Павел Гусев: Здравствуйте! Я Павел Гусев, и это «Клуб главных редакторов». Сегодня мы поговорим о погоде. Точнее, о климате нашей планеты, который все активней меняет устоявшиеся веками каноны и переходит всяческие границы. СЮЖЕТ Голос за кадром: Веками на планете Земля времена года сменяли друг друга. И к этой закономерности люди привыкли, в каком бы регионе они ни жили. После зимы приходила весна, затем лето, потом осень. Однако в последние годы устоявшийся порядок начал ломаться. Количество наводнений, ураганов и землетрясений, засух, пожаров и прочих природных катаклизмов в мире серьезно увеличилось. Растет и средняя температура: по данным ООН, период с 2015-го по 2025-й годы стал самым жарким за всю историю наблюдений, а экстремальная жара в прошлом году привела к гибели или преждевременной смерти не менее 25 тысяч человек по всему миру. И, похоже, это только начало. Учёные утверждают: мы уже прошли точку невозврата, и изменение климата на Земле приобрело необратимый характер. То, что раньше, лет 100 назад, называли «катастрофами века», 20 лет назад переименовали в «катастрофы десятилетия». А в последнее время катаклизмы следуют буквально один за другим. Наводнения в Европе, аномальная жара в Сибири, исчезновение целых экосистем в Южной Америке – всё это не случайные ошибки природы, а всего лишь ее попытки адаптироваться к новым условиям. Все увеличивающееся население планеты, заводы, фабрики, вырубка лесов, кондиционеры, замусоренные океаны, самолеты, автомобили и прочие удовольствия, которые приносит нам технологический прогресс, – все это начало серьезно перегружать климатическую систему. Мы слишком долго относились к природе как к декорации, которая, как мы наивно считали, никогда не изменится. И вот сейчас, когда она вдруг начала рушиться, выясняется, что мы, оказывается, не зрители, а режиссёры этого захватывающего в кавычках действа. И на данный момент необходимо найти ответ на простой вопрос: сможем ли мы изменить сценарий так, чтобы финал оказался счастливым? Павел Гусев: Итак, моими гостями сегодня стали: Михаил Локощенко, ведущий научный сотрудник кафедры метеорологии и климатологии географического факультета МГУ, заведующий Метеорологической обсерваторией МГУ; Павел Селезнев, декан факультета международных экономических отношений Финансового университета при Правительстве России; Юрий Варакин, советник директора Гидрометцентра России. Давайте мы поговорим сегодня об очень важной теме, которая волнует людей. Начиная с вечера все начинают думать: «Что же будет у нас завтра утром?» Утром волнует: «А что будет к вечеру?» И так далее, и тому подобное. Мы всегда думаем: что нужно на себя прикинуть? Брать ли плащ, брать ли зонтик? И вообще, климат и погода: в чем разница этих двух понятий и как они влияют друг на друга? Или это одно и то же? Просто мы говорим по-разному. Или, так сказать, нам так хочется. Михаил Локощенко: Климат – это погода осредненная за 30 лет. Павел Гусев: О как! Михаил Локощенко: Да. Павел Гусев: Первый раз слышу в жизни. Михаил Локощенко: Традиционное определение климата (климатической нормы) – это среднее значение за 30-летний период. Нормы периодически обновляются, но это традиционно 30-летний период. Юрий Варакин: Ну и пример. Михаил Локощенко: Погода каждый день разная. Юрий Варакин: Да. Михаил Локощенко: Климат – это некоторое устойчивое состояние. Павел Гусев: А что, не бывает разве у нас погоды вот +20 каждый день три дня подряд? Михаил Локощенко: Бывает. Бывает и такое. Павел Гусев: Ну вот, значит, все-таки не всегда разная. Хотя я с вами согласен. Все равно, даже если +20, все равно [есть] какие-то нюансы: тучка набежала, ветер чуть сильнее. И так далее, и тому подобное. То есть здесь угадать абсолютно можно, но почему-то... Вы знаете, а вот почему так получается: как только что-то не совпадает в прогнозах, мы все ругаем людей, которые и по телевизору говорят, и которые прогнозируют. Почему так получается? Почему бывают ошибки? Отчего они происходят? Вот такие неожиданные погодные ошибки. Михаил Локощенко: Стопроцентной оправдываемости прогнозов быть не может. Павел Гусев: Вот! Вот. Михаил Локощенко: Синоптики могут приближаться к ста процентам. Современные прогнозы погоды нашего отечественного Гидрометцентра на ближайшие день-два оправдываются на 95–97%. Но с увеличением заблаговременности, конечно, оправданность постепенно уменьшается. Это очень высокая оправдываемость, но она никогда не достигнет ста процентов. Павел Гусев: Ну а что вообще происходит с климатом, с погодой на нашей планете? Вот сейчас, вот в эти годы последние, что происходит? Какие-то изменения или что? Юрий Варакин: Конечно, и погода меняется. Опять-таки, бытующее мнение, это то, что частенько и на телевидении, и комментаторы не метеорологи говорят: «О, климат поменялся прошлым летом» (или прошлой зимой, или два года назад). Вот абсолютно правильно сказано, что это погодная аномалия (или изменение, сравнение). Все, что осреднено за 30 лет. То есть, если мы говорим «изменение климата», это значит, надо как минимум говорить: вот 2050 год, что там будет? Или прогноз, да? Все, что прогноз на этот май месяц... Павел Гусев: А кстати, что будет в 2050 году? Как вы считаете? Юрий Варакин: Наверно, все равно будет... Павел Гусев: Ну, давайте сейчас мы запишем это. Зрители сейчас послушают, запишут. И через 50 лет мы проверим. Юрий Варакин: Да. Да-да-да. Да, конечно. Михаил Локощенко: Точно этого не знает никто. Но с большой вероятностью потепление продлится как долговременная тенденция. Юрий Варакин: Потому что этот маховик – он запущен. И уже это не только мнение российских климатологов, а мнение, в общем-то, объективно Всемирной метеорологической организации: что то, что вот идет... Опять-таки термин правильный, [нужно] говорить: «глобальное изменение климата». Оно по-разному проявляется в зависимости от широты: это экватор или это северные приарктические территории, это континентальная часть, или это прибрежная? И это тоже очень важно, ну даже с точки зрения распределения населения. У нас две трети населения из восьми с лишним миллиардов живет в прибрежной зоне – будь то Китай, Индия, Пакистан, Бангладеш... Восточное побережье США. Все мегаполисы, 20–40 миллионов, которые в Юго-Восточной Азии, или там, я уж не говорю, островные страны, там Индонезия – это все вокруг. А две трети – это Мировой океан. И когда говорим «изменение»... Павел Гусев: Это, прежде всего, зависит от Мирового океана. Юрий Варакин: Да. Ну, допустим, что-то изменится: пускай на два градуса потеплеет где-нибудь в Эвенкии или на Чукотке, где население... Павел Гусев: Подождите. Но сейчас ведь там активно, все говорят, что льды на севере... Павел Селезнев: Льды – да. Увеличение. Увеличение температуры на одну десятую градуса по шкале Цельсия приводит, как посчитали, к таянию, к потере фактически 2,7 трлн тонн льда. Павел Гусев: Потрясающе! Михаил Локощенко: Юрий Иванович совершенно прав. Я бы только добавил: мы живем в эпоху очень быстрого потепления климата в глобальном масштабе. Потепление происходит на большей части планеты, кроме очень малых по площади регионов. Приантарктические моря испытывают некоторое похолодание, но почти вся планета быстро теплеет. Но это не значит, что потепление монотонно, что каждый следующий год теплее предыдущего. Есть погодные аномалии с разным знаком, поэтому есть какие-то периоды похолодания. Но они кратковременны, не меняют общего тренда. Павел Гусев: Да. Да-да-да. Ну вот, смотрите. Я бы хотел вернуться к одному интересному вопросу: мы же помним с вами по учебникам, по картинкам всяким, что был период, когда вдруг – пум! и все мамонты вымерли. Был момент – пум! и все динозавры (вот эти, которые ходили, значит, с пятиэтажный дом динозавры), и они вымерли все! Михаил Локощенко: 66 миллионов лет назад. Когда закончилась мезозойская эра. Павел Гусев: Так вот, 66 миллионов лет назад. Сейчас может такое случиться? Юрий Варакин: Вы понимаете, важно еще не только рассматривать антропологию. Если мы говорим про климат – это же тысячи лет, миллионы лет. Павел Гусев: Так они умерли-то из-за климата. Я так понимаю. Юрий Варакин: Нет, ну опять... Михаил Локощенко: ... никто не знает. Павел Селезнев: Разные версии есть, включая и метеориты, и изменения угла наклона оси вращения Земли. Там много моментов есть. Юрий Варакин: Еще такой момент. У нас здесь нет представителя Института Академии наук имени Ширшова. У нас две трети – Мировой океан. Влияние вулканов. Только ленивый не... то, что вулканический пепел Кракатау и прочее. И сразу на градус подойдет, если там на средние высоты выбрасывается пепел и он в течение года... И получается отражение и охлаждение. Мы говорим тут про градусы. Есть Парижское соглашение. Ну две трети – в океане. И мы не знаем даже на 10% того, что мы знаем о ста километрах околоземного космического пространства. И вулканы... Павел Гусев: Ну а почему мы не знаем-то? Что, трудно на веревке опустить? Юрий Варакин: Нет! Ну, там глубины. У нас вот сейчас океанологи уже современные за последние 50 лет сказали (это и Японская Национальная служба, и НАСА): подводных вулканов намного больше, чем на Земле. Павел Селезнев: Да. Павел Гусев: А-а! Юрий Варакин: И как они себя ведут? А это выбросы. То есть везде идет энергетика. И учесть это все в моделях очень сложно. Сейсмика, длинные волны. То есть те землетрясения, они доходят в отличие от обычного распространения... То есть то, что у нас сейчас вот гидраты, так сказать... То есть много таких вещей, которые еще требуют доработки и учета в глобальных климатических моделях. Павел Селезнев: Да. Солнечная. Солнечная активность... Михаил Локощенко: Я дополню, что особо крупные извержения вулканов за последние 200 лет – это Тамбора, Кракатау, Эль-Чичон, Пинатубо, вот извержения особо мощные приостанавливают процесс потепления. На год, на два наблюдается похолодание, пока шлейф аэрозольных частиц не осядет из стратосферы. Эти периоды являются остановками, но остановками недолгими. Они могут затормозить на какое-то время процесс общего потепления. Павел Селезнев: У нас еще есть, надо же учитывать еще и солнечную активность в том числе. Плюс разная там плотность газопылевых облаков через Млечный Путь. Павел Гусев: Ну да, да. Павел Селезнев: Поэтому тут предсказать и посчитать модель, которая с точностью предскажет, каким будет климат в таком-то году, – это крайне сложно. Но то, что коллеги совершенно справедливо отметили: здесь еще надо учитывать все-таки цикличность. И в истории Земли были периоды еще более серьезные в плане ледникового покрова. Были периоды, когда уровень... Мы сейчас говорим о том, что уровень Мирового океана растет. За XX век он вырос примерно на 20 см. Все начинают, так сказать, бить тревогу. Павел Гусев: Что Голландию затопит. Павел Селезнев: Да. Ну, понятно. Потому что тут прибрежное размещение. Опять же таки цивилизация так строилась. Но надо учитывать, что были периоды, когда уровень океана был и ниже на 120–130 метров от сегодняшнего. Были периоды, когда уровень был выше и на пять, и на шесть метров. Так что Земля – это живой организм. И в данном случае, как было справедливо отмечено в этом видеоанонсе, мы просто привыкли к определенным условиям. И мы привыкли комфортно жить и относиться потребительски к тому, что у нас есть. А фактически Земля напоминает о себе и может человечество, если человечество не включит осознанность и ответственный подход за рачительное использование тех ресурсов, которые есть у нашей Голубой планеты, мы фактически можем уже столкнуться с вопросом выживания. А это совершенно другой... Павел Гусев: А как включить осознанность? Вот как это?.. Вот кто, кто? Где рубильник этот? Павел Селезнев: Павел Николаевич, только через боль. Вот пока, так сказать, шишку не набьешь, пока тебе в лоб больно планета Земля не зарядит – катаклизмами, тайфунами, землетрясениями. Павел Гусев: Ну вот, посмотрите. Я был просто потрясен! Вот недавно показывали, ну, с месяц назад: в Саудовской Аравии пустыни в снегу! Снег!.. Павел Селезнев: Снег, да. Юрий Варакин: И в Марокко бывает. И в Египте. Да. Павел Гусев: Но это настолько неожиданно! Юрий Варакин: И в Омане. Михаил Локощенко: Да. Павел Гусев: Да. Что это просто смотришь. А с наводнениями что сейчас творится? Вот у нас вся Индия в наводнениях: там еще плавают машины, еще там люди переходят... Павел Селезнев: Павел Николаевич, в Москве тропические дожди. Тропические ливни фактически. Мы с вами это знаем прекрасно. Уже это на нашем веку происходит. Павел Гусев: Ну, на нашем веку, вот на этой неделе снег с градом и... Юрий Варакин: И апрель, самый влажный по количеству месячных осадков в Москве, побил за 150 лет инструментальных [наблюдений]. То есть до этого было у нас два случая, когда было близко. Но мы перешли 99–100 мм. Павел Гусев: А сейчас вот эта неделя побила все результаты! Юрий Варакин: Да-да-да. Михаил Локощенко: Сейчас уже ясно, что среднемесячная температура воздуха в Москве в апреле, по данным нашей метеорологической обсерватории МГУ – 5,8 или 5,9 градусов Цельсия. Это удивительно! В марте – 5,7! Вот чтобы апрель был почти равен по среднемесячной температуре марту, так почти никогда не бывает. Очень холодный апрель и аномально жаркий март. И да, количество осадков достигло ста миллиметров по данным нашей обсерватории. Это очень влажный, очень снежный и дождливый апрель. Аномально. Павел Гусев: А кто ж там сидит наверху? И вот это вот, рычаги-то эти? Павел Селезнев: Это не там. Михаил Локощенко: Есть погода. Есть аномалии с тем или иным знаком. Климат – некоторое устойчивое состояние. Погода может быть какой угодно, в зависимости от оптических условий, в зависимости от прихода той или иной воздушной массы на той или иной периферии того или иного барического образования. Это нормально, что погода меняется. Павел Селезнев: В продолжение того, что Михаил Александрович сказал, на самом деле происходят еще удивительные явления, которые мы наблюдаем: то, что влаги испаряется больше, осадков выпадает больше, а дождливых дней по факту меньше. Михаил Локощенко: Юрий Варакин: Интенсивность увеличивается. Павел Селезнев: Интенсивность увеличивается. Павел Гусев: А-а! Вот. Это опять. Да-да-да-да. Павел Селезнев: И если было плавно и мягко, то теперь это, так сказать, как электрокардиограмма. Павел Гусев: То есть это не покапало так, не туманчик. А это ливни. Павел Селезнев: Поэтому растет вероятность как ливневых дождей, так и в том числе периодов, условно так назовем, засухи. Юрий Варакин: И, если мы посмотрим, вот последние катаклизмы такие природные: вот выпало три месячных нормы за сутки в Махачкале. Не было до этого практически, старожилы не помнят до ста лет. Это Южный вынос, то есть меридиональный. У нас получается, если сравнить то, что мы по картам знаем историю там за 150 лет, хотя бы даже прошлый век – там восьмидесятые, девяностые годы и, допустим, у нас берем Европейскую равнину, Восточную Европу: что весной, что летом – западно-восточный перенос. Ну либо там с северо-запада, все равно, с Атлантики на Урал грубо говоря. Это было где-то в среднем 85–90% в среднем, если осреднить, по больнице средняя. Сейчас процентов на десять это стал больше меридиональный. Это значит, с севера на юг и с юга на север. И то, что у нас каждый [год], вот в прошлом году возвратные заморозки были, вплоть до Ростова все померзло, в этом году – это что? Идет тропосферный, то есть идет у нас холод с северо-востока, чуть ли не с Карского моря, с Белого моря проникает. Ну, метеорология или синоптики, они говорят: «волны Россби». То есть блоковые процессы. Или туда дальше отмотать: вот аномалия 2010 года – такая же, только была летом. После этого был Париж – 44 градуса. Такая же блоковая аномалия, Ну, если летние периоды. А вот весенний период у нас вообще весна-осень – это перестройка средней тропосферы процессов. И сами процессы жизни (цикл) циклонов – он намного меньше, чем, допустим, в зимне-летний период. И когда они идут меридиональные... Павел Гусев: Ну, понятно. Понятно. А скажите, вот говорят, что мы прошли какую-то точку невозврата, вот существует такая. И что теперь уже климат... Юрий Варакин: Это Парижское соглашение. Это уже, так сказать, установили, что, если мы два градуса пройдем повышения температуры. Да. Михаил Локощенко: Вы знаете, точно никто не знает, где лежит точка невозврата. Об этом говорил академик, выдающийся наш советский метеоролог Юрий Ан­то­ние­вич Израэль: что не определен опасный предел. Дискуссии по этому поводу ведутся: где эта точка невозврата? Павел Гусев: Вот где? Где? Михаил Локощенко: Полтора или два, или три градуса? Точно это неизвестно. Павел Гусев: А! То есть это все будет зависеть от средней... Павел Селезнев: Эмпирическим путем, сейчас вот устанавливаем на себе, извините, на собственной шкуре. Плюс, как коллеги совершенно правильно сказали, мы, с одной стороны, живем в период потепления, а с другой стороны, в Европе становится холоднее. Потому что еще вот модная тема – то, что как раз упоминалось: ведь вот эта Атлантическая меридиональная циркуляция, частью которой является Гольфстрим, она фактически Гольфстрим сейчас остывает за счет того, что тают ледники. Значит, соответственно, соленой воды... Павел Гусев: Говорят, он еще и куда-то чуть-чуть в сторону... Павел Селезнев: Соленой воды становится меньше, плотность меняется. И, соответственно, та вода, которая раньше опускалась, когда, значит, она шла из южных широт, теплая, нагретая, отдавала тепло, опускалась вниз и, как по системе обратного конвейера, шла назад. Вот сейчас это опускание вниз и возвратность – она замедляется. Ну и, соответственно, начинают уже европейцам грозить минус сорок градусов в европейских столицах. Потому что, конечно, это и на экономике скажется. Павел Гусев: Ну да. А глобальное, говорят, потепление какое-то? Михаил Локощенко: Это крайне маловероятно. В европейских столицах минус сорок? Ну что вы? Павел Гусев: Я тоже не очень верю. Михаил Локощенко: У нас в Москве в последний раз температура воздуха приблизилась к минус сорока в последний день 1978 года. Юрий Варакин: 1978 на 1979. Да. Михаил Локощенко: 31 декабря 1978 года температура воздуха, по данным МГУ обсерватории университетской, опустилась до минус 38,4. Минус 38,4. С тех пор... Павел Гусев: Да, да, да. У вас там самая точная. Юрий Варакин: Ну а я был синоптиком в эту ночь. Павел Гусев: Серьезно, да? Юрий Варакин: Да. В Коломне было минус сорок два. В Воскресенске было тоже сорок один градус. Понятно, в Москве свой микроклимат. Ну или там в Ступино – 42,5 в ночь. Самая холодная ночь была в Подмосковье. Михаил Локощенко: Прошло без малого полвека. Последний раз температура в Москве опустилась до минус 30-ти в январе 2006 года, когда была аномально холодная зима. С тех пор за 20 лет ни разу ни одна станция Москвы не отметила температуру минус тридцать. Павел Гусев: Не фиксировала? Павел Селезнев: У нас, конечно, сейчас получается... Юрий Варакин: И еще, Павел Николаевич, особенность саморегуляции планеты как живой организм, вот смотрите у нас в чем? Уже доказано: идет увеличение атмосферных осадков. Но! Распределение абсолютно разное. Михаил Локощенко: Неравномерное, да. Юрий Варакин: И если взять нашу Евразию, все основные реки, кроме Дона, Волги, [впадают] куда? В Северный Ледовитый океан. Так вот их водоток увеличивается за последние 25 лет. То есть опреснение идет. То, что попадает в... А вся циркуляция Мирового океана и влияние, так сказать, на распределение. Арктика – кухня погоды. Это уже тоже доказанный факт. И получается, что если у нас соленость... Ведь в каждом океане – там Тихий океан – идет, да. Павел Селезнев: Ну да. Своя соль. Юрий Варакин: И чем да... Опускание. И плюс только в прошлом веке монография вышла у японских океанологов, так сказать, и в Национальной службе японской. Не просто, вот как у нас ... след. Они поняли, вывели закономерность, что там 60–80 лет идет водообмен. И только в 1984–1985 году поняли, что такое аномалии Эль-Ниньо – Ла-Нинья. Потому что TOPEX-Poseidon. То есть у нас много еще таких вещей. Я не зря сказал про подводные вулканы и прочее. То есть для климата, ну что такое 1985 год прошлого века? До этого только рыбаки знали, что вот холодная вода или теплая, в Перу там и, значит, рыба уходит, не ловится. Павел Гусев: Одни приходят, а другие уходят. Юрий Варакин: А только когда спутниковая альтиметрия. Так все равно раз в пять лет эти феномены появляются. Они влияют на всю циркуляцию. У нас же нет границ в атмосфере. И то, что творится в Тихом океане, оно влияет на всю общую [картину]. Да с добеганием с каким-то: эффект домино, эффект бабочки. Павел Гусев: Ну да-да-да. Понятно, понятно, понятно. Михаил Локощенко: Я хотел сказать, что климат – очень сложная система, на которую влияет множество факторов. Полностью до конца мы климат не знаем. Полностью мы абсолютно точно прогнозировать не можем. Но с потеплением невозможно спорить. То, что происходит потепление – это данность. Это результат наблюдений. Можно спорить о причинах, о соотношении причин, но сам факт потепления отрицать невозможно. Это объективная истина. Павел Гусев: Это правда. Михаил Локощенко: Вот соотношение причин. Очевидно, большая часть потепления создается человеческой деятельностью, но есть и естественные причины. Потепление началось в конце XVIII, в начале XIX века, когда закончился Малый ледниковый период, еще до массовой промышленной индустриальной революции. Павел Гусев: Ну и когда массовая промышленность. Говорят, выбросы газа, выбросы этих всяких веществ, они как раз делают свое дело. Да? Михаил Локощенко: То есть есть естественная цикличность, на которую наложена человеческая деятельность. Павел Селезнев: Парниковые газы. Михаил Локощенко: Мы сейчас не знаем точно: естественные причины, они работают в данный момент на потепление или на похолодание? Но сейчас они маскированы влиянием человека. Потому что влияние человека гораздо более сильное в последние десятилетия. Но это не означает, что естественных факторов нет. Они, конечно, есть. И самый яркий пример – это Ла-Нинья, Эль-Ниньо. Южное колебание. Юрий Варакин: И в этот год мы ждем очень сильное Эль-Ниньо. Летом. Михаил Локощенко: Это результат извержения вулканов. Павел Гусев: А, извержение вулканов. И это будет все сильно влиять? Михаил Локощенко: Есть естественные причины, которые мы предсказать не можем и которые не связаны с деятельностью человека. Павел Гусев: Все понятно. К нашей беседе присоединяется Шамун Кагерманов. Голос за кадром: Шамун Кагерманов – главный редактор газеты «Сельская жизнь». Павел Гусев: Если мировая температура повышается, можно ли сказать, что плодородная полоса в России станет больше? Шамун Кагерманов: Сказать – не знаю. Можно предположить такое. То, что климат у нас меняется – это, несомненно. И растения все чаще оказываются в эпицентре погодных аномалий. И засухи последних лет, заморозки, мягкие зимы туда же – идеальные условия для того, чтобы возникали различные болезни посевных наших площадей. И так дальше. Наши ученые-аграрии создают и зимостойкие, и засухоустойчивые сорта растений. В любом случае, сложа руки никто не сидит. Павел Гусев: Но скажи, пожалуйста. Извини! Скажи, пожалуйста: а вот эти изменения погодные, климатические изменения на урожайность в целом влияют или нет? Вот если брать средний результат за последние годы? Шамун Кагерманов: Да, это влияет. Это влияет. Влияет это отрицательно. И у нас создаются учеными в этом плане самые различные механизмы защиты. Это и, я вот сказал, сорта. И если возьмем этот год, то у нас посевная началась работа, но тем не менее в 55 регионах в большинстве случаев мы запаздываем с посевными работами. Это тоже связано... Павел Гусев: Сейчас я хочу подключить наших гостей. Извини! Скажите, а вот эта вот климатическая вся ситуация, которая туда-сюда: неожиданный град, снег и прочее, вообще на продовольственную программу, вообще на жизнь человека может трагически повлиять? Или все-таки мы?.. Ну понятно, когда град пошел, ну ладно, там зонтик или еще что-то. А вообще, если брать глобально (ведь какие-то растения меньше, какие-то животные, еще что-то) эта опасность есть, что мы можем оказаться в очень сложной ситуации? Михаил Локощенко: Ну, «трагически» – слово слишком сильное, наверное. Если говорить о последствиях потепления, а они наблюдаются с разным знаком, есть и выгоды, есть и ущерб. Трудно оценить интегрально, вот все-таки, что же в результате? Это полезное явление для нас? Или, так сказать, вредное? Есть, конечно, соображения, которые показывают пользу от потепления: скажем, экономия затрат на отопление городов. Естественно. Это очевидно. Павел Гусев: Да, да, да, да. Михаил Локощенко: Сельское хозяйство. Возможно расширение к северу границ посевных площадей. Павел Гусев: Да, понятно. Вот я это тоже имел в виду. Павел Селезнев: Павел Николаевич, вот то, что Михаил Александрович как раз сказал, здесь важна, во-первых, скорость протекания этих процессов. Мы до конца не знаем, в какой точке вот этой бифуркации, условно говоря, они будут уже необратимы и пойдут быстрее. Но для экономики очень важна так называемая «нулевая изотерма января». Вот все, что получается западнее, там гораздо выгоднее условия хозяйствования с точки зрения и промерзания грунта, с точки зрения энергии, которая необходима там для отопления. Там более длительный (как коллега, старший товарищ, не даст, что называется соврать), там более длительный период возделывания и возможностей возделывания сельскохозяйственных культур. Все, что происходит восточнее, как в нашем случае, там сразу это резко повышается затраты. Павел Гусев: Понятно. Михаил Локощенко: Я бы добавил насчет января. Январь – самый быстро теплеющий месяц, если говорить о Москве и о Московском регионе. Павел Гусев: Очень интересно. Михаил Локощенко: Старая норма климатическая, с 1961 по 1990 год: средняя температура января в Москве была минус 9,4. А спустя 30 лет, согласно новой норме, январи потеплели более чем на три градуса. Павел Гусев: Ух ты! Потрясающе. Михаил Локощенко: Теперь минус 6,2. Конечно, до нуля нам еще далеко, но мы очень быстро приближаемся к более теплым значениям. Павел Гусев: Скажи, пожалуйста, а все эти климатические изменения как-то могут трагически или положительно повлиять на сельхозпроизводителей? Что, повысится урожайность? Или, наоборот, для некоторых регионов будет, так скажем, падение урожайности? Как это можно оценить с позиции сельского производителя? Шамун Кагерманов: К тому объему знаний, которые сегодня у нас есть и в Российской Федерации, в российской науке, и в мировой науке, никаких драматических, быстрых изменений не будет. У нас гигантские просторы. И живет у нас не полтора миллиарда человек. Поэтому... Да, сейчас морозы вернулись в центр Поволжья и отдельные регионы Южного федерального округа. Но основные территории сельскохозяйственные – у нас еще в полный рост идет работа. И для Российской Федерации преимуществ, и эти сложности мы преодолеем легче, чем любая другая страна. Павел Гусев: А скажи, а вот на качество производимых продуктов, условно говоря, картошка или там то, что больше всего: пшеница, овес и многие другие, те, которые используются почти каждый день в продуктах питания, повлияют вот эти изменения климатические на качество? То есть картошка не будет горькой? Шамун Кагерманов: Горькой не будет. Потому что культура земледелия в Российской Федерации за последние 30 лет значительно, в разы повысилась. И мы умеем выращивать и в наших северных территориях, и в условиях засухи умеем выращивать качественную продукцию и в открытом грунте, и в закрытом грунте. Поэтому такая опасность преувеличена, на мой взгляд. Павел Гусев: А техника у нас сегодня приспособлена для вот таких изменений климата? Предположим, посевная. Проливные дожди. Машина колесная там или какая-то застревает, не может ни вспахать, ни или иногда убирать урожай. Какие-то технические средства появились новые в сельском хозяйстве? Шамун Кагерманов: Пока новых технических средств нет. Но у нас есть сельскохозяйственное машиностроение, которое очень быстро наладит производство такой техники, если это будет необходимо. Сейчас никто заранее не может предсказать, какие... Павел Гусев: Это очень хорошая мысль: если это необходимо, то мы сделаем все нужно и все возможное. Спасибо большое за участие! Павел Селезнев: Перспективы светлые. Павел Гусев: Вот говорят, что для сельхозпроизводства все равно: что снег, что дождь, что град со снегом. Юрий Варакин: Применительно к России – да. Но с точки зрения других регионов – там Африканский Рог, Центральная Азия, Северная Африка и так далее, это можно перечислять – то, конечно, так называемые климатические беженцы. И надо понимать, что у нас из восьми с половиной миллиардов населения около миллиарда голодающих. В основном это, конечно, развивающиеся страны. И то, что опять-таки, по данным ВМО (Всемирной метеорологической организации) у нас зоны опустынивания, засушливых мест, где не просто нельзя что-то выращивать – зерновые там, бобовые, технические культуры, но и, в общем-то, даже самое-то основное, без чего человек не может прожить, так сказать, наименьшее количество времени – это вода питьевая. Павел Гусев: Вот. Юрий Варакин: Так вот, дефицит водных ресурсов и самое [главное] – то, что климат меняется. Это не только меняются там осадки, водность рек, где основное население. Даже взять вот у нас юг России – Дон, уже идет определенная нехватка для того, чтобы... Население-то почему-то не увеличивается на Чукотке или в Саха (Якутия) за последние 10 лет. А где? Ну, это не только [у нас]. Любую страну взять: там, где комфорт и условия, туда люди в основном стараются переезжать и размещаться. Павел Селезнев: Конечно. Юрий Варакин: Потому что при минус сорока или там, где полгода зима, вернее, полярная ночь – мало желающих. Павел Гусев: Там они оленей выращивают. Юрий Варакин: Нет. Ну я просто говорю. Да. А реки-то? Мы их, так сказать, не Хоттабычи, волоски мы не можем там выдернуть и сказать: «Давай, чтобы водность Дона или Кубани повысилась». Павел Гусев: Вот мы начали говорить: Дон, Кубань, Волга и Обь, Лена и другие реки. А как вы считаете, изменение климатических условий, изменение жизнедеятельности целых регионов – это не повлияет на то, что в эти реки, в эти земли будет, так скажем, проникать гораздо больше ядовитых или несъедобных отходов всяких? Потому что климат – он все-таки... Где-то что-то ржавеет, где-то что-то тает и так далее и тому подобное. То есть не получится ли, что мы в результате получим целые зоны, так скажем, полуотравленных земель? Или... Михаил Локощенко: Да нет. Большую опасность... Юрий Варакин: Напрямую с климатом не связана эта проблема использования ядохимикатов каких-то в сельском хозяйстве и так далее. В стоковых водах. Павел Гусев: Ну а если солончак? Если солончак. Огромные солончаки. Павел Селезнев: С нагрузкой связано антропогенной. С нагрузкой использования водных ресурсов, это, конечно, будет связано. Более того, это повлечет за собой еще, если будет перераспределение (фактически мы сейчас это констатируем) ресурсов, неравномерное по поверхности Земли, то это будет приводить в том числе и к политическим и геополитическим конфликтам. Даже к конфликтам за ресурсы. Павел Гусев: Ну, это миграционный кризис может произойти. Юрий Варакин: Он миграционный, вы правильно сказали. Только если о биологической безопасности. По данным ВОЗ (Всемирной организации здравоохранения), вот это потепление с юга на север приводит к тому, что основные переносчики всяких инфекционных заболеваний, которые больше там 50–70 лет назад были характерны для тропических, субтропических – малярийные, так называемые, там лихорадки различные Марбурга, Западного Нила и прочие, – они уже сейчас у нас на юге России. Или взять ту же саранчу. Да? Опять сельское хозяйство. То есть, если мы это потепление, и она, так сказать, ее как-то своевременно не обработать, то фактически она ущерб нанесет больше, чем какой-то град или прочее. Павел Гусев: Но это значит, что и люди будут переселяться куда-то в другие... Юрий Варакин: Естественно. Естественно. Павел Селезнев: Конечно. Юрий Варакин: И это тоже помимо водных проблем, биологическая, она, в общем-то, стучится в дверь. И те массовые инфекционные заболевания, которые нам не характерны были, а ним надо... Ну, тот же любой комар. Только у нас, мы знаем, малярийный. А все остальные – они также переносят. И вот геморрагические лихорадки, если брать, разновидности. Павел Селезнев: Да-да-да. Все верно. Да. Михаил Локощенко: Изменение климата – это настолько гигантский сдвиг, что он затрагивает все стороны жизни и общества, экономики... Павел Селезнев: А я вот здесь сразу вопрос-то и задам: сможем ли вы, вы, те, кто заинтересован, спрогнозировать, что будет с погодой через 20, 30 и 50 лет? Нас не будет, скорее всего, через 50 лет. А может, и будет. Юрий Варакин: Как говорят аналитики, нужно как минимум три, а лучше пять или десять сценариев, таких близких. И, как говорится, смотреть. Там на 30 лет их разбить, допустим, по три-четыре года. Ну, как и в прогнозе: среднесрочные прогнозы, допустим, на семь-десять суток. И мы смотрим. Ну, к примеру, там, на 9 мая прогноз погоды по Москве: откуда придет? Скорей всего, придет там с запада, с юго-запада. Или там с Питера. Я имею в виду, с северо-запада. Но опять, сначала надо посмотреть: придет или нет? Или вот сейчас у нас потепление. Сегодня у нас 3 мая. У нас только было 0–2, сегодня уже 15–18, а местами до 20-ти. Но мы знали, что вчера эта погода была в Калининграде, Пскове и в Новгороде. Там уже было 20. И уже идет прогноз. Также и с климатом. То есть четко должно быть. Плюс экологические факторы. Есть ошибки уже те, которые мы, как говорится, набили руку: Арал. И много таких. Или это естественное явление? Что у нас Каспийское море. Это же не только климат, Волга меньше стала. А опускание-подъем, тектонические факторы. Раньше да, опять-таки космоса не было, спутниковых альтиметрий. Никто не знал, почему? Значит, вот вроде бы водосбор не тот. Или там Байкальское это озеро. Павел Гусев: Понятно. Понятно. Михаил Локощенко: Павел Николаевич. Есть большое количество климатических моделей – сложных, разветвленных, описывающих большое количество обратных связей. Практически все модели предсказывают то, что вы спрашиваете: на несколько десятилетий вперед потепление. Но с разбросом. С разбросом от полутора-двух до шести-семи градусов до конца столетия. Павел Гусев: Понятно. Михаил Локощенко: То есть есть некоторый разброс в зависимости от той или иной модели. Юрий Варакин: Нельзя жестко говорить. Вот, знаете, как в шахматах: вот такое-то начало, сицилианская защита там или прочее. В климате ты должен все равно, как и в прогнозе: даешь прогноз на месяц вероятностный. Потом смотришь прогноз на декаду, прогноз там краткосрочный. Павел Гусев: То есть мы таким образом оправдываем свои ошибки? Михаил Локощенко: В природе всегда есть место неожиданностям. Но почти наверняка потепление продолжится до конца столетия. Но насколько? Этого точно никто не знает. Павел Гусев: Хорошо. А скажите, вот подготовка кадров для будущих изменений климата, природы и прочее, как сегодня с этим в стране? Юрий Варакин: Я бы это, коллеги, вот... Потому что финансирование, зарплата. Я просто не хочу озвучивать. Но сейчас тот человек, который заканчивает, допустим, среднюю школу с хорошими баллами и проходит, зная наперед там от друзей или знакомых, что ты будешь получать, получив физмат МГУ, закончив пять лет в МГУ или в другом университете, у тебя будет ставка шесть-семь тысяч – оклад должностной младшего научного сотрудника. Даже я уж не говорю, там где-то на метеостанции он будет. То есть, если мы сравним, сколько получает метеоролог или синоптик обычный на метеостанции в Китае. Эта разница. Прядки разные. Павел Гусев: А сколько у нас, например, получает метеоролог, который сидит вот там, на островах Врангеля или где-то там? Юрий Варакин: Ну, если он получает, конечно, за счет северных и прочих. И плюс там тушенка, северный завоз. Ну, я имею в виду, что он же, и к нему там магазина нет. Но все равно это не то, что... Павел Гусев: Это не те деньги, которые можно заработать в другом месте. Юрий Варакин: По крайней мере, я скажу больше. Михаил Локощенко: Я, как заведующий обсерваторией, вам точно скажу: я не знаю, что на острове Врангеля, но в Москве наблюдатель-метеоролог получает 25 тысяч рублей в месяц грязными. Юрий Варакин: Это грязные. Михаил Локощенко: А ведь метеорологическая сеть – это основа наших данных о климате. Это основа прогнозирования погоды. Павел Гусев: Да все это основа. Все! Конечно. Михаил Локощенко: В России тысяча шестьсот примерно метеорологических станций. Зарплата наблюдателей метеорологов – она безобразная. Безобразно низкая. Павел Гусев: Скажите, а вот то, что сейчас очень много спутников, которые запускают, наши космонавты летают. А это как-то помогает метеорологам, так скажем, видеть изменения, чувствовать эти изменения и предупреждать? Юрий Варакин: Конечно. Да. Конечно. Да. Но опять-таки, для особо опасных явлений, таких как вот быстроразвивающиеся там: шквалистый ветер, гроза, ливень, нужны метеорологические доплеровские локаторы. К сожалению, они у нас в основном в европейской территории. То есть, если взять там Чукотку или Камчатку, там ни одного доплеровского локатора практически нет метеорологического. Павел Селезнев: Павел Николаевич! Когда мы говорим про будущее, во главу угла надо поставить все-таки то самое устойчивое развитие. А устойчивое развитие – это развитие, которое происходит не в ущерб и не за счет будущих поколений людей, которые, в том числе, еще не родились. Поэтому вот приоритизация и финансирование тех направлений, которые для нас действительно приоритетны, – они и позволят нам и конкурентные преимущества иметь, и работать на опережение. Павел Гусев: Ну да. Павел Селезнев: А когда мы живем сегодняшним днем и только руководствуемся принципами потребления, удовлетворения своих текущих потребностей без оглядки на то, что планета все это стерпит. Ну, мы и получаем... Павел Гусев: А миграционные процессы как-то влияют на то, что? Ведь очень сильная миграция из Африки там в Европу, из Азии сюда. Это просто, так сказать, миграционные... Они обусловлены ведь еще и тем, что просто земля там, леса, территории просто без человека остаются. Так ведь? Там все начинает или зарастать, или, наоборот, выжженные земли. Это как-то можно сопоставить? Потому что человек, который живет даже в плохих условиях, даже в пустыне и около пустыни, он так или иначе спасает этот кусочек земли. Он там пытается поливать его, он его удобряет, он там еще что-то делает. А здесь вот эти потоки миграционные? Павел Селезнев: Павел Николаевич, здесь все просто: с одной стороны, конечно, есть и климатические изменения, и то, что связано с водой. Но не надо забывать простую, банальную базовую истину, что рыба ищет, где глубже, а человек – где лучше. Они едут в первую очередь за комфортом. Юрий Варакин: И плюс экология тоже. Сейчас уже все стали грамотные. Если у тебя рядом кислотные дожди падают или химическое предприятие, естественно, ты будешь стараться жить где-то в более комфортных [условиях]. Или хотя бы дети твои. Сделать все, чтобы дышать нормальным воздухом, пить качественную воду без тяжелых металлов. Павел Гусев: Ну да, да, да. Ну а можем мы как-то сейчас заранее? Вот вы говорите, есть и ученые в вашей области, есть аналитики и есть просто люди, которые отслеживают. Но в целом наука метеорология, может ли она как-то заранее предотвратить вот эти катастрофы какие-то? Юрий Варакин: Ну конечно. Целая программа государственная [определена] правительством: адаптация климата. То есть есть доклады и работают все институты Росгидромета. Что самое-то главное – это и задача, которая поставлена Всемирной метеорологической организацией: адаптация к климатическим изменениям. То есть, если, допустим, вечная мерзлота тает, то надо посмотреть инфраструктуру, те населенные пункты, которые наслаивают... Павел Гусев: Ну да. Там же... Юрий Варакин: Трубопроводы и прочее. Павел Гусев: Да, да, да, да. Там же все это начинает ходуном ходить. Павел Селезнев: Гулять. Павел Гусев: Гулять. Юрий Варакин: Или, наоборот, недостаток воды. Значит, надо ведь тоже... Это же не выход. Допустим, скважины артезианские там пробурили, а через пять-семь лет у вас будут солончаки. Это тот же опыт Калмыкии, Прикаспийских регионов и того же Крыма. Павел Гусев: Ну да. Может, нам нужно что-то менять и адаптироваться вот к тем изменениям? Или, так сказать, только ждать: когда там уйдет вода, тогда мы будем туда... Юрий Варакин: Да нет, никто не ждет. Другое дело, что под любой проект, под любые программы нужны деньги, конечно. Павел Селезнев: Нужны деньги и программы. Юрий Варакин: И специалисты еще нужны – опытные, грамотные, а не просто занимающие клетку. Ну, как у нас иногда вот и с плотинами, и с гидротехниками, мы в предыдущих [выпусках], когда человек просто сидел на зарплате, но абсолютно был не специалистом, даже близко. Павел Гусев: А какие сейчас можно назвать страны – передовики в области климата, изучения климата? И приспосабливать климат к тем явлениям, которые можно ждать. Юрий Варакин: Я бы из стран БРИКС назвал бы Китайскую Народную Республику. Во-первых, как они развивают средства мониторинга. У них уже под сто тысяч автоматических метеостанций. То есть каждый год рост больше, чем у нас вся сеть. Хотя Китай меньше. Я уж не говорю про космос. Они обогнали уже по количеству запусков и США (НАСА), ну и нас. Плюс материально, да. Я не зря сказал. И потом, это не из бесед, а как раз вот будучи там, в Гидрометслужбе национальной и в Пекине, и в Шанхае, что сколько кто получает. Или какой у них конкурс. Мало того, в Китае, допустим, пример, пенсию получают только военнослужащие, там полиция... Павел Гусев: Да-да-да-да. Юрий Варакин: И метеорологи. Ни шоферы, ни... Павел Гусев: Ух! Вот это интересно! Юрий Варакин: Да. Вот такая социальная забота о метеослужбе. Павел Гусев: А вот еще вопрос: искусственный интеллект как-то может положительную роль сыграть в метеорологии? Юрий Варакин: Конечно, может, относительно. Я так скажу: еще когда мы про ИИ не говорили. Что такое вот все модели? Ну, берем там, 50 лет назад. Теория распознавания образов. То есть это что? Это берется аналог, массив. И подходишь, аналог берешь и смотришь, что будет. Фактически только сейчас. Конечно, нейросети и прочее. Быстродействие, суперкомпьютеры. То есть, если раньше это было, чуть ли не вручную, так сказать, все подбирал. Павел Гусев: Ну да. А сейчас это... Михаил Локощенко: Прообразы искусственного интеллекта внедрены были уже давно. Юрий Варакин: Правильно. Вот я и хочу сказать, что это уже было 50 лет назад. Павел Гусев: Спасибо! Наша программа заканчивается. И в ее финале я бы хотел сказать следующее: человек – такое существо, которое может приспособиться ко многому. И, как мы знаем, успешно делает это на протяжении, что там столетий, тысячелетий. Возможно, что мы сумеем адаптироваться и к изменению климата на нашей планете. Или, точнее, успеем это сделать, так как времени практически не осталось. Дело в том, что, согласно последним исследованиям, из девяти основных точек невозврата, которые имеет климатическая система Земли, шесть уже пройдены. И наш мир уже балансирует на грани. На очень тонкой грани. Я благодарю моих гостей за то, что они пришли сегодня в нашу студию. А я, Павел Гусев, прощаюсь с вами.