Павел Гусев: Здравствуйте! Я Павел Гусев, и это «Клуб главных редакторов». На этой неделе многое произошло и на заседании другого клуба, Международного дискуссионного клуба «Валдай». Наш президент, по сути, объявил переход к новому миропорядку. Каким будет мир? Какой будет история в обозримом будущем и в ближайшие дни? Давайте поговорим сегодня об этом с нашими гостями. Василий Колташов, руководитель Центра политэкономических исследований Института Нового общества. И Дмитрий Дрозденко, главный редактор интернет-портала «Арсенал Отечества». Путин в четверг весьма подробно объяснил, почему гегемония Запада терпит крах, почему Россия противостоит их попыткам мирового господства. И при этом подчеркнул: «Мы не враги Западу». И если мы не враги, то что же происходит? Америка ускоряет перегрузку новых ядерных бомб в Европу, упорно отрицает подготовку «грязной» бомбы на Украине, не дает отмашку Киеву на переговоры. И происходит полная абстракция политической жизни как в Соединенных Штатах Америки, как в Европе. И мы на это смотрим, удивляемся, а наш Президент выдвигает новую программу. Почему все это происходит? Как это происходит? У меня к вам вопрос, пожалуйста! Василий Колташов: Ну, во-первых, потому, что Соединенные Штаты, в первую очередь, они, федеральная резервная система США в лице правительства американского с 2008-го года блокировали развитие экономического кризиса в США. Они доблокировались до такой степени, что долг утроился, он составляет 31 триллион долларов. Суммарный долг домашних хозяйств правительства и правительства Штатов 172 уже триллиона долларов, это фантастика просто. Экономика неэффективна, все очень дорого. И гегемония таким образом разрушается. Ведь гегемон – это политическая функция самой сильной экономики мира. Соединенные Штаты не просто так стали глобальным распорядителем дел, они заняли сперва позицию главной экономики. Потом уже, вмешиваясь в дела в Европе, участвуя в Первой, Второй Мировой войнах, они завоевали себе некий политический функционал. Дело в том, что политический функционал не держится без экономики. А экономика находится в состоянии очень и очень тяжелом. Они спорят: у них уже есть рецессия, будет рецессия, что им делать, и у них фантастический рост долга… Павел Гусев: Но, но доллары продолжают печатать. То есть машина не останавливается ни на секунду, я так понимаю, что доллар переполнил весь мир? И это, по сути дела, сегодня, ну, бумажки, которым присвоили некий номинал? Василий Колташов: Совершенно верно. Но дело в том, что этот номинал определяется товарами, которые можно купить на доллары. Современные деньги с точки зрения классической политической экономии не деньги, а денежные знаки. Они – лишь обозначение денег, самостоятельной ценности у них нет. И если вы приобретаете на доллары нефть в Саудовской Аравии, продовольствие в Бразилии, газ в России, то вы таким образом обеспечиваете доллар товарами, он больше не висит в воздухе, он очень прочно опирается на товарную массу. Именно поэтому Президент России такое большое внимание уделил развитию торговли между странами, он об этом говорил как раз на Валдайском форуме. Что это означает? Означает, что мы будем торговать в своих валютах, и мы будем своими товарами обеспечивать свои собственные национальные денежные единицы. Павел Гусев: Да. И надо сказать, что мы видим сегодня на практике рост, предположим, торговых отношений с Китаем, причем, очень многое идет не на доллар, а юань – рубль. Это и Иран, это и Индия, и многие, многие другие страны. Правильно это? Василий Колташов: Совершенно верно. Другие страны. Вообще в Евразии активнее всего происходит вытеснение доллара в торговле. Россия и Китай торгуют в юанях и в рублях, с Индией, с Ираном у нас торговый оборот растет. Со всеми растет товарооборот, и всюду он в национальных валютах. Это плохая новость для Соединенных Штатов, хотя они все-таки понимают, что они еще имеют шанс исправить ситуацию. Именно поэтому они стали необыкновенно агрессивны и создали столь большое военно-политическое напряжение и в Европе, и в Юго-Восточной Азии, по сути, толкая Китай на радикальные действия в отношении Тайваня. Павел Гусев: Ну смотрите, если мы заговорили о долларе, то все знают, что существует евро. И евро вроде бы достаточно стабильно в Европе стоял и противодействовал даже в чем-то доллару, правильно ведь? Многие европейские страны ставили во главу угла этот евро. Что сейчас происходит с евро и с Европой в этой ситуации? Василий Колташов: Не добившись успеха в борьбе против России, прежде всего, на украинском театре, а потом и на нашем внутреннем политическом театре, Соединенные Штаты оказались в ситуации, когда они должны кого-то грабить. Они начали грабить Европу. Поэтому евро обрушивается по отношению к американской валюте, Европейский Центральный банк не смеет повышать ставку, ключевую ставку до американского уровня, сейчас она повышена до 2% Европейским Центральным банком, в США уровень пока 3,25%, будет 4%, как обещают. И в результате европейские капиталы бегут в Соединенные Штаты, а политические санкции, политические обоснованные торговые и прочие ограничения незаконные, которые называются санкциями в отношении России, они делают невозможной существование значительной части промышленности Европейского Союза. Поэтому, если они зиму перезимуют, у них хватит газа, то промышленность не может выживать при таких ценах, она должна сокращаться. Сокращаясь, она оставляет пространство для американской промышленности. Американские удобрения вместо европейских, американское продовольствие вместо европейского, американская промышленная продукция, машины и техника, оборудование, все вместо местного. Павел Гусев: Дмитрий, посмотрите, американцы проводят учения и показывают, как они будут кидать, ну, пока болванки, атомной бомбы. Вот в эти недели, дни проходили эти учения натовские. Это то, что перебрасывается, дивизия свыше почти 5 тысяч человек, которые будут стоять в Европе, это американская дивизия. Ну, и так далее, и тому подобное. Что сегодня в этом плане является, ну, так скажем, приоритетом для американцев и их партнеров? Угрозы, шантаж? Или это действительно реальная угроза? Дмитрий Дрозденко: Если позволите, я прежде всего хотел бы Василия дополнить. Вот к всему сказанному еще в Европе появится куча безработных, которым, учитывая социальную политику Евросоюза, придется тратить огромное количество денег, чтобы все это дело обеспечивать. В то же время в Америке будут появляться наоборот рабочие места. То есть американцы вообще молодцы, им остается только поаплодировать. Василий Колташов: Главная жертва – Европа сегодня. Дмитрий Дрозденко: Да. То есть тут вообще цель гегемона – сожрать… Василий Колташов: Кого-нибудь. Дмитрий Дрозденко: То есть Шерхан есть Табаки. Павел Гусев: Понятно. Ну, давайте вернемся теперь к оружию. Дмитрий Дрозденко: Вернемся к оружию. Ну, в принципе, те учения, которые проходят, и проводит блок НАТО, и США, в принципе, ничего необычного нет. Большинство всех их действий плановое. И глобально чего-то страшного на самом деле нет. Ну, хорошо, приехали в Европу «Кричащие орлы», то есть, в принципе, легкая дивизия ВДВ. Честно говоря, даже американские специалисты, сенаторы, военные говорят: «Лучше бы им, несмотря на бравые заявления их командиров, ну потому, что это же элита, лучше оставаться на территории блока НАТО». Потому что они – не мы. Они предполагают, что, как только эти ребята попадут в зону боевых действий, их просто порвут на куски. Павел Гусев: Подождите. Дмитрий Дрозденко: Не столько из-за техники, а только из-за того, что, ну, скажу, возможно, грубо, по-военному: понтов много, а опыта реального нет. Павел Гусев: Ну подождите, они сегодня, американцы, ставят Россию главной угрозой своего существования. А Китай – главным конкурентом в своей экономической и, может быть, иной своей жизни. И жизнеспособности экономики, промышленности, и так далее, и тому подобное. Как к этому относиться? Мы – главная угроза. Если ты – главная угроза, что тогда происходит? Дмитрий Дрозденко: Ну, смотрите, Павел Николаевич, они, да, упоминают нас, как угрозу. Но война – это не война, сколько оружия, это война экономик. Поэтому Ллойд Остин сказал, что Россия представляет кратковременную угрозу, а вот Китай представляет собой реально экзистенциальную угрозу. И, скажем так, Министр обороны, в общем-то, США, определил вот эти вот понятия, что Китай все-таки представляет большую угрозу для них, нежели чем мы. Но, если раньше, спустя десятилетия Америка могла воевать на два, на три фронта благодаря своей экономике, возможностям Вооруженных сил, то сейчас они уже давно декларируют, что они не способны воевать более, чем на один фронт. Поэтому сейчас задача у них – усилить Америку, развалив Европу, одновременно задушив Россию, после этого начинать разбираться с Китаем. Европа, на мой взгляд, – это все, жертвенный агнец, которого они бросят, бросят вместе с блоком НАТО и уйдут к себе, вот в этот тихо созданный AUKUS, потому что при всех раскладах Австралия – это вообще клондайк. Потому что, если дойдет до того момента, когда они умрут, а мы попадем в рай, как говорил Владимир Владимирович, не дай бог, до этого дойдет, но Австралия будет находиться в очень выгодном положении. Павел Гусев: Понятно. Я как раз хотел бы вернуться, вот вы назвали Владимира Владимировича, то, что он говорил. Наш Президент на этой неделе, по мнению очень многих аналитиков и по мнению его пресс-секретаря Пескова, выступил с исторической речью, которая, как было сказано всеми аналитиками, эта речь будет долго и анализироваться, она будет очень долго обдумываться. И не только в России, и в многих-многих странах. И поэтому я бы хотел у нас на скайпе, представить у нас на скайпе Федора Лукьянова, мною уважаемого. Это главный редактор журнала «Россия в глобальной политике», директор по научной работе Фонда развития и поддержки Международного дискуссионного клуба «Валдай». Человек, который модерировал историческую встречу Президента с гостями «Валдая». Ну я, Федор, надеюсь, что вы поделитесь с нами и общим впечатлением. Мы все были свидетелями этой встречи, слушали. И как вы очень активно разговаривали с Президентом. И это очень достойно, на мой взгляд. Но хотели бы и понять, что было и до, и после, как бы, и в кулуарах, и в беседе с вашими коллегами, оценки этого выступления Путина, оценки того, что будет происходить дальше. Федор Лукьянов: Во-первых, действительно, это была неординарная встреча и мероприятие, пожалуй, особенное. Я имел счастье в шестой раз вести вот такого рода дискуссию с Путиным. Разные были времена, и сам он был разный очень на этих встречах. То, что меня на самом деле впечатлило и озадачило даже немножко, – это степень спокойствия, расслабленности, уверенности и, я бы даже сказал, прости господи, безмятежности Владимира Путина. Вот если бы инопланетянин прилетел вдруг на эту встречу, не зная ничего, что происходит на планете Земля и, в частности, в стране Россия и вокруг нее, и просто послушал бы это дискуссию, он никогда в жизни не догадался бы, что происходит что-то такое экстраординарное. Вот это, пожалуй, главное, что мне, как человеку, который находился рядом с Президентом, что бросилось в глаза. Что касается содержания речи и дискуссии, ну, при всем уважении, я бы такими пафосными словами не бросался. Сейчас настолько много всего происходит, что, что будет историческим, а что не будет, мы не знаем. То есть история потом решит. Но это, безусловно, была очень существенная речь и дальше ее развитие в разговоре. И суть ее как раз заключается в том, если совсем свести к минимуму, ну, к стержню, что ли: мировая гегемония заканчивается. Гегемония здесь не несет оценочной характеристики, гегемония – это определенное устройство мира, в котором есть центр доминирующий. Она закончилась, и начинается какой-то совершенно иной мир, который, на самом деле, мы не знаем, как будет устроен. То, что говорил Путин и в речи, и в своих комментариях потом, это его надежды, его предложения, как могло бы быть, вот это вот сотрудничество двустороннее, межрегиональное. Эти пресловутые большие пространства, которые он упомянул, и которые, многие заинтересовались, что же имеется в виду. Вот это все было. Путин, как и все мы, как и любой другой человек на Земле, сейчас не знает, каким будет мир. Потому что никто этого знать не может, настолько мы глубоко находимся в процессе фундаментальнейших изменений. Мы только одно знаем, что он не будет таким, как был. И вот, собственно говоря, в этот раз, я думаю, что заметили многие, Владимир Владимирович в Валдайских речах предыдущих частенько проходился очень, так сказать, экспрессивно по американцам, по европейцам, ну, в общем, им что-то клеймил, что-то такое указывал. Вот здесь этого практически не было. Более того, он сказал, так сказать, вскользь и с легкой иронией, что там, на Западе, например, очень специфически возобладали ценности, но это их право. Они, если хотят так жить, ради бога, главное, чтоб не навязывали никому. И вот этот вот плюрализм культур и этик, о которых говорил Путин, вот это, собственно, и есть главное в будущем мире. А дальше вопрос, как этим распорядиться, потому что многополярный, полицентричный, многоэтничный и многоэтичный мир, он сам по себе ничего не несет, кроме отсутствия контроля сверху. А дальше, как разберемся. Павел Гусев: Понятно. Ну а как речь оценили участники? Вы точно подметили, и я тоже это подметил многое, что он был совсем в каком-то таком настроении очень спокойном, уравновешенном, без угроз, но с ясно выраженной позицией. Как участники затем оценили выступление? Потому что это очень интересно. Федор Лукьянов: Участники выступление оценили, что называется, по достоинству. Да, конечно, все заметили вот эту уверенность. Некоторые с радостью и надеждой, некоторые, я бы сказал, с удивлением, но тем не менее. Состав «Валдайского клуба» в этом году, конечно, изменился, что там скрывать. Довольно значительная часть западных гостей не приехала, кто-то не захотел, кого-то просто не пустили работодатели. Некоторые коллеги нам честно говорили, что «я б с удовольствием, но, сам понимаешь, мои там в институте, в газете, еще где-то, нельзя». Вот. Поэтому большинство составляли представители, сейчас новый термин такой пошел, «мировое большинство», очень, на мой взгляд, правильный. Там тоже люди разные абсолютно. Там понятно, что в Африке одно, в Китае другое, в Пакистане третье и так далее. Все очень приветствуют тот факт, что Россия декларирует вот этот вот отказ от следований гегемонии. Всем очень нравится, что Россия перестала вообще хоть как-то оглядываться на Запад. Это из хорошего. Из менее хорошего, в общем, вот это вот мировое большинство с удовольствием оставляет нам, так сказать, право и привилегию с этим Западом биться, а самому наблюдать и одобрительно кивать головами, пока, по крайней мере. Ну, типа, «вы молодцы», «вы смелые, но нам, у нас, понимаете, тут свои обстоятельства». Вот поэтому воспринято очень хорошо, но дальше вопрос, на самом деле, в одном: как Россия сможет сама, это к нам вопрос, как Россия сможет выстроить отношения с незападным миром, которые не на лозунгах, там свои есть, во-первых, во-вторых, даже если будут правильные лозунги, ну что с них? А на понимании того, и вот ваши гости об этом говорили отчасти, про валюты и про все такое, как на практике очень прикладным образом, без всякого шума и пыли выстраивать альтернативные системы взаимоотношений даже не против Запада, не надо бороться с Западом, главное, чтоб это было без Запада. Вот это явно будет востребовано. Павел Гусев: Ну, я должен сказать, что, например, как я знаю и смотрел по информации, например, «CNN» сообщило, что якобы Путин, его вся речь была из угроз Америке, Западу, и что это было угрожающее выступление. Значит, такая трактовка тоже допустима для них, и для европейских, американских и СМИ, ну, наверное, и политиков? Федор Лукьянов: Вы знаете, ну, во-первых, для них допустима любая трактовка. Каждый волен трактовать, как хочет, особенно, если у тебя трактовка до того еще, как ты услышал текст, а она уже у тебя есть. Я вам открою маленький уголочек кухни Валдайской. Я поскольку уже не первый год этим занимаюсь, и, конечно, речь Президента – это всегда очень важная кульминация форума. Поэтому готовят все заранее. Так сказать, речь-то его, но материалы, так сказать, обсуждения, философия, это обсуждается, что же предложить. Вот всегда те, кто помогает Президенту в составлении речи, вот сколько я имел к этому отношение, уже довольно много лет, всегда речь о том, что нам нужен позитив, нам нужно выйти на позитив, ну, сколько можно, так сказать, собачиться? Дело же не в этом, надо что-то предложить, надо, чтобы они поняли. И речи были разные, ну, как любой политик, бывают речи проходные, бывают речи выдающиеся. Но что бы он ни говорил, какие бы позитивные послания туда ни закладывались, как бы мы ни ломали голову и как бы он это потом сам ни переписывал, всегда одно и то же. «Путин опять угрожает Америке и Западу». Все. Павел Гусев: Спасибо большое, Федор, спасибо вам большое! Замечательно прошел просто дискуссионный клуб «Валдай». Спасибо вам большое! Федор Лукьянов: Спасибо, Павел Николаевич! Павел Гусев: Коллеги, складывается впечатление, что бы мы ни говорили, что бы мы ни хотели доказать, все равно мы не правы. Мы находимся на противоположной стороне. Как перебороть сегодня вот эту, знаете, совершенно непонятную стенку. В свое время мы разрушили Берлинскую стену. Помните, какой был восторг? Ну просто восторг. Да еще ничего не взяли, никакой контрибуции, или чего-то там, денег с Германии и прочее, прочее. Какой был восторг – Россия наша. Американцы вообще говорили там, мы говорили, слова были о том, что в НАТО мы будем вступать или еще что-то. Что теперь? Василий Колташов: Вы знаете, людям не нравится, когда их экономику, их образ жизни уничтожают. Мы привыкли к термину «золотой миллиард», который, ну, скажем, социологи, исторические социологи НАТО размазывают по Западу. Сейчас уже очевидно, что нет даже и позолоченного миллиарда. Что, если позолоченная часть его осталась, то это Соединенные Штаты, Канада, может быть, Австралия и Новая Зеландия, но это уже явно не Япония. И это точно не Англия и абсолютно точно не Европейский Союз. Вот в Европейском Союзе мы уже в эту осень видели протесты, довольно сильные протесты, которые свидетельствуют о том, что общество там меняется. То есть Запад, как целостное что-то, что-то, что пряталось за витриной «Большой семерки», перестало существовать. В Европе есть явное ощущение того, что народы угнетены, лишены прав, что эти права у них экспроприированы еврократией Брюссельской, которая взялась неизвестно откуда, то есть для какого-нибудь француза, гражданина Германии, Австрии непонятно, откуда она взялась. Она формируется недемократично и непрозрачно, эта система власти. Плюс есть партийная номенклатура, которая там, подобно Олафу Шольцу, АнналенеБербок, другой пример, подчиняется американцам. Такая партноменклатура, мы привыкли этот термин применять как-то к своей истории, а в данном случае применять его корректно к европейской, к истории Европейского Союза. И это все – оковы, которые люди хотят сбросить, потому что их уничтожают, у них в несколько раз повысились расходы на энергию, на электроэнергию, на газ. Они чувствуют, что предприятия закрываются. Там закрытие в Голландии теплиц повальное, сокращение производства удобрений в Европейском Союзе. Фермеров разоряют при помощи тотальной переброски продовольствия из Украины, которое должно было пойти в бедные страны, как обещали, как обещали ведущие политики «Семерки». Но оно захлестнуло европейский рынок и разоряет местных фермеров. Местные фермеры негодуют. Вот они, изменения, которые будут создавать новые отношения уже с новым правительством. Павел Гусев: Кстати говоря, есть еще один любопытный факт. Американцы до выборов в Конгресс не собираются устанавливать или, по крайней мере, перенесли устанавливать потолок цен на российскую нефть, газ. Понимаете, что происходит? Они тоже прекрасно понимают, к чему это может привести. Тем более были и письма от конгрессменов, были выступления политиков. Что мы вытворяем? Что мы делаем? Куда мы ведем страну? Правильно ведь? Василий Колташов: Они очень боятся того, что цены опять повысятся. И они действуют таким образом, смогли действительно снизить сейчас цены на нефть, но мы видели пиковую цену 125 долларов за баррель в июле, да, она держалась недолго, но она была. Сейчас цена нефти марки «Brent» 94 примерно доллара за баррель, но была и ниже. Соединенные Штаты интенсивно распродают нефть из своих запасов, чтобы только опустить цены. И им отчасти это удается. Кстати говоря, они повысили ключевую ставку Федеральной резервной системы. Павел Гусев: Да-да-да. Василий Колташов: И это привело к всплеску бюджетного дефицита американского правительства, который превысил за сентябрь, кажется, 420 миллиардов долларов. То есть это очень опасный сигнал, потому что это, вообще-то говоря, такой хороший годовой дефицит, а он месяц, он имеет за один месяц. Значит, за год будет 5 триллионов долларов. Это фантастика – 5 триллионов долларов из воздуха. Значит, придется снижать ставку. Снизят ставку в какой-то момент – значит, опять выпустят джинна инфляции из бутылки. Павел Гусев: Дмитрий, на днях состоялась встреча Владимира Владимировича Путина с Сергеем Кужугетовичем Шойгу, с Министром обороны Российской Федерации. И было объявлено, что мобилизация, которая проходила, частичная, завершена. Что есть тот контингент, который должен был быть призван, он готов, он сегодня проходит переподготовку, готовность и прочее, прочее, прочее. Это тоже идет, скорей всего, вот в развитие того, что говорил Путин в целом о ситуации по милитаризации Запада, Америки и тому, что мы делаем в ответ? Дмитрий Дрозденко: Понимаете, как таковой, милитаризации Америки не происходит. Они милитаризируют именно Украину и заставляют этим же заниматься Европу. Павел Гусев: Вот это точно. Дмитрий Дрозденко: По одной простой причине. Поверьте, американские Вооруженные силы давно уже во многих областях переходят на аутсорсинг. Это нормальная бизнес-позиция, скажем так. То есть логистика, информационные данные, разведка, то есть очень, аналитика разбора, то есть все это на аутсорсинге. И вот в данном случае ЧВК, господи, фактически, можно сказать, современные ЧВК придумали американцы. То, что происходит на Украине, они придумали, как вести войну на аутсорсинге. Ну что сказать? Ну гениальные ребята, изобретатели маркетинга. Это ж они его изобрели, насколько я понимаю, глобально? Вот. То есть вот что происходит. Сама-то Америка глобально не милитаризируется. Она благодаря этому утилизирует свои старые запасы, запускает свой военно-промышленный комплекс, во всяком случае, по «Джевелинам», по «Стингерам», ведь это все лежало на складах, надо было куда-то это все девать. И делают это именно таким образом, чтобы максимально вредить нам. То есть вот какая главная цель вот в этой области. Что касается, вот я хотел просто к предыдущей теме вернуться. На самом деле, так случилось когда-то, я был курсантом военного училища, Бранденбургские ворота как раз в Берлине в тот день открыли при мне. Я был недалеко оттуда, то есть я это видел. Я видел, каким Берлин был до того, как немцев по телевизору показывали: они молча шли вот туда, чтобы пропустить, их встречали эти с кучами банок пива, вот это было то, что было для нас уникальным дефицитом. Назад когда вернулись, уже Берлин был восточный, весь изрисованный, там, забросанный мусором, хотя город, как бы, содержался, как идеальная столица, потому что, ну, не знаю, ГДР – это была вообще витрина социализма, вот абсолютно во всем. То есть во всех мелочах, как относились к детям, как принимали там в пионеры, у меня вот сестру принимали в пионеры в Трептов-парке. То есть их там сажали, им там специально подкладывали, чтоб дети не сидели там, простите, на голых скамейках, подушечки там, все эти дела. Что случилось потом? А потом восточные немцы осознали, что нет в этом мире счастья, что они все равно люди второго сорта, они до сих пор люди второго сорта. Павел Гусев: Да, кстати говоря, восточные немцы больше всего поднимают голос о несправедливом отношении и в экономике, и по отношению к ним, и в политике, и так далее, и тому подобное. Дмитрий Дрозденко: И далее вопрос, то, что вы сказали, насчет контрибуций. Да вообще, если честно, немцы, ошалев от того, что Горбачев просто выводит войска в чистое поле, они даже на самом деле, они, вот насколько я помню, может, я ошибаюсь, мне так говорили военные, которых выводили, что Германия предлагала отстроить городки, там все сделать. Горбачев сказал: «Нет, мы все сами, нам ничего не надо». Если бы на их месте американцы были, то, во-первых, вывод был в течение, там, десятилетий, второе – Германия бы заплатила такие деньги за это дело, и платила бы до сих пор. А мы же все это – раз-два, и реально люди, я вот просто помню, целые полки выводились в поле. Павел Гусев: Да нет, просто в поле, даже палаток еще и не было. И мы писали, я помню, как мы писали о тех безобразиях, которые творились в приграничных регионах. Это просто было ужасно. Дмитрий Дрозденко: Да, и кого могли распихивать, распихивали вторым штатом в полки, то есть, они даже не служили, просто числились. Павел Гусев: А сколько техники было брошено, и какой хорошей. Дмитрий Дрозденко: Да. Там не миллиарды, там сотни миллиардов в долларах. Павел Гусев: Совершенно верно. Скажите, пожалуйста, почему вот американский обком, политический обком, вашингтонский не дает отмашку на переговоры России, Украины, на встречи на разных уровнях? Давайте прямо скажем, наш Президент неоднократно повторяет сейчас, что мы готовы вести переговоры, что мы готовы обсуждать. А американцы – нет, Украина – нет, не разрешает к тому, чтобы, так сказать, пиво рекой потекло, если вот начнутся вот эти переговоры, и все это закончится. Пожалуйста! Дмитрий Дрозденко: Вот вы знаете… Василий Колташов: Я вот не согласен с Дмитрием, когда он говорил, что Соединенные Штаты оставят Европу относительно легко. Они намерены за нее драться. И их первый рубеж обороны против России, оборона здесь нужна для того, чтобы европейские народы не почувствовали, что сотрудничество с Россией возможно, и Россия близко, – это Украина. Поэтому переговоры, если они начнутся, они деморализуют силы киевского режима. Потому что прошло много месяцев тяжелых боев, в результате люди просто скажут: «Подождите, а зачем это все нужно, если уже Зеленский ведет переговоры?». На том этапе они рассматривали, ну, весной, переговоры как возможность закрыть тему, да? Тогда это не имело такого влияния. И даже эта пропаганда стартовала, как большой успех, их победа даже. Сейчас они себе такого позволить не могут, так что переговоры не нужны. Второй рубеж обороны идет через Польшу, и Румынию, и Болгарию. И Соединенные Штаты не хотели бы чтобы эта линия была задействована. Мне кажется, что они допускают серьезные ошибки, потому что в какой-то момент посыплются все линии, посыплются из-за внутренних противоречий, потому что, чем дольше вся эта история тянется, тем больше экономических и социальных проблем в европейских странах. А эти проблемы, они все так или иначе связываются с американской гегемонией. Павел Гусев: Все больше и больше и материалов, статей, и высказываний политиков о том, что Зеленский держится буквально на ниточках. Что его в любой момент могут сдать, потому что он уже отыграл свою игру, и его карта, ну, если не бита, то по крайней мере, уже известно, что с ней делать. Василий Колташов: Это будет зависеть, во-первых, от выборов в Конгресс, во-вторых, от общего развала бюрократии украинской. Смотрите, с нашей стороны уже нанесены удары по энергетической и транспортной инфраструктуре. Но не по бюрократии киевского режима. То есть она тотально не выбивается. Удары по военным объектам и по объектам, которые связаны с фронтом. Население должно увидеть на Украине, что эта бюрократия постмайданная, лояльная, во главе с Зеленским, с США, что она не может решить ни одну проблему, что она обречена, и что она разваливается. То есть это такой, скажем, процесс медленного ее разрушения наряду с разрушением, во многом, кстати говоря, хозяйственно-энергетической системой страны. А дальше все будет собираться заново. Но Соединенные Штаты поставлены перед выбором: либо быстрее сдать, либо финансировать эту систему, а если уж не финансировать, интенсивно не снабжать всех газовыми горелками и консервными банками, не пустыми, конечно, то значит нужно приготовиться к тому, что это все коллапсирует в какой-то момент. Потому что коллапс уже разворачивается постепенно. Павел Гусев: Дмитрий, значит, на, по сути дела, границе с Украиной 4 700 хорошо обученных американских боевиков, солдат и специалистов стоит, дивизию ввели. В Польше увеличили численность армии до 250 тысяч, и еще 50 тысяч там у них гвардейцев. То есть практически 300 тысяч, и еще говорят, что будут, может быть, увеличивать. Что это все значит? Для чего? Это что? Запугивание европейцев? Запугивание в чем-то, так сказать, ну, может быть, окружающие страны? Или наоборот подбодрить киевский режим? Чтобы киевский режим увидел, что вот эти-то ребята рядом с нами, они придут на помощь. Придут или не придут? Дмитрий Дрозденко: Ну давайте, раз мяч на моей стороне, прежде всего я хотел сказать, имея в виду, что Америка бросит, она бросит, когда Европа будет экономически раздербанена. И самое главное, воевать за Европу, класть свои жизни и рисковать континентальной Америкой США не будут. Даже 5-я статья НАТО, она не предусматривает абсолютного военного вовлечения. В принципе, такого-то и нет. То есть надо предпринять какие-то действия, которые страна считает нужным. Может, публикация в «Нью-Йорк таймс», этого достаточно. Ну, я, конечно, утрирую все это дело. Что касается расположения войск НАТО на границе, понимаете, ситуация щекотливая. Во многом зависит от того, какие «красные линии» мы обозначаем и насколько мы на них реагируем. К примеру, приведу пример. Илон Маск, его спутники «Старлинк», когда, помните, он требовал платы и говорил, что инфраструктура постоянно подвергается кибератакам. Через какое-то время ситуацию урегулировали, прозвучало, допустим, с нашей стороны, что спутники, а их 70 военных плюс 200 гражданских, как сказал Министр обороны Шойгу, летают над головой, над линией соприкосновения, передают всю информацию. Наш дипломат сказал, что это законная цель. В принципе, да. Это вещи, компании, люди, которые участвуют в передаче вот этих вот данных критических военных, то есть в онлайн. Что ответил, допустим, Кирби? Он сказал, что, если, не дай бог, удар по нашей инфраструктуре, то последует незамедлительный обратный удар. То есть провел «красную линию». Вот тут и возникает вопрос: где проходят эти «красные линии»? Павел Гусев: Да, вот где? Дмитрий Дрозденко: То есть кто-то из американских военных говорит: «Вот войдут «Кричащие орлы» в Польшу, – как они заявили, – русские их побьют, и, значит, тогда начнется глобальная война». Павел Гусев: Я сразу хочу уточнить, «Кричащие орлы» – это американцы? Дмитрий Дрозденко: Да, 101-я дивизия ВДВ США, воздушно-десантных войск. А чтоб было, кстати, понятно, эта дивизия как раз из «Спасти рядового Райана». Это вот про них. Но это все киношная сказка в основном. То есть, что произойдет в этой ситуации? А этого не знает никто. Пример вот. Владимир Владимирович Путин говорит, что мы ни на кого не собираемся нападать ядерным оружием. Прочитайте нашу доктрину. Наша доктрина носит оборонительный характер, в отличие от доктрины тех же Соединенных Штатов, где, я уж не помню, 70 раз упомянули Россию, вот в последней доктрине, как врага. То есть там вообще уже писали: «Россия, Россия, Россия». Ну, в конце концов, проще, текста меньше будет придумывать. Там предполагается вообще понятие, как таковое, что превентивный удар. У нас такого нет, у Китая такого нет. Но что ответил Байден? Ну понятно, что старый человек, вообще, читает то, что ему говорят и пишут. Павел Гусев: И то иногда с ошибками. Дмитрий Дрозденко: И то с ошибками. Говорит: «Зачем Путин сказал про тактическое ядерное оружие?». Я, может, невнимательно, конечно, слушал речь Владимира Владимировича, но я там слова про тактическое оружие вообще не услышал. Павел Гусев: Ни одного слова вообще. Дмитрий Дрозденко: Да, откуда он вытащил? Он Президент, ну, до сих пор, державы №1 на этой планете. Ну какое-то должно быть все-таки объяснение этому? Павел Гусев: Деменция. Дмитрий Дрозденко: Ну, смотрите, ну как мог появиться такой человек у власти? Вот, кстати, товарищ Дробницкий, который не просто товарищ, а товарищ, с которым мы часто встречаемся, он предложил очень интересную идею. Говорит: «Разные кланы, их несколько, в принципе, объединились, чтобы скинуть Трампа». Павел Гусев: Ну, скорей всего, так, да. Дмитрий Дрозденко: Они были едины в этой области. И поставить, соответственно, президента, которым можно было бы легко управлять, то есть система вот этого ядра. Сделали, поставили. А дальше выяснилось, что они не могут друг с другом договориться. А ведь действительно, посмотрите, Блинкен с Салливаном не договорятся. И возникает вопрос вот даже с нашей стороны: а с кем разговаривать? То есть, когда вели, допустим, в советские времена переговоры с Киссинджером, знали, у Киссинджера есть полномочия. То, что он сказал, он будет делать, и это, как минимум, согласовано. Такое, в принципе, было, ну, в общем-то, до Барака Обамы. Там можно было еще вести переговоры. При Трампе вся эта система начала шататься, то есть стало внешне так непонятно, где, с кем. А сейчас с кем, действительно, вести переговоры? То есть, когда разные люди говорят вообще разные вещи. Павел Гусев: Ну а что можно сказать, на этой неделе это был тоже №1 разговор, это о «грязной» бомбе и о том, что Украина это делает, готовит провокацию против России, чтобы на Россию затем все это скинуть. При этом европейцы, ООН и все остальные как будто не слышат, как будто не видят. И если уж и говорят, то это: «Ну, это Россия, может быть, что-то придумает». Дмитрий Дрозденко: Вы знаете, ну, во-первых, то, что… Павел Гусев: Ну МАГАТЭ отреагировало, это единственная структура. Дмитрий Дрозденко: Оно должно было как-то отреагировать. Причем, я вот немножко назад вернусь, посещение Гросси, допустим, Запорожской АЭС, когда он вернулся назад, его первая пресс-конференция, как его заклевали, когда он пытался сказать, что мы независимое агентство, просто говорим правду. Его просто заклевали просто на этой пресс-конференции. И если говорить про ООН, ну, правильно говорят, эти структуры в большинстве случаев уже себя дискредитировали. Возвращаясь к «грязной» бомбе. То, что сейчас произошло, Шойгу не просто так звонил по разным министрам обороны, не только западным, но и в Турцию, и в другие страны, докладывая эту ситуацию. В принципе, контакт на уровне министров обороны или начальников генеральных штабов… Павел Гусев: Существует. Дмитрий Дрозденко: Не просто существует, это высший военный контакт. То есть это высший контакт, который возможен через, ну, по военным линиям связи, между военными. И я считаю, прямо с очень большой долей вероятности, что вот эти звонки, они предотвратили вот эту провокацию. Павел Гусев: Скорей всего так, я тоже так думаю. Дмитрий Дрозденко: Потому что технологически сделать эту «грязную» бомбу, это несложно. В принципе, я вам скажу, что это даже не атомная бомба, говорят неправильно. Меня вот химики поправили. Павел Гусев: Ну да, это не атомная бомба. Дмитрий Дрозденко: Это химическая бомба. Павел Гусев: Химическая, да. Дмитрий Дрозденко: Потому что эти… Павел Гусев: С распылением радиоактивного вещества. Дмитрий Дрозденко: Да, и зона поражения, она не такая уж и большая. Вопрос в том, что за изотопы будут. Потому что, если взорвется американский заряд, там одна атомная кухня, взорвется наш – это другая. Изотопы разные. А тут одинаковое. Павел Гусев: Все понятно. Василий, есть что добавить по этому вопросу? И мы уже к финалу подходим совсем близко-близко. Василий Колташов: Мы приходим к очень напряженному моменту в международных отношениях, потому что гегемон, как мы видим, сопротивляется и ведет себя крайне агрессивно. И это уже, в некотором смысле, признак новой реальности, вот к вопросу о том, что за мир будет теперь? Это мир борьбы, где есть новые центры развития, новые лидеры. В первую очередь, конечно, это Россия, Китай, Индия, может быть, после какого-то избрания, например, Лула да Силвы, Бразилия будет, да? Значит, Южная Африка, Египет, Иран, естественно, Иран, нельзя не сказать про Иран, его значение очень существенно. И вот этот мир, он сопротивляется старому, старым лидерам. Но старые лидеры испытывают, «Большая Семерка», да, испытывают, как бы, новое состояние, состояние распада. И Запад, по сути, распадается. Он распадается внутренне. Он пока еще очень консолидирован внешне, но время работает на большие изменения. Павел Гусев: Спасибо, спасибо большое! Я благодарю гостей и прощаюсь с телезрителями на сегодня. С вами был Павел Гусев. Через неделю снова обсудим самое главное.