Павел Гусев: Здравствуйте! Я Павел Гусев, и это «Клуб главных редакторов». Сегодня мы поговорим о том, что, например, мое поколение называло мечтой, а сегодняшнее относится к нему как к повседневности: темой нашей программы станет космос. СЮЖЕТ Голос за кадром: Шестьдесят пять лет прошло с тех пор, как Юрий Гагарин произнес свое легендарное «Поехали!». Это короткое слово не просто открыло новую эру в истории человечества: оно положило начало эпохе, когда космос перестал быть просто небом со звездами, стал ближе, открыл перед нами новые горизонты и поставил совершенно новые задачи. Оно стало символом технического прогресса и возможностей человека, его стремления и способности постичь то, что ранее казалось непостижимым. Тогда, в самом начале, имена советских космонавтов знал чуть ли не каждый школьник. Ребята шли заниматься в кружки и зачитывали до дыр книги из серии «Библиотеки приключений и научной фантастики». Полеты в космос стали не просто мечтой, а частью национальной идентичности. Успехи советских ученых, инженеров и конструкторов вызывали чувство безмерной гордости и вдохновляли целые поколения. Но это было тогда. Прошли десятилетия, и сегодня многое изменилось. То, что когда-то казалось фантастикой, превратилось в повседневность. Мы уже не задумываемся, когда используем связь или навигацию, которые превратились в обычный сервис, и даже ругаемся, если вдруг что-то столь обыденное начинает барахлить. В наш обиход вошли и стали привычными словосочетания «спутниковая группировка» или «околоземная орбита». Ну а молодежь... Молодежь, к сожалению, все реже и реже мечтает о космосе. Их устремления все чаще связаны с карьерами айтишников, блогеров, интернет-звезд, и попытки популяризации его среди подрастающего поколения зачастую оканчиваются банальными ретроспективными путешествиями в прошлое. Роль космоса в жизни человечества всего за семь десятилетий претерпела кардинальные изменения. Сегодня он действительно стал частью нашей реальности, за которую нужно не только бороться, но и беречь. Но самое главное – попытаться сохранить мечту, мечту о движении вперед. Именно оно придает смысл жизни людей, и его замедление (или, чего хуже, остановка) может привести к утрате самой сути существования человечества. Павел Гусев: Итак, моими гостями сегодня стали: Михаил Овчинников, заместитель главного редактора журнала «Космические исследования», заведующий отделом Института прикладной математики им. М. В. Келдыша Российской академии наук; Натан Эйсмонт, ведущий научный сотрудник Института космических исследований РАН; Андрей Ионин, кандидат технических наук, советник генерального директора группы компаний «Геоскан». Сегодня мне бы хотелось поговорить не просто о космосе, знаете, о каких-то величайших научных открытиях. Я считаю и очень многие считают те, кто видят в космосе будущее человечества. Я бы хотел сегодня с вами как раз и поговорить на эту тему – о космосе, которого мы все ждем, о той науке, которая, мы надеемся, будет, и о тех людях, которые сегодня продолжают дело великих ученых Советского Союза. Михаил Овчинников: Вы знаете, действительно, замечательный день сегодня, сегодня праздник, и, конечно, нужно говорить о будущем. Нам надо вспоминать о наших учителях, на плечах которых мы стоим, и надо, конечно, говорить о будущем, и надо, конечно, это увязывать не только с космосом как с наукой, но и как с жизнью всего-всего человечества. Мы с Андреем часто это обсуждаем, что именно космос объединит нас всех (я имею в виду, весь мир объединит), т. е. мы должны найти такие космические задачи сложные... Павел Гусев: Сложнейшие! Михаил Овчинников: (Сложнейшие.) ...от которых человечество просто не может отказаться, от решения их, понимаете... Это вот должны быть такие задачи, и именно они нас объединят, и тогда есть шанс, что мы что-то сделаем все вместе. А действительно, вы правильно сказали – жить становится на Земле все тяжелее и тяжелее. Не только это политика: это экономика, это экология... – это все. Надо думать о будущем, а мы как ученые должны думать о тенденциях, а именно это и есть тенденция. Павел Гусев: Но это не я сказал о том, что мы должны говорить о будущем. Дело в том, что сейчас очень многие подсчитывают то, что будет через 5, 10, 15, 20, 30 лет. Жизнь-то должна продолжаться... Андрей Ионин: Я бы хотел сказать. Почему космос сыграл такую большую роль в жизни Советского Союза в 1950–1960-е гг.? Вы знаете, ведь тогда наш народ... мы тогда еще не родились, по крайней мере я не родился (я как раз родился в 1961 году)... – мечта же была вообще у страны, у людей была мечта. И космос стал как бы зримым воплощением этой мечты, понимаете, центром, вот квинтэссенция вокруг всего как бы собиралась – вот почему он сыграл. Люди советские мечтали не только о космосе – они вообще мечтали, вот в чем дело! А космос стал как бы зримый образ: «Вот наша мечта, вот наше космическое будущее!» И мне довелось, мне посчастливилось (я думаю, моим коллегам также) быть знакомым с людьми, которые участвовали в создании советской космической программы, причем самых первых пусков, первого спутника и первого человека, – эти люди мечтали. И по себе могу сказать, почему я пришел в космическую отрасль уже очень давно, еще в 1970-х годах... Павел Гусев: Вот почему? Андрей Ионин: Три фактора я выделю. Первое. Так Бог расположил, что у меня оказались способности к математике, поэтому я начал ею заниматься... олимпиады, пятое-десятое... и в конце концов выбрал самую математическую специальность в космонавтике – это баллистика. (Мои коллеги тоже баллистики.) Это первое, вот какие-то способности, это вот что-то оттуда [сверху]. Второе. Все свое детство и потом я, наверное, перечитал, как вы сказали, всю фантастику, которая была выпущена в Советском Союзе: всю библиотеку, такие рыженькие тома научной фантастики, и такие маленькие, в бумажной оберточке, «Библиотека зарубежной фантастики», – все, братьев Стругацких, Ефремова и т. д. Вот это стало вторым. А тогда фантастика (в 1950–1960-е гг.) была о космосе, она была позитивной. Ну и третий фактор, который может быть такой же, – это кино. Я не скрою, вот фильм «Укрощение огня» (который называется, кстати, не кинофильм, а поэма) сыграл большую роль. Это был 1973–1974-е гг., а я окончил школу в 1978-м. Вот это сыграло тоже роль. Вот три фактора. И заметьте, все они как бы о мечте. А потом, вы знаете, перестали мечтать же не только в Советском Союзе. Может быть, Советский Союз... хотя тут, наверное, разные точки зрения есть... и закончился потому, что мы перестали мечтать... Здесь есть, я думаю, как бы сказали математики, большая корреляция. Павел Гусев: Есть, есть. Андрей Ионин: Весь мир перестал мечтать. Мы увлеклись – сначала США, потом весь Запад, а потом и мы, – купились на пустышку того, что называется обществом сверхпотребления. И вот эта мечта о личном большом потреблении... Павел Гусев: ...отодвинула... Андрей Ионин: ...заместила... Вот эта жадность, по сути, заместила большую мечту о движении человека в космос. Павел Гусев: Очень хорошо вы говорите! Андрей Ионин: А сейчас почему, на мой взгляд, мечта (я думаю, мои коллеги продолжат)? Вы знаете, сейчас говорят, что появился искусственный интеллект. Можно спорить, что это такое, но надо понять, чем он от нас отличается, чем мы лучше, чем искусственный интеллект. Так вы знаете, чем мы лучше вот точно? Искусственный интеллект не умеет мечтать. Михаил Овчинников: Мечтать. Павел Гусев: Так-так-так. Ну вот вы к космосу имеете очень большое отношение. Вы знаете, нынешняя молодежь сегодня, конечно, все дальше и дальше уходит от слова «космос», это их все меньше и меньше интересует. По последним данным, порядка 57% всего лишь молодых знают, кто и как полетел, и приблизительно говорят даты полета и что это было связано с именем нашего, советского человека. Как на сегодняшний день ломать не ломать эту ситуацию? Или это изменится само собой с приходом новых каких-то исторических явлений? Пожалуйста. Натан Эйсмонт: Мне кажется, что здесь вот такие не совсем оптимистические оценки того, что думают и о чем мечтает молодежь, не совсем справедливы. Я это говорю не потому, что вот мне так кажется, а потому, что я общаюсь с молодежью, со студентами. И вы знаете, я, признаюсь, очень многому у них учусь, в т. ч. и оптимизму, в т. ч. и оптимизму в том, что касается космоса. То есть они как-то смотрят дальше, и задачи у них тоже такие, что заставляют задуматься: а как вообще то, о чем они мечтают, реализуемо или нет, а если реализуемо, то вот при нашей жизни или когда-то там? И у меня такое ощущение, что они как-то смотрят на это будущее как на то, что совершается на глазах, и они хотят быть участниками вот этого движения, частью этой мечты еще предыдущих поколений. То есть я бы как-то не слишком сильно преувеличивал вот то изменение. Павел Гусев: Но все-таки оно присутствует, это изменение, давайте прямо все-таки скажем. Михаил Овчинников: Конечно-конечно. Павел Гусев: Молодежь сегодня о космосе думает в меньшей степени. Натан Эйсмонт: Знаете, вот с чем сравнивать. Если сравнивать именно с той молодежью, с которой приходится взаимодействовать, я бы так не сказал. Я могу же вспомнить, как это было тогда, и вот большой разницы нет, ну мне так не кажется. Может быть, я чрезмерно оптимистично оцениваю вот эти точки зрения... Павел Гусев: Я лично помню этот день, когда вдруг прогремело, что человек наш, Юрий Гагарин, в космосе, и как мы в школе орали: открытые окна, выскочили на улицу... Все смотрели, думали: вот сейчас он полетит там где-то!.. Это, понимаете, были такие юношеские, детские [представления]. Это был неповторимый восторг! И потом, когда он уже шел на встречу с руководством страны, это была победа. Натан Эйсмонт: Да, это так, я этот день тоже помню, я уже был студентом. Павел Гусев: Солнечный день был! Натан Эйсмонт: Да, прекрасный теплый день был. Михаил Овчинников: Да, в Питере было солнце... Натан Эйсмонт: Я был студентом, студентом МАИ. Павел Гусев: А я – учеником. Натан Эйсмонт: И я помню, лекцию все бросили и отправились на Красную площадь не сговариваясь, понимаете. Павел Гусев: Вот! Натан Эйсмонт: И был идеальный порядок. И толпа все увеличивалась, увеличивалась... Ну, от МАИ до Красной площади километров десять... Павел Гусев: Да-да, километров десять. Натан Эйсмонт: Толпа была воодушевленной, не просто воодушевленной – она ликовала, понимаете. И полный порядок был, ни одного милиционера не видел, понимаете. Михаил Овчинников: Давайте мы все-таки о нынешнем, о нынешней молодежи. Павел Гусев: Давайте-давайте. Михаил Овчинников: Я тоже это помню. Я готовился в 1-й класс, я болел и в телевизор увидел это. Отец в Можайке учился, семья там же жила... Но я-то хочу прокомментировать ваш вопрос по поводу нынешней молодежи. Понимаете, вот для того, чтобы управлять процессом, надо его, во-первых, идентифицировать, а потом приложить управление. Вот то, о чем вы говорите, – это среда. Да, она поменялась, и, в общем, и когда космос начинался, она тоже поменялась, т. е. все человечество всегда происходит про какие-то изменения и ростки нового прорастают с трудом. Вот я тоже [в теме]: у меня отдел «Молодежь», я преподаю тоже, значит, студентам, я наблюдаю этот процесс. Значит, надо не воспринимать как есть, а надо активно в нем участвовать. Вот с точки зрения науки (а в институте мы занимаемся научной деятельностью, естественно) надо давать сложные задачи, ставить сложные задачи. Молодежь тянется именно к сложным проблемам, к сложным задачам. Павел Гусев: Ну да... Михаил Овчинников: Космос их порождает, вы понимаете. Потому что все остальное – это как бы баланс. Можно, конечно, смотреть красивые картинки, еще что-то, но молодежь должна видеть нужность и важность больших проблем, и она этим занимается. Павел Гусев: Может быть. Ну а как вы считаете, околоземная орбита космическая, вот пространство космическое около Земли на сегодняшний день более-менее освоено? Мы уже знаем, что, чего, как, откуда и почему? Или это таит в себе еще столько неожиданностей... ? Михаил Овчинников: С точки зрения инженерии и технологий это больше проблемы, а, конечно, научные проблемы – это дальний космос, безусловно, он порождает. Пик проблем и вот с нашей тематики (баллистики), и с точки зрения существования человека, понимаете, – это дальний космос. Вот это, наверное, сейчас будущее, это вот мечты наши. Мы так, занимаясь этим активно, понимаем, что... Павел Гусев: А что вы подразумеваете под дальним космосом? Ведь человечество совершенно четко уже... по крайней мере то, что я читал, и мы говорили... понимает, что человек не может 10 лет лететь куда-то на аппарате: просто там, наверное, какие-то такие сложные био-, магнитные, радиоактивные [процессы] и т. д. и т. п. Как говорить о том, что мы хотим куда-то очень далеко? Михаил Овчинников: Автоматы! Натан Эйсмонт: Вы знаете, вот мы говорим о чем-то далеком (о далеких планетах, о звездах), но забываем при этом об одной такой очень важной, что ли, побочной теме или проблеме. Изучая далекие планеты (Венеру), мы лучше понимаем Землю, понимаете. Настолько лучше, что мы можем лучше предсказывать, что будет с Землей, и лучше понимаем, а что делать вот сейчас с Землей, наблюдая другие вообще небесные тела. Раньше это было недоступно. Чем больше вот таких небесных объектов становятся доступными, тем лучше мы понимаем себя и свою планету. Павел Гусев: Ну а как мы можем предсказать, как? Вот как можно предсказать то, что непредсказуемо? Натан Эйсмонт: Нет-нет, смотрите: мы можем наблюдать то, что уже продвинулось куда-то дальше, и по тому, что вот где-то дальше в эволюции, мы можем сказать, что будет с Землей. Андрей Ионин: Вы знаете, я бы ваш вопрос о том, как вернуть любовь к космосу, немножко повернул, потому что, на мой взгляд, мы его переворачиваем. Надо вот делать как Советский Союз. Вот для Советского Союза, как я сказал, космос стал воплощением мечты, которая была. Следовательно, для того чтобы... Я думаю, что в любой стране понимают, что если население твоей страны мечтает о чем-то большом, о чем-то великом... Вспомним лозунг Трампа «Сделаем Америку снова великой», т. е. это некая мечта: вот была американская мечта, теперь вот такая мечта – [стать] снова великой. Любой политик понимает, что для того, чтобы общество развивалось, ему нужна мечта. А если вот следующий шаг... Мы говорим о мечте, а следующий шаг должен за мечтой какой возникать? Надо описать будущее, которое будет. То есть мы не просто мечтаем – мы мечтаем о будущем, но будущее это должно быть хорошее, оно должно быть позитивное. Как сказал вот один российский писатель Вячеслав Михайлович Рыбаков (и я вот эту фразу запомнил и теперь всегда использую)... Вот мы говорим: «Какое должно быть будущее?» А вот очень простая, на мой взгляд, емкая, настолько емкая формула: «Будущее должно быть таким, чтобы мы хотели там жить». «Мы хотели там жить»! Павел Гусев: Вот это... Андрей Ионин: Понимаете? Вот это мы делаем первый шаг, мы ставим задачу мечтать, потом мы ставим задачу нарисовать сценарии позитивного будущего, в котором мы хотим жить. Так вот, поверьте, я очень много на эту тему думал, и если вы сделаете эти два шага, то на третьем шаге у вас появится космос. Павел Гусев: К нашей беседе присоединяется летчик-космонавт, Герой России Александр Лазуткин. Голос за кадром: Александр Лазуткин – летчик-космонавт, Герой России, провел 184 дня и 22 часа на космическом корабле «Союз ТМ-25» и орбитальном комплексе «Мир». Павел Гусев: Здравствуйте, Александр Иванович! Александр Лазуткин: Здравствуйте! Павел Гусев: Мы говорили о мечте. Вот вы почему вдруг стали космонавтом? Александр Лазуткин: Потому что мне хотелось, первое, увидеть другие миры, увидеть инопланетян и, более того, найти границу космоса, чтобы долететь до этой границы и посмотреть, что за границей. Павел Гусев: Вы увидели это? Александр Лазуткин: Я только вокруг Земли летал. Павел Гусев: Это уже... Это как раз тоже осуществление мечты, чтобы очутиться в космосе. Вот скажите, что вы для себя... ? Ну понятно, перегрузки, понятно, волнение какое-то, что вы вот на орбите, – что вы для себя первые, так скажем, час, полтора, два, а дальше и сутки почувствовали, что нового для себя? Я понимаю, что у вас были тренировки, там проходят очень сложные космонавты физические [испытания] (как показывают нам по крайней мере). Что вы для себя почувствовали в первые часы полета? Александр Лазуткин: Я бы так сказал. В первую минуту что я почувствовал? Я когда посмотрел на Землю (появился такой момент), это было чувство разочарования: я увидел, что Земля круглая. И я для себя сказал: «Ну я так и знал, что она круглая!» И мне даже было немножко обидно, потому что я не восхитился ее видом. У меня уже в памяти [было], как Гагарин рассказывал, другие космонавты, которые в начале летали, и у меня такого не было восторга: я же уже был 86-м космонавтом из нашей страны, и я уже знал, что она вот такая. Второе, что меня удивило, я даже не ожидал. Я знал, что Вселенная бесконечна, и я понял там, что есть разница между тем, что мы знаем, что она бесконечна, и как мы ее чувствуем. Здесь, на Земле, вы знаете, какая она, но вы не чувствуете бесконечность, а там – чувствуешь. Это испытываешь и страх оттого, что очень огромное пространство, и восторг. Следующее, чего я не ожидал. Мне стало некомфортно смотреть на Землю... это спустя, наверное, может быть, месяц в течение полета... потому что она ни на чем не стоит. Я думаю, вот если бы я увидел вот этих вот китов, черепаху и т. д., я бы сказал: «Вот все нормально». В этих ощущениях [я пребывал], я их не ожидал, но они появились: землянину нужна точка опоры для Земли. Павел Гусев: Очень интересно, что вы говорите, вот эти вот впечатления, потому что для людей, которые там не бывали (а большинство не бывали), конечно, вот эти ощущения сейчас просто слушать огромный интерес. Александр Лазуткин: И когда я увидел то количество звезд, которое есть на небе... Опять же, нам все астрономы говорят: «Их там миллионы, миллиарды» и т. д. и т. п. Но что это такое? Мы цифры эти просто представляем числом и все, а миллиарды – это... Это прямо вот... Когда я увидел их, у меня, во-первых, убрался вопрос, одиноки ли мы во Вселенной; он не стоит, такой вопрос, он уже решен для меня. И еще. Когда я почувствовал бесконечность Вселенной, я посмотрел на Землю и во второй раз испытал чувство досады: я считал, что Земля – это мой мир, и я вдруг увидел, что мой-то мир намного больше. Земля у меня превратилась в точку, и я тогда подумал: ну надо же, я всю жизнь посвятил изучению этой точки. Все мы проблемы там были, которые я решал, я в принципе знаю про нее все, но я ничего не знаю про тот мир, в котором мы живем. Павел Гусев: Очень интересно, очень интересно! Скажите, вот такой вопрос – космический мусор. Все говорят, что там летают космические корабли и невероятное количество какого-то т. н. космического мусора. Это вы видели? И составляет ли это угрозу, опасность для жизни человека на Земле? Александр Лазуткин: Для землянина, который на поверхности Земли, это не представляет угрозы, потому что весь мусор потихоньку входит в плотные слои атмосферы и сгорает, атмосфера нас защищает. А вот аппаратам, которые находятся на орбите, это, конечно, мешает, потому что этот мусор может на встречных курсах встретиться и болт маленький как пуля пробьет корабль и все что угодно. Но когда я летал, я один раз увидел большой кусок какой-то трубы, который летел (он далеко и очень красиво летел, кстати, блестел на солнце), и увидел маленький болт, который очень медленно пролетал мимо иллюминатора. Я его вначале принял за какой-то космический корабль, а когда пригляделся, смотрю: обыкновенный маленький болт. Павел Гусев: Понятно... А вот как считаете вы, при том количестве космических кораблей, станций, полетов сейчас разных стран до конца освоен все-таки околоземный космос или нет? Александр Лазуткин: Я не знаю, освоен или нет. Мы научились летать, мы научились создавать космическую технику, которая долго существует... Просто я не знаю, что там еще осваивать. В принципе, мы подошли к тому, что мы можем там создавать какие-то производства того, что нельзя производить на Земле, получать новые сплавы, лекарства получать... Это в принципе у нас есть, и, я бы так сказал, сейчас наступает эра промышленного использования околоземного пространства. Павел Гусев: Понятно. Александр Лазуткин: Но мы как человек, как люди готовы уже лететь туда, далеко. По крайней мере на Луне станции создавать – это тоже не проблема. Павел Гусев: Вот вы слышали нашу беседу. Конечно, я задавал такие вопросы, полудетские-полуюношеские, но я специально это делаю, потому что у нас огромная аудитория и люди сейчас многие просто до конца даже не осознают какие-то нюансы космические. Тем более что мы уже говорим, что интерес к космосу падает. Пожалуйста, есть у вас какие-то вопросы? Михаил Овчинников: Я здесь хочу возразить чуть-чуть по поводу мусора и опасности для человечества. Павел Гусев: Пожалуйста. Михаил Овчинников: Конечно, получить по макушке старым спутником вероятности нет, практически нулевая. Но дело в том, что та экосистема, которая сейчас существует вокруг нас в космосе, – она целиком определяет нашу жизнь. Вот представьте себе, что исчезнет система наблюдения, система предсказания погоды, система связи, система навигации... – и все, мы рухнем, мы не сумеем жить, а они являются объектом воздействия этого самого мусора. То есть вот опосредованное влияние мусора на нас – конечно, вероятность очень велика. Павел Гусев: Высока, да? Михаил Овчинников: Очень высока, конечно. Павел Гусев: Вот, видите, какое мнение есть у людей, которые тоже с космосом связаны: есть вероятность... Александр Лазуткин: Я с этим мнением согласен. Ведь вы же меня спросили про людей, которые на Земле, как на них влияет напрямую. Михаил Овчинников: Напрямую, конечно, нет. Павел Гусев: Вот скажите, вы больше 184 дней пробыли в космосе в общей сложности, как я понимаю... Правильно я говорю? Александр Лазуткин: Полгода. Павел Гусев: Да. Ну вот тем не менее смотришь на вас – вы абсолютно нормальный человек, красивый, молодой... А все думают, что человек если в космосе, то у него меняется организм, меняется психология, вообще отношение к чему-то и т. д. Есть такое или нет? Александр Лазуткин: Я скажу про себя. Во-первых, я стал более спокойным человеком, чем был раньше. Вот когда я летал, я почувствовал, что те проблемы, которые у меня на Земле возникают (и я считаю их большими проблемами, они меня гнетут), из космоса они выглядят такими маленькими... И я думаю: и я из-за этих проблем страдал?.. И теперь если что-то возникает аналогичное здесь, на Земле, со мной, я немножко удаляюсь взором, смотрю: проблема становится маленькой. Она не решается, но она теперь психологически на меня не действует так, как в самом начале. Я ее решаю, но уже не страдаю, не страдаю. Павел Гусев: Понятно. Еще такой вопрос, который интересует очень многих, меня точно интересует: сколько по времени может человек находиться в космосе? Вот улетел – и сколько: год, два, три, четыре? У него что-то атрофируется или какие-то, так скажем, изменения происходят, с которыми уже возврата нет у человека? Александр Лазуткин: Нет, во-первых, сейчас врачи установили... У нас были годовые полеты, где-то продолжительностью 440 суток у нас был полет. В принципе, по-моему, врачи сказали, что 2 года человек может находиться в невесомости. Потому что, как влияют факторы космического полета на организм человека, уже это изучено, как противодействовать этому вредному влиянию, врачи уже нашли способ: мышцы атрофируются – значит, занимаемся физкультурой, есть комплексы физических упражнений; если что-то происходит внутри организма, понятно, как нейтрализовать это вредное воздействие (медикаментозными средствами и т. д.). Но это 2 года, и то вблизи Земли. Если мы говорим о полете на Марс, то, скажем так, мы сейчас можем вот эту МКС не сбрасывать на Землю, а пристыковать модуль с двигателем и послать его к Марсу, он долетит, и в принципе системы будут работать там, и даже можно [сделать], чтобы он вернулся назад. Но люди будут страдать. Павел Гусев: Спасибо большое за участие! Здоровья вам! Знаете, вот то, что вы сегодня говорите, я бы хотел, чтобы сегодня услышали очень многие молодые ребята, взрослые, родители, – это очень важные мысли и ваши чувства, спокойное, чуть с юмором отношение к сложнейшей, сложнейшей профессии. Мы гордимся вами! Спасибо вам! До свидания! С праздником вас еще раз! Александр Лазуткин: Спасибо! Павел Гусев: Ну что? Как вы? Андрей Ионин: Вы знаете, у меня [реплика] по поводу того, что из космоса все проблемы, которые казались на Земле очень большими, кажутся совсем маленькими, т. е. меняется масштаб. Вот основатели космонавтики мечтали, и такие были открытки, картинки, где в космос будут отправлять на отдых, туризм на Луну... Михаил Овчинников: Путевки профсоюзные! Андрей Ионин: Да-да-да, путевки. Павел Гусев: Было такое. Андрей Ионин: Да-да-да. А вы знаете, получается из того, что сказал уважаемый космонавт Лазуткин, что туда надо отправлять семейные пары, у которых возникли проблемы в жизни, потому что, поднявшись туда, они поймут... Михаил Овчинников: ...что это не проблемы. Андрей Ионин: ...что вот из-за чего... Павел Гусев: Они поймут, что деваться некуда. Андрей Ионин: Да-да. Во-первых, там, да, эта обстановка их сплотит, а во-вторых, они поймут, насколько вот то, что их тут разъединяет, мелко. (Кстати, очень хороший, на мой взгляд, инструмент.) Возвращаясь к вашему вопросу, насколько мы освоили ближний космос, – да, ближний космос мы освоили; мы, по сути, перешли к его экономическому освоению, т. е., по сути, это стало частью уже наземной экономики. И тут, вот как Михаил сказал, возникает очень важная проблема, что, с одной стороны, это часть, и с каждым днем все более важная часть [человеческой жизни], т. е. мы уже действительно не можем себя представить без спутниковой навигации... Павел Гусев: Да. Андрей Ионин: Ну вот в Москве когда у нас были проблемы, все это сразу ощущали. Мы не можем представить себя без связи, без наблюдения... И с каждым днем важность этого становится больше. Но проблема мусора для человечества сейчас нерешаема. Мы вот как баллистики прекрасно знаем, насколько сложно... Вот кажется, на Земле взял мусор, метелочкой подмел и все. Михаил Овчинников: А там не так! Андрей Ионин: А в космосе этот мусор летает со скоростью около 8 километров в секунду и ты летишь с такой же скоростью... Михаил Овчинников: С метелкой... Андрей Ионин: И вот такой маленький действительно болтик... Это вот повезло, что он... Павел Гусев: ...мимо прошел... Андрей Ионин: ...летел, видно, практически на одной и той же орбите. А вот если бы он летел на встречной или на пересекающейся, тут бы могли быть неприятности. Павел Гусев: Мне все-таки очень хочется, чтобы мы еще затронули такую небольшую тему. Знаете, есть такое слово «объединиться», «объединяйтесь, и будет все хорошо». Как вы считаете, вот на сегодняшний день есть ли тенденция к объединению исследования космоса, космических исследований, или же все построено, кто первый, соперничество? И более того, определенные страны говорят, что «вот прилетим на Луну, куски ее будут наши», «это наше, строить то будем, никого не пустим»... Куда мы, так скажем, летим и куда мы катимся? Михаил Овчинников: Вы знаете, соперничество есть инструмент, причем вообще конкуренция есть очень эффективный инструмент, поэтому то, что соперничество есть, – это нужная вещь, без него мы обойтись и двинуться вперед не сможем. Но, как я уже сказал, для того чтобы объединиться, нам нужны очень сложные совместные проблемы, когда человечество и наши политики осознают, что есть проблемы, которые, во-первых, мы должны решать, а во-вторых, что мы их должны решать вместе. И вот вчера в МГТУ им. Н. Э. Баумана как раз прошла конференция, молодежный конгресс, и, кроме того, прошел третий круглый стол... он называется так, весьма провокационно... «Российская пилотируемая миссия на Марс в 2030 году», понимаете. Но она как раз и показывает, что с нашей стороны и не только с нашей стороны (я имею в виду Россию) есть совместное желание делать вместе. Ведь надо не забывать: с поля боя последними уходят ученые и первыми туда и приходят. Поэтому у нас с точки зрения научных контактов... Вот мы будем проводить конгресс Международной астронавтической федерации в Турции, мы сейчас отобрали доклады... У нас прекрасные отношения, мы как ученые понимаем друг друга, мы понимаем их вместе. Павел Гусев: Есть совместимость. Михаил Овчинников: Да, мы говорим на одном языке в этом смысле. Павел Гусев: Тем не менее американцы уже заявляют, что в 2028 году они чуть ли не начнут строить на Луне какие-то там свои поселки, или дачи, или лаборатории, что-то еще. Китайцы, наоборот, говорят: «А мы никуда не спешим» и что-то свое исследуют, делают. Ну, китайцы – ребята умные, достаточно прозорливые и чуть-чуть хитрые, поэтому я думаю, что они могут опередить в любой момент. Но есть еще Индия, которая занимается космосом достаточно активно, есть другие страны... Но есть и великая Россия, которая очень упрямо, очень мощно... Да, наверное, есть какие-то проблемы, есть что-то еще, но мы идем прямо к исследованию космического пространства. Что вот это вот международное сотрудничество значит для будущего? Натан Эйсмонт: Международное сотрудничество – это не тенденция: это повседневная практика. Мы, наверное, об этом мало знаем, но... Если посмотрим на проекты исследования Марса, которые вроде как кажутся американскими, присмотримся: а как же эти исследования проводятся? Они проводятся вроде бы на американских марсоходах, но какие там приборы? Там наши приборы. Павел Гусев: Там тоже наши? Натан Эйсмонт: Да, там наши приборы. Скажем, вот есть же и спутники Марса американские; посмотрим, а какие же там приборы – наши приборы, причем № 1. Скажем, есть проект, спутник Марса Odyssey, 25 лет пролетал – 25 лет там работает наш прибор (HEND он называется), и он главный прибор. Павел Гусев: Вот! Слушайте, пожалуйста, уважаемые телезрители! Слушайте, что вам говорит ученый, человек, который очень много знает о космосе: наши приборы там работают! Натан Эйсмонт: Совершенно верно. Посмотрим, наконец, на другой аппарат, ExoMars, – там половина наших приборов, половина. То есть мы участвуем рука об руку, и у нас это получается сотрудничество. Павел Гусев: Очень хорошо, очень хорошо! Я сейчас хотел бы только один момент [затронуть], меня это очень волнует: как все-таки привлечь молодежь к изучению космоса и вообще повернуть их к космическому пространству, к тому, что было раньше (мы уже сегодня в начале беседы об этом говорили)? Есть такие возможности или нет? Андрей Ионин: Безусловно. Но, возвращаясь к вашему вопросу, будет ли международная кооперация в космосе. Вот на Луне, на Марсе, я думаю, это неизбежность, потому что NASA, конечно, строит большие планы по поводу Луны, но дело в том, что бюджет NASA снижается каждый год, причем на десятки процентов, и просто это же проекты очень дорогие, во-первых, а во-вторых, без какой-либо экономической отдачи, т. е. это деньги туда... Павел Гусев: В никуда. Андрей Ионин: Китай – здесь особая история, потому что, собственно, России и Соединенным Штатам ничего в космосе доказывать не надо, они уже много лет назад доказали, а Китаю надо показать, что он великая держава, и здесь у него есть некая такая болезнь роста. Ну вот он сделает этот шаг, ну и надо спокойно к этому относиться: они должны, наверное, сделать это в одиночку, чтобы показать, что они вот догнали Советский Союз ментально... Потому что, мы говорим правильно, 65 лет назад полет Гагарина [состоялся] – для них это миг. В принципе они вместе, вот пусть они это сделают. Это раз. Второе. На мой взгляд, вот то, что мы сейчас видим на Земле, во многом связано с тем, что между нашими странами, между лидерами наших стран, между элитами наших стран отсутствует доверие. Павел Гусев: Наверное, это так, да... Андрей Ионин: Но доверие-то надо возвращать, и все это, я думаю, понимают, потому что вот этот раздрай, который идет... Да, сейчас слом мирового порядка, да, должно что-то успокоиться... Так вот космос, вот такой космический проект – это и есть точка сборки доверия. Павел Гусев: Понятно. Андрей Ионин: Потому что там нам делить нечего. Павел Гусев: Делить нечего. Но все-таки как привлечь молодежь? Буквально два слова, очень коротко. Андрей Ионин: Это должна быть только государственная политика: поставлена мечта, будущее... Павел Гусев: Правильно, правильно! Андрей Ионин: ...и молодежь повернется. Павел Гусев: Наша программа заканчивается, и в ее финале я бы хотел сказать следующее. В тот момент, когда человек поднял глаза и первый раз посмотрел наверх, на небо, он увидел звезды, и у него появилась мечта добраться до них и узнать, что же они такое собой представляют. Эта мечта – откуда она берется, что служит первопричиной? Так уж важны ответы на эти вопросы. Прекрасно, когда она есть, эта мечта, и как же приятно, когда она исполняется. И вот 65 лет назад был сделан первый шаг – первый шаг на пути воплощения мечты нашей цивилизации. Сегодня этих шагов становится больше, больше и больше, их темп ускоряется. Что-то уже стало обыденным и повседневным, но сколько же еще впереди остается неизведанного, и неопознанного, и неосознанного! А потому у людей нет намерения останавливаться, ведь движение вперед придает смысл всей нашей жизни, а замедление или, чего хуже, остановка может привести к утрате самой сути существования человечества – утрате мечты. Я благодарю моих гостей за то, что они пришли сегодня в нашу студию. А я, Павел Гусев, прощаюсь с вами.