Павел Гусев: Здравствуйте. Я Павел Гусев, и это «Клуб главных редакторов». Сегодня ни слова о политике, и все же тема предстоящего разговора очень острая и очень болезненная – отношения людей и зверей. Госдума приняла закон о штрафах за недолжное содержание животных. В частности, за выброшенного на улицу питомца теперь могут оштрафовать на сумму до 30 тысяч рублей. А еще депутаты считают необходимым наделить регионы правом усыплять бездомных собак. После очередной трагедии резонанс в обществе колоссальный, и каждую неделю звучат новые заявления чиновников и депутатов, приводятся цифры, идут споры, казнить или миловать. Где взять деньги? И кого вообще нужно наказывать в первую очередь, зверей или людей? У меня сегодня в студии Михаил Ширвиндт, телеведущий и видеоблогер; Елена Березина, заместитель главного редактора «Российской газеты»; и Ольга Паккина, зоозащитник, директор по связям со СМИ «Московского общества защиты животных». И еще у нас будет онлайн-включение из Оренбурга, там после недавней трагедии идут нешуточные споры между защитниками животных и догхантерами. Давайте сразу начнем с больного – как защитить людей от нападения агрессивных четвероногих бродяг? Давайте мы начнем с вас. Михаил Ширвиндт: Ну, столько можно сказать, даже не знаю, с чего начать... Начать можно с песни «Собака бывает кусачей Только от жизни собачьей». Павел Гусев: Вот это, кстати, неплохое название. Михаил Ширвиндт: Ведь все равно собака – это существо, прирученное людьми, значит, по-любому источник зла в ситуации, где много зла, – это человек. Люди довели собак до ситуации, когда их сотни ходят по улицам где-то, а где-то нет, где-то эта проблема решается и никаких эксцессов и экстремальных ситуаций не возникает. Во всем мире есть практика, и у нас она существует, что сделать, чтобы не размножались собаки: их надо отлавливать... Павел Гусев: ...стерилизовать... Михаил Ширвиндт: ...стерилизовать и отпускать обратно, тогда... Потому что свято место пусто не бывает, все равно это место займет новая стая. Когда нерепродуктивные собаки возвращаются в свой ареал обитания, они не размножаются, а, наоборот, эта популяция снижается, и в конце концов просто она просто прекратит свое существование. У нас же на это деньги отпускаются? Отпускаются. Павел Гусев: Куда они деваются потом? Михаил Ширвиндт: Куда они деваются? Можно долго называть это разными хитрыми словами, есть простое слово – воруют, в огромных количествах эти деньги воруют. И там, где деньги воруют, там и есть самые острые проблемы с вот этими собачьими... Павел Гусев: Я, знаете, сейчас смеялся не от того, что смеюсь над проблемой... Михаил Ширвиндт: Непривычное слово. Павел Гусев: Я смеюсь над той проблемой, которую элементарно не могут решить государственные местные, на местном уровне чиновники, понимаете. Существуют фирмы, которые выигрывают, насколько я знаю, вот эти вот тендеры и затем получают деньги, эти деньги идут не на бегающих и несчастных, а идут в карман. Михаил Ширвиндт: Значит, они эту проблему решили для себя. Павел Гусев: Решили, для себя они решили. Михаил Ширвиндт: Им нужны были деньги, они их получили, все. А то, что собаки, к этому отношения уже никакого не имеет. Павел Гусев: Хорошо. Но я думаю, что не все так просто в этом мире. Елена Березина: Да, можно я немножко подискутирую? Павел Гусев: Конечно, так нужно. Елена Березина: Я согласна, что всегда виноват человек, т. е. тут вообще нет никакого противостояния. Но вот, например, вот эта концепция насчет «отлов, стерилизация, вакцинация, возвращение», ОСВВ, я, если честно, не считаю, что она оправдана. У меня просто в жизни была ситуация, когда я с ребенком ехала по дороге на велосипеде в Московской области, совсем недалеко, в ближайшем Подмосковье, и вот на нас напала вот такая стая собак, чипированных и возвращенных в естественную среду. Рядом стройка, кто-то там их подкармливает. Ну вот у меня ребенок очень такую серьезную травму испытал, и, пока мы ему собственную собаку не завели, он собак вообще боялся видеть, знаете, даже по телевизору, вот примерно так, т. е. мы обходили их стороной. Поэтому, не знаю, я в этом проблему все равно вижу. Конечно, должна быть выстроена система, когда все это уходит в приюты... Я сторонник, знаете, европейской системы, когда собаку отлавливают, стерилизуют, помещают в приют, где она проводит какое-то время, где всячески пытаются ее устроить, но если ее не устраивают, то ее все-таки усыпляют. Павел Гусев: Елена, ну что, вы считаете, что нужна эвтаназия, усыплять или какие-то другие методы в такой ситуации применять? Елена Березина: Ну, мне кажется, что да. Если все-таки собака, к сожалению, никому не нужна... Этот период может быть не 10 дней, не 30, может быть 3 месяца или полгода... Михаил Ширвиндт: Но этого же не будет у нас: не будут отлавливать, не будут кормить, содержать, лечить и ждать какое-то время, что их заберут, а потом усыпят. У нас будет все по-другому, и вы прекрасно это знаете... Павел Гусев: Вы знаете, я вот должен перебить и сказать, что вот перед вами стоит человек, у кого во дворе на дачном участке бегает пять собак. Из пяти собак три у меня из приюта, которых я брал брошенных. Более добрых, чувственных и вот по-настоящему... Елена Березина: ...благодарных. Михаил Ширвиндт: ...благодарных. Павел Гусев: Вот благодарность, понимаете, я вообще таких животных не видел. У меня есть те, которые выращены, они тоже строгие, все, но эти в обморок падают, когда видят родного человека. Да, пожалуйста, я перебил вас. Елена Березина: У меня просто тоже в семье есть истории. У меня мама в свое время нашла щенка в коробке на улице, его принесла; другая собака нам досталась на даче, кто-то поиграл летом и выбросил... То есть я с этим всем полностью согласна. Другое дело, что начать надо, понимаете, с начала. Есть животное, и оно должно быть чипировано, неважно, каким образом, бирка это, чип вживленный, клеймо или еще что-то, чтобы его историю можно было проследить и тогда наказать этого человека, который выбрасывает или еще что-то. Начинать надо с начала. Как у нас человек без паспорта не человек, но собака почему-то считается каким-то... Вообще, она у нас считается имуществом, начнем с этого, и вот, мне кажется, за любое имущество надо отвечать налогами, документами... Павел Гусев: Совершенно верно. Елена Березина: Гарантировать, что она безопасна с точки зрения не агрессии даже, а хотя бы болезней как минимум. Павел Гусев: Ольга, скажите, пожалуйста, вот вы в такой организации, еще и по связям с прессой, вы человек, который много на эту тему должны и говорить, и знать. Скажите, а что делать-то, ну вот если не усыплять, если не применять какие-то другие методы? Что нужно делать-то с этими бродячими собаками, которых очень много в отдельных регионах? Ольга Паккина: Я очень четко отвечу на этот вопрос. Павел Гусев: Давайте. Ольга Паккина: И главное то, что мое мнение разделяет ГПУ Администрации президента, и на основании и моего мнения, и многих других людей, которые глубоко погружены в этот материал, президент Владимир Владимирович Путин издал поручение №808 от 15 мая 2021 года. Это перечень гуманных поручений, которые в нашей стране не были выполнены, несмотря на то что Путин их издал. Это перечень поручений, который включает в себя учет животных, строительство типовых приютов у нас в регионах и массу других гуманных, без эвтаназии, поручений. Павел Гусев: Без эвтаназии. Ольга Паккина: Без эвтаназии. Павел Гусев: Скажите, пожалуйста, вот вы начали, очень интересную фразу сказали «учет». Вот вы знаете что-либо по такой цифре, сколько на сегодняшний день в России брошенных, бродячих, никому не нужных собак? Хотя бы приблизительно. Ольга Паккина: На данный момент в России порядка 700 тысяч животных... Павел Гусев: 700 тысяч?! Ольга Паккина: И это не такое большое количество, потому что мы прекрасно знаем население страны. И я в любом случае настаиваю на том, что федеральное законодательство Российской Федерации ни в коем случае не должно меняться, основываясь на провальных и недобросовестных регионах. То есть в любом случае мы не должны подтягивать изменения федерального законодательства под двоечников. Это все равно что мы будем на выпускных экзаменах в школе ставить в пример колышников. Павел Гусев: Скажите, ну если были указания и поручения президента, я так понимаю, что это были не указы, это были поручения, это разные немножко вещи: поручение президента, указ, а затем уже закон, это разные вещи. Но скажите, пожалуйста, если были поручения, почему они не выполнены? Кто посмел в нашей стране не выполнить эти поручения? Как это все могло получиться? Ольга Паккина: Я не могу вам точно сказать, каким образом это не получилось, кто конкретно, какая фамилия, кто этот человек, который не выполнил поручение президента №808. Но совершенно отчетливо понятно, что в 2021 году они были даны. Более того, они идут в подкрепление 498-го закона, они его делают целостным. И сейчас, вот буквально несколько дней назад, ГПУ Администрации президента еще раз в своем отзыве подчеркнули, что любые инициативы, которые сейчас находятся в Думе, которые содержат эвтаназию, никак не соотносятся с этим поручением. Павел Гусев: Михаил, так это и есть та самая коррупция, наверное, то, о чем вы начали говорить? Михаил Ширвиндт: Ну конечно. Потому что вы говорите, как они могли ослушаться, – а никто не ослушался. По отчетам и рапортам все замечательно, деньги освоены, все, но собаки расплодились и так далее... Ну что вы, мы же знаем, какие есть схемы откатов и какие схемы есть ухода от прямых своих действий... Павел Гусев: Это да, к сожалению... Михаил Ширвиндт: Поэтому я точно знаю, что в Нижнем Новгороде, не знаю, в подмосковной Балашихе эта проблема... То есть эти деньги получены и использованы по назначению и этой проблемы остро не стоит. Астраханская область, да, самая одиозная, где из года в год заводятся уголовные дела, т. е. все время стрелочников находят... Но раз это все повторяется, значит, надо с рыбьей головой разобраться, если это все одинаково происходит и одинаковая проблема, вот эти нападения собак... Еще, вы знаете, есть кампанейщина во всем этом. Я каждый раз, так как почему-то меня идентифицируют со страшным, экстремальным собаколюбом, я обычный человек в этом смысле и отношусь к собакам как все нормальные люди, а нормальные люди должны любить собак... Павел Гусев: Совершенно верно. Михаил Ширвиндт: Но когда мне звонят: «Прокомментируйте, что собаки напали на ребенка», и все верещат: «Прокомментируйте, девочки сожгли котенка», – и вот это все... Говорю: ребят, это вас хватает всегда на полтора дня... Павел Гусев: А потом... Михаил Ширвиндт: А потом раз! – и опять болото, и никакой нет... Павел Гусев: ...системы! Михаил Ширвиндт: ...системы решения этой проблемы. Опять же, люди, которые... Вот сейчас то, что хотят штрафовать за выкинутых собак, – это прекрасно. Потому что откуда большая часть этих бездомных собак? На лето заводят ребенку собачку... Павел Гусев: Да, а потом выкидывают. Михаил Ширвиндт: ...а потом ну не везти же ее в город! Павел Гусев: Хорошо, ну а как найти хозяина этой собачки? Михаил Ширвиндт: Чипировать, обязательно чипирование. Павел Гусев: Только чипирование? Михаил Ширвиндт: Обязательно. Это все закон, который должен работать и который должен выполняться, т. е. есть закон и не спускать на тормозах: у тебя нечипированная собака – ты получаешь огромный штраф. Это будет работать. Елена Березина: Можно ремарку буквально небольшую? Павел Гусев: Елена, да, ну-ка. Елена Березина: Понимаете, чипирование – это все хорошо, но у нас вообще не отрегулирована сфера разведения животных, понимаете. Ольга Паккина: Ее надо регулировать, безусловно. Елена Березина: Если две каких-то собаки, которые в принципе не чипированные, родят где-нибудь на подворье у каких-нибудь прорабов, где их никто не видит, откуда они возьмут эти чипы? Они их к ветеринару не водят, ничего. То есть мы сейчас условно все равно говорим про тех, кто априори соблюдает законы, законопослушны и делают... Павел Гусев: Вообще, Елена права. Михаил Ширвиндт: Есть волонтеры, есть очень много людей, которые этим занимаются. Я знаю, в Подмосковье Илона Броневицкая занимается этим очень серьезно, у нее у самой какой-то неслыханный по размерам питомник этих несчастных собак... Ольга Паккина: Приют. Михаил Ширвиндт: Приют, да. И в Подмосковье, я знаю, всех собак стараются чипировать. Вот я езжу где-то в подмосковных, я вижу всех собак уже с этими бирками. Это... Нет, если захотеть, чтобы закон работал, он будет работать. Если не хотеть, то он работать не будет. Павел Гусев: Знаете, ведь поднимают еще вопросы достаточно страшные, что нужно не просто отлавливать и делать эвтаназию, что нужно их отстреливать, что это опасно... Вообще поднимается вопрос отстрела, так скажем, на окраине населенных пунктов... Ольга Паккина: Это 245-я статья Уголовного кодекса. Павел Гусев: Да. Вы знаете, я на этих днях прочитал сообщение, что какой-то... я даже не знаю, как его назвать, просто мерзавец... из ружья на территории детского сада отстрелял двух лисенков. Я считаю, что это не просто уголовная статья должна быть, это должно быть просто вот, понимаете, презрение к такому человеку, запрет вообще, чтобы он ружье, или из чего он там стрелял... Он попадет, этот человек, под новый закон, как вы считаете? Ольга Паккина: Должен попасть, и под 245-ю Уголовного кодекса он обязательно должен попасть. Это непосредственно осознанное, умышленное умерщвление животных. Еще я хотела бы продолжить касательно регулирования этой сферы. Я, например, действительно могу назвать себя зоозащитником, и я считаю, что действительно нужно вводить лицензирование и квотирование разведения и нужно запрещать, абсолютно запрещать «черную плодильню» так называемую. Потому что гигантское количество животных... Вы можете открыть Avito и увидеть, что это непородистые животные, но их продают как породистых, вводят людей в заблуждение. Пока мы не получим лицензирование и квотирование в федеральном законодательстве, эта тема очень сложно регулируется. И еще я хотела бы сказать, что данная тема вообще не требует никаких дополнительных финансовых источников. Те средства, которые сейчас выделяются, они с лихвой покрывают эту тему, если не будет воровства. В частности, я могу сказать... Павел Гусев: Ну, это если не будет... Ольга Паккина: Да. Если взять успешную Балашиху, которая по плотности населения такая же, как Астрахань, которая справляется с ситуацией за 6 миллионов рублей в год, то мы берем бюджет этого года Астрахани, Астраханской области, 220 миллионов рублей. Павел Гусев: 220 миллионов?.. Ольга Паккина: Да. Я не могу как зоозащитник представить себе, на что могут выделяться такие суммы, потому что если бы федеральный закон 498-й в Астраханской области исполнялся на протяжении 4-х лет, пока он существует, во-первых, там никогда бы не было такого количества животных... Павел Гусев: ...бродячих. Ольга Паккина: Да, бездомных животных там никогда бы не было в таком количестве. Сейчас там идет очень громкое, резонансное уголовное дело по хищению, насколько мне известно, 28 миллионов рублей. Просто вот если... Мы же не можем основываться на таких регионах, они никак не могут предлагать правительству, их предложения не могут быть стартовой позицией, для того чтобы менять федеральный закон. Если мы видим и уголовные дела, и регион явно не то что... Он даже не приближается к поручениям 808, в которых нет эвтаназии. Наоборот, сейчас вся Астрахань забросана животными отравленными. Павел Гусев: Понятно. Трагедия в Оренбурге, смерть ребенка от укусов бродячих собак, в очередной раз выявила серьезные проблемы. Вся Оренбургская область разделилась на зоозащитников и тех, кто предлагает бездомных собак отстреливать. И те и другие написали обращение президенту Путину, а региональные власти объявили конкурс для подрядчиков по отлову бродяжек. Но во всей области не нашлось ни одной фирмы по отлову собак и пристройству их в приюты. Подрядчиков нашли только в Липецкой области. Почему такая ситуация сложилась в регионе? Давайте спросим об этом коллегу. На связи Елена Анифатьева, редактор «МК» в Оренбурге. Елена, здравствуйте. Елена Анифатьева: Здравствуйте, здравствуйте. Павел Гусев: Вы слышали ситуацию. Что происходит? Почему такая ситуация сложилась в регионе? Елена Анифатьева: Вы знаете, у нас в Оренбургской области вообще проблему с собаками можно назвать хронической, практически нерешаемой. Вот с момента принятия федерального закона в 2018 году мы эту тему отслеживали с бродячими животными, и как только где-то кого-то покусали, соцсети, сейчас же все у всех на виду, не дай бог где-то что-то, все все видят, все все знают. Стаи собак бегают по городу. Вот буквально сейчас я возвращалась с работы, смотрю – бежит пять хвостов здоровых по центру города, недалеко от администрации городской. Вся проблема в том, что, видимо, финансирование недостаточно. Потому что вот в 2021 году у нас было опять же резонансное такое событие: девочка-школьница пострадала от зубов бродячей собаки. На заседании горсовета оренбургского сразу же встал вопрос об организации приюта, тут же проект появился, тут же появились цели и задачи у депутатов. Но, к большому сожалению, это все осталось только на словах и только на бумаге: попиарили немножко и забыли. В том же 2021 году были выделены деньги на отлов бродячих животных, чипизацию, стерилизацию, 21 день их подержали в приюте и выпустили... Павел Гусев: Опять на улицу выпустили? Елена Анифатьева: Да-да-да, опять на улицу, да. И вот они уже с чипами в ушке бегают, это значит, они уже обработанные, хотя очень многие люди пишут, что вот она с чипом в ушке, а вот у нее щенки. То есть стерилизовали или нет – это тоже вопрос большой. Михаил Ширвиндт: Ну конечно. Елена Анифатьева: И вот в том же 2021 году было выделено на эту процедуру 2 миллиона 300 тысяч рублей всего лишь. Только в одном городе Оренбурге, по подсчетам, в среднем тысяч 6 бродячих животных. На ту сумму, которая выделялась в 2021 году, можно было чипизировать и стерилизовать порядка 300 хвостов, не больше. В прошлом году на эту же процедуру было выделено 1 миллион с небольшим, 1 миллион 200 тысяч, ну плюс-минус... Павел Гусев: Еще меньше. Елена Анифатьева: Еще меньше. И опять же получается, еще меньше собак было обработано. Подрядчика искали, если мне не изменяет память, месяцев пять, наверное, с трудом нашли. Подрядчик согласился, выполнил, все, тему закрыли. И вот в этом году на Пасху у нас вот такая трагедия действительно жуткая... Павел Гусев: Ужасная трагедия, да. Елена Анифатьева: Да, ребенок пострадал... Павел Гусев: И весь город встал на дыбы. Елена Анифатьева: Да, да. И опять, и опять денег нет, опять та же сумма приблизительно... Павел Гусев: А вот у нас Ольга занимается и зоозащитой, и вообще очень много знает по этой теме, она говорит, что тех денег, которые выделяются, должно хватать, так я понимаю? Елена Анифатьева: Я так понимаю, что это два перегиба. Есть регионы, которые чрезмерно выделяют, и мы не понимаем, где эти деньги, а есть регионы, которые, наоборот, не уделяют этой сфере вообще никакого внимания. И мы видим два конца вот этих совершенно неправильных. То есть нужно исходить из того, что эту проблему президент поручил решить гуманно, а соответственно, мы должны выделять ровно столько, сколько мы должны... Павел Гусев: Да. Но вот посмотрите, понимаете, здесь какая ситуация? Вот мы сейчас начали говорить: собак стерилизуют и... Михаил Ширвиндт: А они рожают. Павел Гусев: Да, рожают, но их еще и выпускают снова, даже если отстерилизовали, выпускают снова на улицу. Она что, после стерилизации кусаться не будет? Она что, не будет нападать на детей не сможет? Потому что у нее функции производства потомства отсутствуют, но зубы-то остались. Ольга Паккина: Отвечу вам. На самом деле, если брать популяцию животных, то, безусловно, вот те животные, которые ходят в городе и которых травят, они самые ручные и самые добрые, самые приближенные к человеку. То, о чем вы говорите, – это животные, которых очень мало, таких стай очень мало, они не живут в центрах городов абсолютно. И волонтеры, надо сказать, по всей России у нас настолько добрые люди, что у нас практически нет вот таких вот голодных прямо животных. Ну и тут, конечно, нужно обратить внимание на то, что огромное количество недобросовестных подрядчиков, которые попросту не стерилизуют животных, и эти животные бегают фактически продуктивными и рожают потомство. Это все вопросы опять-таки к тем же самым неблагополучным регионам. Павел Гусев: Елена, ну вот после этой трагедии начали самосуд делать, стреляют на улицах, или какие-то другие методы? Михаил Ширвиндт: Если ребенок это увидит, для него это травма на всю жизнь. Павел Гусев: Конечно, когда при ребенке убивают животное. Начался самосуд или нет над животными? Елена Анифатьева: Начался самосуд в Бузулуке на западе нашего региона, в Бузулуке начали массово травить собак. Соцсети запестрели фотографиями погибших животных, их начали травить. Отстреливать не отстреливали, по крайней мере такой информации не поступало. Но приюта у нас, вот по закону который положен, как не было, так и нет... Павел Гусев: То есть в Оренбурге приюта нет? Елена Анифатьева: Нет. У нас есть только частные приюты, которые держатся исключительно на добрых сердцах волонтеров, так скажем. Муниципального приюта... Ну, якобы по документам, как сказали в администрации городской, проект сейчас направлен на госэкспертизу, хотя приют этот обещали еще в 2021 году, когда вот случилось, первый раз покусали у нас ребенка. То есть сейчас город, мэрия, у нас появилась такая информация, собирается объявить грант на 800 тысяч тем, кто захочет отлавливать животных. Опять же, если на 1 миллион с небольшим, который выделяется из бюджета, можно отловить 199 хвостов, то что можно сделать на 800 тысяч? И потом, на 800 тысяч ни одно предприятие не возьмется это делать. Павел Гусев: Ну конечно. Елена Анифатьева: Если только эти деньги частники на себя возьмут, разве что. Павел Гусев: А говорят, что в Липецкой области кого-то нашли, которые собираются приехать. Елена Анифатьева: Да, это вот на уровне госконтракта нашли, т. е. выделены там были деньги, губернатор выделил 50 миллионов на всю область опять же, кому больше всех надо... Собаки есть по всей области. Конечно, самая критическая ситуация сложилась в областном центре, ну это у нас самый большой город, Оренбург, тут у нас собак очень много. В Орске вроде бы как есть приют. Вот в Бузулуке даже не заикаются о нем, ну там люди вот сами расправляются с животными. И вот у нас действительно просто раскололось общество на два лагеря, зоозащитники и те, кто отстаивают, все-таки хотят, чтобы животных уничтожали, усыпляли, как это ни назови, все равно это убийство. Просто вот золотой середины нет. И те и другие обращаются... Павел Гусев: Мне кажется, вот мы должны, вот здесь очень яркие представители медийные, общественные и вы, вот сейчас обратиться к чиновникам и к руководителям области: господа, что вы делаете, ну что вы делаете? Неужели вы не понимаете, что вы делаете зло прежде всего людям, совершая зло и для собак, и для бродячих, и для домашних? И вообще, вы ломаете психику людей, детей? Мне кажется, что уж столько денег мы тратим на разные глупости зачастую в разных регионах, от которых просто волосы дыбом встают, – неужели здесь нельзя навести порядок? Ведь есть регионы, где навели порядок. Мы бы очень просили вас и журналистов области, чтобы они эту тему и проблему поднимали и не оставляли. Это очень важно. Вот «Клуб» наш и я от Союза журналистов тоже хочу это сказать: нельзя бросать эту тему на произвол чиновничьего «хочу дам – хочу не дам денег». Что вы считаете? Ольга Паккина: Я считаю, что абсолютно правильно говорит Оренбург... Павел Гусев: Давайте мы скажем спасибо. Спасибо вам большое за информацию! Елена Анифатьева: Спасибо. Павел Гусев: Потому что это и острая, и жесткая, и проблемная информация, которую вы дали. Спасибо вам большое за участие. Ольга Паккина: Я хотела бы дополнить, что сейчас сенатор Клишас подчеркнул, что эта сфера требует строжайших финансовых проверок. Павел Гусев: Совершенно верно! Я думаю, что мы, журналисты, и те, кто имеют свои блоги, издания, те, кто занимаются этой проблемой, мы не должны молчать – мы должны как можно более остро поднимать эту тему... Я хочу сказать, ее можно по-разному поднимать. Михаил Ширвиндт: Конечно. Павел Гусев: Не только говорить о питомниках, приютах и пр. частных, где содержатся животные. На мой взгляд, определенную часть животных, к сожалению, нужно проводить эвтаназию, это мое мнение. Но эвтаназию должны проводить врачи, ветеринары, те, кто... Понимаете, не жители дома побежали с палками уничтожать собаку или животное, а после медицинских всех проверок какую-то часть, наверное... Это моя позиция, потому что я знаю и уверен, что часть животных, к сожалению, безвозвратно утеряны уже могут быть психологически, т. е. они уже настроены на агрессию, мне так кажется. Может быть, их где-то держать в вольерах можно, я вот не знаю, пожалуйста, может, у вас другая позиция... Михаил Ширвиндт: Я понимаю, что вы имеете в виду, и действительно, есть, наверное, животные, которые уже психически не могут войти в нормальную колею и вернуться... То есть их перевоспитать невозможно. Это, с одной стороны, так. С другой стороны, вот такую лазейку дать исполнительным всем структурам и все, и вот такая лазейка превратится в широкий туннель. Павел Гусев: К сожалению, для наших чиновников это может стать действительно туннелем. Ольга Паккина: И станет безусловно. В эвтаназии нет никакого смысла, потому что до того, как приняли 498-й, когда был отстрел, до принятия закона статистика покусов была на 16% по всей России выше и убой не приводил ни к какой пользе, т. е. покусов было чудовищное количество. То есть они начали снижаться только после появления запрета умерщвления, когда власти начали хоть чем-то заниматься. Почему это происходит? Потому что эвтаназия провоцирует то, что остаются только агрессивные животные; самых добрых, те, которые на поверхности животные, их в городе просто уничтожают. И главное, что, если проводить эвтаназию, будет страдать наша отечественная очень известная кинология, потому что кинологи готовы социализировать, готовить сторожей. У нас настолько много дворов, которые нуждаются в сторожах, и у нас настолько много неосвоенных действительно бюджетов, которые, как мы с вами уже поняли, пропадают неизвестно куда... Это действительно должны быть приюты, приюты. Павел Гусев: Нет, чиновники знают, куда пропадают, это мы не знаем дальнейший ход, а чиновники-то знают, какие лазейки нужны... А вот скажите, пожалуйста, Елена, вот прозвучало от одного из депутатов предложение, такое достаточно... но предложение, он же депутат... вот этих собак бездомных переучивать и отправлять на СВО, на фронт для нужд фронта. Что будут делать собаки, не очень я пока еще представляю, чему их учить, но тем не менее такое прозвучало, их как вот тех, кто будет помогать там. Как вы к этому относитесь? Елена Березина: Ну, от наших депутатов звучит много странных предложений, если честно... Михаил Ширвиндт: Я бы очень хотел посмотреть, как он, вот его на арену... Елена Березина: Гладиаторские бои... Михаил Ширвиндт: ...несколько собак и сказать: «Переучивай!» Ольга Паккина: То есть они все-таки, значит, не опасны, эти животные, значит, раненых они спасать могут. То есть вот здесь мы их должны убить, а вот здесь пускай они раненых спасают – логика просто железная. Там они не опасны. Елена Березина: Вот Ольга сказала, что количество укусов снижается. Это действительно так. Но, понимаете, здесь есть такой нюанс, что в некоторых регионах оно все равно растет, вы лучше меня это знаете. Ольга Паккина: Вопросы не к собакам и не к зоозащитникам, потому что зоозащитники бесплатно, за свой счет, не тендерщики, а зоозащитники, они разгружают эту ситуацию. Если бы тендерщиками во всех регионах были зоозащитные организации и действительно настоящие защитники животных, то никаких хищений не было бы: все животные были бы пристроены, приюты были бы построены и никакой эвтаназии просто было бы не нужно. Нужно выбирать хороших тендерщиков. Павел Гусев: Ради правды надо все-таки говорить, что ловили и приюты, которые... Ольга Паккина: Плохие, да. Павел Гусев: Да, которые занимались совсем другими делами, и воровали, и животных уничтожали, и животные там находились в таком состоянии, что, когда их показывали, просто слезы на глазах... Ольга Паккина: Астрахань, «Экоприют» – это же страшная история. Павел Гусев: Давайте мы... Вот я хочу задать вам вопрос такой – а в Германии столько же бродячих собак? Или в Голландии, или, предположим, в Испании, или, предположим, в Болгарии, или в каких-то других странах такое же количество бродячих собак? И что они-то делают вот с этими собаками, порешили или что? Ольга Паккина: Есть ряд стран, которые исповедуют гуманные принципы. Есть ряд стран, которые в принципе, можно так сказать, глобалистских взглядов, которые в принципе не социально ориентированы, там, где очень сурово относятся к пенсионерам, очень сурово относятся вообще к финансовой социальной политике. Некоторые государства уже и про людей говорят о том, что «мы не социальное государство, мы не можем тянуть стариков, мы не можем тянуть инвалидов, это уже как бы прерогатива не наша». А есть страны, в основном в Южной Европе, там, конечно же, никакой эвтаназии нет, там есть... Например, вы приезжаете в прекраснейший город, в котором есть много-много туристов, Дубровник, Хорватия... Павел Гусев: Да, есть такой. Ольга Паккина: Это прекрасный город. Весь город обложен вот этими прекрасно лежащими собаками, они действительно все чипированы, это понятно, и там нет никаких проблем: там туристы их гладят и... Павел Гусев: Но я все-таки не могу понять, я вас перебью. Вот вы говорите, что они чипированы, но чипирование – это не значит, что собака... Мы ее чипировали, но это не значит, что она в какой-то момент не схватит туриста за пятку. Ольга Паккина: Ну вот, например, Сочи, есть наш пример Дубровника. Сочи – это южная столица России, можно так сказать, и она, на мой взгляд, является одним из хороших примеров, несмотря на то что там тоже есть большие проблемы и с подрядами, там есть у зоозащитников вопросы к этому городу... Но тем не менее в этом городе сытые животные, там рестораны всегда их подкармливают, там волонтерская среда очень развита. Этот город украшен животными. Там нет недостатка в кошках... То есть тоже вот расхожее заблуждение, что собаки едят кошек, – нет, весь город Сочи усыпан кошками и собаками, все очень мирно, и там их действительно очень много. Павел Гусев: Только «усыпан» как-то... Михаил Ширвиндт: «Просто они не умеют их готовить». Ну вот я могу сказать, что я снимал даже программы, еще когда мы делали программу «Путешествия натуралиста», в Европе, мы были в Голландии в приюте. Огромный, я думаю: господи... Там можно содержать 500 собак – там их четыре. Павел Гусев: Четыре всего?! Михаил Ширвиндт: Четыре собаки, и то на них очередь стоит. Не потому, что они добрые, голландцы, а потому, что они пугливые – закон работает. Там такие штрафы... Там каждый момент содержания животного регулируется законом, и не дай бог тебе его нарушить. Поэтому для них бездомная собака – это событие. Если уж как-то она образовалась, то ее обязательно кто-нибудь возьмет. Она живет в семикомнатной квартире одна, ну в этом приюте. Так что где-то это решается. Павел Гусев: А вы в Грузии случайно, в Тбилиси, не были? Там, говорят, невероятное количество собак... Михаил Ширвиндт: Но какие-то они добрые там. Я был недавно, не так давно... Павел Гусев: Да? И что, вот действительно много собак на улицах? Михаил Ширвиндт: Да, много собак, но какие-то они вялые, добрые, какие-то вот... Ощущение, что они скажут по-грузински... Какие-то вот, не знаю, собаки... Может, им там тепло, может, их там кормят... Павел Гусев: Может, вино дают... Михаил Ширвиндт: Да. То, что я видел, они опасений не вызывают. Павел Гусев: Вообще не вызывают, да? Михаил Ширвиндт: Я не видел их стайно, они вот сами по себе. Павел Гусев: А, это вот тоже очень интересно, потому что у нас бездомные собаки в основном как-то больше в стаи сбиваются, особенно так вот в отдельных районах... Михаил Ширвиндт: Но не в центрах городов. Они приходят с окраин. А как раз, когда мы зачищаем центр города, то приходят туда вот эти агрессивные, брошенные родителями в регионах, которые там в злые стаи сбились, и приходят в города и вытесняют вот этих собак, которые, в общем, не агрессивны. Ольга Паккина: И еще очень важный момент, который важен для прессы: в поручении президента 808-м есть отдельное поручение про просветительские программы. Павел Гусев: Просветительские? Ольга Паккина: Да, просветительские программы, которые должны, по идее, проходить на радио, на телевидении, то, что они должны обучать людей, как им правильно действительно и стерилизовать животное, как им правильно вести себя с животными. Этих программ, к сожалению, очень мало на телевидении, хотя они заложены в ПР. Павел Гусев: Ну что ж, вот мы сегодня с вами на себя такую роль примерили немножко, поговорили, иногда жестко. Я надеюсь, что некоторые чиновники подумают над этой темой. И я уверен, что правоохранительные органы должны заняться и заниматься теми финансовыми средствами, которые выделяются на этих животных. Тема больная, конечно, и вот так за один разговор проблему не решить. Перед тем как попрощаться на сегодня, хочу еще раз напомнить лишь одну ставшую банальностью цитату: мы в ответе за тех, кого приручили, и отвечать за трагедии нам, людям. С вами был я, Павел Гусев, главный редактор «МК». Увидимся через неделю.