Павел Гусев: Здравствуйте! Я Павел Гусев, и это «Клуб главных редакторов». Накануне в нашей стране, да и во всем мире, отмечали праздник День космонавтики. Тот первый полет человека в космос, первое «Поехали!» дали старт новой главе в истории человечества. ВИДЕО Голос за кадром: Запуск первого космического корабля с человеком на борту, первый искусственный спутник Земли, первая женщина-космонавт и первый выход человека в открытый космос. Тогда было время первых, которое начало отсчет не только новой эпохи, но и нового витка противостояния между двумя державами, Советским Союзом и США. И во время холодной войны космическая гонка стала, пожалуй, основным соревнованием двух политических систем, и как результат борьба за первенство в космосе, на которую обе страны не жалели ни сил, ни средств, ни времени, дала мощный импульс развитию научной мысли, подарила человечеству самые невероятные открытия и технологии, без которых мы сегодня просто не мыслим своего существования. Спутниковая связь и системы навигации, техника с дистанционным управлением и спортивная обувь, медицинская аппаратура и даже банальные липучки для одежды – этот список можно продолжать еще долго. Сегодня космос перестал быть монопольной площадкой для одной или двух стран, и в новую мировую гонку включается все больше и больше игроков. Павел Гусев: У меня в гостях: Михаил Овчинников, заместитель главного редактора журнала «Космические исследования», заведующий отделом Института прикладной математики имени М. В. Келдыша РАН, профессор, действительный член Международной академии астронавтики; Михаил Корниенко, летчик-космонавт, Герой России; Натан Эйсмонт, ведущий научный сотрудник Института космических исследований РАН. Вы знаете, я думал, какой первый вопрос в нашей беседе может стать началом рассуждения, размышления о современной космонавтике, космосе. Вы знаете, я вот подумал: сейчас тысячи, сотни тысяч сидят у телевизоров наших телезрителей, и многие наверняка задают самый простой вопрос – а что такое космос? Вот где он начинается? Километр от Земли, или от Луны считают, или от Солнца считают, или от Марса? Или, может быть, вообще космос – это что-то такое непонятное, теоретическое, которое... ? Знаете, называют «космос», а что это такое – лишь бы назвать. Вот что такое, где начинается космос? Натан Эйсмонт: Есть совершенно такое юридическое определение космоса – это вот то пространство за пределами Земли, что выше 110 километров. Здесь иногда говорят 100... Это космос по нормативам, принятым в юрисдикции под эгидой ООН, это согласовано. Михаил Корниенко: ФАИ [Международная авиационная федерация]. Натан Эйсмонт: Да, и ФАИ, естественно, это так. Почему это важно? Потому что из этого следуют правила поведения уже, вот что можно в космосе, а что – нельзя. Павел Гусев: Вот именно это я и хотел узнать. Натан Эйсмонт: Да-да. Вот, скажем, выведение оружия массового уничтожения в космос – это запрещается, выше 110 километров – это все, это под запретом. Это одно из определений. И следствие вот этого определения. Как ни странно, это относится и к коммерческой деятельности сейчас, к туризму. Вот когда объявляют, что выводим в космос человека, чтобы он там посмотрел, огляделся, здесь тоже нужно понимать, что космос... Где-то на 100 километрах, скажем, это еще не космос, а вот, скажем, повыше – все, значит, мы побывали, получаем сертификат официальный, что мы были... Павел Гусев: Значит, 110 километров, так мы можем говорить? Натан Эйсмонт: Да. Павел Гусев: Это замечательно. Можно ли сегодня говорить о том, что космос... А о нем сейчас очень много говорят, и старый новый президент Соединенных Штатов Америки уже несколько высказываний на эту тему [озвучил], и мы постоянно говорим о том, что мы будем активно заниматься космическими и исследованиями, и всем, что связано с космосом, это одна из первых проблем, которую будет решать наше государство. Можем ли мы говорить сегодня о том, что в космосе началась гонка, гонка за овладение космосом, быть первым, быть лидирующим? Есть такое? Естественно, это и Россия, это Соединенные Штаты, но уже есть и китайские, так скажем, поползновения, но и другие страны об этом активно говорят. Михаил Овчинников: Вы понимаете, вот для меня космос – это немножко другое: для меня это объект исследования, для меня это математика, для меня это модели, для меня это политика, для меня это технология – вот это космос, понимаете. То есть это не просто 110 километров, это граница, где вот все это начинает работать, но вот то, что вы здесь перечислили, и гонка – это тоже космос, понимаете. Это и философия, это более широкое понимание, чем только вот физическая или геометрическая вещь. Если говорить о гонке, это не гонка – это соревнование, понимаете. И оно как было, оно есть и будет, это присуще человечеству. Человек хочет узнать раньше, откуда мы пришли, куда мы придем, понимаете, что сделаем. Павел Гусев: На мой взгляд, в вашей позиции есть очень много правильного. Но тем не менее мы же с вами понимаем, что космическими исследованиями в основном занимается в последнее время кто? Это люди, которые носят погоны, это, так сказать, соответствующие структуры, которые и должны, наверное, прежде всего рассматривать безопасность тоже нашей страны и со стороны космоса. Михаил Корниенко: Это одна часть космоса только, люди в погонах – это одна часть космоса. Есть космос гражданский. Летает станция МКС – чисто гражданский объект, созданный в кооперации всеми странами, это Япония, это Европа, это Россия, Соединенные Штаты и т. д., прекрасный пример того, как можно и нужно работать в космосе. Есть лунная программа российско-китайская, кстати, это чисто гражданская программа. Возможно, туда будут включены какие-то и военные аспекты... Но я бы не делал космос чисто военным. На мой взгляд, превалируют все-таки гражданские исследования космоса. Павел Гусев: Ну вот станция МКС, туда постоянно, вот только на этих днях опять очередная, так скажем... Михаил Корниенко: Вчера. Павел Гусев: Да, туда полетели российские и не только российские. Эта программа насколько долговечна? Все время вот такие, знаете, посылы есть, что вот в таком-то году закроется, в таком-то году все это прекратится, что что-то будет другое... Насколько это долговечно? Михаил Корниенко: Это логично: любая программа имеет свое начало и свой конец, как программа «Шаттл», программа «Мир». Да, МКС тоже не вечна, потому что металл устает. Станция летает 25 лет, чуть поменьше, это очень жесткие условия для эксплуатации вот этого алюминия, из которого станция сделана, он потихоньку начинает течь там, там, там... Ну и потом, надо идти дальше, надо делать что-то новое. Это неизбежно. Павел Гусев: А куда дальше-то идти? Михаил Корниенко: Луна, Марс. Это не исключает орбитальных полетов, потому что лунная динамика и лунная баллистика достаточно сложна и если будет перевалочная станция, перевалочная база в виде орбитальной станции, то трансфер на Луну сильно упрощается. Это связано с баллистикой чисто. Павел Гусев: Давайте мы все-таки к технологиям и к науке в ходе передачи еще вернемся. Вот все-таки хотелось бы понять аспекты того, кто сегодня может быть первым в космосе, кто может... Ведь идет соревнование, хотим мы этого или нет, понимаете. Мы можем сколько угодно говорить о дружеских отношениях, что в космосе мы все друзья, но соревнование идет, идет развитие. Посмотрите, что сейчас те же Соединенные Штаты Америки, у них гигантская программа по освоению космоса, которая, ну так, между нами уж совсем говоря, направлена на то, чтобы опередить нас, чтобы занять первое место в мире. Но я не думаю, что и китайцы отстанут от всего этого. Натан Эйсмонт: Есть разные стороны космической деятельности. Почему-то вот в ваших словах тоже прозвучало некое толкование вот соревнования как составляющую... скажем так, я так понял... получения каких-то военных преимуществ. Присутствует ли это? Павел Гусев: Это конечно, а как же, если об этом идет разговор напрямую со стороны и Администрации президента Соединенных Штатов, и Пентагона, и т. д. Натан Эйсмонт: Ну вот смотрите, а что все-таки доминирует, военная составляющая или все остальное? Все остальное, на мой взгляд, существенно важнее, чем военная составляющая, и это было понято на самом деле сразу после запуска Гагарина и даже еще раньше, запуска спутника. Почему? Потому что запуск этот был с помощью баллистических ракет межконтинентальных, вот для этого эти ракеты были разработаны. Но дальше люди, которые управляют государством, поняли, что есть более важная составляющая, и более важная составляющая – это эффект, который производится вот этими достижениями на всех остальных на Земле живущих. Давайте я это слово употреблю в таком позитивном смысле – пропагандистский, если хотите, эффект. Павел Гусев: Конечно. Натан Эйсмонт: Вот он оказался сильнее, чем военная составляющая эффекта, и это мы до сих пор... Павел Гусев: Ну, полет Гагарина – это не просто пропагандистский триумф Советского Союза, это весь мир... Натан Эйсмонт: Да. Вот смотрите, вы это тоже воспринимаете негативно, пропаганду. Пропаганда – это что? Распространение точки зрения, это и есть пропаганда, буквальный перевод если на русский. Разве это плохо, что все остальное человечество будет стремиться именно вот к таким целям, которые были продемонстрированы, скажем, впервые нашей страной? Павел Гусев: Так это хорошо, если бы так было. Натан Эйсмонт: А так было, это действительно так. Павел Гусев: А мы говорим о том, что сейчас есть и что будет. Натан Эйсмонт: И сейчас это продолжается. Вот посмотрите на МКС. Ведь не очень такая политическая ситуация в мире спокойная, а что с МКС происходит? Есть ли малейшие какие-то поводы считать, что вот там как-то отразилась вся эта не совсем приятная ситуация на Земле на МКС? Нет, ни одного, понимаете. Те программы, которые были заложены, неукоснительно соблюдаются, задачи выполняются; сказать, что какие-то конфликты возникали, трения, непонимание – нет этого. То есть это хороший пример для всех остальных живущих на Земле. И давайте вернемся еще чуть пораньше. Ведь в какой ситуации мы оказались в тот период, горячий период, когда чуть ли не ядерная война должна была... Павел Гусев: Да-да. Натан Эйсмонт: Был предложен проект «Союз – Аполлон», и это дало толчок разрядке. И ощущение вот этой разрядки мы на самом деле до сих пор переживаем. Павел Гусев: Это очень здорово, правильно. Натан Эйсмонт: Да. То есть вот такое влияние на человечество, конечно, существенно важнее, чем военная составляющая. Павел Гусев: К нашей беседе присоединяется Павел Селезнев, декан факультета международных экономических отношений Финансового университета при Правительстве РФ. Здравствуйте, Павел Сергеевич. В прошлом году Совбез ООН не принял проект резолюции России о предотвращении гонки вооружений в космосе. Почему? Космос опять становится объектом политического противостояния? Павел Селезнев: Здравствуйте, дорогой, уважаемый Павел Николаевич! Здравствуйте, уважаемые коллеги! Не только становится – я бы сказал, он давно таковым является. У нас есть несколько ключевых направлений – Арктика, Мировой океан, безусловно, космос, – которые, с одной стороны, для человечества являются такими вызовами и одновременно точками для прорыва при объединении совместных усилий, но мы понимаем, что сотрудничество в этих сферах, по сути, происходит при очень жестком, таком высококонкурентном технологическом противостоянии. Никто нам ничего дарить, отдавать просто так не будет. И естественно, что уважают нашу позицию, только когда наша собственная позиция сильна, у нас есть что предложить, у нас есть чем ответить, у нас есть технологии, которые не просто догоняют, а в ряде случаев опережают. Мы, кстати сказать, всегда отличались вот таким инновационным мышлением, и зачастую, когда требовалось догонять, мы перескакивали несколько этапов сразу. Но сам факт того, что сейчас мы уже объективно по понятным причинам уступаем, скажем, Китаю или тем же самым США... Недавно вот я был в Макао – Макао запустили свой спутник, они себя, так сказать, особняком ставят... Это, конечно, заставляет очень серьезно задуматься. Но мне кажется, что, повторю, корень всего этого лежит в том, что, во-первых, все технологии у нас давным-давно есть, придуманы еще с советского времени, многие из них просто лежат под сукном и ждут своего часа. Второе – это то, что должна быть такая, знаете, позиция чувства собственного достоинства и уважения к своей собственной стране, когда мы не будем смотреть по сторонам, перед кем-то заискивать, а очень четко будем двигать свою линию. То есть если вступаем в какие-то альянсы, в т. ч. технологические, то четко понимаем, с какой целью, что мы за это отдаем, какими технологиями платим и что мы взамен получаем. Павел Гусев: Смотрите, я вот хотел бы вклиниться в вашу правильную совершенно позицию, вы, на мой взгляд, очень точно выражаете то, что сейчас происходит. Вот смотрите, дополню: Пентагон сегодня, на сегодняшний день, собирается 13,5 миллиардов долларов вложить в военную космическую технологию. То есть они на сегодняшний день, по сути дела, что, пытаются милитаризировать космос? Или это, так скажем, очередной этап исследований космических пространств? Павел Селезнев: Павел Николаевич, одно не исключает другое. Вот все фильмы про «звездные войны» и т. д. – это, знаете, подготовка массового сознания, я бы сказал, это первое. Второе: конечно, тягаться, и коллеги подтвердят, с ними в абсолютных цифрах мы сейчас не можем. Но мы прекрасно тоже знаем и понимаем, тот же самый Пентагон – сколько раз пытались провести аудит, он этот аудит ни один не прошел: коррупция и воровство просто в астрономических, говоря про космическую тему, масштабах. Так что тут еще большой вопрос, сколько из этого реально пойдет на исследование и разработки, сколько достигнет цели и будет по сути эффективно использовано. Но это не должно, безусловно, ни с какой стороны нас успокаивать. Мы просто должны понимать, что те средства, которые изыскиваем и вкладываем мы, должны, что называется, быть рачительно и эффективно использованы вот именно на тех направлениях, где у нас есть на сегодняшний день задел такой опережающий. Павел Гусев: Но вот смотрите, все-таки очень многие говорят о том, что военные технологии и военное, так скажем, участие во всей космической вот этой эпопее, которая длится с первого запуска Гагарина, до этого это были теоретические исследования, тем не менее все это основано на военных прежде всего целях и участии военных. Может что-то измениться, или, так сказать, вы видите, что бизнес может включиться активно? Кто разрешит бизнесу туда запускать ракеты и согласовывать эти полеты? Как это все может происходить вот технически, так скажем, очеловечивая все эти вопросы и привлекая международные организации? Павел Селезнев: Павел Николаевич, очень правильные вопросы, по порядку. Во-первых, не будем с вами наивными: никто просто так никакой бизнес пускать заниматься космическим туризмом не будет. Тот же самый Маск, которого преподносят нам как такого self-made man, человека, который сделал себя сам, американскую мечту и пр., тесно связан со спецслужбами, Пентагоном и пр., пр., очень много там делается на государственные деньги. Он просто такой витринный человек, фронтмен, не более того. Во-вторых, то, с чего вы, собственно говоря, начали: да, военно-промышленный комплекс фактически является основным драйвером, и те инновации, которые происходят в ВПК, потом, если на то будет высокое дозволение, просачиваются (то, что называется в науке словом «диффузия») в гражданскую сферу и могут уже быть использованы для таких рядовых граждан, как мы с вами, т. е. мы купим с вами билет на Венеру или на Марс и полетим в космическое путешествие. Одновременно с этим начиная с 1970-х гг. прогресс начал очень последовательно сворачиваться, т. е. вроде бы человечество... Я, конечно, простите меня за такую позицию, не верю в то, что американцы были на Луне, здесь можно спорить и т. д. Но после этого что-то никто никуда особо не долетел и ничего не колонизировал. Нам Циолковский Константин Эдуардович заповедовал и говорил: «Планета – колыбель разума, но нельзя вечно жить в колыбели; человечество не останется вечно на Земле, но сначала робко проникнет за пределы земной атмосферы, а потом завоюет себе все околосолнечное пространство». Вот этого не происходит. Почему? Потому что, я считаю, политически, так сказать, задача стоит контроля, никто просто так не отпустит колонизировать другие планеты, тяжело. Павел Гусев: Согласен с вами. Пожалуйста. Михаил Овчинников: Понимаете, здесь поднято несколько очень важных тем. Во-первых, космос – это то место, где прикладываются, испытываются, используются самые современные технологии. Самые современные технологии, естественно, идут в оборону, ничего другого мир пока не придумал, как национальные образования: мы должны защищать свою Родину, каждая страна это должна делать. Поэтому отделить гражданский космос от военного с точки зрения технологических достижений невозможно, и мы их будем использовать. Натан Эйсмонт: Точно. Михаил Овчинников: И поэтому мы будем всегда этим заниматься. Но еще очень важную вещь я хочу сказать. Наш коллега упомянул: вот последние годы нам дали шанс прорваться самостоятельно, правильно, мы сейчас очень болезненно это переживаем, понимаете, когда мы чуть ли не спутники для военного использования закупали за границей, а надо их сейчас делать самим. Это тяжело, это электроника, это, понимаете, надо полезные ископаемые искать... То есть это подняло все, вот эта волна пошла, нам главное сейчас это не упустить, самостоятельность. Павел Гусев: Как вы считаете? Это очень интересная позиция. Павел Селезнев: Полностью согласен, Павел Николаевич, абсолютно. Понимаете, здесь вопрос, что не надо по сторонам смотреть и зевать, нам никто ничего на блюдечке с голубой каемочкой никогда не принесет. Павел Гусев: Ничего не подарит, будем прямо говорить. Павел Селезнев: Абсолютно, абсолютно. Михаил Овчинников: Еще и не продаст. Павел Гусев: Вы хотели что-то? Натан Эйсмонт: Да. Я хочу согласиться с тем, что на самом деле все технологии изначально двойного назначения, т. е. то, что используется для гражданских целей, почти напрямую может быть использовано и для военных. И что на самом деле является драйвером? Вот я услышал от коллеги, что драйвером являются все-таки военные задачи. Я с этим категорически не согласен. Вся современная технология последних дней все-таки выросла на базе задач, которые ставились гражданскими структурами, и после этого это перешло уже в военную [сферу]. То есть, конечно, можно было тщательно анализировать, но вот я смотрел, это практически так. Почему? Потому что если вы в гражданскую область попадаете, это интересно людям, они готовы это финансировать. Вот то, что сейчас... Павел Селезнев: Я, с позволения, отрефлексирую, если можно. Павел Гусев: Да-да-да. Павел Селезнев: Значит, с точки зрения гуманистических идеалов я полностью с вами согласен, вы очень правильные вещи говорите, я на тех же позициях стою. Вопрос в другом, что та же самая атомная бомба, которая, так сказать, мирный атом, была применена против людей, а основной мотив, который движет обществом все-таки, уж извините за такую грубость и некоторый примитивизм, – это все-таки доминирование над другими, контроль. Поэтому вот эти все технологии, которые рождаются под благим соусом и упаковываются в прекрасную упаковку, что человечество будет жить дольше, биотехнологии, медицина, космос и т. д., это потом приводит к тому, что одни начинают узурпировать эти технологии и управлять другими. А кто будет это контролировать? Общественный контроль какой-то? Кто не позволит этому воплотиться и реализоваться? Поэтому здесь, конечно, вопрос остается открытым. Но так я солидарен с точки зрения идеалов, а по факту получается доминирование, чистая биология и инстинкты. Натан Эйсмонт: Как-то это очень сильно прозвучало, что нами правят... Павел Гусев: Это хорошо, что сильно. Павел Селезнев: Я просто, извините, как политолог говорю и... Павел Гусев: А как вы считаете, деполитизировать космос и космическое соревнование сейчас можно? Или это абсолютно бессмысленное занятие? Павел Селезнев: Павел Николаевич, я думаю, что деполитизировать сейчас нельзя, но занятие это не бессмысленное, т. е. заниматься, конечно, надо, вести диалог и подготовку надо. Но тот, кто будет контролировать космос, тот фактически будет контролировать то, что происходит на планете Земля. Естественно, соблазн очень велик, как сказали бы. Вот хватит у человека внутренней системы ценностей его, будет ли он из человеческих побуждений действовать или он будет руководствоваться какими-то другими принципами, это вопрос, а человек человеку волк. Так что уж извините, я таким возмутителем спокойствия выступаю, но тем не менее. Павел Гусев: Замечательно выступаете. У вас есть, знаете, и в нашем с вами диалоге, и в вашем выступлении очень хорошая, такая твердая позиция, и эта позиция внушает уверенность, что мы понимаем, чем нужно заниматься, как нужно заниматься и что такое для нас всех, для России космос. Спасибо за участие! Спасибо за вашу позицию! Спасибо большое! Павел Селезнев: Спасибо! Павел Гусев: Вот, видите, ситуация здесь очень-очень интересная. Но для меня, например, как и для очень многих, я в этом уверен, есть такие позиции, как Луна. Вот ближайший круглый шарик, он вокруг нас вертится. Кстати, было заявлено, что не верят, что американцы были на Луне, – вы как к этому относитесь? Натан Эйсмонт: Вы знаете, я с этим настолько категорически не согласен... Павел Гусев: Были? Натан Эйсмонт: Конечно, были, о чем разговор. Павел Гусев: Так. Были? Михаил Овчинников: Вы знаете, это требует ответа. Дело в том, что это вопрос веры, потому что никто из нас не присутствовал при этом. Но мы как ученые доверяем объективным законам. Значит, уровень развития технологий в то время позволял полететь не только на Луну, но и на Марс, и у Сергея Павловича Королева был проект, это был проект второй в мире, потому что в 1952 году был проект Вернера фон Брауна полета на Марс, второй был проект у Сергея Павловича Королева, он планировал в 1975 году достигнуть с пилотами, с космонавтами Марс. Поэтому уровень технологий это позволял и нам, и им, поэтому они были. Павел Гусев: Михаил Борисович, как вы считаете, с Луной, с Марсом это сказка, или это реальность? В частности, вот вы верите в то, что американцы были на Луне? Михаил Корниенко: Да, я верю, что американцы были на Луне. И простой очень постулат: вы понимаете, замылить и заврать такую программу, в которой задействованы сотни подрядчиков, сотни тысяч людей, ни одна спецслужб не сможет, просто это нереально, утечки пойдут неизбежно, все это вывалится наружу. Потом, китайские станции видели места посадок американцев, они оставили там лазерные отражатели на Луне: стрельни отсюда лазерным лучиком, он вернется. Это так, я не буду дальше загружать... Павел Гусев: А то, что там знамя якобы колыхалось, а на самом деле ветра нет? Михаил Овчинников: Было объяснение... Михаил Корниенко: Это туфта, извините за моветон. Это рамка простая, когда ее пихают в грунт, там колебания идут. Павел Гусев: Ну понятно. Михаил Овчинников: Вы не забывайте еще об одной вещи – безусловно, Голливуд в этом мог принимать участие. Потому что вот те кадры, которые прозвучали и были показаны в начале нашей передачи, когда Сергей Павлович говорит «Поехали!», – это было снято не в момент, когда Гагарин поехал, это снималось потом, так же как и вот доклад госкомиссии Гагарина, что «я готов к полету». Невозможно в такое время еще и снимать что-то красивое и художественное. Правильно вы говорили, нам надо влиять на общественность, поэтому надо, чтобы красиво это выглядело. Михаил Корниенко: Так они не скрывают этого, американцы не скрывают: что-то снималось в павильоне, они прямо говорят. Михаил Овчинников: Снималось в павильонах. Это правильно, так и надо. Павел Гусев: Да, правильно, они же об этом спокойно говорят. Михаил Корниенко: Конечно. Натан Эйсмонт: Собственно, к этому и прицепились противники. Павел Гусев: Да-да-да. Четвертого октября 1957 года в 22:28 минут по московскому времени с космодрома Байконур стартовала советская ракета-носитель Р-7. Спустя 315 секунд впервые на орбиту Земли был выведен искусственный объект ПС-1. Аббревиатура расшифровывается довольно незатейливо – «простейший спутник». ВИДЕО Голос за кадром: Металлический шар диаметром чуть более полуметра и с надписью «Сделано в СССР». С тех пор русское слово «спутник» вошло во все языки мира. А западная пресса начала сходить с ума: «Военная тень красной Луны», «Вызов, который мы не можем игнорировать». Общий депрессивный настрой выразил знаменитый писатель-фантаст Артур Кларк: «В день, когда советский спутник облетел вокруг Земли, США превратились во второстепенную державу». На сегодняшний день ситуация несколько изменилась. Вот так выглядит Земля со всеми известными спутниками. Интересно, что большинство космических аппаратов находятся на малой околоземной орбите и принадлежат Starlink, которой владеет компания SpaceX того же Илона Маска, и благодаря ему США являются лидером по количеству спутников. В первую пятерку входят также Китай, Россия, Великобритания и Япония. Всего же в околоземном пространстве находится около 12 тысяч действующих спутников. Большинство из них запускается для организации связи и телевещания на Земле, затем следуют те, которые предназначены для исследования Земли, и те, с помощью которых занимаются разработкой и отладкой технологий. Оставшееся количество искусственных объектов служат иным целям. Павел Гусев: К нашей беседе присоединяется Александр Хохлов, руководитель проектов малых космических аппаратов ГК «Геоскан». Здравствуйте, Александр Викторович. По тем сведениям, которые у меня есть, наша доля по действующим на орбите спутникам буквально 2,5% от общего количества. Насколько это критично для нашей страны? И в чем причина такого отставания? Александр Хохлов: Добрый день. Действительно, в России спутниковая группировка составляет примерно 200 аппаратов, и если раньше для всех необходимых услуг, спутниковых сервисов для России хватало этого количества, хватало больших, крупных спутников, которые делаются на предприятиях госкорпорации «Роскосмос» и, соответственно, делались раньше в Федеральном космическом агентстве «Роскосмос», то сейчас во всем мире появляется большое количество низкоорбитальных группировок, выполняющих самые разные задачи, в первую очередь это задачи связи, широкополосный интернет, передача данных, которая необходима многим пользователям, и это дистанционное зондирование Земли. Для того чтобы сделать очень хорошие, важные снимки с хорошим пространственным разрешением, необходимо спутники ДЗЗ снизить как можно ближе к Земле и увеличить их количество. И для всех этих услуг в России сейчас спутников не хватает. Павел Гусев: Скажите, а на каком этапе все-таки вот развития в целом космической эры, даже я бы так сказал, произошло отставание Советского Союза и, в частности, России? Александр Хохлов: Во многих странах уже давно развивается частная космонавтика, большое количество компаний гибко подходят к созданию новых космических сервисов, к запуску спутников на орбиту, созданию самых разных спутниковых группировок, и это то, чего России долгое время не хватало. И сейчас это поняли, поняли, что для того, чтобы максимально эффективно развивать космонавтику, [нужно] запускать большое количество спутников, предоставлять сервисы, услуги, все то, что необходимо пользователям в России и во всем мире, которые могут пользоваться спутниковыми группировками, запущенными в России и созданными в России, стали искать новые подходы. Появляются новые частные компании, и они развиваются. Вот компания, в которой я работаю, есть другие компании, которые создают спутники, например, «Бюро 1440» создает спутниковую группировку, аналог Starlink или OneWeb, для предоставления услуг связи. И таких компаний будет все больше и больше, и в будущем и в России, и во всем мире на орбите будут тысячи спутников, много спутниковых группировок, которые как слоеный пирог будут занимать пространство на низкой орбите около Земли, предоставляя самые-самые разные услуги для коммерческих пользователей, для государственных пользователей. И получается, что из-за такого большого количества спутников возрастает ответственность по появлению космического мусора, по каким-то инцидентам в космосе, по необходимости предотвращать столкновения и самые разные другие сложности, и это обусловливает необходимость создания примерно как [Правил] дорожного движения, только в космосе, для того чтобы спутники, их владельцы, их создатели выполняли целый ряд правил, предотвращающий появление нового космического мусора, столкновения на орбите и какие-либо инциденты. То есть того, как раньше было, просто регулирование частот для использования в космическом пространстве, этого уже не хватает: нужны новые правила, для того чтобы спутники полноценно, не мешая другим, работали на орбите. Например, недавно был инцидент, когда китайская ракета запустила первую партию китайского Starlink (это аналог, который они сейчас создают на орбите около Земли, многоспутниковой связи), и при выведении спутников на рабочую орбиту был взрыв уже после того, как спутники состыковались, взрыв разгонного блока. И он создал целое облако космического мусора на низкой орбите, который будет постепенно снижаться и создавать проблемы другим владельцам спутников. И вот такие инциденты нужно предотвращать как технически, так и организационно. Может быть, в какой-то момент появятся штрафы за подобные ситуации и нарушения, но все это необходимо при таком массовом развитии частной космонавтики и многоспутниковых группировок на низких орбитах около Земли. Павел Гусев: Понятно. Спасибо вам большое за участие! Спасибо! Ну что? Пожалуйста. Михаил Овчинников: Можно комментарий? Павел Гусев: Да. Михаил Овчинников: Дело в том, что вот эта фирма «Геоскан»... Вообще, Питер, надо сказать, по частному бизнесу, несмотря на то что там организаций меньше, является лидером. Мы работаем с питерскими фирмами, мы работаем с этой фирмой. И вот что такое частный бизнес? Буквально пару лет назад с нашей помощью, мы там отвечали за математику, они запустили свои первые аппараты, а буквально на днях мы проводили совещание с председателем совета директоров «Геоскана» и обсуждали миссию на Луну, миссию малого частного аппарата на Луну, понимаете. То есть вот что такое частный бизнес. Конечно, они не будут решать глобальные задачи, но они будут пионерами, они будут первыми, понимаете? Вот вам пример. Павел Гусев: Это очень интересно. Понятно, что они могут произвести спутник, но вот я не очень представляю, что они смогут сделать вот эту ракету, которая выводит на орбиту... Михаил Овчинников: Не надо ракету, не надо – мы придумали, как это делать без отдельной ракеты. Есть понятие «попутный запуск», сейчас все вот эти кубсаты, маленькие аппараты, запускаются попутно. Павел Гусев: А-а-а. Вот расскажите об этом подробнее. Михаил Овчинников: Дело в том, что есть сейчас несколько, их не так много, аппаратов, которые запускаются на невысокие орбиты, «Метеор», например, для дистанционного зондирования земли, и они выводятся на рабочую орбиту разгонным блоком, называется «Фрегат». И вот у этого разгонного блока есть резерв, туда можно залить немножко больше топлива. И тогда, когда, значит, разгонный блок выводит основной аппарат на рабочую орбиту, то на этих остатках топлива мы можем вполне небольшой аппарат, массой до 100 килограмм, направить как к Луне, как к Марсу и как к Венере. Ваша газета 26 марта опубликовала на 13-й странице мое интервью как раз Наталье Веденеевой именно вот об этих способах запуска, понимаете. Павел Гусев: Совершенно точно. Михаил Овчинников: Просто вот это вот все вовремя идет, я о чем и говорю. Павел Гусев: Вот для меня все-таки есть определенные вопросы, которые я не до конца понимаю. Ну вот смотрите, вот сейчас там тысячи летают аппаратов различного размера, различные задачи выполняют – они друг с другом не сталкиваются? Михаил Овчинников: Сталкиваются. Натан Эйсмонт: Сталкиваются. Слава богу, редко. Михаил Корниенко: Сталкиваются. Павел Гусев: Ну и что происходит? Михаил Корниенко: Если взять иллюминаторы, у нас есть постоянный контроль за иллюминаторами, когда косое Солнце, и вот в этих косых лучах весь иллюминатор в таких точках, это микрочастицы. Хорошо, у них кинетическая энергия маленькая, пробоя нет. Но есть и крупные пробоины, их просто не видать, вот как по обшивке черкануло, как по солнечной батарее есть там дырка... Это в принципе очень опасная штука... Павел Гусев: Вот я об этом и говорю. Михаил Корниенко: Это проблема, которую очень сложно решать. Павел Гусев: И как ее решать? А нельзя ее решать так же, как вот сейчас наши героические бойцы на СВО, сетками бронетранспортеры, эти вот всякие, так сказать, летательные отскакивают как мячики? Михаил Корниенко: Технически – нет, вряд ли это реализуемая штука. Скорее всего, нужно делать так, чтобы отработавший свой ресурс аппарат искусственно сводился с орбиты. Для этого нужно оставлять резерв топлива и сводить его с орбиты в нужной точке. И ни в коем случае не бомбить вот эти отработавшие аппараты, а то у нас же что делается? Китайцы вот взяли и бабахнули спутник... Павел Гусев: Да-да-да. Михаил Корниенко: Заместо одного обломка там целое облако летает. Павел Гусев: Вот это да, это была целая дискуссия по этому поводу, я читал, и возмущение тоже было большое и у ученых, и у тех, кто занимается космическими полетами. Это просто какое-то, так скажем, предательство небольшое. Натан Эйсмонт: К сожалению, это не только китайцы так поступали. Павел Гусев: Да. Натан Эйсмонт: Так поступали американцы, и так, извините, мы тоже поступали. Павел Гусев: Тоже делали? Натан Эйсмонт: Тоже, да. Михаил Корниенко: Показали, да, свою мощь. Павел Гусев: Что мы можем это сделать. Натан Эйсмонт: Это, на мой взгляд, не лучшее решение вопросов. Михаил Овчинников: Это общая проблема культуры в космосе, понимаете. Натан Эйсмонт: Да. Михаил Овчинников: Ну вот мы же не мусорим... Вот на улице один бросает бумажку, а другой не бросает. Павел Гусев: Ну конечно, да. Михаил Овчинников: Вот должна быть культура. Михаил Корниенко: Я видел нашу культуру на Земле из космоса: помойки видно очень хорошо. Павел Гусев: Серьезно, да? Михаил Корниенко: Секторальные вырубки в Амазонке очень хорошо видно. Павел Гусев: Ужасно, ужасно это. Михаил Корниенко: Это ужасно, да. И мы эту «культуру» перенесли в космос. Мы, извините, загадили Землю, и мы сейчас загаживаем космос. Это на Земле начинается, это в мозгах. Павел Гусев: Ну хорошо. Вот смотрите, вы там были, вы это видели, вы это почувствовали, и не только вы были, и ученые есть, которые, так сказать, смотрят по приборам то, что вы там делаете, исследуете и т. д. и т. п. Все это видят, и все равно все это продолжается, так ведь? Что, сегодня не существует научных разработок, что делать вот со всем этим космическим мусором? Михаил Корниенко: Тут коллективный мозг, планетарный нужен. Мы заняты сейчас другим. Это философский вопрос, понимаете. Пока мы будем бодаться здесь, на Земле, пятно размером с Калифорнию будет плавать в Тихом океане (его видно, кстати) из пластиковых бутылок. Павел Гусев: Да-да-да. Михаил Корниенко: Для этого объединиться нужно. Вот нам пора понять уже, что наш с вами дом, Земля, на ладан дышит. Нужно послать туда танкеры, собрать это пятно, а мы вот тут: Трамп, кто сильнее, кто на кого санкции наложил, война и т. д. И пока мы бодаться будем, мы потонем в собственном, извините... Михаил Овчинников: То есть мы должны понять, что это проблема, понимаете. Павел Гусев: Вот. Михаил Овчинников: Мы ее поймем, это как вторая производная, мы должны поменять скорость, проинтегрировать, а потом функцию, т. е., понимаете, осознать, принять решение и начать действовать. Это требуется время. Михаил Корниенко: Математический подход: функцию принять... Павел Гусев: Да-да-да. Михаил Овчинников: Простите: математик. Натан Эйсмонт: На самом деле я должен сказать, что все это понимают и даже есть некие шаги в том направлении, чтобы все-таки этот процесс замедлить хотя бы. Есть решения на уровне ООН, и эти решения относятся к правилам выведения в космическое пространство. По этим правилам последняя ступень должна быть возвращена на Землю. Соответственно, сценарии выведения вот приспосабливаются под эти правила. Но правила на самом деле еще более суровые. По правилам те спутники, которые отработали, должны быть возвращены в плотные слои атмосферы, есть такие правила. К сожалению, это стоит уже довольно дорого. Павел Гусев: Это уже другая оценка деятельности вот этого спутника. Натан Эйсмонт: Да-да-да, совершенно верно. И решение ООН на уровне рекомендаций (здесь не то что это совсем жестко, вот есть соответствующий комитет при ООН, который этим занимается) принято. Но есть еще более такое серьезное предложение уже юридического уровня и с учетом того, что космос стал прибыльным, это точно, он прибыльный, и высокоприбыльный. Павел Гусев: А на чем прибыль? Прибыль-то на чем? Натан Эйсмонт: Вот, скажем, Маск получает прибыль. Прибыль есть [от] потребителей информации. Павел Гусев: То есть от тех, кого запускать, кто захочет запустить свое? Натан Эйсмонт: Смотрите, вот запустил Маск; только за тот факт, что он запустил, он должен заплатить налог просто за сам запуск. Павел Гусев: А-а-а, вот здесь в чем... Натан Эйсмонт: А куда эти налоги направить? На удаление мусора из космоса. Павел Гусев: Понятно. Михаил Овчинников: Мы же платим за автомобили утильсбор. Натан Эйсмонт: Да, вот-вот. Павел Гусев: Да-да-да, кстати говоря, мы же платим за автомобили соответствующие деньги, которые потом идут на утилизацию. Натан Эйсмонт: Да. Михаил Овчинников: Оно так и получается: спутник должен быть снабжен дополнительной системой за счет того, кто разрабатывает и запускает, чтобы его увести. Натан Эйсмонт: Да. Михаил Овчинников: А вот малые аппараты, те, которые в большом количестве, их специально запускают на невысокие орбиты... Павел Гусев: ...чтобы они сгорали потом? Михаил Овчинников: Они сгорят, да. Павел Гусев: Понятно. Скажите, пожалуйста, вот такой вопрос, который очень многие и наши телезрители задают, да и просто вот граждане, которые космос воспринимают как... Космос – это [для них] что-то такое, знаете, смотришь и восхищаешься. Человек как долго может протянуть в космосе, вот в этом космическом аппарате? Как долго? Запустили, и дальше запуск объявляют, что это летит на Марс. Лететь туда... Михаил Корниенко: ...девять месяцев. Павел Гусев: ...девять месяцев. Натан Эйсмонт: Но надо вернуться обратно... Павел Гусев: Это только туда. Михаил Корниенко: Там побыть, да... Павел Гусев: А потом еще обратно 9 месяцев. Но еще же вы не сразу улетите, это значит, или посадка, или крутим, вертим, изучаем, исследуем и так далее... Михаил Корниенко: Еще 2 года надо подождать... Павел Гусев: Это 2 года, так получается где-то? Михаил Корниенко: Больше. Натан Эйсмонт: Суммарно больше. Павел Гусев: Больше 2-х лет. И что делать? Человек, ведь он, организм... Вот я смотрю, как космонавтов вынимают на тележках оттуда, и я понимаю, что им достаточно сложно физиологически, это непросто, снова дышать свежим воздухом, так скажем. Михаил Корниенко: Ходить. Дышать ладно, нормально. Павел Гусев: Что нужно для этого? Это возможно, или это сказки? Михаил Корниенко: Нет, это возможно. Врач Поляков на «Мире» летал 430 дней плюс-минус (может быть, меня кто-то из коллег поправит, я, к сожалению, точное число не помню). Я летал 340 суток, и я просто чувствовал, что у меня задел еще есть, у меня второе дыхание открылось, т. е. 2 года я бы спокойно протянул. Для этого разработаны все методики, и, в общем-то, они простые – занимайся спортом, никто лучше ничего не придумал. Есть беговая дорожка, есть велотренажер, есть силовой нагрузочный тренажер, миостимуляция мышц и т. д., и т. д. То есть с негативными последствиями космического перелета человек может справиться. Насколько долго это может длиться... Павел Гусев: Вот это вот тоже вопрос. Михаил Корниенко: Но на Марс слетать можно, это мое глубокое убеждение. Натан Эйсмонт: Три года нормально? Михаил Корниенко: Я думаю, да. Михаил Овчинников: Вы знаете, есть проблема, которая не решена, к сожалению... Павел Гусев: На эту тему у нас есть сюжет. Все программы колонизации Луны или полетов к Марсу и Венере невозможны без космонавтов, тех людей, которые готовы идти на риск во имя будущего человечества. СЮЖЕТ Голос за кадром: Когда-то в СССР был жесточайший отбор кандидатов в первый отряд: возраст до 35 лет, рост не более 175 сантиметров, вес до 75 килограммов. Из 3,5 тысяч летчиков истребительной авиации для первичной беседы получили приглашение только 347 человек, а после прохождения всех тестов осталось только 20 претендентов. С тех пор технологии шагнули далеко вперед и требования к будущим покорителям космоса стали гораздо мягче. Например, самым пожилым космонавтом стал американец Джон Гленн: на момент полета на космическом корабле Discovery в октябре 1998 года ему исполнилось 77 лет. Набирает ход и еще одно крайне необычное направление – космический туризм. Первого апреля этого года компания Илона Маска отправила в орбитальный полет корабль с экипажем из непрофессиональных космонавтов, а первым космическим туристом стал американский миллиардер Деннис Тито, который 24 года назад отправился в полет на корабле «Союз ТМ-32». В составе российского экипажа он провел на орбите 7 дней и облетел Землю 128 раз. Российский фильм «Вызов» стал первой полнометражной картиной, снятой в космосе. Актриса Юлия Пересильд и режиссер Клим Шипенко провели на борту МКС 12 дней, отсняв порядка 30 часов уникального материала. Павел Гусев: Ну что? Вот показали, что в принципе все возможно. Так или нет? Или для этого требуется все-таки, знаете, достаточно сложный выход из состояния космической невесомости? Михаил Корниенко: Он сложный, это называется острым периодом в реабилитации, вот когда мы прилетаем, это где-то 7–10 дней, когда чувствуешь себя ну неважно, мягко говоря. Но с этим можно справляться, я опять говорю. Я мог ходить и после первого полета сразу, несмотря на то что нас вытаскивают из аппарата, и после второго годового полета я пошел сразу. Павел Гусев: Ну это удивительно. Михаил Корниенко: Более того, [после] второго полета годового я прилетел в лучшем состоянии, чем после первого, потому что я понимал, что это такое, и я любое время, которое у меня свободное, я шел на тренажер, я занимался, миостимуляция опять та же самая и т. д., и т. д. Я в лучшем состоянии прилетел, чем... Натан Эйсмонт: Как вы говорите, мио-... ? Михаил Корниенко: Миостимуляция, электро[стимуляция]. Павел Гусев: Ну да, это различные ставятся на тело... Михаил Корниенко: ...электроды. Павел Гусев: Это удивительно, это удивительно. Михаил Корниенко: Для меня тоже было удивительно, не поверите. Павел Гусев: Удивительно. Скажите, пожалуйста, ну вот сейчас я знаю, что очень-очень много сообщений, дискуссий, разговоров на тему создания на Луне специальной станции, которая для чего? Не просто чтобы добывать там якобы что-то, редкие металлы, хотя, наверное, рано или поздно к этому придут, а чтобы полет, например, на Марс или на какую-то планету, Венеру, стартовал уже с Луны, не просто с Земли, а с Земли на станцию, на станции, значит, как бы идет еще дополнительная подготовка, а оттуда уже на Марс, якобы это будет лучше. Плюс говорят еще о том, что такую околоземную станцию можно развернуть, т. е. огромную платформу, с которой тоже можно стартовать на какие-то дальние планеты или изучать космос уже, грубо говоря, как заводы, фабрики, которые будут иметь километры площадей, для того чтобы там были всевозможные средства. Это реалии, или это фантазии? Михаил Овчинников: Вы знаете, вот я здесь небольшую ложку дегтя внесу. Здесь можно всякие варианты искать, можно промежуточные орбиты, можно с Луны, можно напрямую, но пока не решена главная проблема – это воздействие радиации на человека, на мозг человека, понимаете. Ведь эту проблему мы сейчас с новой станцией видим. Мы же не говорим об экипаже постоянного присутствия, потому что станция будет выходить в радиационные пояса за пределы защиты магнитным полем. А когда мы полетим к Марсу, эта проблема только усугубится. То есть все технические проблемы мы можем решить – биологическую не можем решить, понимаете. Вот над этим сейчас ученые работают. Пока эта проблема не решена, к сожалению. Михаил Корниенко: Не совсем согласен. Натан Эйсмонт: Я тоже не совсем согласен. Павел Гусев: Давайте-давайте. Михаил Корниенко: Это опять же только чисто техническая проблема. Возможны варианты защиты корабля, я не знаю, это полиэтилен, это тяжелая вода. Есть медикаментозные методы защиты от радиации, таблетки, попросту говоря. Это решаемая проблема, главное – нужно политическое решение взяться за эту проблему. Натан Эйсмонт: Она не только решаема – она решена на самом деле. Михаил Корниенко: Практически да. Радиация – это... Павел Гусев: То есть вы считаете, что от радиации можно защитить человека соответствующими скафандрами, еще чем-то? Михаил Корниенко: Защитные экраны... Вот Натан Андреевич пояснит. Натан Эйсмонт: Смотрите, есть разные виды радиации. Вот то, что от Солнца, – это, в общем, приемлемо. Есть галактические вспышки. Павел Гусев: Вот. Натан Эйсмонт: И вот от них, к сожалению... Но они бывают крайне редко, это... Павел Гусев: Скажите, то, что выходят в космос, предположим, в скафандре, все, – сам скафандр защищает от космических излучений? Михаил Корниенко: Нет. Мы получаем за время выхода в открытый космос месячную, по-моему, дозу радиации, как на станции. Скафандр – это что? Это резина, ну кираса металлическая, т. е. там излучение идет. Михаил Овчинников: Они выходят под защитой магнитного поля Земли, понимаете, так же как и станция. Натан Эйсмонт: Под радиационными поясами. Павел Гусев: То есть вот это магнитное поле Земли является тоже защитным таким слоем? Михаил Овчинников: Оно всех нас защищает. Михаил Корниенко: Орбита станции по нижней границе радиационных поясов идет, поэтому вот эти вот линии, вы, наверное, видели... Павел Гусев: Да-да-да, конечно. Михаил Корниенко: ...из полюса в полюс магнитные, – они нас защищают. Потому что вот от Солнца вот эти потоки идут по магнитным линиям и мы под меньшим воздействием находимся. Михаил Овчинников: То есть не скафандры защищают. Павел Гусев: Скажите, а вот... это, наверное, больше к вам, но вы тоже должны знать... питание непосредственно во время полета, на станции – насколько оно, так скажем, стандартное или нестандартное? Есть разнообразие, или так, знаете: «Ах, сегодня опять этот тюбик...» – или что там, баночка. Можно что-то выбрать и думать: «А вот на следующей неделе я поем...» – и называете что-то. Михаил Овчинников: Стейк. Михаил Корниенко: До сих пор меня спрашивают про тюбики: «Вы едите из тюбиков?» Во времена Гагарина тюбики закончились. Павел Гусев: А, вот так вот? Михаил Корниенко: Да. Михаил Овчинников: Их больше нет. Михаил Корниенко: У меня отец был вертолетчиком в группе поиска и привозил эти тюбики, для меня это вообще было нечто. Сейчас нормальное совершенно питание. Есть 8-дневный рацион, есть 16-дневный, т. е. на каждый день у нас разные продукты питания, понимаете, очень разнообразно, очень вкусно. Это консервы большие, там и баранина с овощами, там и курица, там и рыба... Павел Гусев: Ничего себе! А храните вы в холоде, там, за бортом? Михаил Корниенко: Консервы зачем? Нет. Вставил в разогреватель в нашем рабочем столе, нажал кнопочку, через 10 минут у тебя... Павел Гусев: И все, и все вышло. Михаил Корниенко: Да. Банку вскрыл обыкновенным ножом консервным, и у тебя прекрасное блюдо без химии, без вот этих вот ингредиентов Е, «е, е, е, хали-гали», пардон. Там все... Павел Гусев: Запрещенный вопрос сейчас задам: алкоголь там есть или нет? Михаил Корниенко: Запрещен алкоголь на станции. Павел Гусев: Полностью? Михаил Корниенко: Полностью. Михаил Овчинников: А протирать оптические оси? Михаил Корниенко: Провокационный вопрос. Павел Гусев: У нас же передача хорошая, мы же для телезрителей. Зрители тоже сейчас хотят такой же ответ на вопрос услышать. Михаил Корниенко: Официально на станции алкоголя нет. Михаил Овчинников: Официальный ответ. Павел Гусев: Но протирать приборы... ? Михаил Овчинников: Оптические оси надо спиртом [обрабатывать], конечно, иначе... Михаил Корниенко: Нет, есть салфетки влажные, фунгистат называется, для поверхностей, мы ими протираем. Вот по субботам у нас есть... Натан Эйсмонт: То есть не для внутреннего потребления. Михаил Корниенко: Не жуем, Натан Андреевич, не жуем. Павел Гусев: Давайте мы не будем космонавтов уже совсем, чтобы они салфетки жевали, зачем: запрещено – значит, запрещено, и не нужно об этом. Михаил Корниенко: А неплохо было бы. Подводникам красное вино дают. Павел Гусев: Да, кстати говоря. Михаил Корниенко: Вот почему бы не сделать в тюбике 100 грамм сухого красного вина? Павел Гусев: Так, уважаемые ученые, кто слышит нашу передачу и смотрит передачу, отметьте, пожалуйста, что мы хотим тоже, чтобы наши космонавты приобщились к подводникам, которые работают в тяжелейших условиях, и космонавты тоже имеют право на свою, может быть, порцию, дозу какого-то напитка, который производится Российской Федерацией. Михаил Корниенко: Крымское каберне. Павел Гусев: Крымское каберне, потрясающе. Натан Эйсмонт: Но не больше пяти капель. Михаил Корниенко: Пять капель – это в глаза закапать, Натан Андреевич, ну. Павел Гусев: Скажите, вот очень многие тоже задают вопрос, насколько сложно выходить, реабилитация, из этого процесса и как вот после этого, хочется сразу лететь или, знаете, лучше не летать, вот после этого кажется? Вот есть такое? Михаил Корниенко: Полгода от посадки и до комиссии, раньше тебя просто не пустят. Полгода – это срок реабилитации после полета. Дальше проходишь ВЛЭК [врачебно-летную экспертную комиссию], ГМК, главную медкомиссию; если комиссия сочтет тебя здоровым, значит, будешь готовиться к следующему полету. Полгода негодность после полета. Павел Гусев: Еще такой вопрос: много ли людей вот сегодня, кто желают полететь в космос? Есть ли очереди, так сказать, негласные на то, чтобы вот пройти подготовку, для того чтобы стать космонавтом? Михаил Корниенко: Ну, почему негласные? Они гласные вполне очереди. «Роскосмос» объявляет очередной набор в Центр подготовки космонавтов, подают заявки несколько тысяч человек. Но в последний набор набрали только четверых, вот несколько тысяч и четверо прошло, четверо. Те, кто хочет, не проходят... Ну вот одна девочка среди них есть. Ну и, честно говоря, это поколение такое молодежи, не очень здоровые, что ли... Вот на бровях как-то... Вот советское поколение, оно крепче. Павел Гусев: Было проще. Михаил Овчинников: Спортом занимались. Михаил Корниенко: Они крепче, да. Это связано чисто с системой. Павел Гусев: Наверное, и с питанием, с образом жизни. Михаил Овчинников: Да-да. Михаил Корниенко: Да-да. А эти ребята попали и на 1990-е, и на вот эту химическую колбасу, и на загрязнение окружающей внешней среды, поэтому отобрать сложно. И кроме того, отбор остался со времен Гагарина очень жестким, а методы диагностики шагнули далеко вперед, и МРТ, и [], вообще никого набрать нельзя. С трудом, с трудом. Павел Гусев: Мы скоро будем завершать нашу встречу, но я бы хотел задать в завершение такой вопрос: что все-таки будет дальше в космосе? Что мы ожидаем? Будет ли что-то такое, что перевернет наше сознание, мир и в исследовании космоса, и в возможностях человека, возможностях наших технологий? Что будет? То есть реально, что это будут какие-то дальние полеты, или нереально? Реально то, что мы познаем космическое пространство настолько, что оно будет [], не только деньги туда вкладывать, но что-то мы оттуда будем забирать? Коротко. Михаил Овчинников: Вы знаете, будет эволюционное развитие. Да, мы хотим полететь в фокус гравитационной линзы Солнца на 540 астрономических единиц, чтобы увидеть экзопланеты, может быть. Но все-таки процесс будет постоянный. И вот для меня как для баллистика сейчас самое интересное – это дальние полеты межпланетные. Михаил Корниенко: Я уверен, что будет дальше Луна, будет Марс. О сроках не берусь говорить, но это, безусловно, будет. Павел Гусев: А Венера? Михаил Корниенко: Там очень тепло, это следующий шаг. Натан Эйсмонт: Жарковато, да. Михаил Корниенко: Плюс 500 [градусов]. Михаил Овчинников: Автоматические аппараты будут. Натан Эйсмонт: На самом деле, для того чтобы как-то предсказать ближайшее будущее, давайте вернемся чуть назад, к моменту полета Гагарина, и спросим себя, изменился ли с тех пор мир. Я считаю, что он радикально изменился. Павел Гусев: Радикально, согласен с вами. Натан Эйсмонт: Да. И вот полет на Марс кончится тем же – новое, радикальное изменение мира. Павел Гусев: Наше время подходит к концу. Хотелось бы добавить только одно: 8 апреля с космодрома Байконур стартовала ракета-носитель «Союз-2» под названием «Победа». Запуск символичный, приурочен к предстоящей годовщине Победы в Великой Отечественной войне. И что еще более символично, на борту были два российских космонавта и американский астронавт. ВИДЕО Павел Гусев: А значит, надежда на возобновление сотрудничества в космосе все-таки есть. В студии был главный редактор «МК» Павел Гусев. До встречи через неделю.