Павел Гусев: Здравствуйте! Я Павел Гусев, и это «Клуб главных редакторов». Почему любые человеческие проблемы на местах, в российских регионах, не решаются годами, но стоит людям обратиться на Прямую линию с президентом, как все чудесным образом разруливается? А ведь очевидно, что большинство обращений граждан на Прямую линию с Путиным должны были быть адресованы местным чиновникам и властям. Если все решает президент, то чем же заняты все эти чиновники с их аппаратом, представители министерств и ведомств в регионах, губернаторы и мэры? Давайте разбираться. У меня в гостях: Александр Коренников, главный редактор «Парламентской газеты»; Игорь Костиков, профессор, доктор экономических наук, председатель «ФинПотребСоюза»; и доктор экономических наук Алексей Зубец, директор Центра исследований социальной экономики. Итак, местные власти и чиновники приняты на работу или назначены именно для того, чтобы решать проблемы на месте, чтобы людям не приходилось бежать за помощью в Кремль. Одному гражданство годами не могут оформить, другому – пенсию или пособие пересчитать; там транспорт изношен или к врачу не попасть, а там не хватает льготных лекарств. Механизм связки гражданин – чиновник постоянно дает сбой. Почему? Игорь Костиков: Наверное, я обращу внимание на то, что есть проблема, что чиновник не отвечает перед населением. У нас чиновник на местах отвечает перед верхней властью, если он назначен губернатором, то перед губернатором, если он назначен мэром, то перед мэром, а население в данном случае находится где-то на самом заднем плане. И в связи с этим он не чувствует своей ответственности перед населением, и только когда вмешиваются высшие силы в лице президента, или даже иногда хватает и губернатора, тогда вопросы решаются. И к сожалению, таких случаев много. Павел Гусев: Нет, ну подождите, вот назначен человек, вот, предположим, назначили уважаемого главного редактора министром печати какой-то... Александр Коренников: Постучу по дереву. Павел Гусев: Стучи-стучи, не надо этого, да. Александр Коренников: Уже проходили – ответственность не дай бог каждому. Павел Гусев: И он приходит на свое рабочее место, и что, он ждет, когда Владимир Владимирович скажет: «Друзья, а почему у вас типография не работает? А почему у вас нет газетных киосков?» – и т. д. и т. п.? Игорь Костиков: Я думаю, что не так. Я думаю, что в данном случае есть план работы: как говорится, чиновник меняется, а план-то остается. План утвержден, и он приходит и начинает по этому плану дальше работать. А жизнь-то идет своим чередом, она не укладывается в этот план. Павел Гусев: То есть вы хотите сказать, что жизнь идет своим чередом, своей дорогой, а чиновник или сидит, или идет совсем в другую сторону? Алексей Зубец: Смотрите, все-таки не надо обижать всех чиновников. Павел Гусев: Вот. Алексей Зубец: Есть разные люди. Есть уважаемые главы регионов, городов и каких-то органов исполнительной власти на местах, которые, в общем, справляются. У нас не все чиновники плохие, даже очень много хороших. Есть люди, которые не справляются. Но смотрите, здесь два вопроса. Первый: это все-таки, как правильно коллеги сказали, человек, который выполняет инструкцию, – это как раз вот и есть хороший чиновник. То есть чиновник, по большому счету, – это человек, который вот заточен на выполнение каких-то регламентов, это его основная задача: расходование бюджета, строительство каких-то, я не знаю, сооружений, благоустройство города, которые прописаны у него в плане. Если у него нет этого в плане и там не прописаны деньги на это, это не есть его работа, это во-первых. А второе. Вот та задача, на которой вы заострили внимание, – это задача прежде всего человеческого материала, людей, которые выполняют те или иные функции. К сожалению, многолетний опыт существования советского, а потом и российского чиновника привел к тому, что эти люди, как вы правильно совершенно заметили, далеко не всегда отвечают перед людьми – они отвечают перед начальством. И вот те новации, которые сегодня вводят в т. ч. и президент Путин, и правительство, состоят в том, чтобы создать механизмы отчетности. То есть план, который у чиновника есть, который он выполняет, – это вот один вариант, но сейчас вот те способы как бы оживления ответственности, поднятия ответственности сводятся к тому, что у людей начинают спрашивать. То есть проводятся социологические опросы, и их становится все больше, «Что вы думаете о работе того-то городского института, администрации?», «Что вы думаете о результатах этой деятельности?», «Хорошо ли у вас в городе на улицах?», «У вас канализация работает или нет?», «Что у вас там с качеством воздуха?» и т. д. То есть сегодня вот те новации, о которых мы сейчас говорим, должны привести к тому, что возникла совершенно иная, принципиально другая система обратной связи, заточенная не на выполнение плана и не на количество койко-мест в больнице, притом что неизвестно, что там, ржавые эти койки или нет, а на качество и на удовлетворенность людей тем уровнем медицины или чего-то еще, который они получают. И это принципиальная новация, которая происходит на наших глазах. Павел Гусев: Вы сейчас замечательно говорите. Игорь Костиков: Можно я перебью и скажу? Этого очень бы хотелось, если бы это происходило, к сожалению. Президент пытается это, так сказать, создать, но на местах это очень мало где происходит. Когда мы говорим: «Да, вот этот губернатор хороший, этот плохой, этот справляется», – да, но когда мы спускаемся еще ниже, там ситуация, извините, несколько другая. И собственно говоря, эти-то как раз проблемы даже не на уровне губернаторов должны решаться – они должны решаться на уровне местных властей. И президенту те примеры, о которых вы сегодня говорили, приходится решать проблемы, которые могут решить муниципалитеты, которые могут решить даже, так сказать, в области ЖКХ «Жилищники». Александр Коренников: Я не соглашусь с вами, извините ради бога. Игорь Костиков: Они могут решить на этом уровне, и, к сожалению, они просто на это не обращают внимания. Потому что мы все имеем опыт общения, мы знаем, что на сегодняшний день, а говорят: «А вы пишите на интернет, мы вам ответим», – и ты ждешь месяцами ответа на этот вопрос, на который никто не хочет отвечать. Александр Коренников: Поскольку у нас повод для разговора – это Прямая линия с Владимиром Путиным... Павел Гусев: Да-да, Прямая линия. Александр Коренников: Я категорически не согласен с тем, что задача этого формата, этой Прямой линии, – это где-то починить водопровод или где-то залатать крышу. Мне кажется, главная функция, главная задача вот этого, с моей точки зрения как медийщика, уникального явления, Прямая линия президента ежегодная, – это дать чиновнику в любом конце страны ощущение, что у нас не может быть проблемы, о которой не узнает верховная власть в лице Путина. Это стимул, для того чтобы каждый человек на своем месте помнил об этом и старался качественно выполнять свою работу. Павел Гусев: Подожди, значит, что получается? Александр Коренников: Это инструмент контроля. Павел Гусев: Без Прямой линии мы не можем заставить чиновника думать о том, что он работать должен? Александр Коренников: Это дополнительный инструмент контроля. Алексей Зубец: Работать надо уметь. Александр Коренников: Знаете, я еще обратил бы внимание на то, что сказал президент, когда его спросили, зачем он назначил Хинштейна, был такой вопрос. Что он сказал? «Потому что он умеет слушать людей, причем слушать каждого». И я думаю, что вот сегодня президент в тех людях, которых он назначает на пост губернатора, на пост полпреда, как Жогу, да, вот именно это качество выходит на первый план. Потому что сам формат Прямой линии говорит о том, что Путин и сам стремится слушать каждого, и ежегодная Прямая линия – это показатель того, что он действительно пытается это сделать. Павел Гусев: Вы знаете, вот то, что появилась в России (это и благодаря тому, что есть опыт СВО, это «Время героев») такая ситуация, когда начинают выбирать из самых простых, казалось бы, человеческих достоинств людей, которые обладают внутренней ответственностью за порученное дело, за то, что они делают. Александр Коренников: Эффективность. Павел Гусев: И вот тот же Жога, есть еще... Игорь Костиков: Я с вами согласен, что вопрос, который сейчас стоит главный и на который и Путин обратил внимание, – это проблема ответственности. Потому что на сегодняшний день у нас, о чем мы и говорили, и коллеги тоже, о том, что все считают, что они ответственны перед верхним начальством, которое над ними сидит, а на самом деле власть должна отвечать перед населением. Павел Гусев: Совершенно верно. Игорь Костиков: Собственно, об этом Путин и говорит. И он пытается создать не вот эту, раз в год... Это хорошая история с Прямой линией, мы это знаем, она работает, но вопрос-то в том, чтобы система заработала, чтобы не надо было пенсионерке из какого-то региона дозваниваться до Прямой линии президента, для того чтобы просить помощи. Павел Гусев: Да. Понимаете, это же у нас, по сути дела, около ста вопросов было задано, это значит, подняли... Игорь Костиков: Три миллиона звонков. Павел Гусев: Да. И что, вот эти сто проблем, около ста проблем мы решили, а что дальше? Алексей Зубец: Там, извините, собственно, из тех вопросов, которые поступили, я слышал, 2,5 миллиона, значительная часть была решена сразу, там Народный фронт принимал эти звонки... То есть они даже не дошли до Путина даже близко просто потому, что их решили по дороге. Павел Гусев: Да. Александр Коренников: Я сейчас, может, немножко встану на защиту чиновников. Вы знаете многие страны, в которых доводилось жить... Игорь Костиков: Я сам много лет работал чиновником. Александр Коренников: Назовите мне одну страну в Европе, за океаном, где у людей не было бы проблем. Понимаете, вопрос: Россия – единственная страна, где об этом в открытую по телевизору президенту говорят. Игорь Костиков: Нет, я с вами тут принципиально не согласен. Мы не должны смотреть на сторону – мы, как президент сказал, должны думать о своем доме. А то, что там у них происходит... Да пусть никто не обращает внимания, да плевать десять раз. Павел Гусев: Друзья, коллеги, я сейчас задам вам странный вопрос: а может быть, для того чтобы мы жили как при коммунизме и как при прекрасном совершенно государственном порядке, может быть, президенту раз в месяц или раз в неделю проводить вот такие Прямые линии? И мы тогда с вами закроем бо́льшую часть проблем? Александр Коренников: Давайте не будем, как это, коммунизм... Алексей Зубец: Мы никогда не жили при коммунизме, да. Александр Коренников: Не надо, не пугайте, Павел Николаевич. Игорь Костиков: И второе: я не согласен, что президент должен столько времени вот этому уделять. Это не его ответственность. Павел Гусев: Так и я не согласен! Понимаете, вот сейчас из ваших тоже рассуждений проскальзывает, что вот это было сделано и будет выполнено. Александр Коренников: Смотрите, я бы обратил внимание еще не только на то, что говорил президент во время Прямой линии, но о том, что было после, когда он уже общался с волонтерами, которые эти звонки принимали. Что ему сказали ребята, помощники, которые обрабатывали? Они сказали: «Мы собрали все эти, больше миллиона вопросов, и теперь мы в течение года будем все прорабатывать и контролировать выполнение». Павел Гусев: Это очень важно. Александр Коренников: Это очень важно. Игорь Костиков: Вопрос именно в ответственности, потому что на сегодняшний день у нас, возвращаясь, собственно, к тому, о чем и президент говорил, – о том, что мы ответственность чиновника перед населением опять снивелировали. То есть у нас получилось, мы в советское время, так сказать, избавили чиновника от ответственности перед населением, и сейчас мы опять к этому вернулись. О чем и говорит президент: нам нужно заботиться о своем доме. А в этом доме кто главный-то? Люди. Павел Гусев: Да. Игорь Костиков: И эти люди не должны бежать к телефону и пытаться дозвониться на Прямую линию. Павел Гусев: Совершенно верно. Игорь Костиков: Они должны прийти в свой муниципалитет и сказать: «Ребята, у меня эта проблема, решите мне ее, пожалуйста». Павел Гусев: Ну а кто будет вот оценивать на сегодняшний день... ? Вот закончилась Прямая линия, там сейчас все эти вопросы решат или будут решаться. Но кто будет оценивать в дальнейшем работу и губернатора, и мэра, и других структур по их деятельности? Алексей Зубец: Мы будем. Александр Коренников: У нас есть институт выборов. Павел Гусев: Ждать еще год? Это подтолкнет чиновников? Игорь Костиков: Смотрите, есть проблема... Алексей Зубец: Мы будем оценивать, социологи. Значит, если вы посмотрите последний перечень KPI, которые поставлены перед губернаторами, там раньше был один показатель, это вот удовлетворенность работой власти, сейчас их там гораздо больше. То есть возникает целый перечень показателей, социологически измеримых, которые вот основываются на мнении тех людей, которые живут на местах, и они дают свою обратную связь, как власть выглядит, глядя снизу. И если губернатора оценивают с точки зрения KPI социологических, т. е. мнения людей о нем самом и его команде, то понятно, такие же точно KPI будут применяться к людям ниже и вниз, и вниз. То есть то, о чем я говорил: на сегодняшний день формируется новая система, принципиально новая система обратной связи, обратной связи снизу вверх, которая построена на прямой трансляции мнения рядовых людей о той жизни, которая вокруг. Это данные социологических исследований. Я знаю несколько крупных социологических контор, которые аффилированы с властью, а есть люди, которые не аффилированы с властью и занимаются этим самым. Ну вот как раз очень хороший инструмент. То есть в задачи губернатора, если он хочет получить хороший KPI, эту систему продвинуть вниз, на два-три этажа власти вниз... Павел Гусев: А вы все-таки расшифруйте, пожалуйста, потому что у нас вот Марьиванна сейчас сидит у телевизора, смотрит. Вы говорите, KPI... Алексей Зубец: KPI – коэффициент производственной эффективности. Павел Гусев: Коэффициент производственной эффективности. Алексей Зубец: Целевые показатели, проще говоря. Павел Гусев: Да. Это я просто для широкого круга. Алексей Зубец: Да-да-да, я не расшифровал. Павел Гусев: Потому что мы иногда называем какие-то вот такие, знаете, нам знакомые компоненты, а люди сидят и думают: «О чем они там говорят?» Алексей Зубец: То есть эта норма... Павел Гусев: Вот расскажите об этой норме. Алексей Зубец: Устанавливается потолок, что в регионе должно быть не меньше чем 80% людей, довольных жизнью (это условно). Соответственно, если меньше, то, значит, власть где-то недорабатывает. Или, например, там должно быть 60% людей, полностью или в основном довольных качеством медицинского обслуживания, работой поликлиники. Количество людей, которые готовы жаловаться на власть, образование, медицину, должно быть не выше, чем какая-то величина. И дальше этот показатель замеряется, сравнивается с нормативом, ну и дальше происходит разбор полетов и, как это, наказание всех причастных к тому, что показатели не выполнены. Я думаю, что так это будет работать, потому что движение в сторону социологических измерений началось не вчера, но сейчас оно резко ускорилось. Потому что вот эта проблема, о которой вы только что сказали, как построить нормальную обратную связь, и вот такая независимая социологическая обратная связь – это практически единственный инструмент, который позволяет действительно понять, что происходит на местах. Павел Гусев: Проблема коммуникации власти и населения – это корень всех бед, именно по этой причине в той же Курской области второй раз за год сменился губернатор. Громкое назначение исполняющим обязанности главы региона стал Александр Хинштейн. Интересно, что думают об этом назначении сами жители? С нами на связи из Курска Надежда Черникова, главный редактор «МК в Черноземье». Надежда, здравствуйте. Как приняли Хинштейна в области? И как считаете, сможет ли решить все хронические проблемы губернатор, который до этого в регионе не работал и не жил? Надежда Черникова: Добрый день. Тема очень важная для нас сегодня, для каждого курянина, наверное, и я думаю, что именно эту тему одобрили бы сегодня многие. Дело в том, что смена губернатора в Курской области была прогнозируема экспертами и ожидалась и населением, потому что обстановка в регионе достаточно сложная. Как мы знаем, к существующим проблемам, которые есть в любом регионе, это сфера ЖКХ и здравоохранение, социалка, добавился еще и тот шок, который испытали жители области во время известных августовских событий и продолжают испытывать по сей день. Даже непосвященному, наверное, в дела внутренней политики человеку стало понятно, что власть под руководством теперь уже бывшего губернатора Смирнова не справлялась с теми проблемами, которые свалились на область, и не смогла найти грамотный подход к людям. Многие на самом деле одной из причин столь краткосрочного пребывания на губернаторском посту именно Смирнова называют проблемы с коммуникацией, вот о чем сегодня вы и говорите. Отсутствие выстроенной связи с населением сказалось на многом. Отсюда появился такой своеобразный вакуум, и возникло накаливание ситуации в обыденных даже сферах нашей жизни, в том же ЖКХ, здравоохранении. Я тоже, кстати, сторонник этой версии, потому что мы делали аналитические материалы и во время последних событий, последние 2 месяца, и сразу после назначения Смирнова, и объясню почему. Дело в том, что предшественник Смирнова Роман Старовойт, нынешний глава Минтранса, активно коммуницировал с населением, и жители региона знали, что он каждый понедельник включится, люди увидят, что происходило на еженедельной планерке, какие вопросы решались, обсуждались ли темы, которые в течение недели попадали в ЦУР [Центр управления регионом] области. И все это было в режиме нон-стоп. Он выезжал в районы, общался с населением, проводил какие-то массовые обсуждения, мероприятия. Более того, даже проблемы, которые возникают, допустим, в зимнее время, он выезжал на аварийные объекты и вместе со специалистами там решал проблемы на месте уже. Павел Гусев: Ну а что сейчас-то происходит? Как сейчас? Надежда Черникова: Вот я как раз хотела сказать, что у Смирнова этого не получилось, и поэтому очень многие ждали прихода губернатора, и когда Хинштейна назначили временно исполняющим обязанности, это было ожидаемо. Никто не знал, кто придет, и многие, кстати, одобрили решение главы государства, потому что все знают, что Александр Евсеевич опытный политик, он умеет разруливать проблемные ситуации, он показал себя как депутат в тех регионах, в которых он избирался. И в самый же первый день его приезда он вышел в люди, он поговорил с теми, кому сейчас нужна помощь, в первую очередь это вынужденные переселенцы. Он попытался вникнуть в те проблемы, от которых он еще вчера был далек, проблемы выдачи сертификатов, и он приехал и практически с корабля пошел разбираться с этими сертификатами. Он тут же попытался вникнуть в проблемы, которые есть у нас в здравоохранении, а это конкретно выдача жизненно необходимых препаратов больным людям, страдающим рядом заболеваний. Павел Гусев: То есть, по сути дела, Александр Хинштейн сразу пошел в народ? То есть он не стал проводить крупные совещания, читать лекции, как нужно жить и как мы будем жить через несколько лет, когда восстановим все, что было в Курской области, – он пошел в люди решать самые насущные проблемы. Правильно я говорю? Надежда Черникова: Самые насущные, самые больные вопросы. Люди ждали, люди месяцами ждали ответа, надеялись, что все-таки власть увидит, услышит их, и тут пришел новый, абсолютно новый, чужой для области человек и сразу стал вникать во все проблемы. Павел Гусев: И стал своим человеком. Надежда Черникова: Для большинства он стал своим человеком. Но мы понимаем уже, что есть все-таки та категория людей в Курской области, которые никак пока его не воспринимают, а это именно те чиновники, из-за которых и выстроилась вот эта вот стена непробиваемая между населением и властью. Павел Гусев: Но я знаю, что даже сейчас, буквально на этих днях, был там арестован один крупный чиновник, который занимался строительством оборонительных сооружений, там что-то сотни миллионов он наворовал, и его фотографии со всякими, так сказать, яствами, путешествиями, яхтами... Это все ужасает, когда смотришь и понимаешь, как живут куряне, что происходит в Курской области. И вот такие чиновники, наверное, наводят, знаете, грустное впечатление, естественно, у людей. И когда Александр Евсеевич появился и стал просто ходить, и мы видим эти фотографии, на видео... Я смотрю его телеграм-канал, где он выступает постоянно и показывает... Это новый, абсолютно новый подход руководителя к ситуации в регионе, правильно получается? Надежда Черникова: Совершенно верно. И самое главное, люди от него ждут, что будут приняты в кратчайшие сроки какие-то еще кадровые серьезные изменения, новые назначения, потому что все-таки Александр Евсеевич, к сожалению, один на всю область, а районов у нас много. Павел Гусев: Спасибо большое за вашу информацию! Помогайте как журналист и как «МК-Черноземье», потому что Александр Хинштейн, выходец из нашей среды журналистской, мы его любим, уважаем и гордимся, что он сегодня делает огромную работу именно для населения, для людей. Спасибо вам большое! Игорь Костиков: Можно мы вернемся? Павел Гусев: Нет, я бы хотел сначала, чтобы мы все-таки немножко, два слова сказали. Вот смотрите, человек пришел в область, по-моему, там и не был никогда, я вот даже не помню, говорил он или нет... Но для него все абсолютно... И уже сейчас пошла положительная волна, уже сейчас пошел положительный эффект от его конкретной работы. Значит, есть у нас такие люди? Его никто не готовил в губернаторы, никто, я знаю, он не проходил никаких курсов, но он пришел и стал работать с людьми. Алексей Зубец: Это вот то, о чем мы говорили, – это вопрос ответственности. То есть либо чиновник выполняет план, бумажку, и от таких людей надо избавляться, либо он работает на благо людей и на результат. То есть важная особенность Хинштейна, во-первых, это нацеленность на результат, на конечный результат, в т. ч. благо людей, и, во-вторых, он умеет требовать. То есть когда к нему, вот я видел его общение с разными людьми, когда к нему приходят в т. ч. с какими-то наездами, с требованиями, он задает вопросы: «А что вы сделали сами (в т. ч. и простые люди), что вы сделали для того, чтобы реализовать какие-то свои устремления?» Павел Гусев: Да-да. Алексей Зубец: И вот эта, во-первых, нацеленность на результат, во-вторых, требование ответственности от всех, в т. ч. и от простых людей, – это вот как раз очень важные особенности Хинштейна, которые, я надеюсь, помогут ему на новом месте. Игорь Костиков: Я бы хотел вернуться в связи с этим разговором к вопросу о KPI. KPI, конечно, это хорошо, но это не панацея от всех бед. У нас есть механизм, который должен это все решать, это выборы, это муниципалитеты, которые должны этим заниматься. Но у нас проблема заключается в том, что муниципалитеты не имеют репутации, для того чтобы этим заниматься, ее нужно поднимать, и как раз вот те программы, о которых говорил президент, бывших ветеранов СВО направлять, может быть, на работу в муниципалитетах, повышая репутацию этих органов. И второй момент – муниципалитеты недофинансированы. У нас финансирование идет, но оно застревает в регионе... Павел Гусев: Насколько я знаю, сейчас целая большая группа и тех, кто участвовал в СВО, и тех, кто сегодня, «Время героев», которые готовят себя к работе с людьми, – это достаточно заметные стали люди, они сейчас появляются везде. Игорь Костиков: Да. Но, понимаете, вот Хинштейн один со всеми проблемами не справится. Павел Гусев: Не справится. Команда нужна. Игорь Костиков: Должна быть команда, и должны работать муниципалитеты на местах, которые работают с людьми. Александр Коренников: Я знаю точно, гарантированно могу сказать, что Хинштейн там действительно пашет 24/7. Потому что, когда это назначение произошло, ну понятно, там для всех было неожиданно, я позже отправляю эсэмэску, потому что он член нашего Наблюдательного совета как глава комитета Госдумы. Во сколько он ответил, знаете? – в третьем часу ночи. То есть до трех часов ночи человек, приехав в Курскую область, работает, только среди ночи у него доходят руки до того, чтобы там ответить на какую-то переписку. Павел Гусев: А где нам столько Хинштейнов найти? У нас же столько регионов. Александр Коренников: Вы знаете что? Вот здесь дело... Хинштейны всю ситуацию не спасут. Алексей Зубец: «Время героев». Павел Гусев: Вот, «Время героев», правильно вы сейчас сказали. Мы должны создавать структуры, которые реально готовят из честных, порядочных людей, которые почувствовали, что такое защитить свою Родину, что такое уважать свою Родину, что такое любить свою Родину, и главное – любить людей. Александр Коренников: Герои без денег, без ресурсов вряд ли что-то смогут сделать. Алексей Зубец: Хотя бы используя те ресурсы, которые есть, чтобы там не разворовывали эти ресурсы. Александр Коренников: Важная тема, которую также в ходе Прямой линии, скажем так, в слегка шутливой форме затронули, – это перспектива перевода государственных структур и крупного бизнеса в разные регионы России. Павел Гусев: А, вот это очень интересно. Александр Коренников: Децентрализация. Мне кажется, что это крайне важно, потому что это может позволить увеличить финансирование депрессивных регионов. Павел Гусев: Вот вы правильно говорите. Вот вы начали тоже о том, откуда взять денег, – деньги где на все те мероприятия, которые сегодня будут задуманы? Александр Коренников: У меня есть положительный опыт того, что происходило в Петербурге, когда Валентина Матвиенко была губернатором и активно привлекала бизнес, в частности, головное предприятие, «Газпром», со своими налогами в Петербург. Город начал преображаться, и до 5 миллиардов, если я не ошибаюсь, был доведен бюджет города. Появились деньги – появилось развитие, [направленное] на дороги, на фасады, на расселение коммунальных квартир и т. д., и т. д. Вот если эту программу распространить на другие регионы, я думаю, что это позволит найти ресурсы... Алексей Зубец: Нет, ну на всех «Газпромов» не хватит. Павел Гусев: Хватит ли на все регионы вот таких богатых компаний, которые должны туда перейти? Александр Коренников: Этот вопрос очень тесно связан с темой пространственного развития страны. Ведь есть две точки зрения. Первая – это развитие агломераций, т. е. привлечение ресурсов в крупные города, такие как Москва, Петербург, другие миллионники, и развитие территории вокруг них. Есть другая точка зрения, другой подход – это развитие отдаленных регионов равномерное, чтобы там тоже строились дороги, коммуникации и т. д., и т. д. Вот какая из этих точек зрения возьмет верх, я думаю, от этого зависит в конечном итоге и наполнение бюджетов регионов. Игорь Костиков: Я бы тут сразу сказал о том, что строительство дорог у нас все-таки федеральная программа, она идет. Павел Гусев: Она идет. Игорь Костиков: Да. И мы, такая страна, как наша, с десятками тысяч километров... Александр Коренников: Я ездил, простите, прошлым летом из Москвы до Великих Лук – программа заканчивается где-то примерно на расстоянии 150 километров от столицы, честно вам скажу. Игорь Костиков: Да. Но я могу просто на это сказать, что бюджет, который требуется для строительства дорог, вот кого бы мы ни перевели в регионы, они не смогут этого поднять, кроме как поддерживать их в текущем хорошем состоянии, строить они не смогут. Павел Гусев: Совершенно верно. Игорь Костиков: Поэтому вопрос возникает именно в том, что... Павел Гусев: Федеральные дороги сможет строить только федеральный центр. Игорь Костиков: Да, только федеральный центр, больше никто. И это большая проблема, но она решается. И надо сказать, что то количество дорог, которое было построено за последние 10 лет, – это, наверное, больше, чем за последние 30 лет вообще было построено или, может быть, со времен войны. Если вспомнить, у нас первую дорогу с твердым покрытием до Калуги построили в 1956 году. Павел Гусев: Понимаете, в чем дело, вот мы сейчас с вами говорим про федеральный уровень, строительство дорог, если про дороги, а это всех волнует и интересует. Посмотрите, а что делать с дорожками, которые от города к маленькому поселку? Они в таком состоянии, что машина, прошедшая по вот этой федеральной трассе, съехав, нуждается в ремонте сразу. Игорь Костиков: Да. Но здесь, как раз возвращаясь, вопрос муниципалитетов, которые должны финансироваться. Павел Гусев: А где это финансирование? Или кто должен определять, какое финансирование? Игорь Костиков: Нет, задача эта стоит, и мы приняли закон о местном самоуправлении, слава богу, он работает, но репутация муниципалитетов пока не на уровне, их надо поднимать. Александр Коренников: Сейчас как раз идет активная дискуссия о новой редакции этого закона, там копья ломаются неслабые. Игорь Костиков: Ну правильно, потому что это вопрос, который надо решать. Павел Гусев: Алексей Николаевич, мне кажется, вот здесь где-то есть, какой-то заложен такой, знаете, подводный камень или, так сказать, ямка торфяная, куда провалиться можно по шею. Алексей Зубец: Ну, провалиться не провалиться, а проблема состоит в том, что действительно можно назначить самого лучшего Хинштейна в какой-то регион, но при этом если там нет денег, то Хинштейну придется там туго. Ну а деньги, они из воздуха не берутся. Да, федеральный бюджет распределяется по статьям, тем более сейчас, мы понимаем, большие расходы уходят именно на оборону страны, и с этим ничего не поделать, и с этим нам придется жить. Главное направление улучшения качества жизни людей в регионах, повышения их благополучия – это наиболее оптимальное, наилучшее расходование тех ресурсов, которые там есть. И главное из них – это пресечение коррупции. Вот то, что Хинштейн начал с того, что уволил руководителя корпорации, который там занимался строительством, а на самом деле он там занимался чем-то еще, – это вот как раз тот самый вариант. То есть если мы говорим об ответственности людей перед народом, перед населением, от уровня губернатора и ниже, и выше, соответственно, тоже, то дальше возникает вопрос об этом народном контроле. И вот здесь то, о чем говорил президент Путин на Прямой линии, – это Народный фронт, который обрабатывал вот эти все запросы и который должен с этим работать. И во-вторых, надо понимать, что здесь очень важная тема – это назначения, кадровый подбор. Потому что «Время героев», да, это замечательная программа, и вот мы знаем, опять же тот же Хинштейн, последний пример назначения губернатора, но очень часто начальников и на губернатора, и ниже назначают не с точки зрения эффективности, а с точки зрения полезности и встроенности в вертикаль власти, и эту вот историю надо нам ломать. Это вопрос перестройки элиты, всей элиты управления страны, потому что надо ломать клановый подход, когда элита воспроизводит сама себя и назначаются на важные посты те люди, которые ценны только тем, что они входят в тот или иной клан. Павел Гусев: Совершенно верно! Ну хорошо, а как нам повысить, создать какую-то структуру или создать, я даже не знаю, какое-то, знаете, совершенно иное общественное сооружение, которое бы говорило, что контроль над чиновниками, эффективность их работы будет определяться, контролироваться и т. д. и т. п.? А потом, нужен ли такой орган еще один, который будет контролировать тех, кто должны еще чего-то контролировать и делать? Понимаете, куда мы сейчас с вами можем скатиться? Так как все-таки заставить работать этих чиновников? Только уголовщиной? Алексей Зубец: Нет, надо спрашивать за результат, очень конкретная вещь. Вот я говорил о социологических показателях: если у человека на территории социологические показатели не выполняются, он уходит вне зависимости от того, выполняет он нормативы какие-то там внутренние свои или не выполняет. То есть привязка карьеры человека к качеству управления, удовлетворенности тех людей, которые на местах оценивают его работу, – вот это главный индикатор. Игорь Костиков: К сожалению, вот те самые социологические показатели являются основой клановости у нас, поэтому, так сказать, очень большая проблема... Алексей Зубец: С каких это пор? Игорь Костиков: Являются. Очень большая проблема, на что обращать внимание, потому что у нас есть население, которое может ответственно этим заниматься, и механизм выборов, который создан, который и в Конституции прописан, и в законодательстве прописан и который должен работать. Для этого нам, опять же я говорю, нужно определить позицию, которую занимают муниципалитеты, ответственность. А что касается коррупции, я бы так сказал: в последние годы у нас борьба с коррупцией идет на очень высоком уровне, и надо сказать, что это мы видим. И здесь призывать к тому, что нужно что-то еще делать в этом направлении, я думаю, не надо, т. е. с этим как раз власть справляется. Понятно, что это... Александр Коренников: Я здесь поддержу... Алексей Зубец: Если бы она справлялась, не сажал бы Хинштейн людей на местах на следующий день. Игорь Костиков: Так поэтому и справляется, потому что он сажает. Александр Коренников: Да, есть «Время героев», но есть другая программа, «Школа губернаторов», когда берут людей, которые уже прошли какую-то школу работы в системе госвласти, их дотягивают до уровня губернатора, руководителя субъекта и т. д. Почему? Скажете: клановость та же самая. А как человек, который не имеет вообще ни малейшего опыта руководства на уровне муниципалитета, дальше района, как его назначать губернатором? Хинштейн – другое дело, потому что все-таки там за плечами школа Государственной Думы, он, можно сказать, уже сформировавшийся чиновник. Но просто брать человека, грубо говоря, от сохи и поручать ему регион, пускай даже не самый крупный, я считаю, это нельзя. Алексей Зубец: Для начала найдите соху, чтобы от нее взять человека. Павел Гусев: Александр, как считаешь, роль средств массовой информации, интернет-пространства и всего, что связано и с журналистикой, и возможностью населения, граждан обращаться, – как наша роль в этой ситуации должна быть или реорганизована, или, так сказать, мы должны придумать или создать новые какие-то... ? Или же просто работать хорошо журналистам? Александр Коренников: Я бы здесь разделил, Павел Николаевич, задачу официальных средств массовой информации и вот того бескрайнего пространства интернета, о котором вы сказали, которое вы любите безумно, насколько я знаю, блогеры, все такое... Я считаю, что, естественно, роль средств массовой информации сегодня как нельзя высока. Нужно государству думать о том, как сделать так, чтобы было больше средств массовой информации независимых... Павел Гусев: Вот это очень хорошее добавление – «независимых». Александр Коренников: ...которые не содержатся тем самым губернатором, про которого они должны писать только хорошее. А что касается блогеров, то мы с вами знаем, что там бывают и накрутки, и какие-то проплаченные кампании... Павел Гусев: Все что угодно. Александр Коренников: Я считаю, что на журналистах, как всегда, лежит двойная ответственность. Игорь Костиков: Я бы сказал про журналистов о том, что очень важная роль у журналистов есть, но не всегда власть обращает внимание на журналистов. Вот это, к сожалению, проблема. Павел Гусев: К сожалению, есть еще то, что сегодня очень многие средства массовой информации, к сожалению, финансово прожить просто на одной рекламе не могут... Александр Коренников: В том-то все и дело. Павел Гусев: И естественно, привлекаются средства определенных источников: или это спонсоры, или это какая-то экономическая структура, или это властные структуры. И в результате так или иначе журналисты оказываются в том или ином потоке и должны... Александр Коренников: Содержанками, грубо говоря. Павел Гусев: Содержанки, и они содержатся той или иной структурой. Естественно, журналист в этой системе работает уже с достаточными ограничениями, к сожалению. Ну что ж, спасибо всем за анализ ситуации! Проблем на местах еще, как говорится, вагон и маленькая тележка. Хорошо, что хоть после обращения к президенту они молниеносно решаются. На этом прощаюсь. С вами был главный редактор «МК» Павел Гусев. Увидимся через неделю.