Павел Гусев: Здравствуйте! Я Павел Гусев. Это «Клуб главных редакторов». Сегодня у нас в студии Александр Никулин, руководитель Центра аграрных исследований Российской Академии народного хозяйства и государственной службы при Президенте России. Александр Никулин: Здравствуйте! Павел Гусев: Зоя Грязева, председатель воронежского отделения Союза журналистов России, генеральный директор и главный редактор холдинга «TV-губерния». Шамун Кагерманов, главный редактор газеты «Сельская жизнь». Андрей Туманов, телеведущий, главный редактор газеты «Ваши 6 соток». Сегодня мы будем говорить о фермерах и фермерском хозяйстве. Сегодня Правительство России, на этих днях Правительство России внесло законопроект, чтобы любой фермер, если он пожелает получить землю в сельхозугодия, то он без конкурса, без конкурса может, подавая заявку, это сделать и получить этот надел земли. И там что-то делать. Давайте мы сейчас послушаем, что люди говорят о фермерстве и фермерских продуктах. А дальше будет наша дискуссия. Пожалуйста. ОПРОС Павел Гусев: Александр Михайлович, фермерская продукция – это действительно высокое качество и надежное качество? Или это мы все привыкли к тому, что, если на своем огороде когда-то что-то было выращено, это обязательно вкусно? Александр Никулин: Я должен сказать, фермер многолик. У нас немного фермеров в России, сейчас количество их сокращается, уже чуть больше 100 тысяч. Но тем не менее, мы должны сразу прояснить определение. Кто такие фермеры? Павел Гусев: Вот. Александр Никулин: Прежде всего, в основе фермера лежит определение – это семейное хозяйство, это семейное предпринимательство. И этим оно отличается от другого вида основного, скажем так, аграрного производителя, это аграрные предприятия. И крупнейший вид аграрного предприятия – это агрохолдинг. Итак, это семейное. То есть, в данном случае, произведено на семейном подворье. Другое дело, что у нас чудовищная дифференциация, и из этих 100 больше чем тысяч фермеров у нас мельчайшие, мелкие фермеры, у которых есть 25 Га земли. И они там действительно, может быть, на них, на этих гектарах специализируются. И меньше, и 2 Га земли. Они специализируются, то, с чем у нас ассоциируется, у горожанина, образ фермера. Что там он редисочки, творожку, молочка, кусочек мяса, и так далее, и так далее. Но есть фермеры, например, у них 25 тысяч Га земли в Алтайском крае. Они гонят, как агрохолдинги, зерновые, подсолнечник, кукурузу. И поэтому надо… О каких фермерах мы говорим? Вот об этих мелких, мельчайших должно быть. Павел Гусев: А скажите, вот бабушка на своем маленьком огородике, которая затем идет на вокзальчик, и у поезда стоит, там, на вокзальной площади, и торгует – мешочек картошечки, редисочка, лучок. Она фермер? Или кто она? Александр Никулин: Она представитель семейного сельского домохозяйства. И она у нас относится к категории ЛПХ. А личных подсобных хозяйств у нас, ну, я думаю, если вместе с дачниками, то мы можем назвать 20 миллионов. Павел Гусев: А качество? Вот все-таки давайте вернемся, вот, качество фермерской продукции, так ли оно, это качество, знаете, вот прямо выше всего, что только может быть среди всех огурцов, которые продаются во всех магазинах? Вот фермерский огурчик обязательно должен быть вкуснее? Александр Никулин: Если мы берем какого-то среднего фермера, и мы в интервью, социологи, беседуем и говорим: «Как насчет качества продукции, например, с точки зрения того, что вы туда добавляете?». Некоторые честно говорят: «Мы бы рады добавить по полной программе, как это делают агрохолдинги, но мы не такие богатые, чтобы иметь столько минеральных удобрений, химикатов и так далее, и так далее. Поэтому добавляем меньше, урожайность у нас ниже, но и продукция дешевле». Это я опять говорю про тех, кто на зерновых и на таких, массовых видах сельскохозяйственной продукции. Павел Гусев: А вот скажите, пожалуйста, вы сказали, что это семейный бизнес. Александр Никулин: Да. Павел Гусев: То есть, он, фермер, не имеет права, предположим, пригласить кого-то, чтобы ему помогли собрать урожай, и заплатить за это? Или вспахать, или вскопать, или что-то еще сделать? Тогда это что, уже не фермер? Александр Никулин: Нет, слава богу, у нас сейчас не 1920-е годы, когда как раз партия очень внимательно следила. Даже если родственника пригласил поработать, ты смотри, у тебя наметились кулацкие тенденции. Павел Гусев: А кулак – это фермер? Александр Никулин: Кулак – это тоже фермер, безусловно, безусловно. Но этот критерий чрезвычайно важный, и чем более богатый, чем более мощный фермер, конечно, он не в состоянии силами своей семьи справиться. Тем более, сельские семьи сейчас тоже такие же почти маленькие, как и городские семьи. И современные фермеры, да, привлекают наемную силу, 5, 10, 20, 30 работников. Но все равно, это тот случай, когда глава семьи за всем может уследить, в отличие, например, от главы корпорации, где у него в 15 субъектах Российской Федерации находится 40 аграрных предприятий, тысячи и тысячи работников, громадный штат менеджеров, бюрократов. Это уже агрокорпорация работает, это уже, конечно, не семейное хозяйство. Павел Гусев: Зоя, фермеры Воронежской области имеют свой вес, потенциал? И на их продукцию обращает внимание население? Ценят эту продукцию? Зоя Грязева: Я посмотрела внимательно те ролики, которые вы показали. Там ни разу не прозвучало слово «рынок». Павел Гусев: А, да, да. Зоя Грязева: То есть, не прозвучало слово «сбыт». Павел Гусев: Да, да, да, да, да. Зоя Грязева: Слово «фермер» мы воспринимаем, как «земледелец», «землепашец», человек земли. Так вот это есть профессия человека земли. Профессия продавать, вот как вы говорите, женщина со своего огорода, и так далее. Он занят, я имею в виду вот именно сейчас среднего фермера, средняя эта позиция, он занят тем, как вырастить. Что это? Пшеница ли это, подсолнечник ли это, капуста ли это? Вырастить. Но в нашей передаче, мне кажется, обязательно нужно заострить внимание на слове «сбыт». Павел Гусев: Вот. Зоя Грязева: Когда говорят «цены», вы понимаете, а если ты перекупщик, если это магазин, то есть, причем здесь фермер? Павел Гусев: Зоя, так вот как раз вопрос: в Воронеже-то как, фермер может где-то свою продукцию продать? Зоя Грязева: А теперь я вам скажу. Непросто. Вот Павел Николаевич, он же не может соврать, он честный человек. Зная меня более 25 лет и приезжая в Воронеж много лет, он говорил: «Зоя, дела делами, но мне нужно на Центральный рынок». Значит, Центральный рынок находится в центре города Воронежа, и это, это атмосфера. Я человек, который любит рынки. Вы можете поговорить, и вот такой же мужчина мне продаст дешевле на 30%, чем там стоит. Вы понимаете, да? Центральные рынки. Но это мощная вещь. Должны быть маленькие рынки выходного дня. Потому что человек, который все взращивает, он не может каждый день, взрастил и все продал. Когда? 24 часа, не успеваешь, да? Рынки выходного дня. И, конечно, здесь государство. В Воронежской области более 30 позиций субсидий, которые дает государство. Государство очень помогает, но помогать нужно впредь. Например, чтобы было просто взять эти бумаги, что мы хотим сейчас вот продать что-то, да? Что мы нигде это не взяли, мы взяли на своем огороде. Павел Гусев: Посмотрите, у нас за последние годы катастрофически сокращаются фермерские хозяйства. Что происходит-то? Почему они уходят? С одной стороны, мы говорим: «Мы так вас любим, мы так хотим кушать вашу…». Андрей Туманов: Нет, нет, не любим. Павел Гусев: Нет? Пожалуйста, вот давайте, так, так. Андрей Туманов: Не любим. Это я имею в виду продукты. Дело в том, что забота о фермерах и вообще забота о земледельце, она, скорее, имитационная, имитационная. То есть, та система фермерства, которая выстроена у нас сейчас, это тупиковый путь. Он не придет никуда. То есть, надо все перестраивать. Если у меня будет время, я закончу. Павел Гусев: Вы сейчас говорите, говорите. Андрей Туманов: Я расскажу, просто я боюсь на полуслове остановиться. Для начала я вам, можно, маленькие, короткие две истории расскажу? Вот про ЛПХ мы говорили. ЛПХ, да бабушка продает огурчики, бабушка на «Соколе» продает огурчики. Я специально решил постоять, промониторить, сколько бабушка продаст огурчиков. Бабушка, милейший такой божий одуванчик, цветочек, так хорошо говорит, я к ней подошел, поговорил. Милейшая. Потом я посчитал, примерно 100 кг в день она соленых огурчиков продает. Теперь посчитайте, сколько в месяц бабушка продает соленых огурчиков. То есть, чтобы это вырастить, засолить, это нужна какая-то артель. Ясно, что это, в данном случае, мы видим цирк. А вот эта вот фермерская продукция, своя… Павел Гусев: То есть, она на кого-то работает? Андрей Туманов: Конечно, конечно. Или были такие истории, когда продавали яйца. Покупали в магазине, специально покупали навоз, обмазывали яйца и продавали фермерские. Понимаете, над нами висит стереотип, что фермерское лучше. И сейчас, я вот боюсь показаться врагом фермеров, это неправда. Но дело в том, что вокруг фермерства пока идет анархия. Вот представьте, лет семь назад мы с моей одной хорошей знакомой ехали из отдаленного города с конференции. Она, вот представьте, женщина на шестом месяце. Едем на машине, остановились на фермерском рынке. И, вот как человек в положении, она говорит: «Ой, как сметанки хочется домашней!». И купила банку сметаны литровую. «Сейчас, – говорит, – приедем в Москву, я ее съем, будет так хорошо!». Ну, в общем, я ее довез, приезжаю домой, банка сметаны забыта. «Ну, – думаю, – радость-то какая! Я сейчас эту сметанку-то съем». И я ее съел с голодухи. Я не знаю, скорее всего, это был ботулизм. Я пролежал неделю. Павел Гусев: Понятно. Андрей Туманов: Представьте, если бы она это съела? Продавал милый дедушка, который тоже наговорил, там, коровка, роса, никакой химии и так далее. Понимаете, часто это бывает все не так, как есть. Павел Гусев: Александр Михайлович, вот вы немножко как-то нахмурились, когда была пламенная речь. Как с санитарной обработкой вот в таких вот небольших хозяйствах? И контроль за этим делом? Ну, вы согласны или не согласны с тем, что говорил предыдущий оратор? Александр Никулин: Ну, Андрей, что я должен сказать? Вообще, мы, к сожалению, живем в мире фальсификации. И не только фермеры, но кого ни возьмите, мы можем обнаружить факты, скажем так, недобросовестной, недоброкачественной, подделки и так далее, и так далее. Этот случай, пожалуй, все-таки, я думаю, нетипичный. Иначе бы у нас все, кого мы тут слушали, только и рассказывали, как они страдали, соответственно, покушав ту или иную фермерскую продукцию. В массе своей все-таки фермеры – это добротные, доброжелательные люди. Но то, о чем вот сейчас уже мы с вами заговорили, это о том, действительно, о том, как продавать и как реализовывать эту продукцию. И чем отличается все-таки бабушка не посредник, а действительно бабушка, которая выращивает огурчики со своего хозяйства? То она, прежде всего, то, что производит и потребляет внутри хозяйства, и какие-то мизерные излишки она реализует вот тут, на придорожной станции. Но если мы говорим в целом о фермерах, как о классе, то для них главная проблема – это так же, как и для пролетариев. Им надо объединяться. То есть, у агрохолдингов есть свое мощное лобби. Павел Гусев: Есть. Александр Никулин: А вот фермеры в этом отношении, они, скорее, вот часто, даже АККОР, она гремела в начале 1990-х, когда были мечты создать миллион фермеров. Вот. А сейчас, сейчас у нее такие, скорее просители, знаете? В духе Московского царства. Там, «милостивый государь, мы сирые, убогие, выделите нам еще немножко кредитов, поддержите наши фермерства». И так далее. Главная причина заключается в том, что АККОР должен опираться, или АККОР, или еще кто представляет фермеров, на мощную систему фермерских кооперативов. Фермеры у нас страшно одинокие. Они вынуждены по отношению к большому, в принципе, враждебному для них миру бюрократов, потребителей, которые хотят подешевле, агрохолдингов. Каждый из них сам за себя борется. И это очень нелегко. Поэтому для российских фермеров главная проблема – это создать эффективные организации. И смотришь, есть фермерский рынок, центральный рынок, но там, как говорится, для своих, а фермер-аутсайдер туда вообще не попадет. Павел Гусев: Александр Михайлович, подождите, вот я посмотрел цифры. Во многих странах Европы фермерские хозяйства тоже исчезают. Их место занимают огромные агрохолдинги, которые, по сути дела, монополизируют весь рынок, сельскохозяйственный рынок. Александр Никулин: Нет, тут я с вами не соглашусь. Значит, агрохолдинги занимают. Но они занимают в специфических странах, вы знаете, таких громадных, вроде нас с вами. Я имею в виду Россию. Агрохолдинги доминируют на Украине, в Казахстане, между прочим, в Бразилии и в Аргентине. А вот как раз в Европе, в Канаде, в Соединенных Штатах Америки да, там есть мощный, крупный агробизнес. Но вы знаете, он концентрируется тоже, может быть, в том, что называется предприятие переработки. А вот тот, кто на земле сидит, да, это фермеры. Между ними происходит конкуренция. Их становится все меньше и меньше во всем мире. А там, где их много, они менее производительны. Вот, например, где больше всего фермеров, в какой европейской стране? В Румынии, аж 3 миллиона. Но это даже не фермеры, это полунатуральные крестьяне. Маленькие хозяйства, они недостаточно сорганизованы. А где самые мощные фермеры, где их меньше всего? В Голландии. Так в Голландии производительность сельскохозяйственного труда в 15 раз выше, чем в Соединенных Штатах Америки. Да, фермеров становится все меньше и меньше, но они становятся все более производительные, культурные. Ну вот. И у нас тоже это происходит. Шамун Кагерманов: У нас де-факто существуют фермеры, существуют другие формы малого хозяйства. Индивидуальные предприниматели, личные подсобные хозяйства, их аж целых 20 миллионов. И, конечно, четкой разницы нет, четкой границы нет. Если 100 тысяч фермеров, если уж совсем там строго по закону, то только те, которые зарегистрировались, их там порядка 10 тысяч. Поэтому я бы не стал бы, вот как коллега, ругать за некачественную продукцию. Промышленные предприятия тоже гонят и брак, и аферы, и липовую водку, поэтому это не характерный случай. А так у нас де-факто есть это сословие. И государство оказывает огромную помощь, я бы так вот сказал, и сельскому хозяйству в целом, и фермерам в частности. Единственное, есть, на мой взгляд, системные две такие большие проблемы. Федеральное правительство установило норму субсидий, которые государство дает, то есть, мы все даем. Это федеральный уровень, областной, муниципальный уровень. В разном виде: льготы на землю, там, миллион, миллион, миллион льгот для всех категорий. Правительство установило норму, что субсидии 20% только фермерам, 80% сельхозпредприятиям. Когда мы говорим о субъектах, где есть крупное, индустриальное сельское хозяйство, для них это выгодно. А если мы берем тот же Дагестан, те же регионы, где преобладает сельское население, тот же даже Краснодарский край, для них эта норма является тормозом, потому что они не могут поддержать фермеров. Это одна сторона. И другая сторона. Из этих 20%... Павел Гусев: И что с этим вот делать? Интересно вот сейчас, как вы считаете? Александр Никулин: У нас, к сожалению, любят бить по площадям. То есть, когда принимают даже вроде бы фермерские законы, поддерживающие фермеров, нам нужна определенная дифференциация. Кого поддерживает государство, кому оно дает кредиты, льготы, субсидии? Возьмите, так сказать, такое этническо-культурное разнообразие. Например, те же самые овцеводы Дагестана и, например, льноводы Костромы. И те, и другие фермеры, и там, и там семейные хозяйства. Но там же есть своя природная специфика, которую нужно учесть в тех или иных законах. Часто у нас вот это не срабатывает. То же самое, я говорю, крупные и мелкие фермеры. Даже советская власть опять в 1920-е годы делила: вот политика по отношению к беднякам, к середнякам, к кулакам. А у нас, мы можем восемь и десять типов фермеров насчитать, а с учетом регионального разнообразия еще больше. Павел Гусев: А как все-таки при всем этом многообразии: маленькие, средненькие, чуть больше, еще меньше, как сбывать продукцию? Понимаете, на мой взгляд, существует определенная, ну, не хочу это слово говорить, но скажу: определенная мафия рыночная, которая четко контролирует, и чтобы, ну, сам процесс продаж и попадание того или иного товара на рыночный прилавок. Они контролируют. Нужно кому-то заплатить, нужно кому-то еще сунуть в карман, или кому-то дать процент от продажи этого. Как с этим бороться? И что нужно делать? Шамун Кагерманов: Павел Николаевич, я вам скажу, очень просто. Государственная политика, если она взвешенная и сбалансированная, она минимизирует вот такие отрицательные подходы. Вот пример совершенно ярчайший. Коллега говорила про Центральный рынок в Воронежской области. Но мы, и в марте этого года Правительство создало постановление о строительстве, массовом строительстве рынков для сбыта сельскохозяйственной продукции. Но в 2016-м году у нас десятками, тысячами закрылись эти рынки. И они были ликвидированы, соответственно, фермеры остались без возможности сбыта. Павел Гусев: Но сейчас же рынки выходного дня, пожалуйста. Шамун Кагерманов: Да, но это редкость, это Москва только. Павел Гусев: Нет, нет. Шамун Кагерманов: Ну, как правило, крупные, несколько миллионников. Зоя Грязева: Я так боюсь, что мало времени, и я не успею сказать. Значит, я вам скажу. Я, конечно, более позитивна. Если стратегически, вопрос стоит так: сможем ли мы накормить россиян? Сможем. Фермер, разный фермер. Я же хочу, чтобы здесь прозвучало обязательно слово, которое вы уже сказали неоднократно: личное подсобное хозяйство. В Воронежской области проводится конкурс на лучшее село, на лучшее подсобное хозяйство. Чтобы у каждого были в огороде и огурцы, и картошка, и капуста. Павел Гусев: Зоя, Зоя, сейчас… Зоя Грязева: Вот. Накормим. Андрей Туманов: И правильный подход абсолютно. Павел Гусев: Так. Андрей Туманов: Государство сделало. Слушайте, все давным-давно уже придумано, а мы изобретаем велосипед. Павел Гусев: Так, давайте, давайте. Андрей Туманов: Возьмем такие страны, как Бельгия, Голландия, Южная Корея. Вы думаете, там фермер продает что-то на рынке? Вы думаете, он кредиты берет? Вы думаете, он упаковкой занимается? Господи, да вас засмеют, когда вы это вот расскажете: «Я на рынке стоял». Павел Гусев: Что они делают? Андрей Туманов: Работа фермера – это от рассвета до заката, это весь день. Там нет времени ни на что иное. А у нас же на фермере все лежит. Вся вот эта вот цепочка. Так вот, прозвучало хорошее слово: «сельхозкооперативы». Что такое сельхозкооператив? Я сейчас коротко очень. Фермер. Я захотел стать фермером. У меня есть земля. Я вступил в сельхозкооператив. Я сейчас упрощаю, очень упрощаю. Мне сельхозкооператив говорит: «Так, будешь выращивать лук». Хорошо, я буду выращивать лук. Мне дают семена, мне делают анализ почвы, за мной следит агроном, чтобы я вовремя обработки сделал, и прочее, прочее. Я не думаю ни о чем, я только работаю. Моя функция – только работать, дальше поспело, я собрал, отвез на упаковочную фабрику, которая принадлежит кооперативу. Там все это упаковывают, все продается. Павел Гусев: Все понятно, Андрей. Андрей Туманов: Я приехал на своей тележке домой, а мне уже деньги упали за проданную продукцию. Павел Гусев: Да, хорошо. Андрей Туманов: Это и есть сельхозкооперативы. Очень сильно упрощаю. Павел Гусев: Смотрите, у нас по скайпу сейчас, послушаем реального фермера. Сергей Балаев, владелец фермерского хозяйства, создатель «Экодеревушки» и первый в окрестностях Москвы улиточный фермер. Улиточный, это, понимаете, не каждый себе может позволить – разводить улиток. Пожалуйста, Сергей! Вы вырастили улиток, у вас сыр очень неплохой, как говорят. И что дальше? Куда его везти? Сергей Балаев: А давайте я сначала пару реплик сделаю? Павел Гусев: Давайте. Сергей Балаев: По поводу… Вы совершенно правы, любая бабушка около метро, она ничего не производит, она едет на рынок… перепокупает эти огурцы и торгует. Ни одного фермера туда не пустят торговать. Мало того, вот представитель Воронежа, скажу, вам очень сильно повезло. Например, в Москве на рынках нет ни одного фермера, потому что туда их не пускают. Их нет. По поводу кооперации. В нашей стране кооперации нет, и в ближайшие годы не будет. А то, что вы сейчас описали, как должно быть, человек должен производить, остальные продавать и клеить этикетку, совершенно точно так должно быть. Но у нас нет структуры, которая это организует и сделает. Дальше. Никаких кредитов фермерам не дают. И кстати, я улитковод не в окрестностях Московской области, а я улитковод всей нашей страны. В 2020-м году мне удалось открыть новую сельхозотрасль по улитководству. И я вам доложу, что никто до сих пор гранты не получают. Нам их просто не дают. И вот, например, на всю Московскую область среди тысяч желающих на семейную животноводческую ферму угадайте, скольким человекам выдали? Вот как мы развиваем сельское хозяйство? Двум. Двум фермерам выдали гранты. А всех остальных послали лесом. Что касается сельхоз… крупных производителей, особенно зерновых, да, у них все налажено, все хорошо работает, они молодцы. Теперь что касается сбыта. Нет сбыта, сети как не пускали, так и не пускают фермеров к себе в сетевые магазины. Раньше они говорили: «Фермеры не могут обеспечить». Сейчас все могут обеспечить, но войти туда не могут, не можете. Я, конечно, отличаюсь. У меня эксклюзивная продукция, и мне не составляет труда войти в сеть, и еще буду диктовать условия. Но когда я работал с сыром в сетях, слушайте, когда вам говорят: «Давайте на месяц сделаем акцию», а потом вам говорят: «Давайте еще четыре месяца акцию». Акция – это значит, вы в ноль или в минус работаете. «А давайте еще полгода, давайте еще год». Вы просто берете и уходите из сети, а вам говорят: «Да ничего страшного. На ваше место придет другой дурак». Все очень просто. Павел Гусев: Сергей, ну скажите, пожалуйста, вы можете существовать только на улитках или на сыре? Или вы другой бизнес тоже развиваете? Сергей Балаев: Значит, сырное производство на данный момент практически у всех убыточно. И я вам могу сказать точно, что 20-30% сыроварен в этом году разорится, если мы говорим о настоящем сыре. Это там, где 10 литров молока идет на килограмм сыра. А не там, где на 1 тонну творога 850 литров воды и 150 килограммов двухкомпонентной химии. Мы говорим о настоящем продукте. Фермеры не могут продать. Когда вы говорите в студии о том, что нужны ярмарки выходного дня, это хорошо с картошкой и с морковкой. А как быть фермеру, у которого ежедневно идет продукция? Какие ярмарки? Туда встанут только обычные спекулянты. Павел Гусев: Ну а как в идеале-то быть? Как в идеале быть? Вот что делать? Сергей Балаев: Я вам могу сказать, как быть в идеале. Госзакупки. А были огромные базы, которые покупали у фермеров морковку, капусту, это все закладывалось. И был, в принципе, небольшой процент наценки, но фермеры работали. Сейчас капусту те, кто продают, они живут только на дотации. Вот я 22 года занимаюсь фермерством, где-то 17 лет занимаюсь козоводством. За все годы я только один раз получил субсидию на коз, и мне это стоило таких нервов, мне стоило это столько времени, что я никогда в жизни больше не пойду за этими субсидиями. Агрохолдинг их получит. У них 287 бухгалтеров на этот счет и 257 уже знакомых там, где нужно. И они все получат. А мы не получим. А у меня тысяча людей туристов, и я не напрягаюсь по поводу сбыта. Я рад своим гостям, они приходят, они у меня все покупают. Только благодаря этому я не бегаю сейчас по магазинам и по рынкам. Потому что у меня все уходит с места, моей продукции не хватает. И каждый покупатель может мне посмотреть в глаза, в лицо. И сказать, нравится, не нравится, придет ли он опять ко мне или не придет. Это труд. Да, мы не высыпаемся, мы работаем. И мы действительно нанимаем работников. Для меня фермер – это не тот человек, который вдвоем или втроем работает, это тот, который будет еще и обеспечивать другие рабочие места. А, например, по грантам если вы идете, у вас требование государственное заложено: вы должны создать новые рабочие места. Павел Гусев: Александр Михайлович, что вы можете ответить на вот эту пламенную и достаточно аргументированную речь? Александр Никулин: Действительно, у нас фермер-улитковод благодаря тому, что у него такой уникальный продукт, как улитки, и у него нет вокруг конкурентов ни среди фермеров, ни среди ЛПХ, ни среди агрохолдингов, в общем-то, имеет исключительное сейчас положение на рынке. Но опять, я бы сказал, речь пессимистична в каком смысле? Что тут говорится, плетью обуха не перешибешь, спасение утопающих – дело рук самих утопающих. Оратор не верит в кооперативы. Но если фермеры собираются выжить, если собираются развиваться, они должны создать целую сеть кооперативов, каких угодно. Павел Гусев: Сергей, вот у вас есть уникальная возможность, во-первых, обратиться и к представителям средств массовой информации, ну и к зрителям, и к тем чиновникам, которые нас слушают и смотрят. Как, что мы должны сделать, журналисты, общественность, чтобы помочь таким, как вы? Сергей Балаев: Чтобы для государства это было не затратно, и чтобы не было никаких трат особых бюджетных денег, сделайте так, чтобы стояли указатели на трассах и людям показывали, что вот там рыбья ферма, вот там плантация помидоров, а вот здесь выращивают еще что-то. По поводу кооперативов. Да должны быть кооперативы. Но у нас условий нет. Возьмите опыт поляков, посмотрите, что сделало государство, чтобы загнать всех в кооперативы, а потом все обошло. Какие пряники предлагали, и люди не шли в кооперативы. А потом такие условия сделали, что все побежали туда. Сейчас там субсидиарная ответственность, и фермер – он кулак, он боится друг друга. А они не хотят отвечать друг за друга. И говорят: «Ты больше работаешь, ты меньше». А вот Туманов обрисовал самый лучший кооператив, который только бывает. Один производит, другой выращивает, третий в сети заходит, и так далее. Но нужно сделать так, чтобы государство помогло бы этим кооперативам, помогло. Павел Гусев: Спасибо, спасибо, Сергей, спасибо большое! Мы желаем вам удачи, удачи и еще раз удачи. Мы очень любим, я лично улиток очень люблю. И я к вам обязательно приеду, обязательно приеду и попробую. Спасибо! Коллеги! Ты, как главный редактор главной сельской газеты. Шамун Кагерманов: Да. Есть такая русская пословица: «Земля до гроба доведет». По официальным данным Генеральной прокуратуры, по официальным данным половина финансовых средств, направляемых на поддержку фермеров, не доходит до них, нецелевое использование. То есть… Павел Гусев: То есть, оседает у чиновников? Шамун Кагерманов: Да, у нас государственная политика, она должна быть, Председатель Правительства каждую неделю миллиардами их направляет на помощь. Но как только они выходят из Москвы в территории, там уже начинается колоссальная коррупционная, отработанная уже система. И они не дойдут до этих фермеров, так же, как и до других сельхозпроизводителей. Павел Гусев: Это так, Андрей? Шамун Кагерманов: Это реальность суровая, к сожалению, к великому. Андрей Туманов: Да, да. Павел Гусев: А вы пишете об этом? Или это только… Шамун Кагерманов: А как же? Андрей Туманов: Мы кричим об этом везде, не только пишем. А теперь можно я? Павел Гусев: Нужно. Андрей Туманов: Да. Скажу. Понимаете, сельхозкооператив – это то, что действительно может спасти наше государство, накормить, научить людей работать, понимаете? Невозможно в гаражах выпускать автомобили. Нужен автомобильный завод, где это все, логистика, где одни запчасти делаются там. Вот по сравнению с автомобильным заводом сельское хозяйство, я думаю, коллеги подтвердят, это еще более сложно, чем автомобильный завод. Шамун Кагерманов: Да. И даже космос. Андрей Туманов: Да. Автомобильный завод построить вот так вот, в поле, на патриотизме: «Давай! Мы что там! Шапками закидаем!». Нет. Это очень тяжелая, трудная работа. Это большой опыт. И мы сразу кооперативы не построим. Это очень сложно. Даже в той же Бельгии я объездил десятки кооперативов, и там руководители сельхозкооперативов – это, как правило, люди в третьем, а то и в пятом поколении. То есть, понимаете, у него дедушка был, у него папа был руководителем, это опыт. И я бы сейчас просто этих людей, так как во многих этих странах, их много, там земли мало, а у нас земли много. Я бы просто бы их перетаскивал сюда: «Ребята, а приходите, давайте с нами работать. Давайте, вы будете, возглавите производство». Да, хорошо. Пусть они возглавят. Мы будем опыт перенимать. Зоя Грязева: А можно, я теперь буду оппонентом Туманова? Павел Гусев: Да. Андрей Туманов: Давайте. Зоя Грязева: Ну, 1-1 должен быть. Значит, знаете, как? Вот мы с вами хорошо одеты, да, все. И вот имеем понимание, что такое иголка. Значит, никто из нас не шьет ни пиджак, ни рубашку. И когда вот говорят: берите землю, давайте землю давать, кто умеет с ней работать. Вот это я бы хотела заострить. Павел Гусев: Ну это важно. Андрей Туманов: А кто умеет на ней работать? Зоя Грязева: Минутку, а учить? Давайте, сейчас выйдем, я вас буду учить, как мы будем шить вам джинсовую куртку. Что тут ее шить? Два рукава, два кармана. Это очень сложная работа, вы сами сказали. Поэтому здесь, во время этой передачи, прозвучало много противоречий. Но на мой взгляд, стратегические. Накормить Россию – накормим. Вопрос, конечно, сбыта. И это другие люди, это тоже профессия. Вопрос вот, это, что государство дает, мало оно или много дает, то есть, то, что роль государства здесь должна быть очень большой, и, может быть, проверяющей ролью. Павел Гусев: Как вы считаете, Александр Михайлович? Александр Никулин: Понимаете, по форме у нас, если говорить о государственной политике, у нас все не так плохо. В том смысле, что существуем масса фермерских программ. Зоя Грязева: Конечно. Александр Никулин: Начинающему фермеру, такому фермеру, сякому фермеру. Павел Гусев: Но вы слышали то, что сказал Сергей? Только два человека получили гранты. Александр Никулин: В этом все дело. Когда вы смотрите, так сказать, вот вы в любой области зайдете, посмотрите в Департаменте сельского хозяйства. Там говорят: «Ну как мы не работаем с фермерами? Мы работаем с личным подсобным хозяйством. Вот такая программа. Вот у нас столько получили. Вот столько нас поблагодарили. Вот по местному телевидению показали представителя ЛПХ, который говорит: «Благодетели вы мои, спасибо вам большое!»». Но если вы смотрите в абсолютных цифрах, то это капля в море, то, что выделяется. И эта капля в море, даже если, не буду говорить, что она разворуется, это распределится таким образом, что знакомый чиновник даст знакомому представителю ЛПХ из тысячи. А остальные 999 ничего не получат. Павел Гусев: Скажите, пожалуйста, ну вот иногда заходишь в крупный супермаркет, продовольственные супермаркеты, где много всяких товаров, и прочее, прочее. И вдруг видишь небольшой прилавочек «Фермерские продукты». Как они туда попадают? Или это не фермерские? Или это какая-то реклама? Что это такое? Зоя Грязева: Павел Николаевич, никто не сказал слово такое: «органические продукты». Вы понимаете, да? Сейчас в Воронеже уже десять структур, и смею вас уверить, мы бы с удовольствием сейчас хлебушка, как говорится, без ГМО, и так далее. Андрей Туманов: Что такое ГМО, вы знаете? Зоя Грязева: Подождите, подождите, я просто хочу сказать. Андрей Туманов: Вот видите, вы вешаете ярлыки, не зная, что это такое. Зоя Грязева: Подождите, я сейчас просто хочу сказать слово «удобрение». Сейчас есть щадящие удобрения, а можно таким, что потом заболеешь сразу. Значит, нет, как он любит рассказывать историю, историю потом. Так вот, я хочу сказать, что везде, во-первых, разные ситуации, в разных областях. Я просто роль государства, и что, все-таки, скажем так, позитивное направление, что в государстве, ну, оно обязано помогать фермерам. Павел Гусев: Хорошо. Ну все-таки ответьте мне, по блату там вот этот вот прилавочек с фермерскими продуктами? Или откуда они берутся-то? Шамун Кагерманов: Вот смотрите, это не по блату. Есть вот такие самородки, вот как Сергей, сильные, знаковые люди, конечно, они пройдут и сквозь асфальт, и где угодно. Но это исключение из правил. А так вот самое главное, у нас государство сильно не дорабатывает. Вот фермеры, ну, есть у меня какая-то малая техника, но нет, самый дешевый комбайн 200 тысяч долларов стоит. А у него всего лишь 10, 15, 20, 30 Га земли. Ну куда на это маленькое пространство, ну нет у нас техники, у нас сельхозмашиностроение – ноль. Андрей Туманов: Мы пытаемся говорить о каких-то отдельных сегментах. Я говорю о том, что нам нужно выстроить систему. Систему выстроить сложно, систему выстраивать долго. За выстраивание системы никто не похвалит, а, скорее всего, накажут, поэтому… Павел Гусев: Вы предлагаете приглашать оттуда к нам? Андрей Туманов: Да, в том числе, как это делал, кстати, Петр I, который приглашал иностранных мастеров, который учился, перенимал опыт. Зачем на собственных ошибках развивать лоб? Павел Гусев: Все, спасибо, спасибо. Предложений очень много. У нас по традиции, в завершение нашей встречи каждый имеет возможность за 15 секунд, здесь будет таймер, сформулировать свою мысль и главную тему или проблему, что вы хотите сказать сегодня нашим зрителям. Пожалуйста. Андрей Туманов: Не надо искать свой путь и набивать на собственных ошибках лоб. Надо учиться, надо везти опыт, надо обучать специалистов. И вообще сельское хозяйство – это очень серьезно и этому надо работать и учиться. Шамун Кагерманов: У нас есть свои лидеры, вот как Сергей, никого из-за рубежа приглашать не надо, у нас колоссальный опыт научный, учебный, профессиональный. Поэтому нужно вот такими людьми дорожить, и поддерживать их. Вот я так думаю. Павел Гусев: Зоя! Зоя Грязева: Любовь к Родине – это и есть любовь к земле. Я верю в людей, которые любят свою землю. Мы накормим Россию. Павел Гусев: Зоя, ты была самая краткая. Но точная. Пожалуйста. Александр Никулин: Мы говорили сегодня о фермерах. И говорили о том, что фермеры сегодня одиноки. Для того, чтобы преодолеть фермерское одиночество, необходима кооперация. Кооперация внутри фермеров, кооперация между фермерами, которые могут поддержать ЛПХ, это так называемая инициатива опорных фермеров. Кооперация между фермерами и агрохолдингами – это система специальной контрактации. Так победим. Павел Гусев: Ну, друзья, коллеги, я благодарю вас за сегодняшнюю встречу, беседу, споры. Было очень интересно. Я со своей стороны, в завершение нашей встречи хотел бы предложить всем съездить на рынок и посмотреть, что сегодня есть на прилавке, какая там цена, кто фермерскими товарами торгует, кто из личного подсобного хозяйства, и насколько это качественно. С вами был Павел Гусев. И на этом все. До новых встреч!