Motorola и Philips, их было всего два варианта. Леонид Чуриков: Motorola первая была, такие похожие на кирпич... Александр Федорович: Еще была Nokia здоровенная... Елена Зиновьева: Так это же шведские или финские, по-моему... А Siemens – немецкие. Леонид Чуриков: Компания Motorola по своему основному профилю деятельности – это поставщик раций и прочих технологий связи для американской армии, т. е. мы отдали построение сети мобильной связи в руки американских военных. Это ж надо было додуматься до этого, представляете?! Вот они, мысли, которые влияют через 40 лет на доступность нашего интернета мобильного. Потом, конечно, мы передумали, дали еще недружественной стране под названием Япония, с которой у нас после Великой Отечественной войны так договора-то мирного и нет, еще от них дыр добавили туда... Потом добавили от недружественной Европы дыр и, наконец, от дружественного Китая. Но если кто-то думает, что Китай сверхдружественный и закладок там никаких в оборудовании Huawei в принципе быть не может, посмотрите, как «дружественно» они поступили, когда у нас накрылся завод по производству оптоволокна (кстати, это тоже канал для передачи данных: у нас теперь своего оптоволокна нет, а оно было), – китайцы тут же подняли в разы цены на свое оптоволокно. Поэтому китайские технологии тоже как бы дружественные, но они ими, во-первых, с нами не делятся, а во-вторых, они стоят очень дорого, и мы пользуемся ими, только пока нам Китай разрешает. Поэтому, когда мы говорим про эту самую доступность российского интернета, то он у нас примерно как авиапром: он как бы доступен, вроде самолеты летают... Павел Гусев: ...но зависимость такая, что в любой момент мы оказываемся в ситуации, когда понимаем – неожиданно понимаем, – что и говорить опасно, и слушать опасно, и... Что еще? Пожалуйста. Елена Зиновьева: Вообще, интернет – это проект, который был создан Министерством обороны США, т. е. это американский военный проект. И наши дипломаты еще с 1990-х гг. ставят вопрос о том, что систему управления интернетом необходимо передать в модель «одна страна – один голос». Здесь совершенно верно было отмечено, что интернет – это ведь не только мобильный интернет, а это оптоволоконный интернет. И здесь, конечно, это не только экономика и социокультурная сфера – это очень серьезная геополитика и вопросы нацбезопасности, а кроме того, технологического суверенитета. После начала специальной военной операции проблема технологического суверенитета становится одной из ключевых, поэтому мы сегодня не можем себе представить безопасность никакого государства, его независимость, его политическую стабильность, общественную стабильность и экономический рост без интернета. При этом здесь хочется отметить, что все-таки не стоит, как бы сказать, очень сильно упирать на проблемы безопасности, ведь «Яндекс» у нас развивает искусственный интеллект, «Сбер» – это финтех очень успешный... И, как ожидается, размеры цифровой экономики будут очень быстро расти в России: это новая сфера образования, новые рабочие места... И вот я работаю со студентами – конечно, они вот уже такие «цифровые аборигены», можно сказать: они все время в интернете, они без него не мыслят. Конечно, когнитивно человек меняется, но при этом с точки зрения политической предвзятости этой технологии нужно до молодого поколения доносить, что есть у нас российский искусственный интеллект, есть российский сегмент интернета (Рунет), есть доверенные сайты (белый список) и этим нужно пользоваться. Все то, что касается дезинформации, фейков, информационного противоборства, необходимо критически проверять, переосмысливать. Павел Гусев: А кто, кто должен вот это вот... ? Вот вы сейчас очень хорошие теоретические и в чем-то практические вещи говорите, потрясающие, слушаешь и понимаешь: да, это вот ступеньки. А кто, кто конкретно должен [этим заниматься]? Елена Зиновьева: Школа, родители, университет. Павел Гусев: Понимаете, подростки, есть молодежь... Вы посмотрите, в метро зайдешь, реально книжку никто практически не читает – все сидят вот в этих «гадах» (как я их называю, гаджеты). Елена Зиновьева: Вы совершенно правы. Я буквально еще короткий комментарий себе позволю. Я не так давно была на конференции по безопасности детей в интернете. В среднем порядка 6 часов мы проводим онлайн; из этого времени подросток сколько с семьей общается? Если семья хорошая, в лучшем случае они вечером собираются за семейный ужин на час. Павел Гусев: Совершенно верно. Елена Зиновьева: То есть бо́льшую часть идеологической накачки, общения, политической коммуникации он получает через соцсети. Поэтому здесь и семья, и университет, и школа, и, конечно же, операторы социальных сетей. Необходим контроль, это вопрос безопасности и патриотического воспитания. Павел Гусев: Вот! А вы не согласны? Александр Федорович: Абсолютно не согласен. Павел Гусев: Так, давайте. А что же, для этого мы и собрались, чтобы истину найти. Александр Федорович: Я в этой части присоединюсь к вам, потому что звучит действительно красиво. Я-то себя отношу уже к людям пожилым – мы понимаем, что между тем, что очень красиво звучит, и тем, как это реализуется в реальности, как говорила тетя Софа с Одессы, есть две большие разницы. Потому что вот в теории, да, действительно, все так, нужно вот это и вот это, семью и что-то там еще, и интернет – это зло, или полузло, или четверть зла; вот есть наше зло, есть не наше зло и т. д. Это все так. Но вы же задали совершенно справедливый вопрос: как это должно выглядеть технически? А технически на сегодняшний день это не выглядит никак, потому что мы получаем такую специфическую, государственного уровня, расщепленность. С одной стороны, нам говорят, что специалисты бьют в набат... Я уж не знаю, кому там они куда бьют вот в этот набат, но он, по сути, не слышен простому [обывателю]. Павел Гусев: Набат. Александр Федорович: Да. Ну вот как-то где-то там по ком-то звонит колокол и что-то там еще... А дальше что? Вот они бьют-бьют-бьют, говорят нам о том, что имеет место быть какая-то там интернет-зависимость. (Конечно, такой не бывает, но не суть – они об этом говорят.) А дальше мы понимаем, что мы без вот этого девайса в принципе утратили свою личностную идентичность, потому что человек как естественная структура растворился, он оцифрован. Нет Марьиванны, нет Петра Семеновича, нет никого – есть набор цифр, ID, IT, еще чего-то и т. д. И тогда мы понимаем, что каждый человек, для того чтобы воспользоваться своими гражданскими правами, вынужден включаться в этот процесс (а как иначе?). И вот здесь формируется двойка, двойка очень тяжелая, потому что, с одной стороны, мы учим детей справедливости, честности, искренности, какой-то вот открытости и т. д., а потом вот этот вот весь открытый себе, честный, искренний [человечек] выходит в поле и получает в душу всякое разное. Павел Гусев: Ну хорошо, это вы говорите очень хорошо. Но вот все-таки в какой момент (и как с этим бороться, если он существует, этот момент) интернет превращается в угрозу? Александр Федорович: Никак [невозможно бороться]. Павел Гусев: В угрозу для жизни человека, для развития молодого психического, психологического состояния, просто для, если хотите, толпы, которая может быть подвержена интернет-вбросам так, что они могут и с кулаками пойти, могут, так сказать, еще что-то вытворять... Совершенно необразумившуюся толпу потом будет очень сложно привести в состояние адекватности. Вы что-то хотели сказать? Елена Зиновьева: Да. Я хотела сказать, что у нас есть два уровня угрозы в интернете, и это российская политика, дипломатия еще с 1990-х гг. продвигает: у нас же есть Доктрина информационной безопасности, главный документ, Стратегия национальной безопасности. И информационная безопасность, и прежде всего безопасность сети Интернет, обозначена в числе ключевых компонентов национальной безопасности России. (Прошу прощения: волнуюсь немного.) Павел Гусев: А вы не волнуйтесь. Волноваться должно сейчас гражданское общество... Елена Зиновьева: Вот. Павел Гусев: ...от той темы, которой мы коснулись. Они должны волноваться, когда услышат и узнают все то, что мы сегодня с вами здесь, так скажем, будем обсуждать. Елена Зиновьева: И соответственно, выделяются два уровня безопасности. Первый – это политико-идеологическая, информационно-психологическая... сегодня еще часто используют термин «когнитивная»... безопасность. Павел Гусев: Вот! Елена Зиновьева: Это все то, что касается состояния умов, и это состояние умов будет как с точки зрения долгосрочных общественных ценностей (это ценности семьи, патриотизма – все то, что лежит в основе нашей духовно-нравственной культуры, нашей цивилизации), так это касается и личностных ценностей (это вот эти ужасные группы, куда подростков заманивают). Это первое. А второе – почему интернет отключают? Это касается технологического аспекта. Потому что есть критическая информационная инфраструктура, и она лежит в основе работы метро, сетей связи, систем ПВО, «Госуслуг», «умного» города, дорожного транспорта... – всего-всего-всего, за счет чего мы коммуницируем. Но сегодня развитие цифровых технологий настолько быстро идет, что это превращается в обоюдоострый меч, и противники России в т. ч. пытаются эти данные собрать и использовать против нас. Поэтому так важно развивать суверенный интернет и суверенные технологии. Но у нас в Концепции внешней политики отмечено, что суверенитет не означает закрытость – это готовность к сотрудничеству (вот как уважаемый эксперт отметил) на равноправных условиях. Леонид Чуриков: Давайте еще зафиксируем, что такое интернет, а то все говорят «интернет», «вот они в интернете», «про интернет». Интернет на начальном этапе был обменом почтовыми электронными сообщениями, но это пока мы не построили коммуникационную сеть, которая способна быстро передавать любые данные в любом формате на любые расстояния. Вот сейчас мы ее построили. И что такое на нынешнем этапе этот самый интернет? Это очень наглядно видно по транснациональным корпорациям, которые пытаются увидеть направление развития этого для общества. Цукерберг, владелец запрещенной у нас сети Facebook, которую он переименовал в Meta (Запрещенная в России экстремистская организация (ред.)) почему? Потому что он сказал: современный вот этот интернет, коммуникационный мир – это метавселенные. Он рассчитывал на то, что для людей виртуальные ценности будут значить больше, чем реальные. Елена Зиновьева: Провалился. Леонид Чуриков: Мы, значит, сидим перед экранами, он говорит: «Мы будем строить там города, дороги, машины и т. д.» Павел Гусев: Ну... Леонид Чуриков: Но пару лет назад он передумал, он сказал: «Не сработало». Люди действительно иногда вкладывают деньги в эти машинки, города, домики, но не живут там – не сработало. Он говорит: но оказалось, что искусственный интеллект в виде ассистента персонального – вот что вошло в нашу жизнь... Павел Гусев: Вот я как раз хотел коснуться темы искусственного интеллекта, который сегодня все больше, больше и больше входит в нашу жизнь. Леонид Чуриков: Вот. Павел Гусев: И не просто входит, а зачастую просто перестраивает эту жизнь. Сейчас в некоторых учебных заведениях, насколько вот цифры сегодня говорят, почти 90% учащихся... Леонид Чуриков: ...используют искусственный интеллект. Павел Гусев: ...не лекции там [штудируют], не книги [листают] – они берут искусственный интеллект и готовят по ним какие-то задания, проекты и пр., пр., пр. Леонид Чуриков: Совершенно верно. Павел Гусев: И в конечном счете это все не отсюда [из головы] уже берется, человек не соображать начинает, а он просто запоминает, какие кнопки ему надо нажимать, для того чтобы прийти к тому или иному результату. Леонид Чуриков: Да. Павел Гусев: Посмотрите: насколько я знаю, в одном из учебных заведений то ли в Америке, то ли еще где-то преподавателя просто убрали, потому что он все задания делал и лекции читал, оказывается, с помощью искусственного интеллекта. Он вообще даже свои мысли туда не вкладывает! Леонид Чуриков: Их уже и не так много в Сети... В прошлом году, по расчетам аналитиков, 52% контента в глобальной Сети (всего контента) – это сгенерированный контент. Я лично знаю, на своем опыте, потому что у меня была такая работа по отслеживанию сгенерированного контента определенных сайтов: 80–90% сайтов некоторых кампаний, которые занимаются информационной безопасностью текстового, аналитического как бы [формата], – это полностью сгенерированный интернет-помощниками контент. Павел Гусев: Вот. Но я хотел бы вот сейчас к специалисту [обратиться]. Все-таки психиатр – это человек, который глубоко должен и заниматься, и понимать то, что происходит у нас где-то там внутри. Насколько опасен на сегодняшний день для нормального человека, для молодого человека, да и для нас, стоящих здесь, искусственный интеллект? Насколько он может уничтожить сознание человека, мысль? Александр Федорович: Он его не то чтобы уничтожает – он его подменяет, понимаете. Павел Гусев: Вот... Это интересно. Александр Федорович: Думать-то не надо, зачем? И один очень уважаемый господин, выступая, так сказать, перед большой аудиторией, сказал, что в принципе нужно провести большую реформу образования: нам не нужны учебные заведения с углубленным изучением отдельных предметов – нам нужны уверенные пользователи. Это цитата: «Нам нужны уверенные пользователи». Это значит, ты нажимай на кнопку, «Окей, кто-то», и мне говорят, что я должен сделать, понимаете. Это не то что, вот мы говорим, оболванивание, отупление. Оболванивание означает, что у меня что-то есть, но у меня это отнимают, а здесь речь идет о том, что у меня ничего нет, но в меня инсталлируют то, что там должно быть, автоматически. То есть у меня вот такая tabula rasa, это вот чистота абсолютная, куда вносят вот эти самые элементы в т. ч. не только искусственный интеллект, но и вот этот вот пресловутый эмоциональный интеллект... Это что такое? Это когда ко мне прилетает картинка и у меня не возникает сомнений, про что она, это вот автоматическое отождествление происходит: я понимаю, про что это, и, главное, это предопределяет мои поведенческие реакции – вот в чем проблема. Павел Гусев: Вы знаете, я по своей профессии журналист, я руковожу большим медиахолдингом журналистским, я являюсь председателем Союза журналистов... И вот я вдруг начинаю осознавать, что многие медийные структуры (интернет-площадки, телевидение, радио, газеты, журналы) начинают уводить в сторону живых журналистов: искусственный интеллект пишет статьи, придумывает заголовки, придумывает темы, которые нужны, и т. д. и т. п. То есть наша творческая, очень интересная, уникальная профессия, которую мы создавали веками для людей, чтобы человеческая мысль доходила до людей, чтобы анализировать те или иные [явления], – все это уходит вот в эти вот кнопки и все остальное. А это что? А если театр, кино, а если вообще мы с вами, я не знаю, вот пришли домой, нажимаем кнопку, и что поужинать, нам должен диктовать искусственный интеллект, сегодня яичницу или, не знаю, борщ. Александр Федорович: Так он еще в 3D-принтер вам это все отправит. Елена Зиновьева: А разве это не удобно будет?.. Александр Федорович: Это будет неудобно, потому что тогда я кто?.. Елена Зиновьева: Сейчас появляется новый, очень интересный термин «искусственная социальность». Павел Гусев: Как-как? Елена Зиновьева: Искусственная социальность. Александр Федорович: Очередной фейк... Елена Зиновьева: Это когда искусственный интеллект становится субъектом. То есть мы наблюдаем, что подростки, например, – и это угроза – начинают общаться с искусственным интеллектом как с другом. Комментируя то, о чем вы сказали: мне кажется, вы очень образно выразили то, что происходит, и мы в нашем вузе, в МГИМО, тоже с этим сталкиваемся. Студенты во все большей степени полагаются на искусственный интеллект. Ведет ли это к их когнитивному истощению? Павел Гусев: Я недавно выступал у вас (была встреча журналистских ребят, студентов с профессионалами-журналистами), и вы сейчас точно совершенно говорите: в их словах, мыслях это и подчеркивалось все время. Александр Федорович: А где истощение? Истощение – это когда у меня что-то есть и оно пропало. Елена Зиновьева: Вот я и хочу сказать, если позволите. Павел Гусев: Давайте-давайте-давайте, это очень интересно. Елена Зиновьева: Мне хотелось бы сказать, вот как раз комментируя вас, что все есть яд и все есть лекарство, и искусственный интеллект, очевидно, не заменит человека. Прежде всего мы думаем про дипломата: не заменит дипломата – живого переговорщика, его интуицию, его чутье – искусственный интеллект. Настоящего, опытного журналиста искусственный интеллект не заменит никогда. Потому что что такое журналистика? Это талант, это особый такт, это человеческие отношения... Павел Гусев: Это творческая деятельность! Елена Зиновьева: Это творчество. Искусственный интеллект пока – это стохастический попугай: он воспроизводит статистически значимые паттерны слов. Мы не можем говорить, что он творит; творит только человек. Это и студентам надо объяснять. Павел Гусев: Вот я не пользуюсь искусственным интеллектом не из-за того, что или возраст, или [], – я просто категорически отвергаю это: мне хватает [собственного естественного интеллекта]. Но мои журналисты, я знаю, используют частично. Леонид Чуриков: Вот. Почему, Павел? Потому что это профессионально, это считается сейчас нормой. Я специально анализировал иностранные самые ведущие аналитические издания (Foreign Affairs, например, или более популистские New York Times и т. д.) – там есть статьи, которые написали пять журналистов (прямо фотографии их) с мест каких-нибудь там катаклизмов, боевых действий и т. д. И ты читаешь эту статью, проверяешь на генерацию, и там, оказывается, есть шестой журналист, который написал больше всех этих вместе взятых. Почему? Не потому, что они пытаются обмануть, а потому, что это профессионально. И без этого редактор современного издания не примет эту статью – он скажет: «Слушай, мы тут не в тренде». Поэтому... Кстати, по поводу того, что искусственный интеллект отучает нас думать: слушайте, не он отучает нас думать – наши человеческие отношения заставляют человека не хотеть думать. Если ребенок хочет чипсы, ему мама не может сказать: «Открой приложение, там есть виртуальные чипсы, вот пожуй их». Он скажет: «Мам, я хочу нормальные!» А когда преподаватель уважаемого какого-нибудь вуза говорит: «Ребята, выучите что-то», они знают, что выучить – это значит быстренько запомнить понятными терминами. Он открывает чат, тот ему говорит и пересказывает. Павел Гусев: Понятно. К нашей беседе присоединяется Владимир Блинов. Голос за кадром: Владимир Блинов – директор научно-образовательного Центра развития образования Высшей школы государственного управления Президентской академии, член-корреспондент Российской академии образования, доктор педагогических наук. Павел Гусев: Наталья Касперская привела такие данные: 88% студентов признались, что так или иначе прибегают к помощи ИИ (искусственного интеллекта) в своей деятельности; 25% студентов используют данную технологию при написании работ. Нет ли опасения, что использование ИИ в конечном итоге отучит человека думать самостоятельно? Владимир Блинов: Наверное, журналисты могут, имеют право отказаться от использования искусственного интеллекта, но у нас, у специалистов по профессиональному образованию, это просто не получится, поскольку во все сферы производства входит искусственный интеллект. Кстати сказать, я вот насчет дипломатов понимаю (да, конечно, не заменит), а если заменит искусственный интеллект курьеров, например, я особо не расстроюсь: какая мне разница, собственно... И мы в обязательном порядке прежде всего наших аспирантов учим пользоваться искусственным интеллектом. И я вам хочу сказать о том, что если подходить к работе к научной как к написанию диссертации, то, конечно, искусственный интеллект – это очень вредная штука: он вообще подменяет, обманывает, и никому такой инструмент не нужен. Но если мы видим, что человек провел исследование сам (он выходил в поле, он провел опытные работы), то, знаете, сесть и написать – это уже не такая большая проблема, и если он попользовался им как редактором, если он попользовался им как сборщиком данных, как обработчиком данных, «чертителем», я не знаю, каких-нибудь диаграмм, мы только приветствуем. Но вот в своей работе мы вывели такую одну очень интересную закономерность: искусственный интеллект (в виде GPT-чатов и т. д., вот такого рода инструментов) полезен только для умных людей. Для людей, не готовых к использованию, это все равно что ребенка посадить в скоростной автомобиль и дать ему возможность погонять по городу – ничего хорошего не произойдет. Павел Гусев: Вы знаете, вот у меня возникает вопрос. Ну а что, получается так, что на выходе определенное количество специалистов без искусственного интеллекта (без ИИ) ничего и сделать, и сотворить-то не могут? То есть они настолько привыкают уже в период своей учебы, деятельности и видят, как это, в общем-то, как им кажется, очень легко использовать вот эти вот все ИИ... И в конечном счете он что может сделать как специалист, просто раздумывая, думая или предлагая? Владимир Блинов: Искусственный интеллект – это только инструмент. Можно, конечно, попытаться заколотить сваю кирпичом или руками, но лучше использовать гидравлический молот. Искусственный интеллект – ровно то же самое: он позволяет решать задачи быстрее, он позволяет решать какие-то задачи, скажем так, с меньшей затратой сил, но это вовсе не избавляет специалиста ни от мысли, ни от силы воли, ни от каких-то других интеллектуальных действий. Он помогает просто-напросто сделать что-то быстрее, ну и в отдельных случаях, вы знаете, мы наблюдаем, искусственный интеллект даже своими заблуждениями и обманами нам кое-что подсказывает. Павел Гусев: Скажите, все-таки можно ли сейчас, может быть, в недалеком будущем все-таки понять, там был искусственный интеллект (в том или ином, я не знаю, исследовании, произведении, научном открытии) или все-таки там торжествовал человеческий разум? Владимир Блинов: Можно определить, кстати сказать, с помощью того же искусственного интеллекта. Дело в том, что в принципе вот на сегодняшний день все попытки искусственного интеллекта произвести какие-то креативные, творческие действия успехом не заканчиваются: мы видим подлог, мы видим, скажем так, либо повтор чего-то, либо искусственно созданное нечто. Это не является плодом живого человеческого творчества. И наверное, можно подделать старинную монету, можно подделать произведение искусства, но мы же всегда отличим подделку от подлинника. Даже если Сальвадор Дали и распишется на чем-то, все равно будет абсолютно точно понятно, что это не та рука и не тот замысел, который великий художник вкладывал в то или иное полотно. С искусственным интеллектом ровно то же самое: можно поручить ему писать детективы, но это будет очень низкопробно, низкосортно, и, конечно же, человек, искушенный в литературе, сразу поймет, что это только генерация. Я уж не говорю о научных трудах. Искусственный интеллект собирает имеющуюся информацию, он не может перешагнуть через себя. А ведь любой, например, научный работник работает не с тем, что есть, а с тем, чего еще нет: конструктор, изобретатель... Это великая данность, и дано это человеку. Искусственный интеллект вряд ли, так сказать, потянет вот такие неалгоритмизированные действия. Павел Гусев: Вот, хорошее [замечание]. Ну что, согласны мы? Вы слышали нашу беседу, человек очень точно, на мой взгляд, выражает свою позицию. Пожалуйста. Александр Федорович: Согласны частично. Очень-очень сильно частично. Павел Гусев: Так, давайте. Александр Федорович: Сейчас поясню, в чем идея. Процесс мышления сам по себе – это навык, понимаете, которому человек должен научиться. Ну вот наш уважаемый коллега, да и ведущий – мы все примерно одного поколения: нас учили думать, нас учили анализировать... То есть процесс мышления состоит из двух этапов, анализа и синтеза: анализ – это движение от общего к частному, а синтез – это обратный процесс. Нас этому учили: нас учили сомневаться, искать решение, искать разные пути решения и т. д. То есть у нас есть некий спуд, нам в этом смысле есть что терять, т. е. искусственный интеллект пытается у нас что-то отнять, но у него ничего не получается, потому что у нас уже есть навык, и да, действительно, мы можем его отличить. Но те, кто сейчас подрастают, этого сделать не могут, потому что они сформированы уже этим самым процессом. И момент второй, несомненно, очень важный. Творчество, литература, изобразительное искусство и т. д., и т. д. – это для кого? Вот мы говорим: вот монетку мы можем отличить, или Сальвадора Дали мы можем отличить. Для нас это актуально? В принципе, наверное, где-то немножко актуально сличить две картины и сказать: «Ну да, это вот, вы знаете, не совсем Дали». А мы же люди пожилые, нам осталось в принципе немного, и когда нас не станет... Павел Гусев: Я молодым себя считаю! Александр Федорович: Нет, вы можете считать кем угодно, но сопротивляться, так сказать, возрастным дегенеративным процессам мы не сможем никаким образом. И вот нас не будет, не знаю, через 10, через 50 лет, неважно. И вот через 50 лет сидят вот эти два, смотрят на эту картину и говорят: «А какая разница, это Дали или это NFT? А какая разница? Ну картинка и картинка». Понимаете, и тогда вот этот сам по себе процесс потребления вот этой продукции автоматически будет обесценен: ну без разницы. Леонид Чуриков: Совершенно верно. Но мы живем в эпоху потребления, и вот эти наши мысли о том, что мы люди, нам нужно что-то аналоговое, изысканное... Слушайте, то, что мы едим, то, что мы слушаем, то, что мы смотрим, – это ширпотреб. В эпоху ширпотреба... Елена Зиновьева: Мы живем в эпоху постмодерна. Леонид Чуриков: ...возможностей людей для генерации еды, информационного контента и т. д. недостаточно. Александр Федорович: Нам есть с чем сравнить! Павел Гусев: Вот. Я думаю, что с ширпотребом не очень. Леонид Чуриков: Это будет синтетическая каша, и ее будет все больше. Елена Зиновьева: Я не совсем согласна. Я скорее соглашусь с нашим уважаемым экспертом. На мой взгляд, действительно, искусственный интеллект – это инструмент. Каждая технология обладает определенными «приглашающими качествами», т. е. телефоном, конечно, можно гвозди забивать, но гораздо лучше телефон подходит для того, чтобы по нему звонить. И в этом смысле вот эта метафора с тем, что можно и сваи забивать кулаком, но есть же специальный для этого инструмент, – этому нужно учить, мне кажется, студентов и школьников. Но здесь прозвучала такая мысль: а сможет ли искусственный интеллект (и это распространенный страх) заменить человека? Так вот мы изучаем (и наши биологи в МГУ, и за рубежом), сложилась уже школа исследований мозга, это очень популярное сегодня направление нейроисследований. Так вот сильный искусственный интеллект, который фактически создавал бы математическую модель того, что происходит у нас в мозгу (у нас там 86 миллиардов нейронов), – это нужно целую Москву электрифицировать, это просто экономически нецелесообразно. Александр Федорович: Это вопрос времени. Павел Гусев: Подождите, давайте вот... Вы согласны с позицией моих гостей в студии? Владимир Блинов: Я бы тоже ответил, что частично, и прежде всего хотел бы сказать, что если у нас будет хорошее образование, то нам вот эти все угрозы совершенно не страшны: мы будем продолжать, что бы ни происходило вокруг, учить детей думать, потому что это важно не столько для решения задач в детском возрасте, сколько для их развития. Но я не думаю, что найдется много людей, которые скажут, что нас устроят недоразвитые люди, пускай вот они будут недоразвитые, но с хорошими инструментами в руках. Я думаю, что это нецивилизационный подход и мы просто погибнем вообще как вид, как Homo sapiens, ведь в этом, так сказать, смысл. Поэтому, конечно, изобретая искусственный интеллект, изобретая такого рода сильные инструменты, нам нужно параллельно смотреть, каким образом меняется система воспитания, каким образом дети защищены от, скажем так, несанкционированного применения тех или иных средств, потому что они могут навредить, безусловно, точно так же как скоростной автомобиль – 8-летнему мальчику: абсолютно точно ничего хорошего не будет. Павел Гусев: Ну понятно. Вот я услышал недавно, что министр просвещения Кравцов предложил вообще запретить подросткам, школьникам гаджеты и все эти вот, значит, телефоны и пр. Это возможно? Это приведет к положительным [результатам]? Или же мы получим некую, знаете, [обратную реакцию]? Мы же знаем: запретный плод что? – он сладок. Владимир Блинов: Во-первых, он сладок. Во-вторых, не все возможно запретить. Ведь мы знаем, в Средневековье были попытки запретить книги, не учить грамоте, разные применялись способы ограждения человека от излишней информации, знаний и т. д. Но надо понимать, что я не говорю о запрете – я говорю об ограничениях, о правилах использования. Павел Гусев: А, вот это – да. Владимир Блинов: Потому что запреты просто-напросто, во-первых, не получатся, а во-вторых, вредны, поскольку они вот именно ведут ребенка по пути несанкционированного [использования]. Павел Гусев: Запретный плод сладок, еще раз повторю истину, которая всегда есть. Спасибо за участие в нашей программе! У вас очень интересная позиция, мне она очень нравится, если честно. Пожалуйста. Елена Зиновьева: Если позволите: нужна, конечно, страховочная сетка для развития этих технологий, и такой страховочной сеткой может стать этика. Сегодня очень популярна и на международном уровне, и внутри России выработка Кодекса этики в области использования искусственного интеллекта. Потому что здесь же много разных групп интересов. Вот обратим внимание, что происходит в США. Там Трамп недавно выпустил новое руководство, в котором предполагается, что искусственный интеллект в школах надо использовать. А почему? Потому что лобби очень сильное: лобби давит на Трампа, чтобы они могли зарабатывать деньги на искусственном интеллекте, чтобы подсаживать, конечно же, молодежь. С другой стороны, полностью отказаться от искусственного интеллекта... Вот я приведу такой пример. Мы пробуем дебаты проводить со студентами без искусственного интеллекта и с искусственным интеллектом. И вот две группы студентов, каждый использует искусственный интеллект, и тут они понимают, что выигрывает не тот, кто тайком, потихоньку использовал искусственный интеллект, а тот, кто умеет человеческое какое-то осмысление, свою новую мысль, новый взгляд, новый уровень абстракции привнести в то, что там этот суррогат мысли предлагает (искусственный интеллект). Поэтому здесь очень важна этика и, как вот справедливо было отмечено, критическое мышление. Павел Гусев: Ну а вот любые ограничения для детей, подростков – к чему может это привести? К положительному [исходу] или к каким-то другим вариантам? Леонид Чуриков: Пару слов про этику. Значит, этика – это развод и мирового, и отдельных стран общества, поскольку какой у нас самый этичный искусственный интеллект? Его создавала компания Anthropic (выходцы из Open AI), и они сказали: «Мы заложим все самое высокоморальное в нашу систему искусственного интеллекта». Заложили все законы, все правила поведения, всю любовь к человечеству – все, что только есть у нас... Елена Зиновьева: ...чтобы Пентагон хорошо использовал. Леонид Чуриков: Да. И кто же стал пользователем этой самой этичной системы? – Пентагон. Елена Зиновьева: Цели в Иране... Леонид Чуриков: Они ее даже, да, использовали в Иране, вот убили 150 школьниц. Поэтому это совершенно такая болтовня, не имеющая за собой ничего реального. Елена Зиновьева: Я бы сказала, что это как правила дорожного движения: да, не все им следуют, но без правил дорожного движения, без какого-то регулирования в любом случае будет еще хуже. Леонид Чуриков: По поводу ограничений. Значит, у нас ограничивают детям доступ к социальным сетям. Но социальные сети – это, между прочим, общение одних людей с другими людьми (да, через средства связи, но все-таки человека с человеком), а им говорят: «Давайте, хватит уже общаться – вот вам чат-боты. Проблема с государством? – вот у тебя чат-бот для государства. С банком? – вот искусственный помощник для банка. С магазином? – вот он. Не надо вам, людям, решать какие-то проблемы по-человечески – для этого...» Вот как в 1990-е гг. нам сказали, как решать проблемы? – «Всем раздадим удочки, все будут ловить деньги этими удочками». Сейчас говорят: «Проблемы у вас возникли? Мы вам дадим удочку в виде ИИ-ассистента: GigaChat вам в помощь, чат такой, сякой, и вы этими удочками как бы решаете проблемы». Но это развод, потому что эти удочки никакие проблемы не решают, так же как в 1990-е вот эти удочки не помогли всей стране заработать денег. Александр Федорович: К вопросу об ограничениях. Вот когда мы слышим слово «ограничение», мы понимаем, что это нам за что-то будут бить по рукам, заставлять... Павел Гусев: Как только говорят об ограничении, сразу хочется этого ограничения. Александр Федорович: Несомненно. Но ведь если подходить интеллектуально (не искусственно-интеллектуально, а естественно-интеллектуально) к пониманию, переворачиванию вот этих всех овертоновских штучек... Ведь можно, как уважаемый коллега выразился, жечь книги, как в Средневековье, а можно выпускать тупые книги, и выпускать их больше, понимаете, и это будет тоже специфическим ограничением к доступу к тем адекватным знаниям, понимаете. Павел Гусев: Ну да... Александр Федорович: И вот здесь мы получаем в принципе все то же самое. Надо ли школьников ограничивать? По идее, оно бы, конечно, да, но вопрос ограничений в этой части становится очень двойственным: может быть, надо ограничивать именно с точки зрения понимания, куда надо заходить, а куда – не надо, а не потому, что давайте сейчас у них все отнимем, привяжем их всех к батареям, надаем по рукам и заставим читать газеты или книги?.. Павел Гусев: Да-да-да. К нашей беседе присоединяется Герман Клименко. Голос за кадром: Герман Клименко – председатель совета Фонда развития цифровой экономики, действительный государственный советник Российской Федерации 2-го класса. Павел Гусев: Есть насущный вопрос: нужны ли нам ограничения и насколько мы готовы к защите нашей цифровой среды от внешних угроз? Как показывает практика, пока безотказно действует только рубильник. Герман Клименко: Не уверен, что рубильник действует безотказно... Но ограничения, конечно же, нужны – точнее, нужны не ограничения, а правила. Это как на дороге: если у нас на дороге нет ничего (нет линий разграничения, нет светофоров), то и ездить невозможно. Но можно и перегнуть [палку]: можно установить, например, по Москве ездить 20 километров в час, и никто никуда не поедет. Вот у нас ближе к этой части сейчас все находится, мы куда-то туда стремимся. Поэтому, безусловно, разумные ограничения, наоборот, улучшают проходимость и, наоборот, увеличивают [общую стабильность]: и для инвесторов понятна история, и для бизнеса, и для всех. Знание правил – это всегда очень полезно. Другой вопрос, что правила у нас в стране имеют традицию, как бы сказать, усложняться каждый раз. (Вот весь чиновник – это добавить новые правила и еще что-то.) Поэтому я за разумные не ограничения, а за разумные правила. Павел Гусев: Ну вот сейчас говорят об ограничении телеграм-каналов, еще ряда направлений, говорят о том, что нужно цензурировать определенные каналы... Это поможет? Или, так сказать, общество только взорвется и станет достаточно отрицательно относиться к этим явлениям. Герман Клименко: Мы совершили классическую ошибку. Вообще, врачи говорят: «Резать, не дожидаясь перитонита». Нужно было 10 лет назад начинать бороться с анонимностью. Но мы внезапно стали бороться только последние несколько месяцев. У нас в результате сошлись сейчас в одну кучу, в одно место, что у нас там звери, что у нас собаки, лошади... И вот то, что мы сейчас с вами наблюдаем, – это следствие бардака, когда у нас одновременно 50 поправок к закону были приняты за последние 3 месяца: по борьбе с мошенничеством, плюс добавились белые списки, плюс добавилось еще что-то... Все, что мы сейчас с вами наблюдаем, – это не про плохую работу айтишников, а это про то, что, когда делаешь все одновременно, получается, в общем-то, куча-мала. Поэтому мне кажется, что мы в принципе двигаемся в правильном направлении. Государство у нас, кстати, за последние несколько лет демонстрирует очень хорошую вменяемость: у нас прекрасные «Госуслуги», великолепные МФЦ; в целом цифровизация городов идет прямо даже, я бы сказал, неплохо. Но как только мы начинаем говорить об ограничениях, которые мы 10 лет не делали... То есть, вот представьте себе, 10 лет человек не лечился – сейчас, конечно, ему будет больно, неприятно. Но это необходимо, анонимность должна быть убрана из интернета, потому что 10 лет назад анонимность – это было мило и смешно, а сейчас это преступно, потому что в интернете деньги, в интернете реальные опасности, реально можно отключать больнички, реально можно вмешиваться чуть ли не в транспортное движение. Павел Гусев: Так-так-так... Как вы считаете? Это очень интересно, то, о чем сейчас мы говорим. Пожалуйста, кто готов? Елена Зиновьева: Перспектива... Леонид Чуриков: Вопрос отношения... Павел Гусев: У нас женщина – женщины всегда у нас впереди. Александр Федорович: Несомненно. Она у нас одна, будем ее ценить. Елена Зиновьева: Перспектива регулирования мне кажется совершенно оправданной: мы не можем столь значимую технологию (это критическая технология с точки зрения экономики, безопасности, культуры) не регулировать, предоставить ей развиваться самой. Павел Гусев: Вот! Елена Зиновьева: При этом очень важно суверенное регулирование сочетать с международными инициативами, особенно в области безопасности. И здесь вот я хочу сказать, что... так как мы всегда изучаем то, что наши дипломаты делают... Россия стала первой [страной], кто предложил международное сотрудничество в области информационной безопасности и цифровой суверенитет. То есть, может быть, где-то мы там пропустили вот эти моменты, что нужно было раньше более суверенное регулирование обеспечивать, но вот с точки зрения международного сотрудничества, с точки зрения инклюзивности, справедливости самой системы российская дипломатия сделала очень многое. Александр Федорович: Я очень хочу вас поддержать, идея прекрасна сама по себе. Есть такая старинная народная китайская поговорка: не надо рыть яму соседу, когда можно воспользоваться той, которую он вырыл для тебя. И вот здесь, мне кажется, вопрос ограничений и вопрос контроля должен претерпеть такую специфическую метаморфозу, и вот [нужно] воспользоваться той самой ямой, которую рыли для нас, и не надо ничего блокировать. А вот в то, что уже отработано, в то, что уже инсталлировано в социум, в психологию, в гражданское общество и т. д., – вот как раз этот процесс и надо наводнять тем, что для нас важно, ценно, суверенно, то, что для нас перспективно, то, что позволит как раз использовать вот эти самые механизмы для взращивания интеллектуальных способностей не искусственных, а естественных наших детей. Павел Гусев: Согласны с этим? Леонид Чуриков: Я вот что хотел дополнить. Значит, если у вас преступник, маньяк, его надо ограничить, надеть наручники и посадить в камеру; если это псих, его надо в смирительную рубашку и в «психдом». А всем заклеивать рот, например, или надевать наручники и говорить: «Мы на всякий случай всем все ограничим...» Александр Федорович: «Вдруг чего». Леонид Чуриков: Да, «вдруг чего» – вот этот подход неправильный. Мне кажется, Герман вот как раз об этом говорит. Мы построили инфраструктуру вроде бы как в благих целях (для того чтобы людям было комфортнее и т. д.), а потом вдруг спохватились и сказали: «Слушай, что-то люди-то какие-то не такие – отрубим-ка им все». Павел Гусев: «Что-то не так». Елена Зиновьева: Я хотела бы сказать, что суверенитет был всегда. Вот когда еще был [Международный] пакт о гражданских и политических правах в разгаре холодной войны, там была статья 20, что каждый имеет право искать, получать, распространять информацию в той мере, в какой это не создает угрозы для национальной безопасности. Александр Федорович: А где, где вот это было? Павел Гусев: Подождите-подождите, у нас есть еще не просто гость, а специалист по этим вопросам. Как вы, согласны или нет вот с этими позициями о запретах? И есть еще один вопрос – это кибербезопасность, вообще о том, что сегодня киберпреступность выходит, если честно, на передовые позиции в гражданском обществе. Герман Клименко: Мы слишком быстро несемся, развиваемся, законодатель отстает (абсолютно постоянно отстает, особенно наш законодатель). Европа приняла Цифровой акт, наверное, 5 лет принимала его, в результате сейчас, кстати, Павел Дуров арестован на основании этого цифрового акта. Сейчас, кстати, у Европы одно из самых не просто стройных законодательств по «цифре», но и самых жестоких. Я бы даже сказал, что в рейтинге если у нас раньше где-то там был Китай, то сейчас Европа находится на первом месте по жесткости регулирования. (Скорее всего, они, кстати, именно свои бизнесовые интернет-компании тихо поубивают.) У нас проблема несколько двоякая. Первая история: мы медленно запрягаем, но потом быстро едем; вторая: когда мы начинаем быстро ехать, мы начинаем очень быстро о чем-то беспокоиться. Сейчас у нас где-то лежит в результате законодательство о регулировании искусственного интеллекта. Мы его еще, собственно говоря, не сделали, он еще несильно развился, а мы уже хотим его регулировать. Это тоже не всегда правильно: иногда надо давать чему-то подрасти. Поэтому нам нужна какая-то соразмерность, т. е., условно говоря, чтобы мы применяли наши ... государственные методы к интернету ровно тогда, когда надо. Есть же в сельском хозяйстве [алгоритм]: саженцы надо ... тогда-то, тогда-то, тогда-то. А мы стараемся сделать это либо гораздо раньше, либо почему-то гораздо позже. А что касается кибербезопасности, да, мы находимся сейчас в странное время, когда опять же государство... Знаете как, вот в педагогическом институте создают факультет по кибербезопасности. У нас есть некая большая разница между качеством рабочей силы, именно айтишным качеством рабочей силы, и качеством, простите, законодателей. Вот нам бы как бы это совместить, чтобы законодатели регулировали, подстраиваясь под нас (а мы, собственно говоря, готовы [подстраиваться] под них), тогда у нас будет все хорошо. Павел Гусев: Спасибо вам за участие! Было очень интересно, и ваша позиция очень интересная. Я думаю, сегодня наши телезрители кое-что поймут для себя после ваших слов и ваших высказываний. Герман Клименко: Спасибо. Павел Гусев: Спасибо вам большое! Леонид Чуриков: Павел, два слова можно про безопасность? Павел Гусев: Ну конечно. Леонид Чуриков: Поскольку инфраструктура если у тебя своя, то у тебя есть масса возможностей ее регулировать, а не только одно полное выключение рубильника. Так вот своя коммуникационная инфраструктура под названием «интернет» есть только у двух субъектов: у Соединенных Штатов и Китая. И у них есть, у той и у другой страны, масса инструментов помимо вырубания чего-то (отключения рубильников), чтобы это регулировать. У Европы нет своего интернета, поэтому у них самое жесткое законодательство. Павел Гусев: И у России тоже. Елена Зиновьева: У России есть. Леонид Чуриков: У России тоже нет, к сожалению, потому что инфраструктура наша построена на китайском, американском и европейском [оборудовании]. Системного программного обеспечения у нас нашего, знаете, сколько? – 3,8% Linux, который мы импортозамещали. Мобильного своего системного программного обеспечения у нас 0,001%. Поэтому – увы. Елена Зиновьева: Вы упускаете важную часть – это платформенные решения, которые лежат в основе современной четвертой промышленной революции. У нас есть свои решения у «Яндекса», свои решения Mail.ru, свои решения в области генеративных нейросетей, и здесь порядка 10 стран всего в мире, которые не просто дообучают модели, а создают свои. Конечно, у нас нет таких же возможностей финансирования, как у США и Китая, но при этом у нас есть глобально конкурентоспособное решение в области как раз информационной безопасности. Тот же «Касперский» на американском рынке был первым долгое время; можно привести и другие примеры наших компаний в сфере информационной безопасности не просто регионально, а глобально конкурентоспособных. Павел Гусев: Ну да. Елена Зиновьева: Мы выходим на внешние рынки: это и Африка, это и Латинская Америка. Поэтому здесь я бы сказала, что реально можно выделить нескольких игроков, у которых есть полный цифровой суверенитет: это Россия, это США и это Китай. Что касается Европы, я бы сказала, что это некий протекционизм, который против них работает. Они хотят выдавить американские компании с рынка, а в итоге у них нет своих компаний. Павел Гусев: Ничего. Смотрите, человечество в какой-то период смогло – и получилось это – запретить бактериологическое оружие практически. (Ну, где-то там иногда возникают проблемы, но в целом этого нет.) Есть договоренности по ядерному оружию, которое тоже более-менее регулируется (пока по крайней мере). Как вы думаете, возможна ли какая-либо договоренность по ограничениям вот в этой вот сфере, о которой мы сегодня с вами активно говорим? Елена Зиновьева: В октябре 2025 года была открыта к подписанию Ханойская конвенция, которую Россия предложила по ИКТ-преступности [преступности в сфере информационно-коммуникационных технологий]. Павел Гусев: Именно Россия? Елена Зиновьева: Именно Россия предложила, наши дипломаты. С 1998 года мы предлагаем выработать сначала правила ответственного поведения государств в ИКТ-среде, а следующим шагом наш Совет Безопасности предлагает разработать конвенцию ООН по международной информационной безопасности. Другое дело, что сегодня цифровые технологии – это поле острейшей геополитической и экономической борьбы, поэтому скорее мы будем наблюдать некую фрагментацию. И наши российские инициативы очень активно в БРИКС, например, поддерживаются нашими партнерами. Штаты, естественно, заинтересованы в том, чтобы свою регуляторику, подальше от нас, [продвигать]. Ну и Европа – они не определились: они вроде хотят больше самостоятельности, но при этом возможностей для реализации скорее у них меньше. Александр Федорович: Можно договариваться о чем угодно, можно даже на уровне государства ратифицировать эти договоренности... но это не значит ничего, пока они не начали реализовываться. Понимаете, я с огромным удовольствием поддерживаю те идеи, которые наш президент продвигает, высказывает, и те инициативы, которые продвигают наши дипломаты, – это прекрасно. Но здесь возникает ровно один вопрос: нам дадут это сделать?.. Леонид Чуриков: На бумаге можно подписывать все что угодно; вопрос в том, что в жизни атомная безопасность работает... Павел Гусев: Все равно будет развитие идти этих процессов. Леонид Чуриков: ...потому что один раз мир получил этими граблями наглядно в Японии, потом Россия создала свои ядерные запасы, и Америка не чувствует себя в безопасности, поэтому есть некое соблюдение правил. Биологическое оружие: биологическую войну не развязывают только потому, что она мгновенно выходит из-под контроля. Ты создал опасный вирус, создал для него вакцину; как только ты его натравил, не знаю, на какую-то другую страну, даже генотип собрал, изучил, думаешь, что убьешь одних [условно] китайцев, а оно начинает убивать всех. Это не дает запускать ее. Елена Зиновьева: Баланс страха. Леонид Чуриков: Да, баланс страха. В киберпространстве пока этого нет. Елена Зиновьева: А я бы сказала, что уже сложился баланс страха. Павел Гусев: Давайте вернемся к вопросу киберпреступности, ко всему, что связано в интернете с преступлениями, которые сегодня потрясают очень многих, когда вот такие пацаны в наручниках сидят, родители плачут, не знают, что делать, и т. д. и т. п. Это можно договориться, вот по этой теме договориться и какие-то принять решения? Потому что, посмотрите, часть киберпреступлений идет из-за рубежа, предположим, на наши страны, есть часть внутри страны... Вот недавно показывали, чуть ли не в колониях, в тюрьмах уже сидят разрабатывают и каким-то образом все это передают. Как это все остановить? Елена Зиновьева: Сотрудничество необходимо. Потому что, когда расследуются киберпреступления или, например, нужно выдать киберпреступника, нужны межгосударственные договоры, к примеру, об экстрадиции. И Штаты хотят проводить тут «право длинной руки», чтобы без запроса получать информацию, а мы в этом документе (о котором я говорила), наши дипломаты предложили принцип: либо выдавай, либо суди. А если ты хочешь проводить расследование на территории другой страны, то, будь добр, сам отвечай на запросы, когда такие запросы поступают. Но при этом нужно ставить в известность правоохранительные органы того государства, в котором ведется это расследование, т. е. здесь очень важен суверенитет. То, что предлагалось, – это как вот если я возьму чей-то телефон и скажу: «Сейчас я вам тут программное обеспечение для безопасности установлю, а параллельно еще понасобираю всякой информации». Павел Гусев: Ну да... Елена Зиновьева: Поэтому тут очень важно с точки зрения сотрудничества равноправие, и вот на этом как раз предложенный документ был основан. Справедливо отмечено, что он пока на этапе ратификации. Павел Гусев: Ну а как до подростков-то довести все это, чтобы не попасться на удочку вот эту вот преступную? Александр Федорович: У нас большая проблема; она заключается в том, что спасение утопающих – дело рук самих утопающих. Понимаете, мы ко всему подходим постфактум. Бабушка передала кому-то 17 миллионов, мы говорим: ха-ха-ха, значит, у бабушки было 17 миллионов (да, мы так подошли к этому вопросу). Павел Гусев: Откуда она взяла эти 17 миллионов? Александр Федорович: Это следующий вопрос. Но [ситуация], к сожалению, на сегодняшний день решается местечково. Два здоровенных амбала бородатых пригласили бабушку в банк, и сотрудник банка, этот несчастный операционист говорит бабушке: «Вы знаете, вы уверены, что вот это все должно обойтись?..» Почему решение этого вопроса лежит вот в этом пространстве у операциониста этого банка? Павел Гусев: Тоже большой вопрос. Александр Федорович: Понимаете? Иными словами, если бы у меня были какие-то сомнения, если бы у меня была возможность на этом же самом девайсе нажать на кнопку и передать эту информацию туда, где она будет воспринята адекватно и будет соответствующая реакция... Я прихожу в МФЦ, говорю: «Вот вы посмотрите, у меня вот прямо сейчас взламывают мою учетную запись», а мне говорят: «Да, вы знаете, мы сейчас отправим в технический отдел, через неделю вам пришлют новый пароль...» и что-то там еще. Елена Зиновьева: Но что-то все-таки делается. Например, запрет на кредиты есть на «Госуслугах» – это уже большой шаг. Александр Федорович: Это опять же спасение утопающих руками самих утопающих: «Давайте я себе запрещу вот это, вот это, вот это», а сама по себе система будет придумывать другие способы. Павел Гусев: А что, нет, что ли, у нас возможности через силовые структуры, через государственные органы принять соответствующие положения? Леонид Чуриков: Нет, потому что инфраструктура, которую мы выстроили (и финансовая, и цифровая, и т. д.), – она, опять-таки напоминаю, не под нашим контролем. Когда мы говорим про эти платформенные решения, это, извините, то, что сверху, над системным ПО, над «железом» и т. д. То, что мы пользуемся чужим «железом», – это нам китайцы разрешают и американцы; то, что мы пользуемся чужой операционной системой, системами управления базами данных... а это, я напоминаю, основа: все наши компьютеры в стране на чужом... – это разрешение чужое. Поэтому через крипту у нас все и уходит. И мы пока не добьемся того, что инфраструктура будет наша... Мы вроде назвали, национальная платежная система у нас теперь, вроде деньги по ней ходят, но, оказывается, они ходят так, что они под контролем то ли МВФ, то ли еще кого-то, и мы их, по сути, не можем не выпускать, понимаете, потому что мы живем по разрешению чьему-то. Павел Гусев: Ну а скажите, может у нас когда-то появиться суверенный интернет, наш, который... ? Елена Зиновьева: Он уже у нас есть. Павел Гусев: Так. А кто им пользуется? Елена Зиновьева: У нас же есть поправки к законам «О связи» и «Об информации» о суверенном Рунете. Леонид Чуриков: Вот если мы перестанем говорить, что он у нас есть, мы начнем его делать, как китайцы начали делать... Елена Зиновьева: Им построил IBM... Леонид Чуриков: Они не сказали 10 лет назад, что «у нас есть автопром мировой», – они начали делать плохие автомобили, потом стали делать не очень плохие, а потом хорошие и сейчас делают лучшие в мире. А мы сразу говорим: «У нас все есть». Давайте начнем его делать! Павел Гусев: Ну а что мешает-то нам это все сделать? Леонид Чуриков: Вот такие заявления, что мы говорим: «Все есть». Елена Зиновьева: Я бы сказала так: разве в наших интересах полностью закрыться от мира? В этом смысле необходимо сотрудничество. Не нужно делать все самим, но важно сотрудничать с теми, кто разделяет наши ценности. Китай, например: у них одинаковый с нами взгляд на информационную безопасность, на цифровой суверенитет, на многополярную систему международных отношений. Поэтому наши национальные интересы, Российской Федерации, на мой взгляд (это во многих документах отмечено), не предполагают идею, что нам нужно полностью все-все-все свое. В современном мире, я думаю, это и в принципе невозможно. Александр Федорович: Возможно. Елена Зиновьева: Здесь я позволю себе, наверное, не согласиться: насколько целесообразно это... Но тем не менее, если мы можем получать более дешевые, например, товары с помощью системы мирового разделения труда из дружественной страны, которая не будет это использовать против нас, а, наоборот, будет поддерживать наши внешнеполитические инициативы, станет для нас союзником, то почему нет? Возвращаясь к вопросам безопасности. Вопросы безопасности, конечно, лежат в несколько иной логике: то, о чем я говорила с точки зрения сотрудничества, – это, конечно, больше про экономику. В вопросах безопасности... Вот вы говорили про контроль над ядерными вооружениями, и ведь здесь как раз нормы, которые из области контроля над ядерными вооружениями, что есть «ядерная пятерка», Совет Безопасности, куда входит в т. ч. Российская Федерация, и вот эта «ядерная пятерка» – это суверенные страны, у них свои права. Точно так же в киберсфере есть страны, у которых цифровой суверенитет. Леонид Чуриков: Это у которых есть свои... Павел Гусев: Спасибо! Наша программа заканчивается. Почти сто лет назад американский писатель-фантаст Дэвид Келлер в одном из своих рассказов написал следующее: «Мир помешался на автомобилях. По мере того как улучшались автомобили, человеческие ноги все более атрофировались. Люди начали жить в металлических коробках, покидая их только на ночь». Удивительно, как эти слова, написанные в 1928 году о совершенно другом технологическом увлечении человечества, прекрасно рисуют нашу сегодняшнюю действительность. Мы стали очень зависимы от интернета, который окутывает нас со всех сторон, предлагая все новые и новые развлечения и удобства. Например, последнее – искусственный интеллект, который может отучить нас думать. И я, честно говоря, серьезно опасаюсь того, что пройдет какое-то время и ситуация, описанная в фантастическом рассказе, станет нашей реальностью, и большинство из нас этого просто не заметит. Я благодарю моих гостей за то, что они пришли сегодня в нашу студию. А я, Павел Гусев, прощаюсь с вами.