Павел Гусев: Здравствуйте! Я Павел Гусев, и это «Клуб главных редакторов». Сегодня у нас в студии: Александр Сафонов, профессор Финансового университета при правительстве Российской Федерации; Владимир Мамонтов, генеральный директор радиостанции «Говорит Москва»; Ксения Падерина, телеведущая, журналист, финансовый блогер; Игорь Черняк, первый заместитель главного редактора «Российской газеты». Сегодня у нас с вами очень интересная тема. Я думаю, она интересна и для всех, кто собирается стать пенсионером, или уже пенсионер. Вдумайтесь: чуть больше 30% населения страны – это пенсионеры. Больше 40 миллионов у нас пенсионеров. Да, государство не забывает пенсионеров. И уже только недавно, буквально несколько дней назад, на 10% было увеличение пенсионерам. Хорошо? Замечательно! Это 19 360 рублей. И это средняя – 19 360 рублей. Много это или мало? А давайте подумаем. Есть ли инфляция сейчас? Ксения Падерина: Я думаю, что это мало. Павел Гусев: А инфляция у нас идет и идет. Давайте мы с вами взглянем на некоторые цифры, которые мы подготовили, и дальше обсудим. Голос за кадром: По данным Счетной палаты, почти половину своего ежемесячного дохода российские пенсионеры вынуждены тратить на продукты питания. Более трети пенсии «съедает» оплата услуг ЖКХ. 14% уходит на приобретение лекарств и на медицинские услуги. Остается 7% – их-то и должно хватить на покупку предметов личной гигиены, а также одежду, обувь и прочее. Павел Гусев: Александр Львович, вот как вы считаете, какая пенсия должна быть в идеале вот на сегодняшний момент? Я понимаю, что вопрос каверзный. А может быть, знаете, даже больше для юмористов подходит этот вопрос. Пожалуйста. Александр Сафонов: Ну, вы правильно сказали, что для юмористов вопрос, потому что тут гадание, палец в потолок, потому что у всех свое представление о качестве жизни. Ну, тем не менее, так сказать, если говорить о медианном доходе, то пенсия должна приближаться все-таки к медианному доходу – это в пределах как раз 30 тысяч рублей. Вот в этом случае человек может справляться с задачей приобретения продуктов питания, оплачивать жилищно-коммунальное хозяйство, приобретать одежду. Если говорить с точки зрения именно качества жизни, то, конечно, замечательно было бы, если бы средняя пенсия или даже не средняя, а, я бы сказал так, медианная… Потому что в статистике есть разные понятия. Средняя – это действительно складывание самых низких пенсий и самых высоких. И там выходит что-то такое, которое к жизни не имеет никакого отношения. А вот медианная пенсия – это та пенсию, которую получает большинство, – она должна, так сказать, стремиться именно к сумме не меньше 30 тысяч рублей. Павел Гусев: Ну а что делать тем, у кого ниже медианы, как вы говорите? Александр Сафонов: У нас система – ну, не только у нас, но и в мире – устроена по принципу солидарной системы. Что это означает? Это означает, что мы, когда с нашей заработной платы делаются отчисления, не накапливаем их на отдельный счет, а это идет в «общий котел», и из этого «общего котла» сразу же платятся пенсии тем, кто уже стал пенсионером. И понятно, что есть объективные экономические ограничения, связанные с тем, что вот тот объем «котла», который должен наполниться за счет отчислений, взносов с заработной платы, он связан в первую очередь с состоянием рынка труда, то есть с текущей ситуацией с занятостью. И если заработные платы в экономике низкие, то и отчисления будут низкие. Соответственно, и зарплаты будут низкие. Поэтому вот сегодняшняя ситуация – это наследие 90-х годов, начала 2000-х годов, когда заработная плата была настолько низкая. Считалось вообще, что за труд платить не надо, да? Поэтому совокупность тех отчислений, которые делались, они были очень маленькие. Павел Гусев: Четыре раза, четыре раза мы пытались с вами провести новую реформу пенсий. Зачем? Почему? Кому это нужно? Игорь Черняк: Восемь раз, по-моему. Александр Сафонов: Нет, нет. Игорь Черняк: Восемь раз. Павел Гусев: Уже восемь? Так, давай, давай, давай! Игорь Черняк: С 91-го года восемь попыток сделать нормальную пенсионную систему. То есть я вспоминаю… Александр Сафонов: Нет, вы не правы, вы не правы. Владимир Мамонтов: Четыре безуспешные. И четыре совсем безуспешные. Александр Сафонов: Нет, вы не правы. Вы сейчас будете смешивать… Первое – давайте разведем страховую пенсию, государственную, и негосударственную пенсионную систему. Так вот, совершенно правильно было сказано о том, что четыре раза, было четыре подхода к этому снаряду. Первый подход – это когда мы ушли от системы советского распределения, когда государство отвечало за эти пенсии, оно само назначало. Павел Гусев: Ну расскажите. Вот мне это очень интересно! Когда государство отвечало за пенсии – это правильно или нет? Александр Сафонов: Конечно. Павел Гусев: А кто должен еще тогда отвечать? Александр Сафонов: Конечно, конечно, конечно. Государство должно отвечать за пенсии, безусловно. Павел Гусев: Так? Александр Сафонов: А дальше происходили следующие итерации. Вот основная, так сказать, эволюция пенсионной системы случилась в 2001 году, когда придумали попытаться совместить несовместимое. То есть до 2001 года все взносы из фонда оплаты труда шли в Пенсионный фонд. И до 2001 года он был абсолютно бездефицитен, то есть ему хватало денег платить пенсии в том объеме, в котором они возникали в рамках сложившегося законодательства. Потом решили от этого взноса 6% оторвать и пусть в накопительную пенсию. Вроде бы неплохо, да? Но сразу же была разрушена система солидарности, потому что накопительная пенсия – это индивидуальный счет. То есть это значит, что мы сразу же, не позаботившись, как мы будем компенсировать эти расходы, вот эти 6% отложили в негосударственные пенсионные фонды. Дальше начали модерировать с различными изменениями размеры взносов. Потом подумали-подумали и решили: давайте мы сделаем дифференциацию взносов, то есть те, кто получают высокие заработные платы, будут платить меньше. И это оправдывалось тем, что вроде бы как бы те, кто… Павел Гусев: Это правильно? Александр Сафонов: Нигде в мире такого нет. Ответ такой: нигде в мире нет. Павел Гусев: Вот так вот. Александр Сафонов: Ну, раз это солидарная система, то солидарность проявляется в том, что у всех одинаковый платеж. Поэтому получилось так, что из взноса первоначального, условно, вынули 6%, потом решили вынуть от тех, кто получает много, еще определенное количество процентов, ополовинив их взносы. А дальше «пошла писать губерния» – то есть стали вводить различного рода льготы. Это тоже, так сказать, наше ноу-хау, когда есть льготные взносы в Пенсионный фонд у разных видов экономической деятельности: работники сельского хозяйства меньше платят, сейчас работники IT меньше платят, компании, которые работают в свободных экономических зонах. И получается… Ксения Падерина: Самозанятые вообще не платят. Павел Гусев: Кто? Ксения Падерина: Самозанятые не платят вообще. Причем их очень много. Александр Сафонов: Самозанятые? Нет, самозанятые – это отдельный вопрос. Ксения Падерина: Ну, все равно. Александр Сафонов: Это болезненный вопрос, да. Павел Гусев: Но вопрос-то очень важный. Александр Сафонов: Конечно, конечно. Павел Гусев: У нас самозанятых, если я не ошибаюсь, несколько… Ксения Падерина: Ну, их уже миллионы. Павел Гусев: Миллионы людей. Александр Сафонов: Да-да. Уже заявлено об этом. Кстати, об этом тоже никто не подумал, да? Ксения Падерина: То есть вроде бы хорошо сделали… Александр Сафонов: Хотя это не объявленная реформа, но по сути это реформа очередная, да? И получается, что у нас количество людей, которые платят в Пенсионный фонд, сокращается. Сокращается и объективно, когда снижается количество трудоспособного населения. И сокращается за счет этих льгот или вообще отсутствия платежей. Я уже не говорю о том, что у нас порядка, по данным Росстата, подчеркну, где-то 20 миллионов, 19–20 миллионов (разные оценки дают), которые вообще не платят в Пенсионный фонд, не имея статуса ни самозанятого, ни… Ксения Падерина: То есть это «черная» зарплата, в конвертах. Павел Гусев: Вот я хотел бы… Володя, скажи, пожалуйста, твое отношение к этому. Тебе не кажется странным, что постоянные реформы, самозанятых забыли. При всем при том, что уже были четыре реформы, а про них забыли. Хотя о том, что нужно развивать бизнес, свой, маленький, личный, об этом говорит и президент, и председатель Правительства. Да все говорят об этом! И в то же время о них забыли. Бог с ними. Что делать в этой ситуации? Владимир Мамонтов: В этой ситуации, мне кажется, надо сделать (ну, я не знаю, как это сделать), что-то тот, кто выдумывает и проводит в жизнь пенсионные реформы, имел бы к ним настоящее человеческое отношение. Я помню… Ксения Падерина: Жил на пенсию. Павел Гусев: Жил на пенсию? Ксения Падерина: Мне кажется, все бы поехало. Владимир Мамонтов: Это круто! Я помню, в редакции «Комсомольской правды» как-то пришел один большой чиновник, которому было поручено этим вопросом тоже заниматься. Он пришел такой скучный, такой печальный! И рассказывает этим журналистам опять эту историю, как должна формироваться пенсия (а была очередная реформа). Они говорят: «Нет, ну расскажите». Он говорит: «Дайте лист бумаги. Дайте ручку, – ручку взял. – Сейчас я вам расскажу». Он полчаса рассказывал со скучающим видом! Он рисовал цифры, стрелки. Мы поняли из этой истории, простые журналисты «Комсомольской правды» поняли ровно одно: нельзя таким людям с таким отношением к старикам, к будущему страны, к пониманию, вообще что ты делаешь, – нельзя ни черта им поручать, потому что провалят все к чертовой матери, провалят! И провалили-таки благополучно восемь раз. Павел Гусев: В очередной раз, в очередной раз. Владимир Мамонтов: Спор идет между вами: восемь раз провалил или четыре раза провалил? Павел Гусев: Давайте мы послушаем, что на улицах сейчас говорят люди более или менее молодого возраста. Думают ли они о том, что их ожидает? И как они вообще оценивают эту ситуацию? И затем сразу продолжим с вами, коллеги. Пожалуйста. ОПРОС – Я уже две получаю, а размер не знаю. И от чего она зависит? От благосостояния государства и общества. – От стажа, наверное. От стажа. Все. И, наверное, от той зарплаты, которую сейчас получаю, от размера оклада, наверное. И сколько, соответственно, работодатель перечисляет во все эти пенсионные фонды за меня. – Я не переживаю, потому что о своей пенсии я буду заботиться заранее. Буду откладывать деньги, чтобы позаботиться. На Пенсионный фонд рассчитывать не стоит. – Так у нас меняется все: то надо было до 60 лет работать, сейчас до 65. А что будет дальше? Я боюсь, что еще изменится это несколько раз. – Ну, тысяч пятнадцать, наверное, будут платить. Сколько там? Я не знаю, как на эти деньги жить. – Ну, размера своей пенсии я, конечно, не знаю. А от чего она зависит? Конечно, от стажа, от этих отчислений, которые мы делаем на протяжении жизни. Ну, еще социальная, по-моему, есть. – На самом деле я знаю, где взять эту информацию. Примерно понимаю, из чего она складывается. Но вот чтобы назвать цифру – нет, не готов, потому что долго еще работать. И я думаю, в связи с нынешними ситуациями разными в стране и в мире думать мне в мои 43 года о пенсии еще рано. – Честно говоря, до пенсии еще жить да жить, поэтому даже не считал, не смотрел. Как бы знаю, что людям тяжело жить на пенсию, как бы они параллельно работают. – В теории знаю, конечно. Зависит от моего заработка, который я сейчас получаю на официальной работе, от 13%, которые отчисляются государству с моей зарплаты официальной, с официальной части. То есть если я работаю, условно, неофициально или не трудоустроена, то как бы и пенсии, в принципе, у меня не будет. Но вообще мне кажется, что сейчас непонятно, будет ли официальная часть какая-то в пенсии. – Не знаю, какая пенсия будет. Работаю, плачу налоги. Ну, рассчитываю на то, что пенсия будет достойная. Павел Гусев: Александр Львович, правильно они понимают? Ксения Падерина: Мне кажется, такая каша в голове у людей! Павел Гусев: Или люди совсем запутались? Ксения Падерина: Нет-нет, вот прямо совсем каша. Налоги – это одно, а пенсия – другое. Павел Гусев: Вот вы как специалист скажите. Александр Сафонов: Действительно, у нас размер пенсии зависит от нескольких факторов. Первое – это продолжительность стажа. Напомню, что не меньше 15 лет должно быть стажа для того, чтобы иметь право на страховую пенсию. Нет этого стажа? До свидания. Получаете социальную пенсию, которая наступит через пять лет после официального пенсионного возраста, то есть для мужчин это уже 70 лет. Естественно, она будет ниже, чем страховая. Второй момент – это количество баллов, которые начисляются. Да, кстати, за каждый год по баллу идет. Соответственно, дальше количество баллов зависит… Предельное начисление, количество баллов за год – это десять. Это зависит от размера заработной платы. Чем выше заработная плата… Кстати, она должна быть больше МРОТ, то есть два МРОТ, три МРОТ, четыре МРОТ и так далее. Но максимальное количество баллов, которое будет в течение года зачислено, – не больше десяти. Вот как бы дальше вы зарплату ни получали, вот десять, и все, предел. Павел Гусев: Ксения, скажите, пожалуйста, все-таки как оценить то, что говорят сейчас люди на улицах? Вот некоторые говорят: «Я откладываю, на старость мне будет». Ксения Падерина: Мне кажется, это как раз… Павел Гусев: Давайте подумаем. Если бы мы с Игорем, когда мы жили, откладывали бы советские рубли, то, наверное, сейчас бы они вообще… Ксения Падерина: Ну смотрите. Если бы вы просто откладывали рубли, то, наверное, это было действительно бессмысленно, учитывая, сколько всего прошло, и эти рубли превращались периодически в фантики. Но если бы вы, условно, например, купили квартиру, а сейчас ее сдавали, то, конечно, это была бы, условно, пенсия. Я думаю, что часть пенсионеров, может быть, так и живут – на какую-то инвестиционную деятельность. Возможно. Вы знаете, посмотрев и послушав, у меня такая мысль появилась. То есть получается, что если вот сейчас нынешние пенсионеры, которые получают копеечки, получают их из «общего котла», в который мы складываем, в этот «котел», то получается, что все эти люди, которые так любят рассуждать: «Бедные пенсионеры!» – но ведь это мы, получается, виноваты. Мы – молодежь. Получается, мы, условные мы, наше поколение, кто получает зарплату в конвертах, кто не платит пенсионные отчисления. Получается, в этом тоже наша вина. Ведь если эти деньги поступили, и тут же отдал, а поступило мало. То есть, с одной стороны, как бы мое поколение, мы думаем: «Да что платить эту пенсию? Мы ее потом все равно не увидим, все равно это никуда не идет». Павел Гусев: Так думают некоторые. Ксения Падерина: Большинство так думает. И я сама думаю о том, что я не могу рассчитывать на эти деньги, я не могу рассчитывать на эту пенсию. Но в то же время здесь, получается, должна быть некая социальная ответственность: «Да, я, может, их и не увижу, действительно, но я хотя бы сейчас накормлю этих пенсионеров, которые сейчас получают эти деньги». Ведь так получается? Павел Гусев: Так. Игорь, вот скажи, а наше-то поколение, которое уже приблизилось, уже прямо стоит у черты, мы-то как в этой ситуации должны жить и думать у пенсии? Игорь Черняк: У черты следующего забега? Я думаю, у нас еще много впереди. Вы знаете, такой анекдот я вспомнил сейчас, пока слушал. Бог создал обезьяну и труд для того, чтобы получился человек. А пингвин сразу получился удачно. Так вот, те люди, которые предпринимают попытки улучшить нашу пенсионную систему, вот они мне напоминают эту обезьяну с трудом, которые долго возятся. Пока, к сожалению, получается не лучшим образом. Я согласен, что очень непрозрачная система, очень запутанная. Люди не понимают в этих баллах, люди не ориентируются. Ну, казалось бы, есть же мировой опыт. Вот человек работал 30 лет, он за эти 30 лет заработал энную сумму денег. Откройте ему персональный накопительный счет в госбанке каком-нибудь, госбанк дает гарантию. Просто лучше, чтобы это был госбанк. И пускай там эти денежки копятся. Вышел он на пенсию – шлеп! – и ему открывается возможность: «Пожалуйста, дорогой друг, пользуйся». Сколько? Посчитаем. Возраст дожития есть, у нас возраст дожития. Разделили. И получай, сколько тебе положено. Умер, не дай бог, – эти денежки переходят твоему сыну, твоим каким-то наследникам, они никуда не теряются. Что сейчас с этими деньгами? Куда они деваются? Александр Сафонов: То, что было предложено – это накопительная система. Это значит, что надо в какой-то момент… Предположим, мы завтра приняли решение, что каждый, кто хочет выйти… будет выходить на пенсию, теперь накапливает себе индивидуально. Значит, с этого момента мы все взносы, которые раньше шли в Пенсионный фонд, должны раскидать на их личные счета и не тратить. И тогда нужно найти… Игорь Черняк: Почему? Они могут работать, эти деньги. Александр Сафонов: Стоп, стоп, стоп! Они будут работать на вас. Ксения Падерина: Нет, а вот этих бабушек нынешних на что кормить? Владимир Мамонтов: Да. Александр Сафонов: Они будут работать на вас. Игорь Черняк: Они будут работать на государство. Александр Сафонов: Они будут сначала работать на вас. А те банки или те инвестиционные фонды, куда вы вложите эти деньги, будут их направлять на покупку ценных бумаг, в инфраструктурные проекты. Вопрос: 40 миллиона пенсионеров – они-то за счет каких источников должны те пенсии, которые они уже заработали, получить? Ксения Падерина: А эти деньги потрачены уже. Получается так. Александр Сафонов: Соответственно, возникнет проблема, когда нужно будет найти 13 триллионов рублей. Ниоткуда, да? Павел Гусев: Да, просто ниоткуда. Александр Сафонов: То есть напечатать их, да? Понятно, что это ни теоретически, ни экономически невозможно. Павел Гусев: Ну, это утопия. Александр Сафонов: Это раз. Второе. Такой эксперимент уже был в Чили. Международный валютный фонд нам очень активно советовал в начале 90-х годов как раз пойти по этому пути. Первый же серьезный экономический кризис в Чили показал, что те негосударственные пенсионные фонды, которые хранили эти деньги, обанкротились – и денег нет. Ксения Падерина: Класс. Александр Сафонов: Соответственно, платить пенсии не из чего. Я приведу и другой пример – корпоративные фонды в США. Там крупные компании, такие как Chrysler, Ford, General Electric, когда они в 2008 году столкнулись с кризисом финансовым, многие из них потеряли активы, потому что они были вложены в ценные бумаги. И оказалось, что профсоюзы (кстати, там профсоюзы владеют этими фондами, не государство) не могут расплатиться по тем пенсиям, которые уже назначены работникам этих корпораций. Поэтому во всех странах нормальных и думающих о своих заслуженных людях в основу пенсионной системы кладут государственную – обязательно страховую – систему. Павел Гусев: Я хочу еще вам некоторые цифры показать, и дальше продолжим нашу беседу. Голос за кадром: Большинство россиян надеются обеспечить себе достойную пенсию и начинают откладывать на нее в трудоспособном возрасте. Не намерены заниматься накопительством 28% будущих пенсионеров. 12% могут похвастаться тем, что у них уже есть необходимые средства. И только 4% наших сограждан пока еще не определились со своей пенсионной стратегией. Лучшим способом накопить на пенсию 28% россиян называют открытие в банке вклада или накопительного счета. Еще столько же намерены вкладываться в покупку акций, облигаций и недвижимости. 22% доверяют только наличности под подушкой, причем исключительно в валюте. 7% тоже за наличные деньги, но в рублях. Чуть меньше – 6% наших граждан – хранят свои пенсионные сбережения на обычном счете с банковской картой. Павел Гусев: Ну смотрите… Ксения Падерина: Я добавлю. Павел Гусев: Да, я сейчас дам слово. Это приблизительно то, о чем мы уже начинали говорить, здесь в цифрах это показано. Ксения Падерина: Знаете, здесь очень важный вопрос. Люди, которые говорят: «Я планирую этим заняться», – вопрос: они когда планируют? Есть такой очень хороший термин «сложный процент». Не я его придумала, а это известно, волшебство сложного процента. Оно заключается в том, что проценты нарастают процентами. И чем более длительный срок это происходит, тем лучше результат. То есть если вы, например, начинаете инвестировать или просто копить на вкладе, ну неважно, что-то делать с деньгами, если вы за 5 лет до пенсии, то у вас не будет этого волшебства, а если вы за 30 лет до пенсии этим занялись, то волшебство случится. Вот в этом вопрос: когда люди планируют? Павел Гусев: Понятно. Ксения Падерина: То есть в 40 лет? Или сейчас мужчина был: «Ой, мне 42 года. Да сколько еще до пенсии?» Да немного тебе до пенсии осталось, если… Павел Гусев: Чуть-чуть. Владимир Мамонтов: Раньше надо было думать. Ксения Падерина: Ну, в общем… Владимир Мамонтов: Мне кажется, что государство немножко так побаивается подступать к этой проблеме, потому что она действительно комплексная. Есть наследие прошлого. Есть то, о чем коллега очень правильно говорил, все нам абсолютно грамотно рассказал, как и почему все там не так просто. Наконец, есть в государстве у нас сейчас некоторая боязнь социальной справедливости – взять и навести ее в конечном итоге! Вот что важно. Потому что все эти истории: «Ой, а как тут будет? А как тут будет?» – они очень сильно бьются с тем, сколько россиян, которые в России или за пределами России сейчас почему-то оказались и так далее, вообще не думают ни о какой пенсии. Они думают, куда пристроить их гигантские яхты, на какие Сейшельские острова… Павел Гусев: Володя, Володя… Вот! Владимир Мамонтов: Понимаешь? Павел Гусев: Вот! А не кажется, что еще причина в том, что у нас такое количество так называемых олигархических денег уехало туда? Владимир Мамонтов: Уехало, здесь я абсолютно согласен. Другое дело, что я тут за холодный расчет и холодный ум. И надо посчитать, сколько… Вот наш уважаемый эксперт говорил, что каждый раз, каждый год возникает потребность в нескольких триллионах рублей, для того чтобы… Конечно, надо посчитать. Если мы реквизируем все яхты, если мы реквизируем все и отнимем у этих мироедов, кулаков, это все отнимем – и тогда будем богато жить. Павел Гусев: Как вы считаете? Подождите, подождите… Александр Сафонов: Я, честно говоря, против… Ксения Падерина: Что-то мне кажется, что… Владимир Мамонтов: Это было, да. Ксения Падерина: В нашей истории такое было, «раскулачивание» называлось. Александр Сафонов: Первое. Надо понимать, что любая, так сказать, система пенсионная, она должна… Владимир Мамонтов: Но – социальная справедливость. Что-то в этом есть. Александр Сафонов: …она должна, конечно, включать элемент социальной справедливости, но он должен лежать немножко в другой плоскости. Откуда берутся, еще раз вспомним, деньги на пенсии? Пенсия финансируется за счет заработных плат. И вот основная проблема нашей экономики уже длительный период времени – это низкие заработные платы. И вот как раз та тема, которую вы сейчас подняли – это социальная дифференциация, социальная несправедливость, когда необоснованно людям труда платят маленькие заработные платы, для того чтобы конвертировать эти сверхприбыли не туда, куда надо, а туда, куда не надо. Понимаете? Поэтому если мы посмотрим с вами дифференциацию заработной платы в тех же самых странах, которые оказались выше нас по пенсионной системе, то она совершенно другая, там такого нет, там достаточно высокая доля людей, которые получают хорошие деньги, хорошие доходы. Поэтому 40% – коэффициент замещения, который считается Международной организацией труда как стандарт, норма, – это достойная пенсия. У нас, если мы берем ту же самую медианную заработную плату 30 тысяч и считаем от нее 40% коэффициент замещения, то получаем даже меньше 19 тысяч в среднем, то есть еще меньше. Понимаете? Павел Гусев: Да-да. Ксения Падерина: А 30 тысяч – это средняя зарплата по стране? Такая сейчас цифра? Александр Сафонов: Я сказал: медианная заработная плата. Не средняя, а медианная. Это то, что наиболее часто встречается в экономике. Поэтому в первую очередь нам надо наводить порядок, что называется, социальную справедливость на рынке труда. Игорь Черняк: Есть еще такая категория, очень большая у нас, – это работающие пенсионеры, которые вносили такой же вклад в эту огромную «корзину», в которую все сбрасывают, и продолжают. Но почему-то им пенсии не индексируются, они получают меньше. Ксения Падерина: Кстати, абсолютно несправедливо. Игорь Черняк: Этот вопрос уже десятки раз поднимался. И до президента доходило, и президент уже соглашался с этим, но Министерство финансов, еще ряд каких-то структур, они стоят на своем: нет, будет так. Ну, это совершенно жуткая несправедливость! Пожалуйста, вы считаете… Почему люди идут работать? Потому что хочется нормально жить, хочется сводить концы с концами. Павел Гусев: Конечно. Игорь Черняк: Потому что сложно прожить на эту небольшую пенсию, которая, прямо скажем, у нас у многих. Боитесь вы? Боитесь вы, что они хорошо заживут? Ну давайте мы отсечем часть. Ну хорошо, если ты получаешь 100 тысяч рублей, то ладно, бог с ним, тогда тебе не положена индексация. Но если ты получаешь 30 тысяч зарплату, то тогда, наверное, не надо тебя вот так ограничивать. Павел Гусев: Это разумно, Александр Львович? Ксения Падерина: А можно я пример приведу? Игорь Черняк: Давайте мы сделаем… Александр Сафонов: Я бы тут с двух точек зрения рассмотрел. Ксения Падерина: А можно я пример приведу конкретно к вашему вопросу? Александр Сафонов: С правовой: нельзя допускать дискриминации. Какая разница – 100 или 30? Павел Гусев: Вот! Видите? Дискриминация здесь. Александр Сафонов: Ну, действительно, какая разница – 100 или 30? Игорь Черняк: Ну конечно, дискриминация. Ксения Падерина: Я буквально ехала на программу и разговаривала с моей мамой. Моя мама пенсионер по возрасту уже, ей 61 год. Она учитель в школе в Челябинске. Можно сказать, самый простой человек. Владимир Мамонтов: Работает? Ксения Падерина: Да, она работает, потому что она говорит: «Я не могу прожить на пенсию, этой пенсии мне будет мало». Я говорю: «Мама, а сколько у тебя пенсия?» Она говорит: «Ну, так как я работаю, – замкнутый круг, – пенсия – аж целых 14 тысяч». Ну, ты же работаешь – зачем тебе пенсия? Павел Гусев: Понятно. Друзья, мы с вами сейчас говорим о России. Я бы хотел вам предложить посмотреть, а как живут пенсионеры и что с пенсиями во Франции. На связи корреспондент ОТР во Франции, собственный корреспондент, пожалуйста, Владимир Дашевский. Владимир Дашевский: Здравствуйте, студия! Bonjour, студия! Приветствую всех! Павел Гусев: Bonjour! Bonjour! Владимир Дашевский: Я смотрю – все улыбаются. Значит, здоровье у всех хорошее. Это самое главное. Если говорить о французской пенсионной системе, то она имеет довольно непростую структуру и множество нюансов. При этом любой француз по достижении пенсионного возраста, который сейчас на данный момент 62 года, имеет право на пенсию, независимо от своего стажа, от наличия стажа. То есть это пенсия по солидарности в размере 800 евро, которая с 2006 года заменила минимальную пенсию по старости. Кроме того, после смерти одного из супругов француз имеет право на часть пенсии своей жены или мужа. Это тоже очень важный аспект. Павел Гусев: А какую часть, Владимир, какую часть? Владимир Дашевский: А там расчет, там расчет определенный идет. Ну, насколько я помню, по-моему, это где-то, если двое на минималке, то у них получается где-то примерно около 1 300 евро. Павел Гусев: 1 300 евро получается? Владимир Дашевский: Ну, ему отдают часть. Павел Гусев: А инфляция как-то сейчас влияет на пенсию? Есть какие-то, может, увеличения? Владимир Дашевский: Вы знаете, сейчас очень большой вопрос стоит с президентом Франции Макроном, потому что очень много идет дебатов по поводу того, чтобы увеличить пенсионный возраст: во-первых, сначала до 64 лет, а вообще разговор идет о том, чтобы к 2023 году до 67. И это, конечно, вызовет бурные демонстрации во Франции, потому что французы все эти нововведения принимают очень плохо. Но в связи с тем, что сейчас будут выборы в парламент, многие рассчитывают, что социалисты займут большинство мест. И, конечно, все эти нововведения не пройдут. Что еще можно сказать? Что нужно иметь обязательно стаж, не менее 41,5 лет, то есть практически 42 года, это 166 кварталов. И тогда вам начисляется, будем так говорить, 100% пенсии – это от вашей зарплаты примерно 50%. А дальше есть другое начисление, есть специальные кассы, которые либо вас котируют как работника через компанию, либо непосредственно вы сами как бы имеете право взять, войти в эти кассы и платить дополнительные деньги, и вас корректировка будет другая. В общем, как говорят французы: чтобы понять, какая у тебя будет пенсия в конце – это можно сломать голову. Есть специальные калькуляторы, с помощью которых вы вставляете все-все-все ваши места работы, должности, сколько лет проработали, коэффициент. И, в конце концов, вы получаете, будем так говорить, вашу пенсию, которую вы получите. На сегодняшний момент средняя пенсия во Франции составляет, по-моему, 1 340 евро, 1 350 или 1 340 евро. Павел Гусев: Коллеги, вопросы, пожалуйста. Когда вы еще зададите вопрос, что пенсионеры делают и как живут. Пожалуйста. Владимир Дашевский: Могу привести несколько примеров. Ксения Падерина: Учитывая, что, наверное, высокий уровень жизни и цены другие, в целом вот этих денег хватает на жизнь? Павел Гусев: Вот! Владимир Дашевский: Значит, смотрите, пример. Француз, друг, я его хорошо знаю, он проработал более 40 лет на компании Matra, он был техническим специалистом. Он мне сказал, что он получал практически 4 тысячи евро «черными». На сегодняшний момент (ну, у него там большой коэффициент и так далее) он получает порядка 3 тысяч. То есть он себя чувствует нормально, но… Павел Гусев: Пенсия – 3 тысячи евро? Владимир Дашевский: Да, пенсия – 3 тысячи евро, «чистыми». Но из этих денег он должен заплатить за квартиру, хотя за квартиру, за какую-то часть платит ему компания, но все равно. Но я могу сказать, что зимой он никогда не включает электричество. Павел Гусев: Вот это интересно! Владимир Дашевский: Ну да, отопление. То есть у него дома +15. Это мы говорим про те времена, когда отопление стоило еще каких-то вразумительных денег. А сейчас все пошло вверх. Павел Гусев: Вообще будет непонятно. Владимир Дашевский: Вообще непонятно. Будет коллапс. Павел Гусев: Спасибо, Владимир. Спасибо, Владимир, за информацию. Владимир Дашевский: Пожалуйста, студия. Здоровья вам! Павел Гусев: Спасибо. Владимир Мамонтов: Хочу пенсию, как в Париже… Ксения Падерина: А цены – как в России. Владимир Мамонтов: А квартплату я хочу, как у нас. Вот такое мое желание, абсолютно народное. Павел Гусев: Вот видите? В каждой стране, тем не менее, есть свои нюансы. Александр Львович, как вы считаете, где лучше система – у нас или французская – в данной ситуации? Александр Сафонов: Не надо забывать о том, что, конечно, жизнь, например, в Париже очень дорогая, поэтому большинство пенсионеров (и это характерно для всей Европы) после выхода на пенсию перемещаются в регионы подешевле. Например, британцы уже давно освоили, так сказать, южные берега той же самой Испании, Португалии, где дешевле жить. Владимир Мамонтов: Болгария. Ксения Падерина: В Турцию едут очень многие, в отелях живут там зимой. Александр Сафонов: Причем живут там постоянно. Ну, есть такие возможности. Поэтому, конечно, нужно говорить о том, что нам нужно здесь решать проблемы. Безусловно, государство определенные шаги делает. Например, у нас более низкие налоги на ту же самую недвижимость, для пенсионеров есть льготы соответствующие, в некоторых субъектах Российской Федерации есть программы поддержки тех же самых пенсионеров. Но понятно, что размер этой поддержки зависит от того, насколько развит регион, то есть он дотационный или не дотационный. В дотационных регионах практически ничем помочь не могут, да? Павел Гусев: Да. Александр Сафонов: Поэтому, конечно, это тяжелейшая проблема. И в связи с этим наши люди, даже имея стаж 40 лет работы, вынуждены продолжать трудиться. Кстати, мы затронули тему индексации пенсий работающих пенсионеров. Государство от этого теряет. Почему? Потому что пенсионеры что делают? Они формально вроде бы прекращают работать, но идут в неформальную занятость. Павел Гусев: Ну понятно, да. Александр Сафонов: И тем самым никаких доходов государство не получает от них. Павел Гусев: Игорь, а вот что ты думаешь по ситуации изменения возраста выхода на пенсию? Игорь Черняк: Я сам на этом погорел. Павел Гусев: Это как? Игорь Черняк: Я пенсионером не стал. Вот так бы стал, а сейчас еще пять лет, так что… Ну ничего, выживем. Мы еще и не такое… Владимир Мамонтов: Нет, с другой стороны, смотрите, ведь что получается? Это означает, что люди живут дольше. Это же тоже очень важный момент. Игорь Черняк: Да. Владимир Мамонтов: Что значит – стало много пенсионеров? Это значит, что проклятые химфармгиганты, которые травят нас всякие безобразиями… Наверное, среди этого пирамидона попадается и что-то полезное, раз люди стали жить подольше. Понимаете? Вот в чем дело. Может, работаем почище. Может быть, не в шахте все. Может быть, еще что-то. Может быть… да не «может быть», а точно это происходит. Тяжелый труд уходит, какие-то виды и так далее. Поэтому где-то в глубине души многие, в общем, и поработали бы еще. Что там говорить? Игорь Черняк: Да и работают. Владимир Мамонтов: И работают, да. И денежки бы себе зарабатывали. Главное, чтобы они не чувствовали, что какая-то несправедливость постоянно к ним применяется и что-то у них отнимают на каждом шагу. Только он отвернется – у него отщипнули что-то. Павел Гусев: Ксения… Игорь Черняк: На секунду. Работа – это тоже не наказание. Владимир Мамонтов: Ну конечно, конечно. Игорь Черняк: Мы к ней относимся… Многие не уходят с работы, потому что это возможность жить. Владимир Мамонтов: А что делать потом? Павел Гусев: Тем более, Ксения, согласитесь. Вот посмотрите. Смотришь – и женщины в возрасте 50–60 лет, они выглядят вполне очень хорошо и могут работать дальше. Ксения Падерина: Если вспомним классику, то зашел старик… И сколько ему там? 30 лет было, да? Владимир Мамонтов: Знаменитая история. Ксения Падерина: Знаменитая история. Или женщина бальзаковского возраста – это 30 лет. Ну, сейчас в 30 лет только жизнь начинается, от мамы в 30 только съезжают. Павел Гусев: Александр Львович. Александр Сафонов: Я посмеюсь. Почему? Потому что история дает нам наглядные уроки. Вы знаете, когда впервые возник пенсионный возраст 67 лет? Это была бисмарковская идея, до этого 70 лет обсуждали. И это не было связано ни с продолжительностью жизни, ни с какой-то демографией, а уж тем более не с фармой. Если она и была, то в рамках алхимии, да? Поэтому всегда в основу ложатся в первую очередь возможности платить. Потому что когда мы отодвигаем пенсионный возраст, то мы тем самым сокращаем расходы пенсионного фонда на выплату текущим пенсионерам. Поэтому неизбежность связана со следующим. Это не столько пенсионный возраст, потому что, например, те же самые немцы считают, что достаточно рост 5% ВВП обеспечивать ежегодно – и этого хватит на то, чтобы, так сказать, купировать все проблемы демографического характера, увеличения продолжительности жизни. Вопрос выбора стратегии, да? То есть если у вас нет роста ВВП в 5%, то вам ничего не остается, кроме как отодвигать пенсионный возраст вверх. Мы делали исследование в 2018 году и как раз задавались вопрос: а какой у нас пенсионный возраст мог бы быть, нормальный, с экономической, социальной точки зрения, психологической? И мы видели следующее: все-таки с 60 лет, хотите вы того или нет, резко идет снижение занятости в экономике, работу найти сложности. Не зря говорят о том, что везде в мире (не только у нас) возникает возрастная дискриминация. И она молодеет, она молодеет. Если раньше это было 60, 50 лет, то сейчас уже говорят о 45-летних стариках – ну, не физически, а тех, которых рынок труда не воспринимает. И основная проблема-то заключается в том, что если мы пытаемся повысить пенсионный возраст, то нам надо найти ответ (вот то, о чем вы говорили): чем занять и на каких условиях занять? Павел Гусев: Коллеги, мы с вами и находили поводы усмехнуться, и с юмором некоторые вещи говорили, тем не менее это очень сложная тема, очень болезненная. И я думаю, что для разрешения этой проблемы государство будет еще не один год, наверное, работать. К этой теме мы еще обязательно вернемся. По традиции нашей программы, у нас с вами есть такая, знаете, изюминка – краткое резюме, которое в течение 15 секунд каждый из вас может высказать. Пожалуйста. Игорь Черняк: Я знаю, что депутаты сейчас работаю над очередными поправками в пенсионное законодательство. Надеюсь, что у них все получится на этот раз. Пенсионеры наши заслужили того, чтобы жить лучше. Павел Гусев: Спасибо. Пожалуйста. Владимир Мамонтов: Старикам везде у нас… Нет. Молодежи везде у нас дорога, а старикам везде у нас почет. Хотелось бы, чтобы были почет, уважение, деньги и внутренняя такая уверенность человеческая, что жизнь твоя не только прожита не зря, но и не заканчивается. Павел Гусев: Давайте, пожалуйста. Ксения Падерина: А мне бы хотелось, наверное, обратиться к своему поколению, чтобы люди помнили, что, во-первых, нужно все-таки заботиться самостоятельно о будущей пенсии, то есть не только на государство полагаться, но что-то делать самим. И помнить о том, что мы сейчас кормим пенсионеров. Не просто их жалеть, а все-таки платить эту пенсию. Александр Сафонов: Ну, я бы хотел сказать следующее. Пенсионеры – это не нахлебники, а это люди, которые заработали свою пенсию, и они имеют право на достойную жизнь. Поэтому главная задача государства – обеспечить это достоинство. Павел Гусев: Ну что, друзья, наша встреча подходит к завершению. И я бы хотел только от себя сказать: знаете, как говорится, хорошо бы на пенсии жить так, чтобы тратить время, но не тратить деньги. И в этом плане я желаю вам всем жить хорошо и уверенно! На этом все. С вами был Павел Гусев. До встречи на следующей неделе.