Павел Гусев: Здравствуйте! Я Павел Гусев, и это «Клуб главных редакторов». В США участились нападения на роботов – доставщиков еды, а в Кении работники ломают роботов – сборщиков чая. На акции протеста против повсеместного использования искусственного интеллекта выходят художники и сценаристы. Похоже, что война человека против роботов уже началась. СЮЖЕТ Голос за кадром: Термин «робот» ввел в массовый оборот писатель Карел Чапек, в буквальном переводе с чешского «подневольный работник». Именно так он назвал механических людей в романе, который вышел в свет еще в начале XX века. Писатели-фантасты рассуждали о далеком будущем, в котором человекоподобные роботы с искусственным интеллектом освободят людей от выполнения скучной и тяжелой работы, и вряд ли могли предполагать, что то самое будущее наступит гораздо быстрее, чем они могли себе даже представить. Сегодня уже трудно кого-то удивить беспилотными автомобилями и роботами – доставщиками пиццы. Высокотехнологичные корпорации разрабатывают прототипы роботов-андроидов, которые в перспективе могут стать незаменимыми помощниками в быту: заваривать чай, пылесосить, раскладывать по местам разбросанные по дому носки. Но чем дальше шагает прогресс, тем чаще бьют тревогу ученые. По оценкам специалистов, повсеместная роботизация и внедрение технологий искусственного интеллекта уже через 5 лет лишат работы 800 миллионов человек в мире, из них 20 миллионов – россияне. Причем в зоне риска могут оказаться не только водители и официанты, но и представители творческих профессий: программисты, дизайнеры, журналисты. Павел Гусев: Сегодня мы поговорим о роботах, какого бы вида они ни были, ну и, конечно же, не сможем обойти тему искусственного интеллекта. Сегодня у нас в студии: Герман Клименко, председатель совета Фонда развития цифровой экономики; Кирилл Родин, социолог, директор по работе ВЦИОМ с органами государственной власти; Максим Абаев, заместитель главного редактора журнала «Наука и жизнь». Знаете, начать хотелось бы со следующего: а человечество в принципе готово к появлению роботов, которые смогут заменить людей в самых простых профессиях? Судя по протестам, не очень, и, насколько я понимаю, это только начало. Ну что, коллеги? Мы с вами посмотрели сюжет, но мы с вами знаем и нашу жизнь. Уже на московских улицах мы видим вот такие вот какие-то ящики, которые сами по себе ездят, останавливаются у светофоров, по пешеходным дорожкам перевозят там непонятно что, но, наверное, что-то нужное. Мы видим машины, которые уже вступают в эксплуатацию, об этом много говорят сегодня ряд ученых. Я вам больше скажу – журналисты, журналисты сегодня уже обеспокоены тем, что заголовки в очень многих изданиях, в интернет-пространстве, на сайтах придумывает искусственный интеллект, придумывает там, он работает уже за журналистов. И более того, уже статьи появляются на определенные темы, связанные и с наукой, и с какими-то статистическими многие данными... Это делает искусственный интеллект, журналист уходит на второй план, а кто владеет средством массовой информации, начинает зарабатывать уже другие денежки, потому что искусственный интеллект не хочет, чтобы ему платили заработную плату. Хотя, может быть, придет время, когда искусственный интеллект потребует свою часть заработной платы и доходов... Так что происходит в этом мире? Кто готов начать? Герман Клименко: Давайте про журналистов журналистам дадим слово. Вымирающая профессия, тут как бы победили уже практически... Максим Абаев: Тем более я журналист еще из печатных СМИ, так сказать, из еще более вымирающих. Герман Клименко: Еще и из печатных СМИ, там совсем трагичная обстановка. Максим Абаев: Сложно сказать, каким будет будущее, потому что всегда есть неопределенность. Сейчас вроде как все стремимся перекладывать на роботов, но будет ли эта потребность именно через 10–20 лет, т. е. нужно ли будет человечеству это, непонятно. Какой будет экономика, какой будет вообще цивилизация, какие у нее будут цели, скажем так, – это все сложно спрогнозировать, и поэтому... Ну да, вот мы сейчас все как-то развиваем, кто-то пытается совмещать роботов и искусственный интеллект, кто-то пытается искусственным интеллектом заменить и журналистику, и науку, и еще что-нибудь, но во что это выльется, пока сложно сказать. Есть разные пути, и по какому из них мы пойдем, пока непонятно. Павел Гусев: Ну а грозит человечеству безработица, скажем? Как вот вы считаете? Вот с завтрашнего дня скажут, что искусственный интеллект там, там, там, а вы – дверь вон там. Кирилл Родин: Но и численность населения сокращается, значит, возможно, роботы – это один из возможных сценариев выхода из как раз сокращающейся численности населения. Но в целом тот вопрос, который вы поставили, мне кажется, он действительно правильный. Прогресс, наверное, невозможно остановить, по крайней мере я не припомню исторически успешных попыток это сделать, а вот каким образом мы будем готовы или не готовы к этому, – вот это очень большой вопрос. Вот насколько я помню, одним из первых этот вопрос [поднял], была такая работа у Бертрана Рассела, «Похвала праздности», по-моему, в 1932 году, в начале прошлого века точно, где он как раз начал ставить вот эту дилемму, что, ребята, мы движемся по пути развития средств производства... Я не помню, упоминал ли он там именно роботизацию или нет, честно говоря, но мы движемся по тому, что у нас средства производства очевидным образом [эволюционируют]. Что мы будем делать с этим высвобождающимся рабочим временем, деньгами, средствами и т. д.? Все станут жить лучше, или кто-то станет жить еще лучше, а кто-то вообще окажется не нужен? Вот тогда он поставил этот вопрос. На этот вопрос, наверное, до сих пор мы до конца не ответили. Вот, может быть, сегодня мы на него и попробуем немножко ответить. Но в целом, если говорить со стороны общества, со стороны взгляда общественного мнения, как люди смотрят на эти вещи, и то, что касается и роботизации, и искусственного интеллекта, к этим темам изначально первый этап был достаточно настороженного отношения. Абсолютно верно, люди действительно переживали, что простые рабочие профессии, рабочие специальности начнут сокращаться, у нас начнет развиваться безработица и т. д. и т. п. И эти тенденции, наверное, владели, скажем так, умами, общественным мнением лет 5 назад. Сейчас мы видим, что роботизация развивается серьезными темпами, развивается искусственный интеллект, и это никаким образом сейчас не приводит к безработице, а скорее это приводит к тому, что наша жизнь становится удобнее, комфортнее. И вот здесь, с моей точки зрения, наступает, так скажем, второй этап, когда за наблюдением (а общественное мнение всегда настороженно относится к любой такой вот интервенции, к любой инновации, внедрению) просыпается естественный интерес. И уже в т. ч. с точки зрения и сарафанного радио, и тех возможностей, которые мы видим, у нас начинает вызревать некоторое осознанное понимание тех преференций, которые мы можем получить и с точки зрения роботизации, и с точки зрения искусственного интеллекта. Но здесь встает сразу следующий вопрос – вопрос доверия искусственному интеллекту. Павел Гусев: Хороший вопрос, хитрый вопрос. Кирилл Родин: Вопрос хитрый, и вот тут мы сразу здесь начинаем видеть разделение. Потому что если вот смотреть последние результаты исследований, которые у нас есть, то к применению искусственного интеллекта в науке, технике и т. д. люди относятся с большей степенью доверия, а в медицине и образовании, то, что касается собственного здоровья, собственных детей, пока еще более настороженно. Павел Гусев: Есть настороженность. Кирилл Родин: Есть. Павел Гусев: Но вот мы говорим с вами, искусственный интеллект, робот это меняет, это меняет, а послушаешь руководителей министерств, руководителей различных отраслей, той или другой, пятой-десятой, и там стон и плач: «Нам не хватает столько миллионов людей, нам не хватает столько десятков и сотен тысяч...» Кирилл Родин: И в основном рабочие специальности. Павел Гусев: Да, самые рабочие специальности. Хотя и врачей не хватает, так если разобраться сейчас, и учителей не хватает, особенно если взять пространство нашей страны и отдаленные регионы. Что делать в этой ситуации-то, как? С одной стороны, мы со страхом смотрим на вот эти ящики, которые ездят по дорогам, а с другой стороны, мы прекрасно понимаем, что строить некому, копать некому и т. д. и т. п. Кирилл Родин: Вот если бы мы сегодня сюда пригласили производственников и представителей крупного бизнеса, они бы все в один голос сказали, что у них действительно ключевой дефицит с рабочими специальностями, который, по идее, эти самые роботы и должны начать замещать. То есть в чем конфликт, в чем проблема? Герман Клименко: И мы не хотим их замещать, потому что наши дети, высшее образование... Я просто сейчас от индустрии выскажусь... Павел Гусев: Конечно-конечно, почему нет. Герман Клименко: Просто вот коллеги не хотят признаваться в самом главном знании: все уже прошло. Первый этап завоевания искусственном интеллектом, цифровизацией уже пройден. Вот недавно выступил министр цифровизации и, жалеючи нас всех, сказал, что половину чиновников можно сократить. Хотя, обратите внимание, по поводу чиновников ни слова возражения, в комментариях счастье, «наконец-то!». Но я добавлю правду, он скрывает от вас правду, это очень важно сейчас: их уже можно сократить. Павел Гусев: Уже? Герман Клименко: Уже. Уже приехав в регион, вы увидите, что все находится в центре. Ну что такое чиновник в регионе? Это распределитель денежек. Все уже в табличках, в импортозамещенных табличках, находится в центре города. Все это – декорация. Просто, если завтра начать сокращать, мы все начнем нервничать, а мы понимаем, мы как индустрия эмпатичны... Нас когда обвиняют в том, что мы не эмпатичны... А ведь недавно же тоже опять же было выяснено, что вот у нас ChatGPT последний вежливым становится... Так вот первая часть очень важная, что мы уже победили как «цифра», т. е. мы уже живем в другом мире, просто мы пока не готовы это принять: мы спорим, мы дуальны... То есть, с одной стороны, мы действительно говорим о том, где у нас рабочие, их нет и их не предвидится, очень важно... У нас коэффициент фертильности 1,2 или 1,4, если мне не изменяет память, а это значит, что через 50 лет у нас будет уменьшаться все. Павел Гусев: Ну конечно. Герман Клименко: И где тут вообще страх? Но у нас есть такая [позиция], люди новое настолько не любят (вы как социолог должны это понимать), настолько не любят, что логики там не существует. Но я бы хотел заметить один вопрос. Вот вы про медицину сказали – больше этого не говорите. В принципе, вы можете это говорить, запугивая, но на самом деле, наоборот, сейчас идет парадокс. Если посмотреть последние статьи, исследования, результаты искусственного интеллекта прямо очень рядом идут. Я болел 5 лет, стандартная история, потом загрузил все это в искусственный интеллект и он мне выдал действительный диагноз. И знаете, в чем проблема оказывается? Это правда, но нюанс-то в чем? Искусственный интеллект не лучший врач, но если мы вспомним с вами классиков, что все врут, мы когда приходим к обычному врачу, мы стесняемся ему говорить что-то там, мы там жрем сахар, если диабетик, а с железкой мы не стесняемся, и она становится сейчас лучше и лучше. И люди, прямо видно, я просто это вижу по статистике, как они подсаживаются, поисковые запросы... Еще раз, важная часть, которую я хочу сказать: мы уже там, мы уже пчелки в улье. То есть то, что мы видим с вами таксистов, которые от улья мало отличаются, мы еще не там, – это мы как бы этим гордимся. Но мы на самом деле взяли в руки смартфон, пальчик ему отдали, лицо поставили, и дальше понеслось: авиабилеты, доставки... Павел Гусев: Да-а-а... Герман Клименко: Все, нас уже посчитали. Дальше нас аккуратненько встроят. Если мы с вами не справимся, нас даже пожалеют, вы знаете, мы будем к вам снисходительно относиться, но детишек съедим, т. е. они будут выстроены, они будут правильно пользоваться купонами скидочными, они будут правильно кушать, с доставки, естественно... Павел Гусев: Ну да. Кирилл Родин: Как в классике мультипликации: «Ты что, и есть за меня будешь?» – «И есть буду». Герман Клименко: Вот как-то так. Павел Гусев: Коллеги, но посмотрите, вот уже сегодня прозвучало несколько раз, что чиновники многие, особенно в регионах, их можно уже убирать... Герман Клименко: Вообще. Павел Гусев: А куда? У нас же там, я очень извиняюсь, Узбекистан, Киргизия, Таджикистан и многие другие страны, которые уже заняли вот эту площадку. Куда чиновника-то, вот эту массу, будем убирать? Герман Клименко: Нет-нет, тут вопрос жалости нашей. Смотрите, вот искусственный интеллект... Давайте начнем не с чиновников. Вот видите, вам, кстати, жалко стало, видите... Павел Гусев: Мне не жалко, я просто спрашиваю. У них дети, мне жалко детей. Герман Клименко: Дети заработают. Еще раз, вот есть операторы кол-центров. Наверное, все согласны, что это вот профессия, которая скоро вообще уйдет. Там действительно сидят сотни людей, которые по телефонам звонят нам и говорят: «Вас беспокоит служба безопасности Сбербанка», – это в худшем случае, а так иногда мне звонят, что-то тоже предлагают. Достойная ли человека работа оператором кол-центра? Павел Гусев: [разводит руками] Герман Клименко: Это я просто так издалека начинаю. Павел Гусев: Да-да-да. Герман Клименко: Может быть, человека поучить и куда-нибудь его отправить на что-то более... Понятно, беда в чем? – все очень быстро происходит. Вообще, если бы это шло медленно, я вас уверяю, мы бы проглотили, не было бы даже этого шума. Но кто такой чиновник? Чиновник – это человек, который перекладывает бумажки. Надо отдать должное, да, им будет тяжело перестраиваться. Более того, их содержат, еще раз повторюсь, их сейчас можно уволить, и не половину. Я вот, знаете, не побоюсь это говорить: можно в губернии оставить губернатора, секретаршу и закупку цветов ветеранам войны, чтобы он вручал, – все остальное вполне может жить даже не в Москве, оно может жить где угодно. Если дата-центр, например, в Волгограде где-нибудь построили, оно там будет жить, оно возьмет весь список ветеранов, спортсменов, зарплат, стройки и вполне себе справляться. Павел Гусев: Понятно. К нашей беседе присоединяется писатель Сергей Лукьяненко. Здравствуйте, Сергей Васильевич. Сергей Лукьяненко: Здравствуйте, здравствуйте. Голос за кадром: Сергей Лукьяненко – писатель-фантаст, член Общественной палаты Российской Федерации. Павел Гусев: Фантасты мечтали, что, пока роботы будут пахать, у человека появится время для творчества. Но вот теперь в Голливуде бастуют художники и сценаристы, которые будут обнаружили, что искусственный интеллект выполняет их же работу гораздо быстрее и дешевле. Нейросети могут писать новости, заменяют телеведущих, могут играть в кинофильмах... То есть роботы могут в принципе заменить человека во всем? Как вы считаете как писатель, как человек творческий, как человек, который всю жизнь мыслит, думает, творит, а ему говорят: «Отодвинься, отойди от этого стула, сюда сейчас сядет робот с искусственным интеллектом». Такое может быть? Сергей Лукьяненко: Такое может быть, это процесс, который уже идет на самом деле. Первыми попали под раздачу художники, во всяком случае определенный пласт художников, скажем так, нижнего и среднего, может быть, уровня, которые ранее занимались иллюстрациями книг, созданием обложек и т. д. Они заменены, по сути, нейросетками, которые генерируют изображения по запросу. У этих нейросеток есть свои ограничения, которые иногда авторам не нравятся: они не любят рисовать кровь, они не любят рисовать какие-то сцены... Но всегда находится какой-то обходной путь, можно сказать: «Обмажь героя кетчупом», и будет выглядеть как кровь, и таким образом делается сейчас 90% обложек для фантастики, например. Сейчас под раздачу попадают тексты. Я скажу так, что сейчас это еще не очень распространено, но ряд авторов, популярных достаточно авторов, уже используют активно нейросети в написании текстов. Как правило, конечно, книга пишется не с нуля нейросетью, а нейросети дается задание и она генерирует фрагменты по две-три страницы, продолжает какие-то начатые сцены, создает какие-то... – скажем так, выполняет такую будничную, рутинную работу. Нейросеть достаточно хорошо копирует стиль автора, способна придумать какие-то условно такие средние повороты сюжета и все это более-менее грамотным языком изложить. Еще полгода назад это было невозможно. Появились даже специализированные сети, которые как раз заточены на работу с текстами художественными, фантастическими и т. д. Пока нейросеть (пока) работает на таком уровне среднего ремесленника, но если ее тренировать, кормить своими текстами, задавать какие-то базовые вещи, которые она должна повторять, то она выдает уже такой среднекачественный продукт. Я не буду это называть книгами, но это такой буквосодержащий продукт, который большую массу читателей вполне устроит. Павел Гусев: То есть вы считаете, что в принципе со временем писатели будут просто читать сами свои произведения, но сделанные уже искусственным интеллектом? Сергей Лукьяненко: Вы знаете, очень давно, еще в 60-е, если не 50-е гг. прошлого века (я все-таки не нейросеть, поэтому не могу точно вспомнить), американский фантаст Фриц Лейбер написал роман под названием «Серебряные яйцеглавы». Роман рассказывал о писателях в XXI веке, по-моему, как раз, которые, по сути, были операторами «словопомольных установок», такое было замечательное слово придумано, «словомельницы», в которые закладывались какие-то фрагменты, установки, и они дальше выдавали такой буквосодержащий продукт. И про то, как писатели потихоньку там начинали против этого... Кто-то принимал, а кто-то против этого бунтовал, ему хотелось написать самому. Ну вот это очень такое вот точное попадание в будущее. То есть сейчас возникает момент, когда многие авторы начинают к этому склоняться, их это устраивает, они вполне готовы быть операторами «словомельниц». Павел Гусев: Так. Пожалуйста. Максим Абаев: А не будет ли, скажем так, ценность вот этого буквосодержащего продукта стремительно нестись вниз? Как, не знаю, какие-нибудь субпродукты. Вот мы сейчас все хотим какие-нибудь натуральные продукты потреблять – с текстами, наверное, то же самое. Сергей Лукьяненко: Я боюсь, что поскольку качество нейросетей, их не интеллект, но такой псевдоинтеллект растет, то, наоборот, качество вот этого выдаваемого продукта будет тоже расти. Более того, я вот сейчас рискну с полной уверенностью предсказать, что через несколько лет многие будут потреблять книги по запросу. То есть заходишь на специальный сайт, возможно, платишь небольшую денежку, соизмеримую абсолютно с ценой книги, а то, может быть, и меньше, говоришь: «Я хочу роман, пусть будут в этом романе приключения на Марсе, главным героем будет (например) Тарзан, разумная черепаха и робот, прилетевший с Сириуса, чтобы в этом романе была любовь, были приключения, а в конце все кончилось хорошо». И тебе специально через 20–30 секунд будет сгенерирован роман. Да, размер ты тоже еще можешь задать. И вот будет роман, персонально написанный для тебя, все, что ты хотел. Павел Гусев: Ну это ужасно, а! Это ужасно!!! Герман Клименко: Почему? Павел Гусев: Для меня это ужасно. Я хочу за каждой страницей видеть образ, образ писателя, мыслителя, человека, который, размышляя, думая, создавал произведение по реальным фактам, фантастическим, что-то творить, творить... Творчество, понимаете. Когда мне подсунут псевдо-Пушкина или Гоголя... Кирилл Родин: Главное, чтобы вы смогли его отличить от Пушкина. Павел Гусев: Вот. Герман Клименко: Потому что, если нельзя отличить, значит, все хорошо. Кирилл Родин: Да. Павел Гусев: Кстати говоря, да. Вы знаете, самое страшное, что Пушкина, уже мне показывали, отличить невозможно, то, что вытворяет вот этот ИИ, искусственный интеллект. Как вы считаете? Сергей Лукьяненко: Понимаете, в чем проблема основная? Книга всегда была диалогом автора и читателя, и именно за счет того, что читатель с чем-то был согласен, с чем-то не соглашался, происходило такое взаимное обогащение. То есть книга требовала работы мозга, и человек, прочитав книгу, как правило, становился умнее, даже если он с этой книгой спорил. Сейчас если начнется действительно такая волна генерации книг по запросу, то читатель будет получать такой размягченный продукт, абсолютно ничему его не учащий. Но это, к сожалению, начнется. Это же произошло на самом деле и в кино во многом, т. е. огромная часть кино превратилась в аттракцион: мы идем, прекрасно зная, что нас будут развлекать, примерно представляя, как будут развлекать, и выходим просто вот с таким же ощущением, словно мы сходили в парк аттракционов в детстве и покатались на карусели. Вот теперь мы взрослые, мы пришли и покатались на кинокарусели. Павел Гусев: Понятно... Сергей Лукьяненко: Книга пока держалась. Ну... Пока. Павел Гусев: Спасибо вам большое за участие в нашей беседе, программе! Сергей Лукьяненко: Спасибо! Павел Гусев: Ваши мысли очень интересные, но пугающие, очень пугающие. Становится немножко страшно. Спасибо вам большое! Действительно, вот я честно могу сказать: я не готов к этому. Но, может быть, я уже просто другого поколения человек? Герман Клименко: Очень быстро все меняется. Павел Гусев: Да? Герман Клименко: Можно было бы спросить, конечно, у Сергея Васильевича, любопытный вопрос к фантасту, потому что так как я уже нахожу, что мы уже там и просто есть случайные артефакты, это называется, вот бумажная «Наука и жизнь» – это артефакт, это просто случайный артефакт, для вас чтобы это было... Это я так, в качестве полемики. Но ведь интересно, что будет дальше. Павел Гусев: Вот. Герман Клименко: Ведь обычная фантастика кончилась, я вот хочу объяснить. Смотрите, обычная фантастика кончилась, все сбылось. Чуть-чуть еще не сбылась Алиса и миелофон, но в целом – да. И осталась фантастика, которую, кстати, пишет Сергей Васильевич, т. е. эта история, извините, уже пугающая. Вот, вы знаете, меня, кстати, искусственный интеллект не так пугает, как пугает телепортация, как пугает попаданство куда-то в прошлое, да, мощнейший жанр сейчас идет... Вот это что? Если исходить из логики, что все, что написали писатели, это сбывается, люди-фантасты, то вот то, что нас там дальше ждет, вот это пугает. А это уже все... Павел Гусев: Меня пугает другое, что я не очень представляю... Ну вот понятно, что искусственный интеллект, все появится, все будет искусственное, мы становимся тоже, так сказать, почти ненужными... Герман Клименко: Не совсем. Павел Гусев: ...потому что искусственному интеллекту мы-то не нужны, он сам по себе будет... Герман Клименко: Я бы добавил: чтобы искусственный интеллект писал как Лукьяненко, Лукьяненко должен это написать. Чтобы он написал как Пушкин, должен появиться Пушкин. И дальше возникает вопрос прав и моих возможностей. [Литературные] негры были всегда и у всех, согласитесь. Павел Гусев: Тем не менее, а что будет после искусственного интеллекта? Герман Клименко: Это самый хороший вопрос. Я думаю, попаданство. Кирилл Родин: Вот, кстати, интересный вопрос, не сломается ли искусственный интеллект на том, что человек по своей природе эмоционален и греховен, а искусственный интеллект эффективен и полезен. Герман Клименко: Слушайте, давайте я немножечко грубо скажу. Павел Гусев: Ну давайте. Герман Клименко: Вот туда загрузили сейчас тысячи Петросянов со всего мира. Павел Гусев: Так. Герман Клименко: Они каждый по-своему средненькие... Ну, давайте мы посмотрим, все-таки это не самое высокое искусство было, т. е. это не самые [выдающиеся] юмористы, но было. Теперь когда мы их тысячу сложили, мы на это смотрим, на реакцию (еще раз, тысячи), а там туда-сюда... Мы смотрим и говорим: это шикарно, потому что это лучше, чем средний Петросян. И мы сейчас вот в этой истории живем. Так вот я вас уверяю: с точки зрения среднего человека... Или, например, я очень активно всем этим пользуюсь: слушайте, я могу сказать, что это очень даже неплохо. Другой вопрос, что высот академиков нет, но, еще раз, высота качества доктора наук... Кирилл Родин: Но это вопрос времени. Герман Клименко: И более того, есть, кстати, самая интересная особенность: для того чтобы получить ответ, чтобы тебе написала диссертацию [нейросеть], давайте уж совсем посягнем на страшное, бог с ними, с книгами... Я знаю сейчас массу историй, когда ChatGPT и разные его истории сразу исследование готовят. Но есть известный вопрос, тоже, кстати, из фантастики: чтобы получить правильный ответ, надо правильно задать вопрос, надо даже знать частично ответ. И только доктор наук потенциально может сформировать диссертацию, иначе искусственный интеллект ничего не напишет. Это иллюзия, что завтра он возьмет и всех программистов заменит, – нет. Я вас уверяю, для этого надо уметь программировать. Максим Абаев: Тут еще вопрос, что сейчас как бы такого искусственного интеллекта в плане, как мы его себе рисуем в фантастических книгах, его пока нет, т. е. это все-таки продвинутое машинное обучение... Герман Клименко: Вы его просто не видите. Максим Абаев: Мы его, может, не видим, но... Кирилл Родин: Но он же появится. Максим Абаев: Где сознание, где вот это вот все, то, что, скажем так, эволюцией наработано? Герман Клименко: Фильмы на эту тему есть. Максим Абаев: Этого пока еще мы не чувствуем и даже свой мозг как бы тоже пока не можем понять, как оно работает. То есть мы уже выше, или еще у нас есть возможность что-нибудь сделать? Герман Клименко: А это как вам хочется. Вот я, например, считаю, что средним качеством ответов оно уже перекрывает все наши возможности. Есть тысячи докторов наук по медицине на бразильском языке, на испанском языке, на английском, на русском, и он выдает вам средний экземпляр, который выше, чем... А это обычные доктора, еще раз, обычные доктора, просто каждый знает свой кусочек, но он загнал в одну вещь и одновременно нам выдает. У вас, во-первых, складывается впечатление, что он академик, но если мы копнем академиков, академики как раз много знают... Павел Гусев: Конечно. Герман Клименко: Поэтому, с моей точки зрения, мы, еще раз повторяю, во-первых, уже там, а во-вторых, просто остался немножечко прорыв, и вы нас увидите, имеется в виду тот искусственный интеллект, который пишет книги. Вопрос только в том, что вот я абсолютно согласен с вами, что нет проблем с ужасом безработицы, у нас уменьшается количество населения, чем цивилизованнее... Так получилось, мы не победили пока эту историю, я не вижу ни одного демографа... Я иногда прихожу на конференции по демографии – там такая тоска... Причем как у нас ужас искусственного интеллекта, а у них отсутствие полных перспектив, как поднять рождаемость. Павел Гусев: Понятно. К нашей беседе присоединяется футуролог Владимир Пирожков. Добрый день, Владимир Вячеславович. Владимир Пирожков: Да, здравствуйте. Голос за кадром: Владимир Пирожков – футуролог, промышленный дизайнер, директор лаборатории дизайна. Павел Гусев: Немалое количество произведений научной фантастики затрагивает тему сосуществования человека и робота. Возможно ли оно в принципе? Вот, например, один голландский художник научился управлять роботом с помощью движения мышц своей собственной пятой точки: датчики снимали показания и передавали команды роботу. Значит ли, что человек с роботом действительно может составлять единое целое через свою пятую точку, предположим? Владимир Пирожков: Смотрите, во-первых, это уже давняя история. Сейчас роботы уже повторяют вообще все, что делает человек, это хорошо видно в фильмах. Когда мы смотрим, например, какой-нибудь фильм «Аватар», там все так и было сделано, т. е. там точки были зафиксированы, датчики повторяли движения... Разницы, в кино это или в живом каком-нибудь механизме, таком, скажем так, аналоговом, нет вообще. В принципе, роботы сейчас уже это все делают. Не в этом дело. Дело в том, что робот – это изделие, и главная задача, чтобы это изделие было с определенным мозгом. Этот мозг – это ПО [программное обеспечение]: то, что мы запрограммируем, то робот и будет делать. Роботы ведь бывают разные, они бывают в виде пауков или медуз, и не обязательно они должны быть похожи на человека. Вот роботы-манипуляторы на производствах, в «темных заводах» производят в Китае, знаете, сейчас мы вот были там, автомобиль за 20 секунд, по-моему, выходит. Ну вот вам и работа роботов. Это же они очень разные... Поэтому да, роботы выполняют задачи. Другое дело, какие задачи человек попросит их выполнять. Это может быть дрон, который уничтожает танк, а может быть какой-нибудь милый роботенок, который гуляет с вашей собачкой. Павел Гусев: Это интересно все. Но вот, вы говорите, за энное количество секунд создается автомобиль, предположим, – а сколько он будет ездить по жизни-то, 100 тысяч километров, 50 тысяч километров? Или он будет... ? Владимир Пирожков: Как хотите, это неважно. Смотрите, какая штука. Если у вас автомобиль в голове как автомобиль, он будет ездить столько, сколько вы ему скажете, например, 5 лет, 20 лет, 150 лет, это неважно. Но дело в том, что у китайцев автомобиль – это гаджет, а гаджет вы меняете раз в 3 года, как телефон. Поэтому их задача – продавать как можно больше автомобилей, ну и, соответственно, они работают как гаджеты, это не автомобиль в их понимании. Так он работает. Павел Гусев: Как вы считаете? Я так немножко пугаюсь роботов в том виде, как предполагается их существование. А роботы и искусственный интеллект – это одно и то же? Владимир Пирожков: Нет. Искусственный интеллект – это ПО, а роботы – это механизмы. Соответственно, если мы в робота включим искусственный интеллект как опцию, то он будет, может быть, даже что-то додумывать. Но на данный момент у искусственного интеллекта очень много иллюзий и т. н. глюков, галлюцинаций, назовем так. Он зачастую додумывает то, чего не может быть, или то, чего на самом деле не было. И то, что мы сейчас увидели, например, в том же Китае, а мы прошлись по лидерам и чемпионам китайского рынка, они, наверное, сильно дальше, чем японцы или какие-то другие ребята, но у них идет борьба с галлюцинациями на данный момент с искусственным интеллектом, и при каждой серьезной нейросетке есть несколько человек, которые контролируют результат работы этой нейросетки. Поэтому это как бы пока немножечко странно, люди должны контролировать, что искусственный интеллект им выдает. Павел Гусев: Пожалуйста. Герман Клименко: Поправочка заключается в том, что это абсолютно правильная история, но касается, когда люди пытаются очеловечить искусственный интеллект, т. е. пытаются с ним говорить, что-то еще, там действительно заносит историю. Когда речь идет о тысячах автомобилей-беспилотников, где без искусственного интеллекта вы никуда не денетесь, там все строго, нормально: они накатывают миллионы, сотни миллионов километров, они получают сейчас активные данные, и там все хорошо. Там они борются немножечко с другим – они борются с точностью распознавания улиц, можно ли выходить за какие-то пределы, где там как-то принимать решения. А вот история про... То есть это как бы из разных отраслей, просто в машинах, вот прямо совсем в машинах, искусственного интеллекта чуть меньше, а в нашей коммуникации, естественно, чуть больше. И да, чудеса, которые мы... Не надо переносить: есть, назовем это, промышленный искусственный интеллект (давайте разделим, его уже можно делить) и, давайте назовем, звучит немножечко не очень хорошо, человеческий искусственный интеллект. То есть когда мы хотим от него какой-то виральности, мы хотим, чтобы он писал как Лукьяненко, то там, да, действительно, может быть вообще все что угодно. А в «железе» нормально, это чисто прямо промышленная история, это действительно ПО, но ПО, еще раз повторюсь, с искусственным интеллектом. Даже робот, который красиво ходит, там заложено очень много внутри: равновесие держать, еще что-то... И как мы начали сегодня в начале передачу, вот они ездят, что-то тормозят... Я очень люблю над ними издеваться: когда по [улице] Тимура Фрунзе гуляю, обязательно кто-нибудь едет, я перед ним встаю... Извините за жестокое обращение с роботами, статьи пока нет... Павел Гусев: Ну да... Герман Клименко: Мне интересно, как он будет, направо, налево, куда будет давать. Но еще раз повторюсь: в «железе» искусственного интеллекта поменьше, в общении с нами его, конечно, побольше. И да, действительно, есть смешные истории, но еще раз повторюсь, китайцы прут бесконечно: тысячи автомобилей, они уже беспилотники, зарабатывают, ездят, автопарки, прямо классно. Павел Гусев: Вы согласны вот с такой трактовкой? Владимир Пирожков: Абсолютно, абсолютно, коллега прямо все правильно говорит, в точку. Павел Гусев: Да? Герман Клименко: Я не запугиваю, я правду говорю. Просто модно сейчас запугивать, ну или спасать... Владимир Пирожков: Нет-нет. Смотрите, еще вот он тоже верно говорил насчет демографии. Дело в том, что те люди, которые будут управлять вот этими системами, их не надо очень много. Это будут ройные системы, и, соответственно, рои дронов или рои роботов решают какие-то вопросы, для этого нужен один человек или вообще человека не нужно. Мы сейчас были на «черных фабриках», где нет вообще людей, они просто работают и все. Поэтому, наверное, те люди, которые останутся, их будет меньше, они будут заниматься чем-то другим, а роботы заменят очень многих. Павел Гусев: Скажите, пожалуйста, а чиновников могут заменить роботы? Владимир Пирожков: Конечно, потому что чиновник работает по алгоритму. Собственно говоря, если роботы заменят чиновников, я думаю, что порядка поувеличится. Павел Гусев: А ученых? Владимир Пирожков: Нет, на данный момент во всяком случае нет. Я знаете, к чему иду? Скорее всего, тот искусственный интеллект, который мы сейчас называем, он достаточно пресловутый такой, – вот у этого искусственного интеллекта есть своя логика. Эта логика может не совпадать с логикой человеческих систем, соответственно, то творчество, которое может произойти в какой-то момент на уровне каких-то квантовых вычислений, может оказаться гораздо более эффективным, чем человеческое творчество. Но человеческое творчество уникально и удивительно, поэтому то, что мы называем искусством, или то, что мы называем творчеством, или то, что мы называем идеей или каким-то креативом, – это пока прерогатива человека. Но насколько долго, я не знаю, потому что они могут быть просто очень разные и мы можем просто оказаться неконкурентоспособными или не такими быстрыми. Павел Гусев: Но насколько можно доверять роботу? Вот, понимаете, все-таки я до конца... Вот вы говорите, ни одного человека, одни роботы там что-то приклеивают, что-то завертывают, – насколько мы можем доверять, что робот в течение вот этих дней, ночей, месяцев, годов не совершит что-то такое, знаете, преступное? Владимир Пирожков: Все достаточно просто. Дело в том, что роботы настроены людьми и у них есть определенный срок годности, соответственно, он в какой-то момент расшатывается, там появляются зазоры или еще что-то при определенных нагрузках. Но если правильно сконструировать робота, то я доверяю гораздо больше, например, автомобилю, который выйдет из-под, скажем так, манипулятора, чем автомобилю, который будет собран человеком. Например, в понедельник где-то в районе 8 утра, я бы не стал покупать автомобиль, собранный человеком в это время. А робот, ведь ему поровну, он 24/7 работает и все, он постоянно делает одну и ту же манипуляцию, поэтому точность будет высочайшая. Другое дело, что вы хотите. Если вы хотите потрещать с кем-нибудь в бригаде или забить доминошечку, то да. Павел Гусев: Понятно... Но скажите, вот почти каждую неделю идет информация, что происходит сбой в электронных системах, в компьютерах, в каких-то, так сказать, линиях, в каких-то там, я не знаю... Такое, знаете, пространство вот это вот, где все это вот так перекрещивается, человек к этому уже давно не имеет почти никакого [отношения], у них постоянные сбои. А здесь как быть? Вот вы говорите, вы доверяете полностью, 24/7, – а если сбой произошел? Если они за эти 7 часов наклепают вам такой автомобиль, что ни здравствуй, ни до свидания? Владимир Пирожков: Тогда это брак, это очень просто отсеивается на финальной стадии проверки качества. Он просто не пройдет никакой check, как говорится, и поэтому это будет бракованная куча мусора. Дело в том, что скорость изготовления сложных изделий настолько возросла, что сейчас... Вот, например, в начале XX века часы – это была вещь, а сейчас часы стоят, не знаю, один доллар. Поэтому так же будет с автомобилями, с летательными аппаратами и дальше, потому что скорость изготовления величайшая и стоимость этих вещей никакая. Нам сейчас, например, рассказали, что стоимость кроссовок Nike с фабрики – это 5 долларов, а продают за 200. Поэтому маржа сумасшедшая совершенно, и она позволяет выбросить партию просто в мусоропровод очень быстро, главное, чтобы она прошла контроль качества, а он обычно хороший. Тут волноваться не приходится. Главная задача – это себя не потерять в этой всей истории, остаться человеком. Павел Гусев: Вот за последние слова вам большое спасибо, и спасибо за участие в нашей программе. Потому что главное, уважаемые телезрители, – не потерять себя во всей этой ИИ (это искусственный интеллект), роботизации, модернизации... Кто-то создает, все это ползает, крутится, вертится, а ты сидишь и думаешь: «А я-то для чего существую?..» Может такое быть? Владимир Пирожков: Это будет точно совершенно, потому что люди становятся фактором помехи, они просто мешаются со своими ошибками и, по большому счету, становятся нецелесообразными. Дело в том, что искусственный интеллект, если брать его онтологию, – это оптимизатор, это идеальный оптимизатор, он оптимизирует все процессы. Мы не оптимальны, и поэтому, по сути... Мы вообще, в принципе как бы в этот мир пришли как паразиты, мы ничего хорошего на Землю не принесли, только проблемы... Павел Гусев: Спасибо вам большое, спасибо! Остановимся вот на этой мысли, что мы ничего хорошего на Землю не принесли. А кто же создал этих роботов-то и придумал? Кирилл Родин: Вот мы и приблизились к ключевому, одному из ключевых вопросов передачи. Это вопрос уже такой, из области социальной философии: робот для человека или человек для робота, искусственный интеллект для человека или человек для искусственного интеллекта. Каждый на этот вопрос, наверное, ответит по-своему... Павел Гусев: Конечно. Кирилл Родин: Кто-то скажет, что есть некоторая группа паразитов, кто-то сочетает, что искусственный интеллект паразитирует на человеке... Но очень важным моментом и, наверное, одним из рубежей, который мы сейчас будем проходить, – это вопрос, как раз относящийся к социальной философии, того потенциального социального конфликта, который может возникнуть. Павел Гусев: А он возникнет, поверьте мне, он возникнет. Кирилл Родин: Здесь вопрос не в том, плохие там чиновники или хорошие, лучше искусственный интеллект какой-то категории специалистов или хуже. Как только мы из социальных страт с помощью искусственного интеллекта начнем убирать этих специалистов, мы с вами получим большую перспективу, а если мы начнем аккуратненько толкать чиновников, перспектива вообще очень нехорошая, большого социального конфликта, потому что ребята без боя, скорее всего, сдаваться не будут, я так подозреваю, у меня есть такая гипотеза. Герман Клименко: Поздно, поздно. Если бы они знали, они бы все зарубили. Кирилл Родин: Я к чему? Наверное (это мой собственный взгляд), скорее мы должны сегодня думать о том, каким образом мы можем проектировать это будущее с пониманием того, что каким-то образом мы должны менять структуру общества, с понимание того, что появляется искусственный интеллект, появляются роботы и т. д., но не пытаться разрушить то общество, которое есть сегодня. Вот разрушение чревато очень негативными последствиями. Павел Гусев: Вы сейчас замечательную мысль [высказали], я считаю, что очень правильная мысль, что мы не имеем права в угоду всему тому, что сейчас появляется и становится для очень многих как панацея от всех бед, чтобы не забыть человека, не забыть гражданское общество, не забыть маму, не забыть папу, своих родных, близких, детей, внуков, друзей – всех тех, кто тебя окружает. Ведь это так важно, чтобы около человека были близкие тебе люди, люди, с которыми ты прожил жизнь, познакомился, можешь поговорить, рюмку выпить... Кирилл Родин: Электрическая колонка маму пока не заменит. Павел Гусев: К нашей беседе присоединяется представитель компании-производителя робототехники Алексей Южаков. Здравствуйте, Алексей Александрович. Алексей Южаков: Здравствуйте, коллеги, здравствуйте. Голос за кадром: Алексей Южаков – представитель компании-производителя робототехники, кандидат технических наук. Павел Гусев: Существует мнение, что дефицит кадров, работающих с инструментами на базе искусственного интеллекта в промышленности, к 2030 году составит от 2 до 3 миллионов человек. То есть искусственный интеллект не заменит человека на производствах, а потребует нанимать новые, более квалифицированные кадры, с пониманием искусственного интеллекта, алгоритмов. Что вы думаете по этому поводу? Алексей Южаков: Ох и тему вы затронули, и промышленное производство... Мы являемся все-таки разработчиками роботов и промышленных коллаборативных манипуляторов, компания «Промобот», и сервисных роботов. И с этой точки зрения нам кажется, конечно, будущее и на промышленных производствах за роботизацией, более глубокой роботизацией. У нас и президент задачу поставил войти в топ-25 стран в ближайшее время, что должно на порядки увеличить количество выпуска таких роботов. Но мы точно понимаем, что без квалифицированных кадров, которые этих роботов создают, обслуживают, создают для них новый софт, такого развития, конечно, не будет. Со своей стороны мы можем сказать, что мы работаем с предприятиями, и не только в Москве, но и в глубинках, и у них сегодня точно есть уже запрос. Насколько бы дороже робот ни был сегодня уже для производства, они готовы его ставить, как раз-таки понимая преимущества от него, что он точно выйдет на работу, что им не нужно время тратить на масштабирование и поиск новых людей, и зачастую в глубинке с этим настолько сложно, что они готовы переплачивать за робота в несколько раз, в отличие от человека, просто потому, что людей нет. Поэтому мне кажется, что будущее, безусловно, за роботизацией уж производств точно, а также и нашей жизни. Как раз антропоморфные сервисные роботы придут в нашу жизнь, уверен, что будут помогать нам в быту, на работе, на тех же производствах, где инфраструктуру менять не дадут, собственно, они тоже будут в ближайшее время уже, уверен, работать. Павел Гусев: То есть вы хотите сказать, что если я хочу, предположим, попить кофейку с милой женщиной или выпить пивка со своим другом, а они в это время где-то чем-то занимаются, то мне легче пригласить робота, посадить напротив себя вот эту вот машину, и он будет... ? Чокаться точно он будет со мной или мычать. А где душа? А где тепло? А где чуть вспотевшая рука милой дамы, когда ты ей говоришь, какой она милая и красивая? Где это-то все, чувственное внутри состояние человека? Я понимаю, что вы эти железки делаете... не «железки», я не хочу вас обижать, – роботы и всю технику... только для того, чтобы они гайки завинчивали или там еще что-то делали, но человек-то должен оставаться человеком, а? Как нам это не упустить? Алексей Южаков: Да на самом деле, вы знаете, чтобы уж... Я понимаю настрой в этой студии, я успел что-то услышать, и думаю, что я только масла в огонь подолью своим мнением... Павел Гусев: Подливайте-подливайте. Алексей Южаков: Мое-то мнение как раз заключается в том, что далеко не совершенен человек и вот это вот там, уж простите, доброе плечо, влажная рука и все, что у вас вызывает самые лучшие и добрые ощущения, – вы даже не заметите, как антропоморфные роботы, машина сможет повторять и еще даже предугадывать, и гораздо лучше и комфортнее вам будет с этим роботом. Но у нас есть, например, исследование, что роботы для домов для пожилых людей, поддержка, это очень важная история, где нужно повторять одну и ту же часто информацию, а еще для пожилых людей важно не громко говорить, а говорить на определенной частоте, чтобы они хорошо слышали, и там очень большая текучка кадров людей на самом деле, там просто не хватает людей. И роботы смогут точно здесь нам помочь: они могут запомнить человека, запомнить, на какой частоте с ним нужно общаться, чтобы это не было громко для всех остальных окружающих его, он будет его слышать. Он точно будет помнить, какие темы с ним лучше затрагивать, а какие – нет. Понимаете, пользы тоже немало. Есть еще такой у нас внутри проект, мы его называем «Дельта счастья», и если кратко, то робот когда общается с вами, он анализирует три параметра в режиме real-time: первое – ваши эмоции (мимика, реакция вашего лица, насколько вы довольны); второе – это анализ вашего голоса (тембр, паузы, насколько громко вы говорите); и третье – это семантический анализ (что вы говорите). И на самом деле каждый раз, когда вы общаетесь с роботом, он будет так выстраивать вектор своего общения, подбирать ответ, чтобы вектор вашего удовольствия с каждым ответом рос, анализируя эти параметры. Кирилл Родин: НЛП-подстройка. Павел Гусев: Вы знаете, последнее – это очень неплохо для одиноких людей, для больных людей, для людей, кому нужна, так скажем, элементарная, но необходимая помощь в обслуживании, для людей с малоподвижным образом жизни. Конечно, то, что вы сейчас говорите, ну это восхищает, это действительно очень нужно, и это незаменимо. И мы сегодня отнюдь не говорим о том, что мы против искусственного интеллекта, роботов, против всего нового, – мы боимся за человека. Мы хотим, чтобы в погоне за всей вот этой новой замечательной со всем индустрией не забыли человека, чтобы не только было нацелено на то, чтобы создать еще что-то новое. Спасибо! Вы очень интересно рассказали! Больших успехов вам! И надеемся, что у вас все получится и мы увидим очень многое из того, что вы сегодня предсказываете, уже в реальной нашей жизни. Спасибо вам большое, спасибо! Алексей Южаков: Спасибо! Павел Гусев: Ну что? Я вам должен сказать, вот так слушаешь такие вещи и уже так к старости подбираешься более уверенно, что тебе не сиделку нужно искать где-то на стороне, а что вот будет вот этот механический друг. Кирилл Родин: Во втором «Терминаторе» говорилось: «Этот папа никогда не напьется, никогда не ударит, никогда не оскорбит ребенка – идеальный!» Павел Гусев: Это вы сейчас замечательно говорите, но только если сбоя не будет. Кирилл Родин: Да. Герман Клименко: Но тут же тонкий вопрос, сбой. И у автомобиля может отвалиться колесо. Павел Гусев: Да. Герман Клименко: Вопрос заключается, сколько процентов этого сбоя будет. Но я бы хотел заметить, знаете, какую историю? Есть же классика жанра, т. е. если мы посмотрим на всю историю человечества, но давайте не далеко посмотрим, а на римское право, там же все... Вот римское право несильно изменилось за 2 тысячи лет, как оно появилось фундаментально, просто добавились технологические преступления какие-то. Но все грехи человечества, и классика жанра на тему «люди такие же, только их испортил квартирный вопрос», все, что нам грозит, – пропадет квартирный вопрос, во что я, кстати, не верю, честно говоря, потому что у нас парадоксально: население уменьшается, а квартирный вопрос все равно остается. Человек по своей природе очень устойчивое создание. Мы можем ему предложить любые соблазны, все же есть... Кирилл Родин: Мы опасный вирус фактически. Герман Клименко: Еще раз, в истории мы прошли от колеса 2 тысячи лет назад, или сколько там тысяч лет назад было... Максим Абаев: Колесо – древнее изобретение. Герман Клименко: Я говорю, от колеса прошли, и ничего не изменилось. Если мы почитаем хроники какие-нибудь египетские, еще какие-то, мы вот какие есть. Поэтому мне кажется, что совсем уж прямо нас [принижать], что мы сломаемся под каким-то искусственным интеллектом, несмотря на то что я сторонник всей этой технологической истории, но я вижу с той стороны, насколько технологии – это просто технологии, не более чем. Максим Абаев: Тут еще можно тоже пофилософствовать, что мы всегда о каких-то роботах говорим исключительно с такой положительной стороны, т. е. робот должен быть хорошим, он должен всегда угождать, он должен всегда быть на позитиве, улучшать настроение. А может, человеку, наоборот, нужно, чтобы робот был с ним не согласен, бесил его, не знаю, чтобы с ним надо было бороться? И тогда это будет стимулировать интеллект обычный. Павел Гусев: То есть есть такое предложение, чтобы в роботов вставляли еще и, знаете, какие-то сомневающиеся качества, чтобы он мог поспорить, чтобы мог не согласиться, а может, даже так сказать, что «еще раз сюда подойдешь, получишь», – может такое робот сделать? Герман Клименко: Да вообще легко. Павел Гусев: Я тоже думаю, что легко. Максим Абаев: Если он еще будет сам выбирать, стоит ли ему это делать... Павел Гусев: Но легко ли будет нам при этом? Герман Клименко: Нелегко. Павел Гусев: Нам будет сложно, живым людям. Герман Клименко: Конечно. Павел Гусев: Вы знаете, вот когда мы с вами говорим о будущем, мы здесь достаточно взрослые люди, давайте на секунду вот так вот задумаемся... на две секунды, можно на три... Десять-пятнадцать лет назад о чем только мы ни говорили – что из этого сбылось? Ведь говорили о полетах на Марс, о полетах неизвестно куда, к другим планетам. Говорили о том, что будет жизнь на Луне, там какие-то чуть ли не заводы, месторождения. Что произошло? Что случилось? Не получится ли нагромождение нынешних фантазий и желаний той самой, знаете, пока не осуществленной поездкой на Марс? Как вы думаете? Максим Абаев: На Марс, наверное, мы все-таки когда-нибудь полетим, а если не полетим, то хотя бы туда полетят те же самые роботы. То есть все-таки человечество, наверное, какая-то цель у него, что мы все-таки должны на другую планету полететь, – она, наверное, будет выполнена, я думаю. Павел Гусев: Я не знаю. Герман Клименко: Как только там появится рацио, я вас уверяю, мы туда прямо сразу улетим. Там уже 3 года китайский марсоход, на всякий случай, нормально ковыряется... Максим Абаев: Там разные марсоходы. Герман Клименко: Если вдруг там найдется что-то, что сюда доставить будет выгодно, я вас уверяю, все произойдет быстро. Но человечество... Вы задаете хороший вопрос: мы о чем-то мечтали, но везде где-то выясняется, что что-то невыгодно. Все-таки человечество такое у нас, иррациональное тоже... Павел Гусев: Да. Герман Клименко: Но переводчики практически идеальные, можно уже гулять, скоро уже все будет говорить, как вот Алиса и миелофон. Да, мы не полетели, но, простите, кто бы тогда сказал, что наверху будет летать 12 тысяч спутников? Я бы первый сказал, что это невозможно, – летают. И поэтому мы чуть-чуть корректируем же историю. Нам Сергей Васильевич пишет книжки, мы их смотрим, что-то воспроизводят... Еще раз, меня пугает, что появится кривая телепортация и кривое попаданство, вот это пугает, это вот есть история... Кирилл Родин: Вошел не в ту дверь. Герман Клименко: Поэтому нет стопроцентного исполнения. Если мы возьмем старую советскую фантастику, обратите внимание, там же тоже не совсем все сбылось. Павел Гусев: Не все. Герман Клименко: Но как только появляется заинтересованность у человека... Человек же по своей природе, как только он понимает, как решить квартирный вопрос... Павел Гусев: Вы сказали сейчас про 12 тысяч [спутников], которые летают вокруг, а здесь вот в нашей студии совсем недавно был космонавт, Герой России, были еще ученые, и они же с ужасом говорят: а что с этим мусором, который вот эти 12, 20 тысяч аппаратов, которые там крутятся-вертятся, [производят], – что с этим мусором теперь? Не могут ни искусственный интеллект, ни роботы... Хотя вот сейчас они придумывают роботов, казалось бы, как собирать вот это вот все нагромождение, которое теперь и не летает, а просто крутится. Что делать с этим? Герман Клименко: Мне кажется, они немножечко преувеличивают для эфира. Люди без искусственного интеллекта, мы тоже умеем писать заголовки. Я вас уверяю, 12 тысяч ну летают и летают, что-то там... Мы там намусорили, да, – ну и уберем, здесь ничего такого нет. Уже есть роботы, которые будут между спутниками летать, их подзаряжать... Я думаю, здесь мы утрясемся. Мы же как-то на Земле навели порядок... Максим Абаев: Можно подождать какое-то время, оно само рано или поздно упадет. Павел Гусев: Хорошо. Кирилл Родин: Вы знаете, отвечая на ваш вопрос, что будет через 10–15 лет, надо сказать, что с каждым годом прогнозировать будущее становится все сложнее и сложнее, потому что социальное время все сжимается и сжимается. Павел Гусев: Очень хорошо вы сказали. Кирилл Родин: И то, что, условно говоря, фантасты прогнозировали в начале XIX века, вот оно тут... А сейчас ты не то что [], у тебя века нет – ты на пару-тройку лет уже с трудом начинаешь прогнозировать, то, что будет в ближайшей перспективе, к сожалению. Павел Гусев: Да-да-да, так точно все. Кирилл Родин: Возможно, искусственный интеллект поможет нам лучше прогнозировать будущее. Максим Абаев: В будущем температуру на Земле мы пока еще не можем точно предсказать. У нас есть вот эти сценарии, там будет очень тепло или не очень тепло, но вот точно знать пока не можем. Кирилл Родин: Пока, судя по всему, будет теплее. Максим Абаев: Ну а на сколько, вопрос. Павел Гусев: Вы знаете, тем не менее я вот иногда гуляю по Москве (а я люблю Москву, я родился в Москве, вырос в Сокольниках), проезжаю, во дворах сидят бабушки, щебечут друг с другом о чем-то... Вы верите, что вот эти роботы и искусственный интеллект дойдут до этих бабушек? Или они, так сказать, так и уйдут в мир иной, так и не поняв наши с вами все разговоры о том, что вот им какое счастье будет оттого, что появится все это? Кирилл Родин: Бабушки – это уже почти святые люди. Герман Клименко: Я уверен, что в течение 5 лет вот эти бабушки, вместе сидя, будут гонять роботов, не дворников, которые там [], а будут гонять роботов... Кирилл Родин: Клюшкой. Герман Клименко: «Иди, тварь, вон там убери», прости господи. И освоят они это. Вы знаете, была такая история лет 10 или 15 назад, когда говорили, что бабушки не справятся с карточками... Кирилл Родин: «Бабушки не справятся с интернетом». У нас сейчас 95% бабушек московских очень хорошо справляются с интернетом, причем лучше даже многих. Герман Клименко: Я думаю, как только им дадут и скажут «он все здесь сделает», они будут прикручивать, они... Я вас уверяю, не хватит роботов, чтобы справиться с бабушками, с их желаниями во дворах, поэтому все хорошо будет. Павел Гусев: Потрясающе! Кирилл Родин: Бабушки войну пережили, а уж роботов как-нибудь точно переживут. Герман Клименко: Совершенно верно. Павел Гусев: Наша программа подходит к концу, и я бы хотел подвести небольшой итог нашей беседы. Роботы и искусственный интеллект все больше и больше входят в нашу жизнь. Хорошо это или плохо, нужно это человечеству или нет, покажет уже совсем недалекое будущее. Ясно одно, что внедрение нейросетей приведет к технологической революции и масштабной трансформации мировой экономики и политики и не только их: скорее всего, изменятся сами люди. В 80-х гг. XX века американский футуролог Рэймонд Курцвейл предсказал, что к 2040 году человечество с помощью нанотехнологий сможет создавать виртуальные тела и виртуальную реальность, которая будет полностью реалистичной благодаря тому, что виртуальные тела будут настолько же детальны и убедительны, как и настоящие. Я благодарю моих гостей, которые участвовали в нашей передаче. В студии был главный редактор «МК» Павел Гусев. До встречи через неделю.