Павел Гусев: Здравствуйте! Я Павел Гусев, и это «Клуб главных редакторов». Сегодня в нашей программе мы хотели бы поговорить о явлении, которое еще некоторое время назад вызывало восхищение у всего человечества, а сегодня почему-то стало обыденностью, мы перестали замечать то, что связано с ним. Это явление – полеты в космос. СЮЖЕТ Голос за кадром: Понятие «космос» придумали греки: они этим словом обозначали гармонию и порядок и противопоставляли его хаосу. Философ Гераклит 2,5 тысячи лет назад сказал, что этот космос был, есть и будет, и эта аксиома до сих пор является основой космологии. Мы верим в то, что там, где-то в пустоте, все упорядочено; что законы, открытые нами на Земле, действуют и в галактике Андромеды и в условиях Большого взрыва; что они будут справедливы через 10 миллиардов лет, как были и в день рождения Земли. И мы, человечество, с большим упорством все время пытаемся это доказать, что в конечном итоге приносит свои плоды. Мы чуть более 60 лет назад смогли выйти за пределы атмосферы нашей планеты; потом отправили автоматические аппараты туда, что мы называем дальним космосом; и вот сегодня уже звучат теории о скором полете человека на Марс и более того – выходе за пределы Солнечной системы. Столь масштабный космический рывок поможет совершить антиматерия и т. н. варп-двигатель, которым были оборудованы космические аппараты в научно-фантастической киносаге «Звездный путь». Принцип его работы – искривление пространства вокруг корабля: оно сжимается вперед и расширяется позади, создавая пузырь, в котором космолет и может перемещаться со скоростью света. И вот сегодня ученые (правда, пока в теории) считают создание подобных технологий возможным, тем более с появлением и бурным развитием искусственного интеллекта. Единственный вопрос, как скоро это случится. Павел Гусев: Итак, моими гостями сегодня стали: Михаил Овчинников, заместитель главного редактора журнала «Космические исследования», заведующий отделом Института прикладной математики им. М. В. Келдыша Российской академии наук; Натан Эйсмонт, ведущий научный сотрудник Института космических исследований РАН; Андрей Ионин, кандидат технических наук, советник генерального директора группы компаний «Геоскан». Космос всегда завораживал человека. Какое количество фольклора, художественной литературы, песен, живописи посвящено этому явлению! Еще несколько десятилетий назад люди знали каждого, кто вылетал за пределы Земли, но сегодня это стало обыденностью, на это уже не обращают внимания. Почему? Что случилось с человечеством? Нам что, космос перестал быть интересен? Или просто сместились акценты? Это действительно так. Если честно, я мальчишкой восторгался: в пионерском галстуке выскакивали на улицы, когда Гагарин полетел, когда... ! И это был, знаете, не праздник – это было ощущение, что вот все, что было фантастическое, пришло к нам в жизнь и что жизнь начинается снова такая интересная, неожиданная!.. И конечно, имя Гагарина и всех остальных космонавтов... Уже потом я подружусь с Леоновым, и мы были с ним в очень хороших отношениях... Он был очень общительный человек с журналистами и... Знаете, был таким вот веселым, находчивым. Да и многие другие космонавты... Хотя и были космонавты, они занимались где-то там, в глубине, своими делами, и это тоже было нормально. Так что, почему мы сегодня – мы, люди сегодняшнего дня – вдруг перестали интересоваться космосом? Это для нас так: «Улетел очередной корабль, прилетел очередной корабль», – кто фамилии, какие там люди, что они делали... Это уже как обыденное, знаете, дело. Почему это произошло? Кто желает начать? Пожалуйста. Самый смелый. Андрей Ионин: Пусть не самый смелый, но... Это вопрос, на который я давно думаю, и у меня есть свои варианты ответов. Павел Гусев: Да, пожалуйста. Андрей Ионин: К тому, что человечество вышло в космос, есть несколько причин. Первая связана с развитием технологий и геополитической потребностью в создании ракетно-ядерного щита у Советского Союза и Соединенных Штатов. Не секрет, что космическая программа стала следствием вот этой задачи, которая была поставлена перед учеными, конструкторами, инженерами двух стран, и они ее решили. Космос стал следствием, это был как бы технологический рывок. Вторая. На мой взгляд, после вот самой страшной... я надеюсь, больше такой не будет... войны в истории человечества – Второй мировой, когда погибло, по разным оценкам, около 50 миллионов человек, – у человечества была потребность чего-то великого, чего-то большого; доказать, что мы остались людьми. Павел Гусев: Вот это вы хорошо сейчас сказали. Андрей Ионин: И на мой взгляд, вот эта потребность... Просто так мне посчастливилось (я думаю, моим коллегам тоже) работать с людьми, которые вот создавали вот ту первую ракетно-космическую технику. Они все прошли через войну (кто-то воевал, кто-то – в тылу), и вот эта, на мой взгляд, внутренняя потребность, вот этот огонь у них горел оттуда: они хотели показать, что вот это была все-таки та война, то, что произошло, – это была ситуация нечеловеческая, а человечество должно стремиться туда. Это вторая, на мой взгляд, причина, она чисто вот лежит внутри человечества. А третья связана, на мой взгляд, с литературой. Не секрет, что золотой век американской и советской фантастики пришелся на 1930–1950-е гг. Павел Гусев: Вот это интересно – задолго до полета. Андрей Ионин: Да, задолго до полетов. И поэтому мечта о космосе была в поколениях людей, т. е. они ждали этого, потому что и Стругацкие, и Ефремов, и Азимов, и Саймак писали об этом и мы ожидали, что космос – он вот здесь, рядом. Есть знаменитая фотография, где семь главных конструкторов во главе с Королевым сидят на Байконуре. (Вы знаете эту фотографию.) И вы знаете, мне кажется, что на этой фотографии кое-кого не хватает. А не хватает, на мой взгляд, чтобы там за спиной у них стояли братья Стругацкие, стоял Ефремов, стояли американские фантасты выдающиеся: Рэй Брэдбери... Михаил Овчинников: ...Жюль Верн... Натан Эйсмонт: Жюль Верна забыли. Андрей Ионин: Да, Жюль Верн, Уэллс... Вот они стояли там, потому что эти люди свою мечту о космосе взяли не только у Циолковского, но и у них. То есть они незримо присутствуют на этой фотографии. И тогда... Почему сейчас это пропало? А потому что вот эра великих космических открытий... на мой взгляд, последний такой космический проект – это проект американцев «Сатурн – Аполлон» с высадкой на Луну... – завершились большие вообще общечеловеческие проекты, вообще. На мой взгляд, нет после этого ничего, [подобного] масштаба человечество не создало не только в космосе, а вообще с точки зрения технологий. Так вот парадокс или нет, но и эра большой фантастики завершилась. После этого фантастика стала вся... Павел Гусев: Вдумайтесь: мы еще не долетели до... Андрей Ионин: Да-да-да, вот. На мой взгляд, эти процессы взаимосвязаны между собой: научная фантастика и полеты, освоение человеком дальнего космоса (та задача, которую мы перед собой ставим) – они связаны между собой, одно без другого не будет! Павел Гусев: Это точно. Андрей Ионин: И кстати, вот к тому человеку, с которым сейчас часто связывают будущее космоса (Илон Маск), или вот нынешний руководитель NASA Айзекман – они не скрывают, что в детстве они зачитывались научной фантастикой. Павел Гусев: Вот так вот. А вы как считаете? Пожалуйста. Михаил Овчинников: Ну, что? Я-то здесь более оптимистично смотрю – я считаю, что ничего страшного не произошло. Потому что, во-первых, нельзя поддерживать интерес все время постоянный: он должен вот как-то меняться. И просто этот интерес перешел, может быть, от сообщений ТАСС к нашим обыденностям, ведь космос, куда сейчас ни ткни – везде мы занимаемся космосом. Просто он перешел в другую плоскость: из вот этих хождений с плакатами «Мы первые!», «Мы первые!» теперь у нас и связь космическая, метеорология космическая, и о дальнем космосе мы говорим... Поэтому интерес просто, может быть, в другую плоскость перешел, другие люди стали заниматься... Павел Гусев: А вы знаете, наверное, многие даже не догадываются... Михаил Овчинников: Не догадываются, да-да. Инкорпорировано это. Павел Гусев: Очень правильно вы сейчас сказали: вот наша обыденная жизнь напрямую ежесекундно и ежеминутно связана с космосом, потому что мы все узнаем через космос с помощью космических [технологий]. Михаил Овчинников: И будем узнавать, понимаете. И тем не менее вот из-за этого, из-за всего этого выходят и перспективы. Вы посмотрите, вот правильно было: утром в газете – вечером в куплетах. Вчера в «Московском комсомольце» мы опубликовали с Наташей уже статью про полет в фокус гравитационной линзы Солнца, а сегодня мы уже здесь об этом говорим. И причем это будет международный проект, он так строится, понимаете? То есть при всей этой обыденности использования космоса мы думаем и о будущем. Вот проводили круглый стол – полет на Марс, в 2030 году российская пилотируемая миссия на Марс: понимаете, была куча народу, выступали, интересные вещи [говорились]. То есть на самом деле интерес не пропал. Павел Гусев: Не пропал. Михаил Овчинников: Не пропал ни в коей мере – в другую плоскость ушел. Павел Гусев: Так. Натан Эйсмонт: Я согласен, что не пропал интерес и что открытия того же масштаба, даже большего масштаба, о чем раньше как-то и не догадывались, и не мечтали. Я могу сказать, вот возьмем 30 лет назад: знали мы хотя бы одну экзопланету? (Экзопланета – это планета, которая не из Солнечной системы.) Ни одной не знали, ни одной. Павел Гусев: Вообще не знали? Натан Эйсмонт: Да, не знали. Ну как-то это странно, правда? Сейчас, вот сию минуту, сколько открыто экзопланет? – больше 6 тысяч! И фактически каждую неделю новые открывают. И почему это очень важно? Потому что экзопланета означает и возможность какой-то внеземной жизни. И вот эти экзопланеты с этой точки зрения как раз изучают с целью определить те планеты, которые пригодны [для жизни], и, быть может, там существует какая-то внеземная жизнь. То есть это открытие такого масштаба, на которое вообще никто не рассчитывал, тем более не было и надежд, что когда-либо это удастся сделать. Или посмотрим, как мы теперь видим Вселенную, – мы видим Вселенную совсем иначе. Мы видим то, о чем тоже догадывались, но подтверждений не было: мы видим сталкивающиеся галактики, появление сверхновых (это значит столкновение звезд)... Как это повлияет на нашу жизнь? Может быть, это станет очень важным, и вот сейчас с этим разбираемся, это сейчас на острие открытий. Павел Гусев: Да. К нашей беседе присоединяется Иван Вагнер. Голос за кадром: Иван Вагнер – Герой России, летчик-космонавт (налет 416 суток, 3 часа, 16 минут). Павел Гусев: Вы знаете, я бы хотел вам с самого начала задать вопрос: возможен ли полет на Марс, как вы считаете как человек, который за своей спиной уже имеет не один полет в космос, работает, творит, изучает и многое знает и понимает? Как вы считаете, что с Марсом может быть у России и у нашей космонавтики? Иван Вагнер: В целом, популярная тематика сегодня. Я даже подозреваю, откуда все началось: на днях NASA вывезли на стартовый стол ракету-носитель SLS [Space Launch System, Система космических запусков], и ожидается от 6 февраля (в зависимости от погоды) старт миссии по облету Луны, Artemis II. И Илон Маск отсюда, наверное, тоже говорит на этой волне. К сожалению, наши технологии нас ограничивают, и сегодня (мое мнение, многих коллег мнение) полеты на Марс – это полеты в один конец (пилотируемые полеты на Марс). Очень много проблем с точки зрения психологических [аспектов]; радиационная защита не решена. С точки зрения безопасности там очень много вопросов, которые вот этот процесс вообще ставят под серьезное сомнение сегодня. И нет тех ракет-носителей, той энергетики, на которой мы можем это все создавать. Луна, наверное, в ближайшие 20 лет (мое мнение) должна стать ближайшим таким полигоном, на котором мы отработаем технологии по посадке, взлету, постройке напланетных баз и т. д., и т. д. Технологически Луна нам доступна; Марс, мне кажется, – это вторая половина XXI века, не раньше. Павел Гусев: Скажите, а вот как вы считаете, чем космос может удивить человека? Вот вы уже побывали там – вот что еще может удивить человека, который не летает в космос, а живет на Земле обыденной жизнью и вдруг узнает... Что может узнать он интересного? Иван Вагнер: На самом деле задача пилотируемых полетов – не удивлять людей, а выполнять научную программу и программу по испытаниям космической техники. Мы стараемся фотографировать подстилающие поверхности, различные космические явления. Вот сейчас магнитные бури мощные, и это все очень красиво выглядит, и мы это снимаем, делаем видео, это все выкладываем в соцсетях «Роскосмоса» и т. д. Есть, скажем так, определенная аудитория, которая всегда интересовалась, которая интересуется космосом; она, к сожалению, сегодня не такая объемная. И эти люди интересуются, и они удивляются каждый раз всему тому, что они видят. Вся остальная большая масса людей, к сожалению, все-таки ориентирована куда-то в более приземленные направления, и их заинтересовать, наверное, [можно только] действительно какими-то такими глобальными проектами. И я думаю, если бы у нас... У нас есть программа; если бы ее приняли и мы бы двигались по этой программе – по освоению Луны, постройке там научной базы и полетам к Луне – это бы действительно немножко встряхнуло общество и обратило внимание в сторону космоса. Павел Гусев: А вас что, вот лично вас, удивляет, когда вы находитесь в космосе или даже на Земле, когда думаете о космосе? Вот что вас лично удивляет? Может быть, какой-то человеческий момент или еще что-то? Понимаете, потому что мы – земные люди, для нас это вообще что-то такое, знаете, сверхъестественное... Вот вас что-то удивляло в космосе? Иван Вагнер: На самом деле много событий происходит и вокруг Земли, которые не могут равнодушным оставить любого человека. Поэтому если (особенно чаще в свободное время) выглядывать в иллюминатор, там происходит очень много всего интересного, красивого, и это всегда удивляет, особенно если задуматься, насколько это все сложно устроено и насколько сложно устроена жизнь на нашей планете. Например, чтобы находиться на станции, существовать на станции, тысячи людей десятилетиями работали, создавали технологии, чтобы мы могли выполнять космический полет. Здесь, на Земле, это все у нас органично так устроено, мы эволюционировали в условиях нашей биосферы, в условиях нашей планеты – мы даже на это не обращаем внимания. А вот на станции летая, понимая, что, во-первых, Земля одна на нас на всех, наш дом – это Земля, не какая-то конкретная точка на планете, и не понимая, насколько сложно все это организовано. А если чуть дальше посмотреть и перейти к Солнечной системе, или к нашей галактике, или вообще к Вселенной, как организованы все эти законы, насколько это все работает, по каким законам и почему именно по таким законам, а не по другим... Павел Гусев: Вот это интересно, да. И, завершая нашу беседу, очень коротко: как вы считаете, полетим мы когда-нибудь за пределы Солнечной системы? Иван Вагнер: Я считаю, да. Я все-таки оптимист, я считаю, что да. Но нам нужна другая энергетика, т. е. энергия химической реакции на двигателях, на которых мы сегодня летаем, – ее недостаточно, чтобы летать в более короткие сроки за пределы Солнечной системы. Я думаю, мы это сделаем. Хотелось бы увидеть на своем веку, как говорится... Будем на это надеяться. Павел Гусев: Спасибо вам большое, спасибо! Мы тоже надеемся и хотим это увидеть, услышать и гордиться! Я уверен, это будут первые наши, русские, наши, российские [космонавты]! Здоровья вам и успехов! Посмотрите – видите, очень интересно все. Хотел бы адресовать вам тоже этот вопрос: возможно ли выйти за пределы Солнечной системы, или это вообще невозможно? Михаил Овчинников: Что значит «выйти за пределы Солнечной системы»? Павел Гусев: А я не знаю. Михаил Овчинников: Если вы имеете в виду пилотируемую космонавтику... Павел Гусев: Да, пилотируемую. Михаил Овчинников: ...то это не скоро. Да и потом, нужно ли это? Автоматы сейчас решают многие проблемы. А вот выйти – так Voyager-ы вышли, они ушли на 170 астрономических единиц, они вышли за пределы Солнечной системы, они в космосе летают, в открытом космосе. Поэтому принципиально теорема доказана о существовании, даже конструктивно – улетели. И есть проект, когда мы за это же время можем... я упомянул здесь фокус гравитационной линзы Солнца... гораздо дальше, в 4 раза дальше мы можем за это же время долететь. Поэтому принципиально мы полететь можем. А вот пилотируемая космонавтика – здесь надо идти очень осторожно, шаг за шагом. Здесь нельзя [резко], главное – не спешить, не навредить. Павел Гусев: Как вы считаете? Андрей Ионин: Я согласен с нашим уважаемым космонавтом Вагнером, что в настоящее время при том уровне технологий, которые есть сейчас у человечества, улететь на Марс действительно невозможно, это правда. И я думаю, что Маск это тоже понимает. Но когда он этот проект свой в 2015 или в 2016 году предлагал, я думаю, на самом деле он ставил более конкретную задачу. Он все-таки бизнесмен, как мы знаем, даже самый богатый человек в мире сейчас, с большим причем... Павел Гусев: ...отрывом. Андрей Ионин: ...отрывом. Я думаю, что скоро он станет вообще первым в истории триллионером, после того как вот в этом году компания его SpaceX, которая как раз занимается космосом, выходит на IPO. Но он ставил задачу другую, потому что ему надо было мотивировать свое КБ. И действительно, я уверен, что если бы вот этой задачи марсианской не было, то, конечно, свою новую, инновационную ракету Starship... Я это ответственно говорю как человек, который занимался близкими областями: я могу сказать, что это, конечно, следующий большой шаг после Королева и фон Брауна в создании именно ракетной техники. Они его, конечно, не создали за те короткие сроки... То есть вот это был, по сути, мотивационный проект для его компании. Но вот очень важно, возвращаясь к тому вопросу, о котором я говорил: сейчас для того, чтобы... Мы действительно привыкли к ближнему космосу, мы его уже освоили с точки зрения пилотируемых полетов, с точки зрения технологий. И на самом деле вот в околоземном космосе у нас сейчас стоит задача сделать его де-факто полноценной частью нашей наземной цифровой экономики. Вот я приведу простой пример, чтобы каждому было понятно. Когда мы вызываем онлайн такси, мы используем космические технологии, потому что это спутниковая навигация. Павел Гусев: Вот, слушайте, уважаемые наши! Андрей Ионин: Мы об этом уже не задумываемся, но просто это вот факт. Если бы спутниковой навигации не было, не было бы вот этих агрегаторов такси, просто не было бы, эта модель не могла бы существовать. Здесь вот экономическое освоение ближнего космоса. Теперь нам надо сделать следующий шаг. И действительно, вот на этом следующем шаге перед нами стоят две колоссальные проблемы. Первая – это (вот то, что опять сказали) энергетика. На химических двигателях мы не сможем эффективно освоить даже Луну, потому что, если мы собираемся ее осваивать, основной поток будет не поток людей, а поток грузов. Павел Гусев: Да-да. Андрей Ионин: Вот возить грузы на Луну химическими двигателями, сверхтяжелыми ракетами... Упоминался пуск SLS, американской ракеты: там пуск, извините, стоит 1,5 миллиарда долларов один, это больше, чем бюджет «Роскосмоса» годовой, поэтому о каком освоении можно говорить при таких стоимостях? Павел Гусев: Затраты... Андрей Ионин: Нам нужны другие транспортные системы именно грузовые, и нам нужна энергетика на Луне. Павел Гусев: А вот скажите, пожалуйста. Вы очень интересно говорите, и вот вы несколько раз затронули Илона Маска. Да, это человек, который вызывает во всем мире удивление, оторопь зачастую, его, так сказать, странные иногда политические сдвиги влево, вправо и куда-то еще... Скажите, а в России возможно создание частной космической такой компании, как у Илона Маска? Андрей Ионин: Я бы сказал так. Для того чтобы сказать, что такое феномен Илона Маска... потому что на самом деле это феномен... надо понять, как эта модель вообще работает. На самом деле Илон Маск – это (в кавычках) более сложная конструкция. Вас, например, никогда не удивляет, что Илон Маск самый богатый среди публичных людей и самый публичный среди самых богатых? Павел Гусев: Да, так оно и есть. Андрей Ионин: Вот. Может быть, он потому и стал самым богатым... Павел Гусев: ...что стал публичным. Андрей Ионин: Да, потому что он суперпубличный. Павел Гусев: А вы как считаете? Михаил Овчинников: Вы понимаете, он бизнесмен в первую очередь, а это обо всем и говорит. Значит, когда человек бизнесмен, нужно, чтобы компания его росла. Ему нужен некий такой очень яркий пример или очень яркий проект, который, может быть, и не будет реализован, но он должен быть. Андрей Ионин: Звезда. Михаил Овчинников: Например. Какой угодно он может быть, причем он чем мощнее, тем лучше. Вот если мы посмотрим, Илон Маск – третий человек в мире, который стал говорить о пилотируемых полетах на Марс: первый был Вернер фон Браун, потом был Королев... Павел Гусев: Королев говорил, кстати. Михаил Овчинников: У него был проект, и Н1 делалась именно под Марс, а не под Луну. То есть важно, чтобы факел такой был. А вот под этим факелом такими слоями разрабатываются и другие технологии. Нельзя мгновенно создать марсианскую миссию, нельзя – нужно, чтобы общество созрело технологически, научно, экономически, а главное, психологически. И вот он правильно... Павел Гусев: А возможно создать проект этот, который Королев [задумал], воссоздать, так скажем? Михаил Овчинников: Нет, конечно, смысла нет... Павел Гусев: Другие технологии? Михаил Овчинников: Другие технологии, конечно. Это можно сделать гораздо лучше. Ведь, понимаете, какой смысл нам воссоздавать машину БЭСМ-6 на новых технологиях? Вот мы создаем: у нас вот он, смартфон уже лежит. А идея – она не протухла, как вы видите. И ведь не просто идея Илона Маска полететь на Марс, а это стало политическим шагом (понимаете, что важно?). Ведь когда Дмитриев поехал в Америку, он стал договариваться с Маском о совместном полете на Марс. Андрей Ионин: Год назад во время инаугурационной речи Трамп сказал о марсианском проекте, и Маск, стоя на сцене, прыгал от радости. Павел Гусев: Ну а вы что думаете? Натан Эйсмонт: Я думаю, все-таки я чуть больше оптимист. Я считаю, что в 2030-е гг., в начале все-таки полет человека на Марс состоится. Я считаю, что технологические возможности для этого есть уже сейчас. Павел Гусев: Скажите, а с посадкой на Луну, чтобы прыгнуть дальше, или... ? Натан Эйсмонт: Дело в том, что для этого не нужна посадка на Луну. Более того, прямой полет на Марс более экономичен, чем через Луну. Вот это почему-то как-то все считают, что это... Михаил Овчинников: Технологически проще. Павел Гусев: А почему не на Венеру? Натан Эйсмонт: На Венеру нельзя сесть, там слишком горячо, там плюс 500 градусов. Андрей Ионин: На Венеру сложнее попасть, чем на Марс. Натан Эйсмонт: На Венеру... Ну... Михаил Овчинников: Энергетически... Натан Эйсмонт: Я бы здесь... Что значит «попасть»? Андрей Ионин: Энергетики больше надо. Михаил Овчинников: Энергетики. Натан Эйсмонт: Нет-нет-нет, здесь я категорически не согласен. Павел Гусев: Так, пожалуйста. Натан Эйсмонт: Если уж говорить об энергетике, позвольте мне маленькое замечание: я этим непосредственно занимаюсь, просто непосредственно. Павел Гусев: И вот расскажите. Натан Эйсмонт: На Венеру чуть-чуть легче, чем на Марс, сесть, вот это совершенно точно могу сказать. Михаил Овчинников: Сесть – нет, потому что Венера гораздо тяжелее, массивнее, чем Марс. Натан Эйсмонт: Нет, там какая... Михаил Овчинников: Долететь или сесть? Это две разные вещи. Натан Эйсмонт: Сесть. Михаил Овчинников: Сесть – тогда нужно больше энергетики. Как баллистик баллистику. Натан Эйсмонт: Ты знаешь, ты совершенно не прав. Андрей Ионин: У нас, кстати, здесь три баллистика. Михаил Овчинников: Три баллистика! Павел Гусев: Три баллистика. Давайте, кто из вас прав? Натан Эйсмонт: Почему Венера? Венера сейчас интереснее, чем Марс даже, в каком-то смысле. Почему? Потому что сейчас все больше и больше появляется убедительных доказательств того, что на Венере есть своя жизнь, которая существует при температуре 500 градусов Цельсия и давлении 100 атмосфер. Вот появились новые подтверждения того, что да, эта жизнь есть. И тот проект, который сейчас готовится в Институте космических исследований и в других организациях, – он в первую очередь нацелен на то, чтобы получить такое подтверждение уверенно. Косвенные... Ну, как косвенные – есть фотографии, полученные на Марсе, которые удалось обработать современными способами, и там отчетливо видны перемещающиеся предметы и развивающиеся структуры на Венере. Павел Гусев: Это какая-то фантастика... Натан Эйсмонт: Это фантастика. Я должен сказать, что человек, который это обнаружил (Леонид Васильевич Ксанфомалити), когда он предъявил вот эти свои взгляды на то, что получено было на фотографии, он, в общем, как-то чуть ли не пострадал: ему было предложено немедленно уволиться в силу того, что он дискредитирует Академию наук. Павел Гусев: Понятно... Михаил Овчинников: Тот самый хайп: «Вот, видите, есть идея, поэтому надо лететь!» Натан Эйсмонт: Да. Но сейчас, когда современные способы обработки [применяются], даже человек неподготовленный, как я, видит, что там что-то есть, что перемещается, развивается, понимаете. Но как это происходит, это уже серьезный вопрос. Павел Гусев: Все-таки вы сейчас интересно, очень интересно все сказали. Мы начали говорить (и Илон Маск об этом говорит, и наши ученые), что сначала цель – это Марс, а о Венере пока так особо я не слышал, чтобы... Натан Эйсмонт: Про Венеру есть реальный проект, который финансируется, «Венера-Д», вот его сейчас делают, просто вот пальцами делают. Михаил Овчинников: В России. Натан Эйсмонт: Да. Михаил Овчинников: Это наш, российский, отечественный проект «Венера-Д». Павел Гусев: Это очень интересно! Натан Эйсмонт: Его делают всерьез. Андрей Ионин: Можно я? Вы знаете, я скажу парадоксальную вещь, которая, наверное, многим не понравится. Да, из фантастики: человечество идет в космос, для того чтобы найти другую жизнь. Но, на мой взгляд, эта идея не совсем правильна, я бы даже сказал, совсем не правильна, потому что, как сказал один выдающийся опять-таки американский фантаст очень много лет назад: «Инопланетяне либо есть, либо нет; и та и другая мысль пугает». Поэтому, я думаю, человечество должно идти в космос не для того, чтобы искать инопланетную жизнь, а для того, чтобы... и я скажу сейчас очень важную мысль, на мой взгляд... решить те проблемы, которых у нас много на Земле и количество которых растет уже по экспоненте. Павел Гусев: Увеличивается. Андрей Ионин: И главное, мы не сможем решить проблемы человечества на Земле, если мы не пойдем в дальний космос. Натан Эйсмонт: Совершенно верно. Андрей Ионин: Да, проблемы, начиная с самых простых, которые всем известны. С 1970-х гг. в Римском клубе говорили о пределах роста, что нам в конце концов скоро не хватит ресурсов. Так вот в космосе бесконечное количество ресурсов, даже тех же самых углеводородов, просто по-другому образованных (метана, предположим). Это первое. Из самой современности: на Земле искусственный интеллект и роботы – это на самом деле угроза человечеству, потому что они нас вытесняют. А в космосе это наш помощник, потому что без роботов мы не сможем освоить ни Луну, ни Марс. И, на мой взгляд, самое важное: человечество попало во многие нынешние проблемы в связи с тем, что как раз в 1960-х гг. повернуло в сторону общества сверхпотребления. Именно поэтому, кстати, прекратился, на мой взгляд, американский лунный проект. Именно в то время Америка перешла к обществу сверхпотребления, а за ней и весь мир. Так вот выбить эту идею, которая засела в головах у людей, которая кажется им очень сладкой и которая во многом привела и к экологическим проблемам, и к климатическим проблемам, и к войнам за природные ресурсы, – нужна идея опять-таки для всего человечества, которая бы по своим масштабам была больше. И этой идеей может быть только космос. Павел Гусев: А как вы считаете, американцы были на Луне или нет? Натан Эйсмонт: Конечно, 100%. Павел Гусев: Сейчас много всяких бывает теорий. А как же вот этот флаг, который ветром развевается? Андрей Ионин: Это другой вопрос. Натан Эйсмонт: Это штучки Голливуда. Михаил Овчинников: Конечно: это снималось на камеру. Андрей Ионин: Надо разделять вопрос: были или нет на Луне и где сделана эта съемка. Михаил Овчинников: Конечно. Это разные вещи. Натан Эйсмонт: Да-да-да. Это для убедительности Голливуд чуть подправил, вот и все. Павел Гусев: А, вот так? Михаил Овчинников: Конечно. Безусловно, они были. Павел Гусев: Были. Михаил Овчинников: С точки зрения технологий, с точки зрения... Наши коллеги просто в онлайне смотрели, будучи с «НИИМаша», посадку... Поэтому ни тени сомнения нет, понимаете. Андрей Ионин: Да и сигналы принимали оттуда, которые там были... Михаил Овчинников: Конечно. Павел Гусев: Все-таки давайте еще один момент, который все задают и я сам себе задаю: все-таки где-то там есть жизнь и цивилизация какая-то, или только Земля сумела создать то, что мы сейчас с вами имеем (и мирная жизнь, и наука, и войны, и распри, и, главное, человек, на мой взгляд, который все-таки идет вперед)? Существует ли что-то подобное или нет? Андрей Ионин: Это вот знаменитый парадокс Ферми, который говорит, что если Вселенная бесконечна, то и количество вот экзопланет... тогда он еще не знал этого слова... и количество цивилизаций тоже бесконечно. Павел Гусев: Так. Натан Эйсмонт: Точно есть это, да. Павел Гусев: Есть? Натан Эйсмонт: Есть, да. Павел Гусев: А как это... ? Натан Эйсмонт: Вот я... в каком-то смысле это масло масляное... Иначе это просто противоречит нашему здравому смыслу: ну не может быть так, чтобы мы были уникальны. Ведь такое представление, что мы уникальны, – оно все время как-то сужалось, потому что вот Земля уникальна, ничего больше нет, а, оказывается, там есть планеты, оказывается, на планетах возможно существование чего-то там... И представить себе, что эта уникальность (в таком своем представлении, которое мы знаем) только и может быть и ничего другого невозможно, – это было бы странно. Павел Гусев: Скажите, ведь постоянно вбрасывается такая информация, что то ли американцы, то ли еще где-то нашли летательные аппараты, которые прилетели когда-то на Землю, там останки каких-то чудовищ, человекообразных существ, и что вот это было. Могло такое быть, или это опять же подогрев, так скажем... ? Натан Эйсмонт: Подогрев. Андрей Ионин: Вы знаете... люди моего поколения здесь все присутствуют... есть, на мой взгляд, гениальный с точки зрения производства (не с точки зрения идей, которые туда заложены) фильм Дэникена «Воспоминания о будущем» (все его, наверное, видели, с этой знаменитой музыкой), где как раз рассказываются вот эти мифы из разных [], в т. ч. рисунки пустыни Наска, где присутствие инопланетян []. Я вот, например, по себе могу сказать: во многом этот фильм подвиг меня... Мне тогда было 7–8 лет, когда он появился; я помню, как с отцом ходил смотрел его в кинотеатре (тогда не было же видеомагнитофонов, это далекие 1970-е гг.)... И он меня подвиг, чтобы я пошел в космос. А второй фильм – это «Укрощение огня». Это вот те гениальные произведения... Как бы ни относиться к этим идеям, но они настолько воодушевляют... Потому что мы знаем, вы даже лучше знаете, что кино имеет гораздо больший эффект, чем книга. Павел Гусев: Это да. Андрей Ионин: Поэтому вот этот фильм с гениальной музыкой... Пусть там, как сейчас бы сказали, с манипуляцией фактами... Михаил Овчинников: Ты чуть-чуть в сторону уходишь. Дело в том, что, понимаете, мы как научные работники, как ученые все-таки доверяем фактам. Натан Эйсмонт: Да. Михаил Овчинников: И в нашем представлении... ну, в обыденном представлении... если жизнь – это значит, вот должны быть такие, как мы, но, может быть, с тремя ушами... Андрей Ионин: С двумя руками, ногами... Михаил Овчинников: Да, рук количество... А на самом деле это не так. Во-первых, никто пока не сказал, что человек – это высшая форма и ничего больше не может быть. А до нас там могут быть совершенно другие проявления жизни. Павел Гусев: С другим разумом? Михаил Овчинников: Нет! Вот почему-то нам кажется, это разум должен быть, – это высшая форма, понимаете. Опять же я сошлюсь: Слава Турышев сейчас опубликовал статью про 12 гейтов [gates], т. е. природа, для того чтобы дойти до нашего состояния, должна преодолеть некие ступеньки. Натан Эйсмонт: Гейты – это калитки. Михаил Овчинников: Да, калитки, совершенно верно: чтобы войти дальше, надо пройти эту калитку. То есть должны быть совпадения по температуре... Андрей Ионин: Я бы лучше сказал «игольное ушко», вот настолько это... Михаил Овчинников: Ну да... Павел Гусев: К нашей беседе присоединяется Александр Родин. Голос за кадром: Александр Родин – директор Центра компетенций МФТИ по перспективным беспилотным авиационным системам, доктор физико-математических наук. Павел Гусев: Знаете, мы сейчас активно тут разговариваем, есть ли жизнь на других планетах и есть ли другие существа, которые где-то сейчас, может, летят к нам, а может быть, у них уже такая цивилизация, что они даже улетать со своей планеты не хотят (зачем им это нужно?). Как вы считаете, существует ли что-то иное, кроме Земли, где человек и мы с вами существуем, вот там, в далеком космосе? Это для начала. Александр Родин: Как ученому мне, безусловно, неизвестно ни одного факта, который бы свидетельствовал хоть как-нибудь о наличии жизни вне земной биосферы, поэтому пока я себя отлично чувствую вот при тех фактах, которые есть. Я согласен с коллегами в том, что если такие факты обнаружатся, то, безусловно, это будет сильнейший мировоззренческий кризис, поскольку все-таки бо́льшая часть людей на нашей планете так или иначе обладают религиозным сознанием (куда, кстати, относятся и всякие вот эти неоязыческие представления, которые коренятся в фантастике середины и второй половины XX века), поэтому... Кстати, я вот всех этих инопланетян, всех этих чудищ и вот фильмы вроде «Воспоминания о будущем» как раз отношу именно к такой квазирелигиозной тематике: в эпоху распада Советского Союза вся вот эта мистика пе́рла просто изо всех щелей, поэтому здесь как раз... Павел Гусев: Понятно... Александр Родин: В общем, вот вкратце мои представления. Павел Гусев: Скажите, а все-таки как вы считаете, Луна действительно может стать стартовой площадкой для полетов на Марс или вообще стартовой площадкой, куда человечество будет прилетать... прежде всего там, наверное, полезные ископаемые есть... для того чтобы изучать, что, чего и как там есть, что это из космоса может быть? А самое главное, что я знаю, что уже ряд стран (и Китай, и Соединенные Штаты) заявили, что они чуть ли не атомную станцию хотят там строить для выработки энергетики, и т. д. и т. п. Как вы считаете, такие идеи возможны, или это, так скажем, опять же определенная фантастика? Александр Родин: Смотрите, здесь, мне кажется, очень часто из публичного внимания выпадает один очень важный факт: освоение космоса осуществляется в основном роботами. Это мы наглядно, очень отчетливо видим на примере освоения других планет, и не только планет, но и малых тел Солнечной системы. (Я считаю, что вот освоение астероидов – это тоже важнейшее направление практическое.) И кстати, вот мне очень хочется здесь, пользуясь случаем, поблагодарить коллег из РКК «Энергия» и других коллег, кто участвовал в проектировании Российской орбитальной служебной станции [РОСС] – новой станции, которая придет на смену МКС. Концепция, которая в нее заложена, – это как раз рабочий инструмент, это не попытка человека жить в космосе, как сейчас происходит на МКС. Мое глубокое убеждение: за пределами Земли человеку делать практически нечего. Но ремонтные бригады и, так сказать, обслуживание вот этой гигантской инфраструктуры, которую мы только-только начинаем создавать в космосе, – оно, конечно, потребует того или иного участия человека. Что касается энергетических установок на Луне... не только на Луне, а, может быть, и на свободных околоземных орбитах, может быть, и на неоколоземных орбитах... – это очень важный момент, связанный с развитием искусственного интеллекта. Опять же, в публичную плоскость это не очень пока попало, хотя американцы об этом сейчас говорят очень громко: искусственный интеллект связан с гигантским энергопотреблением. Кстати, здесь у России появляется очень хороший исторический шанс. При, в общем, относительно небольшой доле в экономике мировой и относительно небольшой доле населения у нас есть отличный шанс продвинуться в международной конкуренции именно в области ИИ, поскольку все-таки у нас очень хорошие ресурсы связаны с энергией. Поэтому то, что и Луна, и Марс, и все, что есть в космосе вокруг Земли, будет осваиваться, – я в этом не сомневаюсь. Я также не сомневаюсь, что человек будет минимально при этом присутствовать физически... Конечно, полет человека на Марс произойдет, но это будет, как сейчас принято выражаться на фронте, «флаговтык», не более того. Уже американцы это делают... Павел Гусев: Понятно. Вы согласны с такой позицией? Андрей Ионин: Нет. Павел Гусев: Так, пожалуйста. Александр Родин: Но инфраструктура будет продолжать строиться. Вообще, космос – это гигантская индустриальная площадка для новой экономики, и для России очень важно не потерять этот исторический шанс. Павел Гусев: Я согласен с вами. Так, пожалуйста. С вами не совсем согласны в чем-то. Андрей Ионин: Я считаю, что человечеству чисто ментально надо выйти; что очень многие проблемы на Земле связаны именно с тем, что мы остаемся на Земле ментально. Нам надо расширить горизонты. Я бы сказал, перефразируя сейчас одного известного политика: «Сделаем наши мечты снова великими». Нам нужна мечта, человечеству нужна мечта; человечество без больших идей не живет. Не надо нас закупоривать вот здесь. И на самом деле... на мой взгляд; вот здесь я Михаила поддерживаю... не факт, что вот тот вид человеческий, Homo sapiens, или, как мы сейчас сами себя стали называть, Homo sapiens sapiens... Павел Гусев: Да. Андрей Ионин: Хотя, на мой взгляд, никак свою разумность не подтверждаем, если посмотреть вокруг... Не факт, что мы последнее звено в этой эволюции. Нашему виду, простите, всего 50 тысяч лет, sapiens, поэтому вполне возможно, что следующий после нас будет Homo sapiens interstellar или еще как-то... Мы не последняя ступень. Даже если смотреть с религиозных точек зрения, Творец тоже может дальше творить, почему нет? Павел Гусев: Конечно. Андрей Ионин: Поэтому нам надо двигаться в космос, нам нужна большая мечта не только с точки зрения развития технологий или освоения природных ресурсов... Кстати, я не знаю ни одного примера (даже в фантастике), где экономически целесообразным является что-то добывать в космосе и возить на Землю. Павел Гусев: И сюда возить, на Землю. Андрей Ионин: Да. Такого нет примера. Павел Гусев: Кстати говоря, это действительно так. Скажите, а как вы считаете, искусственный интеллект может создать абсолютно новую систему двигателей для космических кораблей, может быть, абсолютно новую модель космического аппарата или что-то придумать то, [к чему] человеческий разум пока еще идет и идет и долго может идти? Как вы считаете? Александр Родин: Во-первых, конечно, тут надо понимать, что то, что мы называем искусственным интеллектом, никаким интеллектом не является. Но при этом использование программных инструментов, которые примерно мы видим, в каком направлении они сейчас развиваются, и примерно видим, с какой скоростью – по экспоненте – растет их производительность... Закону Мура уже стукнуло 30 лет с лишним, и он совершенно не собирается останавливаться, несмотря на прогнозы. Так вот то, что на основе этих программных инструментов уже проектируется и будет проектироваться техника новых поколений и скорость опять же проектирования будет увеличиваться, – здесь у меня нет никаких сомнений. Что касается вот этих т. н. варп-двигателей, на мой взгляд, это вранье. Хотя у меня нет достаточной квалификации, я не релятивист, не теоретик, чтобы научно все это опровергать... Но кажется мне интуитивно как экспериментатору, как инженеру, что для этого нужна концентрация энергии, которая просто все развалит и разломает, если попытаться вот это сделать в рамках какого-то компактного изделия. Павел Гусев: Понятно... Александр Родин: Опять же, если рядом будут присутствовать живые люди. Но мы не знаем, какого масштабы системы будут строиться опять же, так сказать, какими-то рукотворными, небиологическими системами в будущем. Поэтому да, я считаю, что космическая техническая инфраструктура будет развиваться на основе принципов самопроектирования и самоорганизации. Павел Гусев: Понятно. Вы согласны по двигателям? Михаил Овчинников: Понимаете, к Жюль Верну при его фантазиях, наверное, в то время так же относились, что какой там полет на Луну... Поэтому здесь надо четко разделять реализуемость на нашем уровне развития технологий и фантазии, которые нас тянут вперед. Вот опять же о чем Андрей говорил – о том, что нужна фантазия, из которой может выйти идея, и она потом трансформируется совсем в другое, не то, что мы начинали, но должна быть идея, которая нас будет, как локомотив, не подталкивать, а тянуть за собой, мы должны за ней тянуться. Понимаете, вот говорят: искусственный интеллект. Я не верю в искусственность. Пока (здесь я полностью согласен с нашим коллегой) это просто быстрая обработка больших объемов информации. Павел Гусев: Спасибо, что вы так говорите! Я с вами полностью согласен! Натан Эйсмонт: Да, я тоже согласен абсолютно. Михаил Овчинников: Поэтому, конечно, использование их для проектирования – это громадный шаг, но он не качественный пока еще: он количественный. Павел Гусев: Правильно! Вот я хотел бы вам еще один вопрос задать. Это связано с той активностью Солнца, которую мы все с вами наблюдаем. Вот буквально на этих днях была очередная вспышка, мощнейшая магнитная буря, там красные такие целые столбы показаны на графиках... На нас что-то летит, что-то падает (имеются в виду магнитные волны и пр., пр.)... Честно могу сказать, что даже вот в этот вечер, когда падало на этой неделе, я почему-то ночью почти спать не мог – значит, что-то там случилось? Как вы к этому относитесь? Александр Родин: Я к этому отношусь следующим образом. Во-первых, мы с вами должны уже, так сказать, привыкнуть, что в области электромагнитных излучений мы живем в эпоху полной непредсказуемости. И то, что мы уже, так сказать, успели привыкнуть к спутниковой навигации (которую Андрей уже здесь упоминал), мы точно так же отлично с вами привыкли к ее отсутствию, потому что РЭБ [радиоэлектронная борьба], скорее всего, выключит спутниковую навигацию в мегаполисах навсегда, поскольку беспилотная угроза никуда не денется независимо ни от каких политических причин. Что касается солнечной активности, к сожалению, да, она идет на спад, и вот в следующую фазу 11-летнего цикла уже будет она снижаться. Опять же, призываю всех воспользоваться случаем: вдруг нам повезет и будет ясный день в нашу, так сказать, туманную и облачную зиму, и опять же еще раз подивиться красоте Вселенной и могуществу ее создателя. Потому что, наверное, полярное сияние – это самое красивое явление, которое мне лично доводилось в жизни видеть. Павел Гусев: Совершенно верно! Спасибо за участие в нашей программе! Ваша позиция и точка зрения очень интересна, и я думаю, что наши сегодня зрители это оценят и им тоже будет интересно, и, более того, будет интересно даже в семье поговорить на те темы, которые вы сегодня обсуждали. Спасибо вам за участие! Александр Родин: Спасибо! Павел Гусев: Что с Солнцем-то будет? Натан Эйсмонт: Все будет хорошо. Михаил Овчинников: Исследовать будем, продолжать исследовать. Павел Гусев: Нет, вот исследовать, но... Андрей Ионин: Еще 5 миллиардов лет по крайней мере все будет нормально. Павел Гусев: То есть это действительно прогнозы, что в ближайшие 5 миллиардов лет Солнце не потухнет или не взорвется? Натан Эйсмонт: Через 5 миллиардов лет оно превратится в белого карлика. Андрей Ионин: Но не взорвется: оно маленькое слишком для этого. Натан Эйсмонт: Нет, но на самом деле в красного гиганта обратится все-таки... Андрей Ионин: Да-да, но не в том... Натан Эйсмонт: ...который сожжет все. Михаил Овчинников: Но уже сейчас мы можем использовать Солнце для полетов за пределы Солнечной системы, и очень хорошо. Павел Гусев: А это как? Михаил Овчинников: Понимаете, есть два типа борьбы: есть классическая борьба и борьба самбо. Принципы вы понимаете, да? Павел Гусев: Да. Михаил Овчинников: Значит, мы можем создать очень мощный корабль, вот мы создаем с ядерными установками, когда мы, улетая из Солнечной системы, должны противодействовать притяжению Солнца. А оказывается, есть борьба самбо, когда мы можем использовать притяжение Солнца, для того чтобы улететь за пределы. Ну, гравитационный маневр не сделаешь, но известен эффект Оберта: если мы долетим до Юпитера, а потом практически упадем на Солнце и пройдем мимо него, и солнечное давление нас толкнет, мы улетим – мы улетим далеко за пределы Солнечной системы. Понимаете, какое замечательное наше Солнце, не только сияние нам: оно нам еще и позволяет исследовать дальние миры, понимаете? Натан Эйсмонт: Астробатика это называется. Павел Гусев: Это что за слово? Натан Эйсмонт: Вот такие маневры. Павел Гусев: Хорошо. Вот вы говорите, Солнце, – но вот эти вот языки, которые выскакивают, до Земли не могут долететь? Натан Эйсмонт: Они долетают до Земли. Михаил Овчинников: Они долетают, это плазма. Андрей Ионин: Просто мы их не видим, они разреженные очень. Михаил Овчинников: Ну конечно. Натан Эйсмонт: Да. Павел Гусев: А температурный режим? Натан Эйсмонт: Они разреженные. Андрей Ионин: Они очень разреженные, холодный газ... Павел Гусев: А, по сути дела холодный... Михаил Овчинников: А потом, у нас магнитное поле есть, которое нас защищает. Натан Эйсмонт: Да-да-да. Андрей Ионин: На мой взгляд, вот та развилка, которую Александр обозначил и которая часто, кстати, обсуждается на всех наших форумах: мы собираемся изучать космос с помощью автоматов (в т. ч. дальний), либо мы его осваиваем, что подразумевает присутствие человека, причем не разово, а как бы создание своих поселений, баз и т. д. Вот это ключевая развилка. Одни люди говорят, что да, действительно, с точки зрения современных технологий мы можем это делать с помощью роботов. Потому что вот сегодня упоминался биологический барьер: мы не можем пока, при существующих биотехнологиях, создать человека, который бы безболезненно, находясь в здравом сознании и уме, живым долетел до Марса. Но, с другой стороны, это мотиватор, потому что мы понимаем, что нет сегодня на Земле более коммерчески успешных технологий, чем биотехнологии. Павел Гусев: А, биотехнологии... Андрей Ионин: Так вот парадокс: те технологии, которые нам нужны, чтобы живыми и здоровыми долететь до Марса, вернуться обратно и, возможно, жить там, пусть первое время и под поверхностью, – те же технологии имеют на Земле просто огромный коммерческий потенциал, это те же самые технологии. Павел Гусев: Скажите, а вот я сейчас хотел бы еще одну тему затронуть такую. Вот человек летает в космос, он оказывается в совершенно ином, так скажем, гравитационном, воздушном не воздушном [пространстве] – все другое. И мы же с вами видим, когда показывают кадры, что космонавтов вынимают и несут на носилках и т. д. и т. п. Не получается, что мы эксперимент проводим и над человеком, не всегда, может быть, даже полезный для этого человека? Ведь это достаточно, наверное, опасно, когда вот все внутри у человека там существует по-другому. И когда они там какую-то тарелку, значит, друг другу перекидывают или еще чего-то (такие смешные кадры), это говорит о другом: ведь нужно все это еще проглотить, как я понимаю... Михаил Овчинников: И не только. Павел Гусев: Проглотить и не только. Вот что вы думаете, вот этот эксперимент над человеком – это что? Натан Эйсмонт: Это эксперимент над человеком, но ради человека. Андрей Ионин: Да. Натан Эйсмонт: Вот эти, между прочим, эксперименты над человеком, которые на МКС проводятся, – они ведь проводятся в интересах нас, людей, которые на поверхности [Земли], потому что это очень чистые эксперименты: там отобранные люди, отобранные приборы, отобранные воздействия... Павел Гусев: Зверей еще там много, всякие тараканы и мышки. Натан Эйсмонт: Это отдельно, но это тоже важно для тех исследований, которые генетические... Андрей Ионин: И растения... Павел Гусев: Так. Ну и что с человеком? Натан Эйсмонт: А на космонавтах отрабатываются те технологии медицинские, которые потом применяются... вы не верите, наверное, в это... в поликлиниках, представляете, в обычных районных поликлиниках. Андрей Ионин: То есть не только спутниковая навигация, а те технологии. Натан Эйсмонт: Да-да-да. Это главная часть того, что отрабатывается на МКС, между прочим. Павел Гусев: Это очень интересно! Натан Эйсмонт: Да. Вот почему-то никто об этом не знает. Михаил Овчинников: И в этом смысле, конечно, новый проект Российской орбитальной станции, вообще продолжение присутствия как человечества, как человека, как наших граждан в космосе – это крайне важно и для экономики, и для политики, это и политический момент, и... Для всего это нужно. Павел Гусев: То есть то, что МКС сейчас существует у нас вместе с американцами, из других стран туда прилетают... ? Это ведь в принципе действительно такая, знаете, интернационально-международная научно-, даже не знаю, полуфантастическая какая-то операция, можно так сказать? Михаил Овчинников: Конечно. Андрей Ионин: Я бы сказал так, что все участники проекта МКС ввели санкции против России, вот все, кто там: Япония, Канада, Соединенные Штаты, Евросоюз – все ввели. Но проект существует. Павел Гусев: Существует. Андрей Ионин: Это первое. И второе. Я скажу парадоксальную вещь: главное достижение проекта МКС, которое мы не должны потерять ни в коем случае, – это международный характер его работы. Павел Гусев: О! Натан Эйсмонт: Точно. Андрей Ионин: Мы научились работать вместе. Поэтому если мы сейчас пытаемся лунный ли, марсианский ли проект делать, опять уходить в «национальные квартиры», то, во-первых, это не имеет цели, потому что ни у России, ни у Китая, ни у Соединенных Штатов нет проекта освоения ни Луны, ни Марса, нет у них таких национальных целей. И только у человечества (мы сегодня об этом говорим) есть цель освоить дальний космос. Павел Гусев: Именно у человечества! Андрей Ионин: Только у человечества. Поэтому проект может быть только международным, а потом общечеловеческим. Поэтому опыт, набранный в проекте МКС, когда мы научились работать вместе... не просто работать вместе, а сотрудничать, кооперироваться... – его надо сохранить в следующих проектах: на Луне ли, на Марсе... Поэтому вот когда Михаил говорил о наших... это уже второй был круглый стол по марсианскому проекту... мы изначально говорили, что этот проект не российский – это проект общечеловеческий, и Россия предлагает его всем: Илону Маску ли, китайцам – всем. Мы должны делать его только вместе, и это бы стал действительно объединяющий проект человечества. Можно я скажу последнюю мысль? Павел Гусев: Да. Андрей Ионин: Вот сейчас у нас, например, очень плохие отношения... ну, сейчас, может быть, стали улучшаться, мы надеемся... с Соединенными Штатами. Но вы удивитесь, что проект «Союз – Аполлон» начал обсуждаться учеными Советского Союза и Соединенных Штатов в 1968 году, когда отношения были после Пражской весны просто в никуда. Павел Гусев: Нулевые. Андрей Ионин: А подписана эта договоренность об этом проекте «Союз – Аполлон» была в ходе первого визита президента Соединенных Штатов. Павел Гусев: Понятно. Спасибо большое! Наша программа заканчивается, и в ее финале я бы хотел сказать следующее. Ровно 70 лет назад герой одного кинофильма заявил: «Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе – это науке неизвестно». Да, на тот момент так оно и было. Но буквально через год, в 1957 году, на околоземную орбиту был запущен первый искусственный спутник, а спустя семь десятилетий, сегодня, для нас это стало обыденностью, и мы уже думаем о полетах на Марс (и мы сегодня об этом говорили), а наука предполагает, что жизнь на красной планете все-таки была... Вполне вероятно, что через следующие 70 лет мы будем это знать точно, и это тоже станет обыденностью для наших внуков и правнуков. Но человечество, несомненно, пойдет дальше. Так оно и будет, ведь недаром древнегреческий философ Гераклит произнес свое пророчество, что космос был, есть и будет. Я благодарю моих гостей за то, что они пришли сегодня в нашу студию. А я, Павел Гусев, прощаюсь с вами.