Павел Гусев: Здравствуйте! Я Павел Гусев, и это «Клуб главных редакторов». Сегодня мы поговорим о технологиях – о тех, что, по сути, за последние пару десятилетий перекроили наш мир, наше общество, тех, без которых люди сегодня просто не могут жить, причем буквально. И этот феномен называется «мессенджеры». Голос за кадром: На протяжении всей своей истории человечество искало новые средства коммуникации: глиняные таблички и берестяные грамоты, почтовые голуби и дилижансы. Вершиной технического прогресса на протяжении десятилетий считались телеграф и телефон. Но настоящая революция случилась с приходом интернета. В 1996 году появилась ICQ – интернет-платформа для обмена мгновенными сообщениями. Знаменитая «аська» стала тем самым первым мессенджером, в котором можно было не только вести приватные беседы, но и заходить в чаты, находить группы по интересам и даже пересылать файлы. С появлением смартфонов на рынок мессенджеров ворвались приложения, имеющие привязку к телефонному номеру пользователя. Первоначально они выполняли задачи адресной книги, но уже через несколько лет превратились в многофункциональный офис: личное общение, групповые чаты и видеоконференции. В какой-то момент мессенджеры заменили даже социальные сети, став неотъемлемой частью повседневной жизни, а для многих – и самой жизнью. Шестьдесят процентов населения планеты гораздо чаще общаются с друзьями и родными в Сети, чем в обычной жизни. Молодежь проводит в интернете порядка 9 часов ежедневно, отдавая приоритет цифровому общению. Но удобные средства коммуникации привлекают не только добропорядочных граждан, но и мошенников. Взломанные аккаунты, подделка номеров и личностей сотрудников банков, кража данных, вербовка диверсантов и распространение радикальной идеологии – это далеко не полный перечень рисков, с которыми может столкнуться каждый из нас. Павел Гусев: Итак, моими гостями сегодня стали: Павел Мясоедов, партнер и директор компании «ИТ-Резерв», эксперт по информационным технологиям; Елена Пахомова, социолог, член научного совета ВЦИОМ, кандидат экономических наук; Сергей Храпач, подполковник ФСБ в запасе, эксперт в области безопасности. Итак, мессенджеры. Что, на ваш взгляд, послужило первопричиной их появления? Почему в какой-то момент они раз! – и возникли? На пустом месте это произошло, или все-таки общество к этому было подготовлено? Вот давайте порассуждаем на эту тему. Меня только, как всегда, знаете, вот часто сомнения берут: а почему опять иностранное слово? Вот без иностранного слова мы не можем с вами... Если что-то популярное, сразу иностранное слово приходит в наш родной русский великий язык. Ну, это для начала, моя позиция, а вы – пожалуйста, кто начинает, я готов. Сергей Храпач: Вы знаете, мне кажется, messenger, message, «сообщение», – взяли это от производителей этого контента, от тех, кто придумал такой способ общения, поскольку у нас интернет развивается, ветер дует западный, соответственно, и терминология вся используется западная в основном. А так, если взять аналог российский, наверное, это «сообщитель». Но для некоторых слово «сообщитель», особенно «куда следует», звучит несколько неоднозначно... Павел Гусев: Ну да, «сообщитель» как-то так странновато будет звучать... Совсем странновато. Сергей Храпач: Ну и некоторых напрягает, куда сообщитель, – к товарищу майору сообщитель? Павел Гусев: Да. Сергей Храпач: Поэтому это, кстати, такой момент не очень коммерческий, поэтому я так предполагаю, что приняли решение заниматься и озвучивать эту систему иностранным красивым словом «мессенджер»: легко произносится, красиво ложится и держит всех в определенном тренде. Я думаю, что причина именно в этом базовая. Павел Мясоедов: Наверное, еще нужно понимать, что само название берет начало в желании все упростить, ускорить, и сами эти сервисы появились в ответ на потребность человека в быстрой, динамичной и опять же очень простой коммуникации, в которой еще не надо вовлекать свои эмоции, не надо вовлекать себя глубоко и всецело. Иначе говоря, вы можете написать быстро какое-то сообщение кому-то, при этом не звонить, не пытаться подстроиться под стиль общения собеседника, опять же не тратить свою внутреннюю энергию... И вот поэтому они очень глубоко проникли в жизнь. И нужно сейчас констатировать тот факт, что наиболее популярными подобными сервисами выступают как раз те программы, которые дают максимальное удобство, простоту и лаконичность. Не хочу делать никому рекламу, но многие люди тяжело переходят даже на какие-то периодически гораздо более качественные и современные аналоги в силу того, что они привыкли к максимальной-максимальной простоте. А более молодое поколение, которое очень часто обвиняют в клиповости мышления, в мышлении какими-то блоками, нецелостном мышлении, особенно любят мессенджеры опять же потому, что вы можете оторванно кусочек информации туда написать, не раскрывая общую картинку. И этот тренд... Не хочется, конечно, его как-то связывать с некой периодически интеллектуальной деградацией какого-то молодого поколения, потому что, наверное, все-таки это напрямую не связано. Но потребность человека здесь все-таки видна – потребность человека в быстроте, в примитивности, в какой-то быстрой-быстрой лаконичности такой неглубокой. Павел Гусев: Вы сейчас слово-то такое хорошее произнесли «примитивность». Не является ли вообще ситуация с мессенджерами, с тем, что все время появляется и совершенствуется, [причиной того,] что люди становятся примитивнее? Кстати говоря, многие ученые и преподаватели сегодня уже отметили (особенно это сейчас касается англоязычных, иностранных ребятишек и подростков), что они разучились писать, говорят с ошибками, думают не философски осмыслить то, что происходит, а вот такими [шаблонами]: «понятно» и т. д., короткими фразами... Павел Мясоедов: «Ок», «спс», да. Павел Гусев: Вы понимаете? Мы столько столетий развивали язык (это же не только русский: это и английский, и французский, испанский) – это красота была, какие произведения были! А здесь у нас короткие фразы без знаков препинания, с ошибками зачастую... Но кое-что понятно. Не получается, что это мы, так сказать, опять в обезьян превращаем? Павел Мясоедов: Да. Павел Гусев: Или, знаете, как собаку: «Так, к ноге!», «Быстро!» Павел Мясоедов: Отчасти. Павел Гусев: То же самое и этот мессенджер. Павел Мясоедов: Вы знаете, периодически это действительно стремление человека к упрощению жизни. Но с другой стороны, просто нужно держать в голове тот факт, что от технологий не убежишь, и важно здесь соблюдать баланс. Технологиями нужно пользоваться, но они не должны полностью вычеркивать обычное человеческое общение, если мы говорим про мессенджеры. Павел Гусев: Вот. Сергей Храпач: Здесь же еще маркетологи работают. Мессенджер – это удобная площадка для зарабатывания денег различных участников этого бизнес-процесса... Павел Гусев: А-а-а, вот оно какое дело... Сергей Храпач: Конечно. И они пытаются использовать, вовлечь в эти мессенджеры максимальное количество потенциальных покупателей товаров или услуг и донести до них информацию о товаре максимально простым, примитивным, быстрым способом, как «спс», «ок», еще что-то. Продал, купил, вовлек, предложил... Здесь работают неизвестно пока, кто быстрее, маркетологи либо технологи: технолог подстраивается под маркетолога, под продавца, либо продавец под технолога, который изобрел... Павел Гусев: А я думаю, что прежде всего пользователь подстраивается под свою быстроту передачи каких-то эмоциональных или информационных посылов. Сергей Храпач: Возможно. Павел Гусев: Не надо говорить: «Я пошел в магазин, для того чтобы купить там то-то», – «Я пошел...» Елена Пахомова: Я хотела как раз... Не умаляю, т. е. я согласна с коллегами обо всем том, что говорили. Но все-таки я хотела вернуться к главному вопросу, с которого вы начали. Были предпосылки вот такого бурного развития, с чего вдруг это началось. И наверное, я попытаюсь обратить [внимание] на другую, оборотную сторону этой медали. Почему все-таки мессенджеры так сильно развились, какие предпосылки к этому были? Здесь, мне кажется, очень важно, что люди – это социальные все-таки существа, им необходимо общение и взаимодействие между собой, т. н. вот эти социальные сети в широком понимании, без привязки сейчас к интернету. То есть всегда существовало определенное сетевое взаимодействие. И с развитием промышленности, с развитием прогресса, с ускорением информационных потоков это совершенно естественно, что вот это сетевое взаимодействие на себя примеряет вот эти самые реактивные инструменты взаимодействия друг с другом. Ведь на самом деле мессенджеры, они же в Сети, т. е. все входят в Сеть, чтобы быстрее, доступнее общаться... Павел Гусев: А что в этих сетях еще есть, кроме... ? Елена Пахомова: В этих сетях есть единомышленники, есть огромные информационные потоки, которые прежде всего, как свидетельствуют результаты опроса ВЦИОМ, помогают молодежи ориентироваться в быстро меняющемся мире. Они умеют, могут получать информацию, по-своему ее переваривая, чтобы... На самом деле, как показывают результаты опросов, молодежь оттуда получает и новостной контент, и образовательный контент, и научный контент – везде все по-разному. Они очень восприимчивы к различным форматам. И здесь как бы я немножко в защиту мессенджеров и социальных сетей [скажу], что это действительно как бы неумолим прогресс и этот прогресс перешел уже в зону социального взаимодействия людей. Павел Мясоедов: Это действительно имеет место быть. Здесь, конечно, нужно констатировать тот факт, что мессенджеры появились в ответ на потребность людей в быстром общении, в социализации. Дальше просто они настолько проникли во все аспекты жизни, что они начали, правда, ту же самую социализацию традиционную вытеснять. Но сейчас все эти программные продукты перерастают уже во что-то большее, в своего рода, как мы это называем, экосреды, т. е. это платформы, на которых можно получать весь спектр услуг. Вот наш национальный мессенджер MAX тому прекрасный пример: это сервис, в который будет или уже встроен целый ряд других смежных программных продуктов, и человек, находясь в традиционной своей коммуникации, не включает какую-то отдельную программу, не идет к компьютеру, а все свои необходимые задачи решает прямо там. То есть он написал своему родственнику, своему другу и одновременно с этим сразу зарегистрировался через «Госуслуги» на каком-то сервисе, договорился о встрече. И это такой виток развития технологий, который на самом деле делает нашу жизнь лучше. Но одновременно с этим все-таки хочется также сказать о негативном влиянии мессенджеров. Они действительно периодически, особенно у молодого поколения, для которого социальная жизнь только-только появляется, для людей, которые достигают возраста (здесь подскажут уважаемые коллеги) 12–13 лет, – периодически они полностью вытесняют обычное общение. То есть для какого-нибудь ребенка, мы это наблюдаем постоянно, становится тяжело общаться вживую. Павел Гусев: Вот, вот! Павел Мясоедов: Тяжело не то что говорить по телефону, а говорить со своим собеседником. Елена Пахомова: Просто говорить, да. Павел Гусев: Вот вы точно сейчас подметили. Действительно, мы это отмечаем... Елена Пахомова: Девять часов в день, да. Павел Гусев: У меня тоже есть круг общения, так скажем, детского возраста, и я замечаю, что молодежь становится более молчалива, она в основном тук-тук-тук что-то и дальше куда-то еще посмотрела, снова тук-тук-тук туда... Исчезает общение. Елена Пахомова: Девять часов в день. И если посмотреть результаты опроса ВЦИОМ, то еще в 2023 году средняя вот эта цифра была 8 часов, т. е. мы видим, какой прирост идет. И это среднее количество часов, а есть же молодежь, подростки, дети, которые проводят больше 12 часов, и это, конечно же, недопустимо в период [взросления]. Павел Гусев: Это ужасно, если честно. Елена Пахомова: Да. Павел Гусев: Я знаю, имея тоже отношение к подросткам и к детям, что некоторые подростки и дети чуть ли не до утра под одеялом в это вот, в своей этой штуке пытаются что-то там друг другу передавать. Это ужасно! Павел Мясоедов: Теряется эмпатия, человек перестает чувствовать собеседника. И в тот момент, когда он отрывается от телефона, он не понимает, как реагировать. Павел Гусев: Как здорово вы сейчас сказали! Это вот точно совершенно! Понимаете, у человека исчезает все. Хорошо, а что будет дальше? Ну вот придумали... У нас чего только не было с интернетом связано, чего мы только не делали: появление телефонов, всего остального... А дальше что после мессенджеров? Дальше что будет? Просто единицу нажал, под единицей подразумеваешь «я пойду к тебе на свидание»? Сергей Храпач: Да, видимо, так. Елена Пахомова: Да. Оно так уже и есть. Сергей Храпач: Вспомните древнеегипетскую цивилизацию: они же буквы не очень использовали – использовали знаки для выражения своих эмоций, иероглифы. Соответственно, я так предполагаю, что мы к этому пути идем, цикличность такая цивилизации: начали с иероглифов и закончим ими на каком-то этапе. Потому что технологии настолько упрощают коммуникацию между людьми или вообще между любыми субъектами, которые регулируются какими-то правоотношениями... Раньше нужно было куда-то пойти, что-то написать от руки, желательно красиво... Вспомните... Я еще застал те времена, когда у нас на партах были желоба такие пробиты, где лежала перьевая ручка... Павел Гусев: Конечно, я тоже. Сергей Храпач: Я уже в самом конце это застал, и нас учили пером писать. Я помню, еще на почте когда заполнял бланк телеграммы, были перьевые ручки, и я еще как-то пытался корябать, а уже следующие [поколения] не умели корябать. Конечно, это сколько, 40 лет назад было, не так давно, кажется... Сейчас уже другое все, технология движется, она никуда не останавливается, глупо ей противодействовать, она все равно будет развиваться. Неважно, в коммерческих либо не в коммерческих целях – все равно она будет развиваться. Новые технологии дают возможность быстрого общения, быстрого сбора информации (что касается моей профессии). Чем чревато это для людей? Неважно, это шпион государственный либо шпион промышленный – все равно идет работа с людьми, информацию дают в основном люди, подверженные какому-то внешнему влиянию, у которых есть какие-то страсти, и на этих страстях играют. Оно раньше, при старых технологиях, для того чтобы какой-нибудь условный резидент немецкого абвера мог приехать в Россию, в СССР и завербовать агента, нужно было ему очень сложную систему пройти: во-первых, перейти границу, во-вторых, найти круг людей, которые потенциально интересны ему, в-третьих, войти с этими людьми в контакт... И один из них шел в НКВД или в МГБ, рассказывал, цепочку прерывали, резидента сажали в ГУЛАГ и таким образом защищали обороноспособность государства. Сейчас все это упростилось: не надо никуда ехать, никого искать. Соцсети показывают интересы человека, соцсети дают твой профиль... Потому что там многие все выкладывают: собачек, родственников, свои достижения, свои недостижения, провалы в чем-то... Павел Гусев: Да-да-да. Сергей Храпач: ...посты короткие, длинные... – большой массив данных для анализа. И спецслужба понимает, вот этот человек интересен для них, а этот – неинтересен. Дальше вопрос техники, как к нему подойти через любые мессенджеры существующие. Входит в контакт, давит на болевую точку, получает готового либо экстремиста, либо террориста, либо диверсанта, либо шпиона. Павел Гусев: Кошмар, кошмар, кошмар... Сергей Храпач: К сожалению, мы не можем это остановить. Оно раньше было тоже, но в более сложном процессе. Павел Гусев: Более сложный путь. Сергей Храпач: А теперь более простой, и его сложнее контролировать с точки зрения обеспечения безопасности. Павел Гусев: Все-таки, понимаете, мое поколение, предыдущее поколение, да и нынешнее поколение – мы были привержены слову «грамотность»: это грамотно писать, грамотно выражать свои мысли... Это показывало и интеллект, и культуру, и вообще, это было достоинством нации. А что сейчас? Вот эта вот иностранщина, новые технологии – они, по сути, возвращают нас в первобытное общество, когда мычали: «мы» – это значит, он хотел попить, «мо» – это значит, он покушать хочет... Сергей Храпач: К сожалению, да. Павел Гусев: ...а «ма» – это значит, он хочет кого-то поцеловать. Что делать в этой ситуации? Павел Мясоедов: Вы знаете, вы сейчас затронули очень важную тему, еще раз, наверное, заострили на ней внимание, и хочется ее прокомментировать отдельно – деградация. С одной стороны, технологии становятся все более совершенными, ускоряется общее технологическое развитие, но по итогу мы получаем людей... технологии-то создают люди изначально... которые не могут создать новый виток развития опять же тех же самых пресловутых технологий. Вот сейчас мы говорим про мессенджеры. В нашу жизнь все больше и больше сейчас проникает искусственный интеллект, который живет в тех же самых мессенджерах, который живет в отдельных каких-то других гаджетах, или программных продуктах, или даже в холодильниках и телевизорах периодически, и он еще больше делает нас примитивными в части умения отвечать на вызовы вообще мира нашего. То есть многие люди не понимают, как что-то сделать, – они всегда обращаются к искусственному интеллекту, они не умеют искать информацию. И проблема кроется в том, что ладно бы это просто улучшало наш комфорт жизни, а это приведет через какое-то время к тому, что новые поколения, новые люди эти же технологии уже развивать не смогут, потому что они будут их совсем не понимать. Павел Гусев: Это ужасно... Сергей Храпач: Тупик будет, да, технологический и эволюционный тупик. Елена Пахомова: Да. Павел Гусев: Это ужасно... Вы знаете, к нашей беседе присоединяется Сергей Михеев, политолог. Здравствуйте, Сергей Александрович. Голос за кадром: Сергей Михеев – политолог, общественный деятель, председатель благотворительного фонда. Павел Гусев: Хотел бы затронуть очень серьезный аспект. На сегодняшний день мессенджеры стали влиятельным инструментом, который определяет политическую составляющую нашего общества. В чем кроется феномен этого явления, вот скажите, как вы считаете? Сергей Михеев: Ну, я не такой умный, чтобы вот ответить на такой сложный вопрос, честно говоря, в чем кроется феномен и т. д. На мой взгляд, это не только с мессенджерами связано, но и со многим другим. Технический прогресс сопровождается гуманитарным, человеческим регрессом. Это в целом характерно для большого количества технических достижений, когда они вроде бы, так сказать, должны делать человека более гармонично развитой личностью, а фактически они ведут к его упрощению, примитивизации, так сказать, и отбрасывают этих людей назад. И вообще, по поводу мессенджеров и прочих вещей вот этих технологических я бы так сказал. Это ситуация, которая фактически делает человека более бездуховным, более близким к животному. Опять же, тут вопрос... Тот, кто верит в духовность или вообще в наличие, так сказать, души, имеет религиозные какие-то верования, – это, понятно, один взгляд на жизнь, но в любом случае, к сожалению, бездуховность сопровождает технический прогресс. Но даже если вы в это не верите и вы абсолютный материалист, то, да, простейшие вещи: упрощение мышления приведет к неспособности анализа информации, неспособности принятия самостоятельных решений, неспособности к творчеству, потому что способность к творчеству полностью отбивается вот этими, так сказать, возможностями, которые вам предоставляют технологии. Причем иногда они достаточно несложные с точки зрения даже их внутренней конструкции... Это первое. А второе: это ведет к десуверенизации. В общем-то, это часть такого глобалистского подхода к миру, который ведет к постепенной утрате суверенитетов, так как это действительно удар по безопасности, во-первых, а во-вторых, это способ разрушения способности создавать национальную элиту. И здесь очень серьезный вопрос, а кто же в конце концов будет стоять за управлением всем этим, потому что разговоры о том, что все это очень удобно, все это замечательно, – это, конечно, все очень хорошо, но на самом деле вы же понимаете простую вещь, что останется кто-то, кто будет всем этим управлять. И вот они, кстати говоря, не позволяют своим детям, самим себе погружаться в этот искусственный мир. Я бы даже так сказал, знаете: мессенджеры, телефоны и все остальное (я немножко специально более резко сделаю формулировку) – это все для бедных и глупых. Павел Гусев: Вот как. Сергей Михеев: Мессенджеры – это для бедных и глупых. Павел Гусев: Скажите, но ведь с помощью мессенджеров стало легче манипулировать позициями человека, его мнением? И вообще, человек попадает в зависимость – так это или нет? Сергей Михеев: Ну да, конечно, попадает в зависимость. У него создается иллюзия того, что он знает и умеет больше благодаря обладанию, условно говоря, мобильным телефоном или неким устройством. В реальности он начинает знать меньше, он меньше может и он более управляем, несомненно. И здесь главный вопрос, кто же за всем этим будет стоять. Таким образом мы на самом деле передаем власть кому-то, кого мы даже не видим. Павел Гусев: Вот, это очень интересно. Сергей Михеев: В этом смысле, так сказать, умирает не просто какая-то способность к творчеству (это очень важно), но если говорить о политике все-таки, об этой части, на самом деле постепенно власть передается тем, кого вы не видите, не можете контролировать, кому вы не можете предъявить никаких претензий и кто не понесет никакой ответственности. Это абсолютное обезличивание власти, притом что она все равно у кого-то будет в руках. То, о чем я говорю, – это на самом деле постепенное, так сказать, уничтожение суверенитетов как таковых. В принципе это движение, конечно, некоего глобального правительства... Павел Гусев: Скажите, пожалуйста, как вы считаете, ведь появляется достаточно опасная такая тенденция и явление, как анонимность, т. е., по сути дела, с помощью мессенджера можно так или иначе анонимно, не называясь и т. д. и т. п., опять же оказывать влияние на того или иного человека. Сергей Михеев: Ну конечно, это давно происходит. Опять же, здесь две такие вещи. То, о чем вы спрашиваете, чисто прикладная ситуация – это мошенники, это преступники, это просто подонки, это люди, которые выдают себя за других, и они пользуются этим с самого начала возникновения даже не мессенджеров, а интернета. Интернет обезличил огромное количество [людей], дал возможность что-то делать, будучи совершенно анонимным, ну а мессенджеры – это просто продолжение. И с этой точки зрения, конечно, это и преступная среда, и среда для получения разведданных, и все остальное. Но здесь есть и другое, что лично меня даже, может, больше волнует как человека верующего: на самом деле это очень соблазнительная среда для абсолютного разнуздывания всех самых грязных человеческих страстей. Что такое анонимность? Это способность, вернее, возможность делать зло, оставаясь безнаказанным. Вас не поймают, вы не знаете, кто с вами разговаривает, вы изменили имя, вы изменили лицо, вы изменили все. Это невероятный соблазн для огромного количества людей проявлять самое худшее в себе – не лучшее, заметьте, к чему вроде бы как стремится человечество, поощряя технический прогресс, а самое худшее: самое грязное, самое подлое, самое ужасное. Ведь тебя никто не знает, тебя не найдут, так сказать, ты неизвестен, у тебя другое имя. И это с точки зрения развращения даже опаснее, чем технические проблемы. Павел Гусев: Да, я с вами полностью согласен. Сергей Храпач: А с другой стороны, как посмотреть. Павел Гусев: Так. Сергей Храпач: Есть у нас такие два основных, так скажем, «зеленый» и «голубой» мессенджеры, владельцы которых находятся за пределами нашей страны: при кажущейся анонимности те, кому надо, знают, кто скрывается за конкретным аккаунтом. И это дает возможность, пользуясь вот этой человеческой слабостью, что ты сделал очень нехорошую вещь и думаешь, что об этом никто не знает: «А мы-то об этом знаем, поэтому, будь любезен, расскажи нам вот об этом». – «А я вот не расскажу». – «Не расскажешь – тогда все узнают, какой ты нехороший человек, какую ты проявляешь нездоровую тягу к определенным темам, которые в приличном обществе запретны к публичному обсуждению». И вот появляется т. н. основа для вербовки человека. Так что это анонимность кажущаяся для людей простых, а для спецслужб она совсем не является таковой. Интернет всегда оставляет следы, и их при не очень сложных технологических манипуляциях легко установить и легко воздействовать. Павел Гусев: Видите, какая интересная тоже позиция. Вы согласны с этим? Сергей Михеев: Это если речь идет о работе разведслужб, очевидно, они могут установить. Кстати, не всегда; это тоже кажущаяся такая возможность везде и всех найти, она иногда работает, а иногда не работает. Это первое. Второе – вопрос национальной юрисдикции: иногда вы можете это сделать, а иногда технически не можете – тоже, так сказать, по-разному, как получается. Но в принципе да, для спецслужб есть такая возможность, затем шантаж, сбор данных и все остальное. Но я говорю про огромные массы людей. Огромные массы людей развращаются этой анонимностью и сами по себе становятся хуже просто. Зло торжествует, если хотите. Павел Гусев: Пожалуйста. Павел Мясоедов: Здесь вот хочется прокомментировать или даже дополнить эту мысль. Как раз владелец одного из этих продуктов, «голубого» мессенджера, недавно заявил о необходимости создания в мире единой интернет-системы, анонимной интернет-системы, которая будет работать на криптотехнологиях. Идея в том, что ей никто не будет владеть единолично, ей никто не будет управлять единолично. И он ответил на вопрос, зачем это делать, следующим образом, что в основе основ как раз вот эта анонимность и невозможность определить, кто какую информацию ищет. Для меня... С одной стороны, я человек от технологий, с другой стороны, я всегда задаюсь вопросом: если вам скрывать нечего, если вы законопослушный, то чего же вы так боитесь действительно? Прочитает ваши сообщения кто-то, не прочитает, если вы остаетесь в рамках этики, в рамках приличий, в рамках закона... Если мы не говорим про бизнес, но у бизнеса, сразу хочется сказать, есть специализированные решения, которые решают потребности компаний. Если мы говорим про публичные сервисы, они на то и публичные, что люди должны соблюдать и законы морали, и законы стран и оставаться все-таки в какой-то системе ценностей определенной. Павел Гусев: Подождите, вы сейчас очень хорошо и точно сказали, и я думаю, что сейчас мошенники, которые вас слушают, прямо подпрыгнули тоже от восторга, что все фиксируется, вы знаете, кто, чего и как. Мошенники как раз и ловят ведь нас, людей обычных... Вот буквально на этих днях прозвучало сообщение: у пенсионера, если не ошибаюсь, в Питере 50 миллионов просто, так сказать, вынули из его домашнего, так скажем, сундучка и все, и исчезли. Павел Мясоедов: На самом деле здесь как раз против мошенников работает деанонимизация, как раз снижение вот этой частности или защиты информации в интернете. Вот как раз про что я говорил до этого – публичность мессенджера: любые публичные мессенджеры несут ответственность перед обществом, и они должны так или иначе в какой-то мере общаться и с правоохранительными органами, взаимодействовать с ними. Здесь, конечно, люди, которые борются за сохранность частных данных, могут меня критиковать, но, с другой стороны, еще раз, все эти преступники зачастую ищут те площадки, где до них не могут дотянуться. И потом их преступления переходят уже из виртуальной плоскости в реальную с весьма реальными последствиями, которые вот случаются в т. ч. когда мы говорим про эти страшные преступления, связанные с пенсионерами. То есть когда мы говорим (вот моя мысль заключается в этом) про публичные сервисы, они не должны быть полностью анонимными. Павел Гусев: Вот вопрос для всех, и вам, и моим гостям: ограничения на мессенджеры нужно ставить какие-либо законодательные или, может быть, какие-то нравственные, а может быть, родительские, я не знаю? Павел Мясоедов: Они есть во всех цивилизованных странах мира. Павел Гусев: А в России? Павел Мясоедов: Когда, например, нашу страну кто-то критикует за то, что она ограничивает действие того или иного мессенджера, люди забывают, что этот контроль существует у всех наших некогда западных партнеров. И это абсолютно нормальная практика, потому что одно дело, когда мы говорим про какие-то бытовые споры, я не знаю, какую-то ругань или переписку, которую почему-то стыдно кому-то рассказать, а другое дело, когда мы говорим о реальных преступлениях, которые возникают на базе этих мессенджеров. Павел Гусев: Ну да. Павел Мясоедов: Если их не раскрывать, если будет отсутствовать вот это взаимодействие с правоохранительными органами, у наших бабушек и пенсионеров будут красть огромные суммы денег. Павел Гусев: Да. А как вы считаете, ваша позиция по ограничению все-таки мессенджеров в нашей реальной жизни и в будущем? Сергей Михеев: Контроль неизбежен, контроль в той или иной степени неизбежен. Чем более широка сфера применения этих технологий, тем больше будет необходимость в ее контроле. Потому что на самом деле это слишком огромная сфера жизни, чтобы оставить ее вне законодательного регулирования. Она везде регулируется, будет, видимо, регулироваться у нас, и в этом смысле какие-то крики насчет того, что «давайте мы не будем делать того, делать этого», мне кажутся просто наивными – это в любом случае будет так или иначе взято под контроль. Единственное скажу: для того чтобы это все брать под контроль или, скажем, создавать замену, замена должна быть качественной. Вот наши продукты – на мой взгляд, честно скажу – недокрученные, недоделанные, они недостаточно качественные, поэтому... Ну, кто-то кому-то отчитался... Павел Гусев: А если все взять под жесткий государственный контроль, предположим, возможно такое дело? Ну вот мы же ограничили, насколько я понимаю, WhatsApp, еще что-то, Telegram, мы ограничили – а почему не можем взять под жесткий контроль то, что мы осознаем, что это может навредить гражданскому обществу, гражданину, человеку, ребенку? Павел Мясоедов: Знаете, можно здесь один такой комментарий человека из отрасли? Сергей Михеев: Буквально одна фраза. Ответ простой: почему «мы»? Кто «мы»? Мы с вами? Мы с вами это не решаем. Павел Гусев: Это – нет. Сергей Михеев: А на уровне принятия решений, так сказать, видимо, есть лобби, которое сопротивляется этому по тем или иным причинам. Вот и все. Павел Гусев: Очень интересная позиция. Павел Мясоедов: Вы знаете, на самом деле, насколько я владею этой информацией, здесь речь идет не о лобби – здесь речь идет о здравом смысле. Разработчики (или, как мы их называем, вендоры, но давайте будем русские слова использовать) этих программных продуктов периодически не соблюдают законы Российской Федерации. Им дают абсолютное право соблюдать эти законы; если они их соблюдают, они остаются и функционируют. Если они не соблюдают, их даже не блокируют одним днем – вводят определенные ограничения. В случае, когда мы говорим про «зеленый» мессенджер или «голубой» мессенджер, там известны конкретные случаи, когда по наводке правоохранительных органов... (Здесь вот коллега, наверное, подтвердит либо опровергнет меня, если я неправ: не хочу лезть на эту, так сказать, опасную территорию.) Речь идет о том, что поступают запросы к этим разработчикам и они не передают информацию. Они говорят: «А вы докажите нам, что там правда преступники». Да пока кто-то... Во-первых, они не обязаны доказывать, это наоборот должна работать логика... Павел Гусев: Ну конечно. Павел Мясоедов: ...в случае, когда речь идет о безопасности наших сограждан. А во-вторых, пока они будут эту информацию передавать, преступник уже перейдет на другую платформу. Павел Гусев: Конечно. Павел Мясоедов: Нужна скорость реакции, чтобы предотвращать реальные преступления в реальном мире. Сергей Храпач: Вообще, всегда был контроль, начиная со времен СССР, когда развивались технологии, телефонизация шла обширная: тогда правоохранительные органы (КГБ, в частности) имели технические возможности осуществлять контроль за телефонными переговорами, за иными средствами связи. И это не просто форма была внутренняя технологическая – это была еще юридическая определенная процедура. При советской власти, во времена СССР существовала система судебного контроля, она же перешла уже после ухода СССР в Российскую Федерацию. Любое действие, связанное с сокрытием информации, содержащей персональные данные или личную информацию гражданина, всегда упирается в судебный контроль. Он существует, он активно используется. Нельзя сказать, что некий условный сотрудник полиции или любого другого правоохранительного органа зашел к кому-то, влез в мессенджер, увидел и использовал это против тебя, – нет, это не действует. Даже если, предположим, есть такой не очень хороший, нечистый на руку сотрудник полиции, то такие доказательства, собранные с нарушениями, не являются доказательствами. Соответственно, ничего нового изобретать не надо – система юридическая создана, административная создана, вопрос в технологическом подключении, для того чтобы оперативно получать эту информацию и использовать ее против преступников, для того чтобы профилактировать. Павел Гусев: Вы согласны с такой позицией? Сергей Михеев: С позицией, что контроль был всегда и он, видимо, должен быть сейчас? – ну конечно, естественно. Вопрос, конечно, чтобы все это было в рамках закона, чтобы это не превращалось в какой-то правовой беспредел, ну и опять же не стало источником коррупции, злоупотреблений и пр., пр., пр. Но это такая штука, тоже вечный вопрос. Можно ли вообще все проблемы в этой жизни решить? Нет, конечно, нельзя. Павел Гусев: Конечно, нет. Сергей Михеев: Но попытаться ограничить зло необходимо. Павел Гусев: Спасибо большое за участие в нашей программе! Ваша позиция и точка зрения для нас были очень интересными и важными, я думаю, для телезрителей тоже. Спасибо вам большое! Ну что? Вот давайте мы все-таки подведем какие-то вот именно в этой плоскости [итоги]. Я считаю, что мы сегодня живем в достаточно сложном, а в чем-то, может быть, для некоторых людей и страшном мире. Понимаете, люди уже начинают думать, как в них проникает информация, а потом, когда они пользуются мессенджерами, они не понимают многие до конца, куда эта информация дальше может утекать, распространяться и будет ли это для пользы этого человека, для его жизни, нормальной жизни. Он не преступник, он не мошенник, он не враг своей страны, но иногда ведь, знаете, человек эмоционально какие-то вещи может [сказать]. И что дальше делать в этой ситуации? Елена Пахомова: Ну вот я хочу сказать, что, уже столкнувшись с достаточно массовыми фактами мошенничества, уже многие россияне, мы прекрасно понимаем, что, во-первых, мы не можем препятствовать распространению информации, которая есть о нас. Мы подписываем все согласия на обработку персональных данных, и мы прекрасно понимаем, что во многих ведомствах есть эти персональные наши данные, есть утечки этих данных. И безусловно, все уже, мне кажется, большинство уже без иллюзий смотрят на то, что эти данные когда-то могут быть использованы. Павел Гусев: Ну да. Елена Пахомова: Поэтому на сегодняшний вопрос, вот как раз хотелось бы поддержать позицию Сергея Александровича, что здесь необходим контроль, достаточно более жесткий контроль, и не только государственных органов. То есть мы должны со своей стороны более внимательно сами себе в своей жизни смотреть, потому что это не только преступления в виртуальной сфере, это еще как бы может быть просто в повседневной жизни, например, те же левые платежки. То есть больший контроль, бо́льшая информационная грамотность... Здесь должны быть какие-то поддерживающие, такие образовательные мероприятия, доступные большинству, чтобы мы могли уже как бы сами во всеоружии быть, что называется. И еще третий аспект, на который мне хотелось бы обратить внимание, – это вот эта нравственная деградация, которая связана с распространением мессенджеров, то, о чем говорили здесь в дискуссии. Когда уходят в эту сферу виртуальную, то, по сути дела, снимают с себя все нравственные ограничения и препоны. И обратный эффект уже мы видим, он уже из сетей выходит в нашу повседневную жизнь, и мы уже более лояльно относимся к каким-то ужасающим фактам, о которых могли бы, не знаю, еще 10 лет назад даже и не слышать, а сейчас мы можем спокойно воспринимать эту информацию, негативно ее оценивать, но не более того. И дальше вот это все идет по нарастающей. То есть здесь необходим вот этот вот контроль, наверное, гражданского общества по вот этим вот основным вещам, которые, безусловно, закладываются в школе, которые, безусловно, должны прослеживаться и дальше по системе профессионального образования, не только профессии, но вот именно то, чем всегда это было, гражданская позиция. Павел Гусев: Да. Ну вот смотрите, государство наше и государственные структуры блокировали в определенной степени WhatsApp. Можно его назвать мессенджером в какой-то степени? Павел Мясоедов: Да, абсолютно, конечно. Павел Гусев: Он зарегистрирован где-то за рубежом, несколько раз наше государство предлагало открыть [представительство], чтобы была регистрация в России, чтобы мы работали на равных правах, да? Елена Пахомова: Да. Павел Гусев: Полный отказ. Павел Мясоедов: Все верно. Павел Гусев: Полное нежелание сотрудничать с в хорошем смысле гражданским обществом, с государством, сотрудничать в области получения и распространения информации. Они где-то за рубежом; как они использовали, что они делали – можно только догадываться. Я думаю, что многие наши силовые структуры осознавали опасность, поэтому и пошли... Сергей Храпач: Даже не догадываемся, а знаем точно. Елена Пахомова: Знают точно. Сергей Храпач: Почему такой посыл и возник: это средство коммуникации не прозрачно не обязательно с точки зрения государственной безопасности – вообще криминальной обстановки в целом. Любое государство, как Ленин же говорил, стоит только тогда, когда может себя защищать, когда умеет себя защищать. Государство Российская Федерация пытается создать условия для защиты себя от внешних и внутренних факторов, которые могут расшатать и политическую систему, и прочие. Соответственно, оно говорит: «Вот правила игры – соответствуйте. Мы вам не будем мешать, не будем навязывать – соответствуйте, работайте. Дайте условия специальным службам, правоохранительным органам при определенных входных условиях, согласованных с судебным контролем, получить необходимую информацию, которая позволит пресечь преступления, предотвратить преступления, выявить преступников, которые угрожают и конкретному гражданину, и в целом обществу». А нам говорят: «Нет, мы не пойдем на это». А почему? Что в этом криминального, разрешить доступ такой? Тем более там же есть определенная процедура и технологическая, и юридическая, ничего криминального нет. Люди, которые не чувствуют за собой никакого противоправного шлейфа, идут и спокойно разговаривают: «Покажи телефон», – «Да пожалуйста», – «Расскажи об этом», – «Да пожалуйста, что я буду скрывать: я нормальный, законопослушный гражданин». Что касается оценки (может быть, субъективной и объективной), как отличить заблуждающегося человека от какого-то врага, который негатив несет, или преступника, – тут, да, вопрос очень сложный, потому что не всегда правоохранитель может правильно, компетентно оценить, случайно он, по глупости сказал что-то где-то на грани закона либо с умыслом. Вот здесь нужно наладить как раз и общественный контроль, и судебный, и прокурорский контроль. И вот если перегибов таких будет минимум, тогда люди вообще перестанут скрывать какие-то моменты тайные. Павел Гусев: Очень важно! Сергей Храпач: Потому что у любого человека еще с библейских времен всегда есть какие-то грехи (у кого-то в большей степени, у кого-то – в меньшей степени), и этими грехами, этими слабостями пользуются мошенники, нечестные коллеги по работе, по социуму, враги прямые, которые за рубежом находятся... Павел Гусев: Да больше. Вот вы сейчас говорите – ведь мы знаем, что сегодня наших пожилых пенсионеров очень много обманывают именно с той стороны. Сергей Храпач: Да, конечно. Елена Пахомова: Да. Павел Гусев: С той стороны те, кто сегодня воюют с нами и пытаются, так сказать, это украинские [] и пр., – именно оттуда зачастую и идет обман и мошенничество. Мы уже сколько раз об этом писали, говорили... Сергей Храпач: Так а террористы, которые подрывают, а диверсанты, которые... Павел Гусев: Террористы, да-да-да, совершенно верно. Сергей Храпач: Это же как раз система коммуникаций через мессенджеры идет. Павел Гусев: Да-да. Сергей Храпач: Простые примеры, все их видят ежедневно: и наводчики дронов вражеских, которые точки сообщают... Павел Гусев: Да, совершенно верно. Сергей Храпач: ...и поджигатели, и прямые диверсанты. Мы разделяем иногда на таких, знаете, одноразовых диверсантов, тех, которые, условно, релейный шкаф подожгли. Особого никакого негатива для железной дороги это не принесет, но это ведет к отвлечению сил и средств сотрудников органов правоохраны, и в том месте, откуда они отвлекаются, враг наносит удар. А мы же не можем все охватить... Павел Гусев: Конечно. Сергей Храпач: Это только в сказках, что КГБ или ФСБ все знает, – ну конечно, мы все люди, мы не можем все знать, никто всего не знает. Павел Мясоедов: Здесь, знаете, можно прямо пару комментариев, добавок? Павел Гусев: Да. Павел Мясоедов: Во-первых, на самом деле возмущают еще вот эти двойные стандарты. Те же самые сервисы соблюдают абсолютно аналогичное законодательство у наших, условно, западных партнеров. То есть все мы недавно помним арест основателя «голубого» мессенджера Павла Дурова: его арестовали, как раз чтобы предъявить ему претензии о том, что этот мессенджер не сотрудничает с правоохранительными органами Франции, быстро им не отвечает. Вот даже есть же термин «оперативно-разыскные мероприятия» – они оперативные, требуются быстрые ответы. Павел Гусев: Совершенно верно. Павел Мясоедов: Вот пенсионеры... К сожалению, знаю конкретных пенсионеров, с которыми общались т. н. дипфейки в интернете как раз через тот же самый «зеленый» мессенджер, общались долго. И хотя бы они бы блокировали эти страницы (эти аккаунты, вернее) – они их даже не блокируют, они игнорируют эти запросы. Но, говоря, кстати, про сохранность частных данных, данных обычного человека, здесь тоже хочется еще отметить, что обычно процессы модерации, т. е. процессы анализа этой переписки, не всегда происходят по принципу того, что кто-то прямо вскрыл этот диалог и начал читать: включаются определенные автоматизированные механизмы, модерирующие их. Значит, если там идет бытовая какая-то переписка, даже если она включает в себя что-то, что приличный человек не должен в принципе обсуждать, это не значит, что к нему выйдет специальная группа. Павел Гусев: Да. К нашей беседе присоединяется Герман Клименко, председатель совета Фонда развития цифровой экономики. Здравствуйте, Герман Сергеевич. Голос за кадром: Герман Клименко – председатель совета Фонда развития цифровой экономики, действительный государственный советник Российской Федерации 2-го класса. Павел Гусев: Вы знаете, вот мы сейчас вели такую очень... я знаю, вы слышали наш разговор... Герман Клименко: Внимательно слушал, внимательно слушал. Павел Гусев: Да-да-да. Вот про то, что мессенджеры используются злоумышленниками, различными врагами самого разного рода и покроя, для того чтобы нанести ущерб и урон простому гражданину, пенсионеру или просто гражданину, подростку, – как ваша позиция вообще, в целом в этой ситуации? Герман Клименко: Во-первых, я абсолютно со всеми согласен, но хочу добавить несколько нюансов, которые... У меня ощущение, сейчас я должен был прямо встать на колени и раскаяться, что мы во всем виноваты как индустрия... Но я должен [сказать], мы с государством очень давно разговариваем. Вспомните, когда началась вот эта тема «Сбербанк позвонит» (все долго смеялись, государство не реагировало): государство не реагировало примерно 10 лет. Потом обратите внимание на еще интересный вопрос. Не мы должны – государство должно... Знаете, есть необходимые и достаточные условия. На дорогах что делает государство? Первое – устанавливает правила. Вроде бы правил у нас достаточно. Закон о хранении персональных данных, на основании которого можно было закрыть и Павла Дурова давно, и WhatsApp давно – вообще всех можно было давно остановить. Потом был закон о «приземлении» – помните, был безумно скандальный закон? – никто не отреагировал. Но наши все сервисы («Яндекс», «Рамблер», Mail) все это выполняли. Получается парадоксальная история: государство развесило знаки, но не следит за ними. Поэтому первая часть – это государство должно наконец-то выполнять свои уже принятые законы, вот это важная история. Даже сейчас, вот вы справедливо заметили, WhatsApp и Telegram сейчас у нас [усечены], или как это правильно назвать: их лишили права голоса, там вроде звонить нельзя, еще что-то... Это хорошо, это прямо прекрасная работа. Но дело в том, что почему «пополамные» меры, вот объясните мне, пожалуйста? Я такого в праве не знаю. У меня незаконченное юридическое образование, оно, глядя на всю эту историю, удивляется. Поэтому сейчас приходится в темпе в авральном... Сейчас принимается бесконечное количество законов. У нас одновременно разрешили симки передавать внутри семьи, плюс сейчас опять зашла история с детскими симками. Потом, у нас сейчас есть бардак с симками регистрации зарубежных [операторов]. То есть все когда одновременно идет, мы сейчас в какой-то, знаете, [неразберихе] порядка 30 поправок, которые были приняты за последние 3 месяца, пытаемся впихнуть буквально в несколько месяцев работы. Поэтому тут вопрос какой? У нас государство само должно занять очень внятную позицию, очень внятную. Потому что мы как, например, российские игроки вообще не понимаем, что происходит. Молот падает сверху вниз: мы храним данные, сейчас будем хранить их 3 года, и т. д. и т. п. Еще раз: все, что приняла Дума, нами исполняется и вообще не исполняется зарубежными игроками. И здесь, знаете, Роскомнадзор может забанить все сервисы VPN – почему не все забанены, почему забанена только часть? И вот ответ на этот вопрос... я понимаю, что я перекладываю его как бы куда-то туда, наверх... Но если мы в ванне не заткнем дно, то смысл затыкать дырочки выглядит каким-то очень странным. Павел Гусев: Вы знаете, вы сейчас очень хорошо определили ряд позиций и со стороны гражданского общества, человека, ну и со стороны административных государственных структур. Но, понимаете, вот мы сейчас говорим... Мы еще продолжим разговор о мошенниках и обо всем остальном, но что меня удивляет и смущает в последнее время? Вы знаете, вот в мое время (думаю, что и мои собеседники могут подтвердить) у нас подростки, дети мечтали быть космонавтами, хотели быть офицерами, хотели быть учеными, а сейчас они хотят быть блогерами. Это просто, знаете, когда смотришь последние всякие расследования... Какая-то девица с губами сантиметра четыре торчащими заработала 30 миллионов на том, что дурила людей. Как это возможно? Почему не останавливали раньше? Почему видели, как какой-то пацан рассуждает (его арестовали, по-моему, сколько-то лет ему сейчас дают), он пацан... Герман Клименко: «Успешный успех». Павел Гусев: И он рассказывает, как нужно вкладывать деньги на его счет, и он якобы даст возможность какие-то миллионы... Что мы делаем с этими блогерами и пр., как вы считаете? Герман Клименко: Павел Николаевич, в мое время (в 1983 году, что ли), когда я поступал, у меня был выбор, и он пропагандировался: либо пойти в МГУ на мехмат, потому что математики были в почете, либо в армию. Я пошел в армию, учился в Военном институте Можайского, потом служил на Камчатке, и родина честно обо мне заботилась: год за два, двойной оклад... Чего вроде бы не служить? Родина занималась предъявлением спроса. Мы на 30 лет от этого отстали. Сейчас как-то коряво, как-то очень коряво начинается вопрос про медиков, но вместо того, чтобы их стимулировать, их пытаются привязать. То есть государство должно вернуть в то состояние, когда оно указывало на... Посмотрите фильмы современные. Вот я даже не буду сейчас перечислять сериалы... Ну вот про жизнь борделей, прекрасно совершенно прекрасные актеры играют... Там просто смотришь и понимаешь: не надо ничего, идти работать – вон, иди в проститутки, простите, или в эскорт (сейчас это так называется). Вы понимаете, о каких сериалах я говорю, наверное, я не буду их рекламировать... Павел Гусев: Да-да-да, все понятно. Герман Клименко: Они сейчас в топе, причем они просто идут подряд. Простите, это очень напоминает 1990-е гг., когда была перестройка, самая популярная тема сочинений была: мальчики писали (это же правда), что они хотят быть рэкетирами, а девочки хотят быть валютными проститутками (вспомните «Интердевочку»). Павел Гусев: А сейчас блогерами хотят. Герман Клименко: Да. Давайте зададим вопрос Константину Львовичу [Эрнсту], Добродееву зададим вопрос... Это же как показываем, так и будем, простите. Я даже не знаю, что тут можно ответить, кроме политики государства. Хочется очень сильно идеологически... Павел Гусев: Понятно. А вот ваша позиция по поводу того, что говорят, что сейчас будет подключен (и, возможно, уже подключается в полную меру) искусственный интеллект ко всем этим мессенджерам, и дальше уже не Вася, Петя и Маша будут, а нечто, так сказать, такое, знаете, образующее, системное, искусственный интеллект будет править нами через мессенджеры и пр., пр. Это возможно или нет? Герман Клименко: Я сомневаюсь очень сильно. Но я надеюсь искренне, что мы когда-нибудь разрешим искусственному интеллекту [], поступим как китайцы или азиаты... азиаты, кстати, к этому легче относятся, к мессенджерам... и диагностика мошенников станет стопроцентной, ну практически стопроцентной. Мы сейчас, знаете, в борьбе с мошенниками еще выбираем этику, когда десятки, сотни ежедневно бабушек обманывают, выманивают у них СМС-коды и потом вешают на них кредиты, – здесь искусственный интеллект может быть добром. А представить себе, что искусственный интеллект может быть т. н. Skynet через мессенджеры или каким-то иным способом, теоретически можно, но давайте честно признаем: мы уже там, мы уже там. Павел Гусев: Уже там? Герман Клименко: У нас уже электронные деньги... Еще не до конца оформлено, но в целом да, уже там. Павел Гусев: А ваша как позиция по искусственному интеллекту? Павел Мясоедов: Я вот сразу, да, по искусственному интеллекту скажу, что на самом деле до Skynet ему очень далеко. Практически все т. н. генеративные модели (модели, которые создают новую информацию) – это, с моей точки зрения, сильно развитые поисковики с очень хорошо настроенными языковыми моделями. То есть все практически вот эти системы искусственного интеллекта красиво общаются, это их отличительная особенность. Но то, что они говорят, может быть очень красиво завернуто, но очень часто ошибочно. Поэтому искусственный интеллект, как в принципе и все технологии, – это прекрасные вспомогательные инструменты к человеческому интеллекту; полагаться надо на свои силы и применять для улучшения результатов, для улучшения своей деятельности уже какие-то технологии, к коим относится искусственный интеллект. Сергей Храпач: Бисмарк говорил, что политика – искусство возможного, и мне кажется, что политики никогда не допустят искусственный интеллект до процесса принятия политических решений. На техническом уровне – возможно, но на принципиальном ни одно нормальное, цивилизованное государство никогда не допустит искусственный интеллект к святая святых. Поэтому все останется как сейчас, только с определенными технологическими новшествами. Елена Пахомова: Я, честно говоря, больше пессимист сегодня, наверное, потому что, видя несбалансированность этой системы, с одной стороны, прорывные технологии общения, взаимодействия, информационных потоков... С другой стороны, я вижу, что общество не готово контролировать в должной мере, чтобы это шло на пользу детям, на пользу будущего, на пользу суверенитета, о чем говорилось, поэтому... Есть уже прецеденты, когда принимаются решения на основе искусственного интеллекта в ущерб интересам и праву человека. Павел Гусев: Еще маленький вопрос в завершение нашей встречи с вами: можно ли как-то минимизировать то, что происходит сегодня, эти риски, то, что происходит сегодня в сетях, в мессенджерах? Можно ли минимизировать, или это бессмысленно, мы все равно стоим перед проблемой, когда рано или поздно тебя что-то или кто-то надует? Герман Клименко: Не совсем обязательно прямо по такой грустной схеме. Но мы должны понимать, что развитие идет настолько быстро, что государство и законодатель отстает постоянно. И законодатель у нас, надо еще признать, очень необычный, в отличие от Европы. Вот упоминали тут Павла Дурова, который сидит во Франции на основании Digital [Services] Act [Закон о цифровых услугах Европейского союза], который создавался на протяжении 5 лет с участием всех органов власти. Я пока не видел, чтобы кто-то в России, Государственная Дума совместно с Советом Федерации, совместно с индустрией, что очень важно, села бы и написала Кодекс развития цифровой экономики или «цифры» вообще. (Экономика – это одна из частей: там дальше начинается воспитание, образование, оно все вместе как бы.) То есть мне кажется, что, с одной стороны, вы абсолютно правы, проблема есть, но она полностью рукотворная. Павел Гусев: Вот это правильно. Герман Клименко: Пока мы не сядем вместе и не начнем договариваться, ничего не будет, к сожалению. Павел Гусев: Спасибо вам большое за нашу беседу и за вашу позицию! Она очень интересная. Спасибо вам большое! Сергей Храпач: Мне кажется, объектами криминальных устремлений через мессенджеры всегда являются люди, и если этих людей правильно воспитывать, вырабатывать у них критическое мышление к окружающему миру... Заниматься с детства, чтобы родители занимались своими детьми, не давали им телефон или планшет, некую сумму денег, «только не мешай мне отдыхать перед телевизором (или еще перед чем-то)»... Вот если родители будут заниматься своими детьми постоянно, жить их жизнью (не школа, не армия, не другие гражданские институты – именно родители), то степень того, что ребенок вырастет адекватным к вот этой агрессивной среде, которая идет в т. ч. через мессенджеры, – он сможет противостоять и мошенникам, и террористам, которые вербуют его, и шпионам, и всем остальным. Он не будет вестись на быстрый заработок в 10 тысяч рублей, поджигая, допустим, релейный шкаф: он будет реально понимать, что это серьезное дело, серьезная ответственность, ломает ему жизнь и лучше он пойдет чем-то положительным займется, что-то хорошее сделает для близких. Павел Гусев: Правильно. Сергей Храпач: Но это все из семьи. Будет семья – будет эффект. Павел Мясоедов: Я абсолютно согласен с этой точкой зрения, однозначно так. А государство со своей стороны и, с моей точки зрения, и компании, в принципе все экономическое сообщество должно также, еще вдобавок заниматься развитием цифровой зрелости. Вот это понятие «цифровая зрелость», готовность к технологиям, – она, к сожалению, у одной части общества высокая, а у другой – нет. Люди не понимают в этом информационном шуме, чем можно пользоваться, кому можно доверять. Какой-нибудь банк новый запустит технологию и говорит: «Иди, покупай у меня в магазине», а может быть, это какой-то мошенник. Или: «Скачай оттуда программу», – может быть так, а может быть сяк. Павел Гусев: Вы что-то хотели тоже дополнить по поводу того, что можно еще сделать, чтобы уберечь? Елена Пахомова: Вы знаете, вы тут когда дискутировали, обсуждали с Клименко, вы сказали про труд: раньше был труд, все трудились. Вот для меня как для экономиста по труду это очень важные слова, потому что, если вы обратите внимание, у нас за последнюю, наверное, четверть века из обихода вообще ушло слово «труд» – у нас есть «работа». Павел Гусев: Да. Но есть еще слово одно, я дополню, – бизнес. Елена Пахомова: Есть бизнес, есть работа, есть «успешный успех». У нас нет труда как вот осознанной профессиональной деятельности, чтобы было свое дело, чтобы его было интересно делать, чтобы ты в этом деле развивался в перспективе, в будущем, – у нас должен быть «успешный успех». Павел Мясоедов: Труд как добродетель. Елена Пахомова: Деньги здесь, сейчас и как можно быстрее, и тогда блогеры – вот тот идеал, который мы все на экраны вывели, воспитали. И может быть, как недавно тоже я как бы немножко другую позицию защищала в эфире программы, что, может быть, если идут туда, в блогеры, – значит, они востребованы, значит, они нужны. Может быть, они уже нужны в современном контексте, но это не должна быть модель «успешного успеха». То есть профессионал должен быть на вершине этого успеха, вот в этом главное, я считаю как экономист по труду. Павел Гусев: Вы знаете, я на своем опыте могу сказать: каждую неделю два-три раза мне присылают записки: «Павел Николаевич, ты присылал нам просьбу такую-то?», «Павел Николаевич, вот ты здесь опубликовал, что надо срочно оказать такую-то?» – каждую неделю это происходит! Да, меня знают многие, да, пользуются, и приходится везде говорить: ребята, не верьте всему этому, что вы творите?! Если нужно, я позвоню тебе и скажу: «Василий Петрович, давай!» – и он сделает или мы вместе что-то сделаем. У нас завершается уже наша с вами встреча. Вы знаете, мне кажется, мы сегодня очень продуктивно с вами поработали, поговорили и наши телезрители наверняка найдут какие-то, знаете, опасные тенденции в том, что происходит в окружающем их мире. Наша программа заканчивается, и, я думаю, нам за прошедший час удалось хоть немного приподнять занавес и понять причины невероятной популярности мессенджеров. Их влияние на человеческое сознание неимоверно и с каждым днем становится все больше и больше. К счастью это или к сожалению – это каждый решает для себя сам. Кто-то находит в себе силы не попадать под их влияние, но большинство людей уже не могут без них обходиться. Что это, новая болезнь или наше светлое будущее? И куда это все приведет человечество? Ответы на эти вопросы чрезвычайно сложны и зависят от многих факторов. Но ясно одно: это новая реальность, данная нам отнюдь не в ощущениях, и в этой реальности нам сегодня приходится жить. Я благодарю моих гостей за то, что они пришли сегодня в нашу студию. А я, Павел Гусев, прощаюсь с вами.