Павел Гусев: Здравствуйте! Я Павел Гусев, и это «Клуб главных редакторов». Сегодня мы поговорим о тех, к кому мы, граждане, обращаемся за помощью, когда надо решить наши всевозможные бытовые проблемы, – мы поговорим о муниципальных служащих, которые представляют такой институт власти, как местное самоуправление. СЮЖЕТ Голос за кадром: Когда мы говорим о власти в России, мы сразу думаем о президенте, премьер-министре, Государственной Думе или Совете Федерации, о губернаторах. Да, именно там, в высоких кабинетах, решаются главные вопросы, важные для нашей страны, разрабатываются геополитические стратегии и масштабные национальные проекты. Но фундаментом для нормального и успешного функционирования государственной машины служит тот институт, который именуется местным самоуправлением и чьи представители занимаются решением проблем населения, как говорится, на земле. Владимир Путин, президент РФ: Важно помнить, что все мы работаем ради укрепления суверенитета и безопасности страны, ее устойчивого самостоятельного развития. Управленцы всех уровней, по сути, единая команда, и вы, представители муниципальных органов власти, ее основа. Для людей именно вы являетесь лицом всей системы публичной власти. Именно на местах формируется вера людей в завтрашний день, а значит, опора для нашего движения вперед, для развития России. Голос за кадром: К кому бегут граждане, если в кране иссяк напор горячей воды, автобус не пришел по расписанию, во дворе не работает фонарь, а рядом с домом растет несанкционированная свалка и каждый день по пути на работу приходится преодолевать огромную лужу? Мы бежим, звоним, пишем муниципальным служащим. Сергей Кириенко, первый заместитель руководителя Администрации президента РФ: Люди никогда не будут разбираться, чьи это полномочия, федеральные, региональные: перед ними есть представители власти, к которым они идут со всеми своими вопросами и проблемами. И для успешной работы в муниципальной службе нужен не только высочайший профессионализм, готовность работать 24/7 – нужно еще доброе сердце и отзывчивая душа. Голос за кадром: И именно от того, как скоро решится проблема и, главное, с каким вниманием отнесутся к нам, зависит наше спокойствие и благополучие, ведь ничто так не ранит, как пренебрежение. Валентина Матвиенко, председатель Совета Федерации ФС РФ: Зачастую люди приходят к вам с вопросами, которые вроде бы напрямую не входят в вашу компетенцию. Но для них местная администрация или совет муниципальных депутатов – это главная, можно сказать, точка соприкосновения, точка встречи с государством. И конечно, они надеются на вас, на вашу помощь и на ваше участие. Голос за кадром: Эффективное управление – это искусство; так организовать деятельность, чтобы как можно быстрее и желательно безболезненно достичь результата, очень непросто: для этого нужно обладать большим количеством навыков. Но есть и еще один нюанс: мы, граждане, должны быть заинтересованы в решении наших же бытовых вопросов и по возможности не переваливать все на чужие плечи. Павел Гусев: Итак, моими гостями сегодня стали: Дмитрий Журавлев, доцент Финансового университета при Правительстве России; Людмила Брушкова, доцент, кандидат социологических наук, старший научный сотрудник Института социально-экономических проблем народонаселения РАН; Владимир Климанов, директор Центра региональной политики РАНХиГС, доктор экономических наук. Сегодня мы обсуждаем, на мой взгляд, очень простой, но такой жизненно важный вопрос, который, наверное, очень многих затрагивает. Потому что наша жизнь состоит из каких-то, знаете, вот, казалось бы, простых, но зачастую неразрешаемых вещей, и тогда мы вспоминаем, что есть муниципальные чиновники. Мы вспоминаем, что кто-то должен убирать мусор, который переполнен и, так скажем, мешает нашей жизни; вдруг исчезает горячая вода; вдруг вырыли яму около, недалеко от вашего двора и никто ее не засыпает, бегают дети... И таких проблем ну невероятное количество, ну просто невероятное количество! И во главе угла всегда стоит – зачастую, в большинстве случаев – муниципальный чиновник. Вот я бы хотел обратиться к вам с первым таким... может быть, он полуфилософский, полу-, знаете, жизненно важный... вопросом: кто эти люди? Кто их готовит? Вот муниципальный чиновник – у нас есть Институт муниципальных чиновников, или есть ли у нас курсы? Откуда берутся эти люди? Кто туда приходит? С учетом, как я понимаю, [того обстоятельства, что] там не самые большие зарплаты. Пожалуйста. Дмитрий Журавлев: Мягко говоря, небольшие зарплаты... И довольно тяжелая работа. Вот то, что Сергей Владиленович говорил, 24/7, – оно так и есть. Там трудно работать, у вас огромные задачи, потому что столько типов задач, которые есть у муниципалитета, нет нигде. Вышестоящие, действительно, решают стратегические проблемы, а здесь каждую минуту и каждую яму. А при этом денег не очень много не только на зарплату – их просто мало. Вот у нас любят ругать объединение школ (и обоснованно), а с другой стороны, порой что муниципалитету делать? На что у него деньги есть, то он и делает. И это огромная проблема, потому что полномочий у них вроде бы много, а ресурсов вроде бы мало, и это противоречие они вынуждены решать сами. Ну, еще и идти в вышестоящие органы и просить; и просят, и дают, слава богу, а то вообще было бы уже... Но вот это человек, который постоянно в действии. В действительности, как я понимаю, очень многие муниципальные чиновники уже возрастные, т. е. они как сели там много лет назад и работают, они и продолжают работать. Не так легко молодого специалиста увлечь на муниципальный уровень власти. Павел Гусев: Согласен с вами. А ваша позиция? Людмила Брушкова: Вы знаете, я бы вот так сказала, что все-таки муниципальное самоуправление не сводится к чиновникам, все-таки это не только исполнительная власть. Вообще, муниципальное самоуправление – это, с одной стороны, институт гражданского общества (это самоорганизация людей), а с другой стороны, институт, как сейчас говорят, публичной власти (т. е. то, что передано, полномочия) и плюс исполнительный аппарат. Значит, у любого муниципалитета есть какие-то собрания, они могут привлекать граждан, могут привлекать неформальные какие-то общественные организации, которые у нас тоже существуют. То есть для того, чтобы они не надрывались и, знаете, часто не делали, может быть, то, что не в интересах людей... Потому что бывает, знаете, что чиновники, с одной стороны, их хочется пожалеть, а с другой стороны, они, бывает, знаете, не всегда делают то, что хотят люди. Вот для того, чтобы эта связь не разрывалась и у них была постоянная коммуникация, я бы им посоветовала не терять связи с народом. Павел Гусев: А как? Где телефон взять? На подъезде есть телефон? Людмила Брушкова: Я думаю, что у чиновников, когда они соглашаются работать в муниципалитете, должно быть представление, что они работают в системе самоуправления. Вот эта приставка «само-» означает, что они должны знать, какие общественные организации работают на территории их муниципалитета, и обязательно установить с ними связь. Павел Гусев: Контакт. Людмила Брушкова: Они должны узнать их телефон, узнать лидеров, узнать прочее. Во-первых, это для того, чтобы не было вот этого отрыва от реальных потребностей (потому что то, как они их представляют, и то, как есть, – это бывают две большие разницы), а во-вторых, чтобы они, как говорится, не надрывались за свои небольшие деньги. То есть их работа, во-первых, будет эффективнее, во-вторых, будет развиваться вот эта гражданская деятельность, которая нам крайне необходима. То есть, понимаете, нельзя местное самоуправление сводить к деятельности чиновников. Павел Гусев: А почему связи-то [не устанавливают]? Вот вы сейчас говорите о связи – а почему ее нет как таковой? Людмила Брушкова: А потому что так исторически сложилось, что у нас самоуправление все равно, знаете, понимается как вид государственного управления на местах, а это глубоко неверно. Надо все-таки, знаете, различать местное самоуправление и местную власть, это немножко разные вещи. Вот местная власть – это чиновники, а самоуправление – это вот те самые общественные и гражданские организации, которые есть и с которыми надо устанавливать отношения и привлекать их к управлению, понимаете, в онлайн-формате, в живом формате, каком угодно, иначе это будет... Павел Гусев: Ну понятно, да. Дмитрий Журавлев: К принятию решений – да, к управлению – [нет]. Людмила Брушкова: Нет, к принятию решений, обсуждению и принятию, иначе это будет не самоуправление муниципальное или местное, а это будет просто местная власть на определенной территории (как оно, собственно, сейчас и есть). Павел Гусев: Мне кажется, в большинстве случаев так и происходит, как вы сейчас сказали. Людмила Брушкова: Да, но это глубоко неправильно. Павел Гусев: Это неправильно. Людмила Брушкова: Это путь в никуда, потому что мы не можем, действительно, оплатить их непосильный труд, а это и не нужно. Павел Гусев: Согласен с вами. Людмила Брушкова: Потому что бывает, что они действуют даже не так, как нужно. Павел Гусев: Хорошо. Ваша позиция? Владимир Климанов: Я соглашусь с Дмитрием Анатольевичем, что муниципальные чиновники – это люди, которые умеют принимать очень ответственные, важные решения по самому широкому кругу вопросов, обладая очень ограниченными ресурсными возможностями. Все-таки местные бюджеты, бюджеты муниципальных образований – они совсем не богаты с точки зрения насыщения. У местных чиновников не так много возможностей повлиять на деятельность тех же хозяйствующих субъектов на этой территории, еще какие-то решения принять, которые они вроде бы должны были бы сделать в этих случаях, но сделать реально не могут. И поэтому это люди, которые, с одной стороны, безусловно, должны быть высокопатриотичны, к тому же обладать уникальным еще свойством локального патриотизма, т. е. вот любить свой край, просто тех жителей, которые там живут, какие-то традиции, обычаи... Павел Гусев: А где таких найти? Владимир Климанов: Слушайте, это другой сейчас вопрос, скажу про это. Но вот то, что такие люди должны обладать такими свойствами и умением принимать решения при ограниченных ресурсах, – это тоже качество, которое есть не у всех. Что касается того, где готовить [таких специалистов]. Готовят в разных структурах, вузах. Вот наша Президентская академия курирует «Школу мэров», уже было несколько потоков специально отобранных кандидатов в такие управленцы муниципального уровня, скажем, высокого класса. И, вы знаете, там возникла интересная потребность, что вот такого рода управленцы, если они главы муниципальных образований, они должны хотя бы чуть-чуть обладать компетенциями по самым разным и экономическим, и социальным, и даже технико-инженерным каким-то вопросам... Павел Гусев: Конечно. Владимир Климанов: ...потому что иначе им будет просто непонятен тот субъект управления, куда они пришли. Но помимо этого им нужно иметь очень много разного рода гибких, или «мягких», навыков: это умение общаться с населением... Павел Гусев: Совершенно верно. Владимир Климанов: ...принимать вот такие неординарные решения... Даже не представляете, но оказание первичной медицинской помощи тоже оказалось востребовано вот такого рода людьми. И поэтому вот такой широкий спектр каких-то компетенций, которыми они должны обладать, – это, пожалуй, уникальная вещь. Таких людей немного. Павел Гусев: Совершенно уникальная, и вы уникальные вещи говорите. Только вот, знаете, что меня смущает? Вы нарисовали образ чиновника – я даже не представляю, за такие деньги где такого чиновника-то найти, вот с теми возможностями и с теми характеристиками, которые вы сейчас назвали. Ведь если вы сейчас еще при этом... даже не надо сегодня говорить об этом, по крайней мере пока: у нас еще будут здесь гости... [назовете] ту зарплату, которую сегодня муниципалы получают... Вы нарисовали реально правильный, нужный, тот образ, без которого страна не пойдет дальше теми темпами, которыми [] и президент хочет, чтобы мы жили лучше, и все остальные руководители страны. При мизерной зарплате – образ академика. Владимир Климанов: В этой связи могу сказать, что уже есть на самом деле и такие статистические отчетные данные, что, например, в местном самоуправлении доля женщин крайне высока по сравнению просто с органами госвласти хоть регионального, хоть тем более федерального уровня... Дмитрий Журавлев: Так и должно быть. Людмила Брушкова: Логично. Владимир Климанов: Это тоже некоторая особенность. Есть проблемы, которые связаны с возрастным составом... Он здесь может быть разный, но многие поговаривают о том, что для муниципальной службы нужно снять возрастные ограничения, потому что иногда «старейшины», как бы мы их ни считали [], – они все-таки важны как раз именно на муниципальном уровне. Павел Гусев: Да-да-да. Дмитрий Журавлев: Заменить их зачастую некем. Павел Гусев: Пожалуйста. Людмила Брушкова: Вы знаете, я бы не очень восхищалась вот этим фактом, что там женщины пенсионного возраста. Потому что, знаете, когда женщины доминируют в какой-то сфере занятости, это индикатор того, что там мало платят, и это как раз подтверждение вашей мысли, что мужчины на эти деньги просто не пойдут. Поэтому, знаете, это предмет не восхищения, а как раз озабоченности. Владимир Климанов: Я не говорю, что это восхищение, – я говорю, что это статистическая отчетность, которая фигурирует. Дмитрий Журавлев: Это в данном случае одно и то же. Людмила Брушкова: Нет, это не одно и то же. Дмитрий Журавлев: Мы восхитились героями, но сильно обиделись на тех, кто заставил их осуществлять героизм. Людмила Брушкова: Понимаете, муниципальная служба, если она так важна, должна быть привлекательна для молодежи обоего пола. А так получается, что, действительно, туда... Просто некем заткнуть эти вакансии... Павел Гусев: А как заманить-то туда? Вот что нужно сделать? Людмила Брушкова: Вы сами сказали: кроме местного патриотизма можно заманивать, наверное, более-менее приличными зарплатами. Дмитрий Журавлев: И вертикалью: нужно, чтобы человек, приходя вниз, понимал, что у него есть шанс попасть наверх. Павел Гусев: Вот! Вы знаете, вы сейчас сказали, мне кажется, [ключевое]. Дмитрий Журавлев: Поэтому президент и говорит о единой вертикали. Владимир Климанов: О единой системе публичной власти, да. Павел Гусев: Это социальный лифт, это кадровая возможность стать – после вот этой вот службы, нужной людям, ежедневной – руководителем уже другого масштаба совершенно. Людмила Брушкова: Если у человека есть такое желание. Дмитрий Журавлев: Поэтому он такой опыт получает... Владимир Климанов: Вы знаете, на этот счет нужно понимать, что очень часто как раз руководители муниципального уровня оказываются в тени более крупных начальников. Вот вспомните юбилей наших крупнейших городов, которые имели место в последнее время: вы видели публично, вот как раз на телевидении, именно мэров наших миллионников, которые недавно отмечали 800-летие или 350-летие? Всегда таким хедлайнером выступает губернатор соответствующего региона, хотя мы отмечаем юбилей не области, а именно города. Павел Гусев: Ну да... Людмила Брушкова: А награды собирает губернатор. Владимир Климанов: И поэтому это действительно очень сложная бывает ситуация, что мэр, оказываясь в тени, иногда не может, может быть, пробиться для обоснования и решения каких-то своих вопросов, больше засветиться, если хотите, и поэтому продвинуться. Это сложная задача, которую нужно решать в такой сложной системе, как у нас, когда есть более централизованное принятие решений, чем где-то еще. Павел Гусев: Ну а гражданское общество, общественные организации? Ведь везде у нас там есть местные депутаты, которые, так сказать, что-то должны делать (некоторые из них делают, и много, я знаю), есть другие структуры различные, которые, казалось бы, должны помогать... Людмила Брушкова: Их надо привлекать обязательно. Павел Гусев: Да. Людмила Брушкова: Но для этого, понимаете, должно быть другое понимание, как я уже говорила, самоуправления: это не деятельность только лишь чиновников. У нас, к сожалению, это так... Дмитрий Журавлев: Это объективная вещь... Людмила Брушкова: ...но это не совсем правильно. То есть нужно действительно крен делать в сторону развития гражданского общества, а не выделения денег на оплату чиновников. Павел Гусев: Да-да-да! Дмитрий Журавлев: Нет, ну денег тоже надо дать. Людмила Брушкова: Денег надо [выделить], но не только это. Дмитрий Журавлев: Согласен-согласен. Но просто, смотрите, коллеги, мы говорим: давайте общественников [подключать] – все за, я думаю, в нашей студии и не только. А как, если фактически решение все равно принимает чиновник? Людмила Брушкова: На стадии обсуждения... Дмитрий Журавлев: Да-да-да. Нет, мы вот даже с вами успели это немножко обсудить... Людмила Брушкова: Да, это же важно. Дмитрий Журавлев: На стадии обсуждения – это очень важно, это отсекает огромное количество бессмысленных решений. Людмила Брушкова: Да – и, например, решений, которые не в интересах жителей. Дмитрий Журавлев: Но дальше-то мы не делаем так, чтобы обязательно при принятии решения обязательную роль играла позиция общественников. Слава богу, вот у нас есть Общественная палата и без нее нельзя, например, какие-то законопроекты выпускать. Павел Гусев: Совершенно верно, есть такое. Людмила Брушкова: Можно какую-то общественную экспертизу сделать и обязательной. Дмитрий Журавлев: Вот, обязательной, я про это и говорю. Владимир Климанов: Можно я скажу? Павел Гусев: Пожалуйста. И сейчас у нас уже гости на подходе. Владимир Климанов: Что касается, например, такого интересного аспекта, связанного с бюджетом: принцип в бюджетной системе участия граждан в бюджетном процессе был внесен в наше законодательство совсем недавно, хотя Бюджетный кодекс существует еще с 2000 года в утвержденной форме. Но осознание того, что вот такое инициативное бюджетирование есть важный процесс в бюджетном процессе, пришло буквально несколько лет назад. И у нас пока не сложилось даже традиции вот этого процесса; его нужно формировать, отрабатывать и т. д. Павел Гусев: Вот, совершенно верно. Людмила Брушкова: Лиха беда начало. Владимир Климанов: Но я согласен, что все равно профессиональные решения должны принимать профессионалы, в т. ч. и в системе управления. Павел Гусев: Совершенно верно. К нашей беседе присоединяется Андрей Харченко. Голос за кадром: Андрей Харченко – глава муниципального образования города Армавир (Краснодарский край). Павел Гусев: У вас как у главы города какие обязанности? Вот расскажите, пожалуйста, нашим телезрителям. Мы вот начали уже спор по ряду вопросов, как улучшить жизнь самого простого гражданина, пенсионера, человека, который живет в вашем городе. Пожалуйста. Андрей Харченко: Это все, что касается жизнедеятельности любой территории, начиная от вопросов коммунальных, предоставления коммунальных услуг для населения, это все вопросы разносторонние. Это и вопросы, конечно, в первую очередь социальные: это и образование, и культура, и спорт, и вопросы молодежной политики. На сегодняшний день все, что связано с вопросами благоустройства, дорог, оказания услуг общественного транспорта и многое-многое другое. И сегодня вот в свете новых вызовов, конечно, это меры поддержки семьям [участников] СВО и многие другие вопросы, чем занимаются муниципалитеты. Все, что связано с жизнедеятельностью населения на территории того или иного муниципалитета, – соответственно, за эти вопросы мы отвечаем, мы их решаем, для того чтобы людям было комфортно, удобно жить на территориях, соответственно, получать все те блага, которые им положены по закону. Павел Гусев: Андрей Юрьевич, вот скажите, пожалуйста, в России с 19 июня 2025 года закреплена одноуровневая система организации местного самоуправления, но субъекты Российской Федерации могут сохранить двухуровневую систему. В вашем регионе сейчас какая форма существует? Андрей Харченко: На территории Краснодарского края, куда относится город Армавир как муниципальное образование, смешанная система. А если взять конкретно город Армавир, мы – городской округ на протяжении десятка лет. Сегодня город Армавир, Краснодарский край, – это более 200 тысяч человек населения, ну и хочу сказать, что это многонациональный город, где проживает более 120 национальностей. И на сегодняшний день вот вся команда управленцев (глава, шесть заместителей) и всего 28 депутатов, которые представляют городскую Думу, ну и, конечно же, команда работников администрации (это порядка 290 человек) – это все управление города, в котором проживает больше 200 тысяч населения. Павел Гусев: Плюсы какие для жителей прежде всего? Андрей Харченко: Плюсы: решения принимаются оперативно. Вот как правильно было экспертами сказано, однозначно все решения нужно обсуждать с людьми, обсуждать с депутатами – тогда эти решения будут понятны для населения, будет понятно, что в первую очередь, что во вторую очередь... Павел Гусев: Подождите, вот один вопрос только еще. Скажите, вот как, сложно, или какие есть возможности просто у гражданина, который живет в вашем замечательном городе (у вас замечательный город), пробиться к чиновнику и что-то спросить, попросить, показать, что вот где-то яма на дорогах, где-то там водопровод, где-то мусор не там и т. д., с житейскими вопросами [обратиться]? Какая существует система, чтобы человек и чиновник оказались рядом? Андрей Харченко: Это самое важное на сегодняшний день – чтобы была оперативная связь с населением. Это важно, это № 1. Наверное, в этом и есть эффективность работы любой власти для населения. Если вспомнить 15–20 лет назад, конечно, это были письменные обращения, были устные обращения, приемы граждан; это встречи с населением (у нас они проходят, и сегодня она будет проходить, встреча). Мы проводим еженедельные встречи в микрорайонах, и туда приезжает глава, приезжают заместители, встречи с жителями. Это еженедельные приемы главы и заместителей начальников отделов управлений; это выездные приемы в микрорайоны... Сегодня мы стали проводить выездные приемы на предприятиях города: чтобы люди не ходили к власти, власть приезжает к людям. Ну и, конечно же, благодаря тем целям и задачам, которые перед нами поставлены Администрацией президента и президентом, сегодня работают очень эффективно центры управления регионами. И сегодня любой житель города Армавира и не только житель города Армавира может обратиться в центр управления регионом, городом... Павел Гусев: Все понятно, понятно. Спасибо, это очень здорово! Как вы считаете (я сейчас обращаюсь к студии), переход от двухуровневой к одноуровневой системе – это плюс, минус, или это от недостатка, может быть, чиновников, а может быть, еще какие-то проблемы существуют? Вот мы вместе сейчас беседуем. Пожалуйста, кто? Владимир Климанов: Вообще, обоснование перехода связано прежде всего с отсутствием должного ресурсного обеспечения. Тут даже не о чиновниках речь, а все-таки о финансовых ресурсах, потому что очень многие поселения существуют в настоящее время фактически без собственных налоговых не налоговых доходов, которые позволяли бы даже функционировать самой местной администрации. И в этой связи инициация перехода на одноуровневую систему была обоснована прежде всего скорее экономическими причинами. Но с этим связано достаточно много действий... Павел Гусев: Но это плюс, как вы считаете, для сохранения бюджетных средств или плюс для населения? Владимир Климанов: Это плюс для решения в т. ч. вопросов местного значения. Но неслучайно очень многие субъекты Российской Федерации сохранили либо двухуровневую, либо смешанную систему; таких регионов... Павел Гусев: А, т. е. это возможно? Владимир Климанов: Это допустимо как раз 33-м федеральным законом, принятым в прошлом году, и это, собственно, и стало такой вот причиной длительной дискуссии между первым и вторым чтением федерального закона, который обсуждался в Государственной Думе несколько лет. Павел Гусев: Да-да-да. Владимир Климанов: Собственно, поэтому и сейчас разные возможности, которые есть у регионов в выборе такой формы, обусловлены теми просто факторами, которые в этом регионе сложились. Павел Гусев: Все ясно. Владимир Климанов: Мы знаем, что в Татарстане выгоднее, например, сохранить поселение, а в других регионах – нет. Людмила Брушкова: Я считаю, что, с одной стороны, это вынужденная мера, с другой стороны, продуманная. То есть два слова, которыми можно охарактеризовать эту меру, – это централизация и оптимизация. Павел Гусев: Очень интересно. Людмила Брушкова: С одной стороны, это тренд на централизацию власти и включения вот в эту единую вертикаль публичной власти (термин, который сейчас введен), с другой стороны, это оптимизация расходов (которая, кстати, тоже не от хорошей жизни), потому что есть такой процесс, как обезлюдение территорий (тех же сельских), т. е. есть вообще поселения, в которых уже практически не осталось народа, и какой смысл там держать какие-то советы. Павел Гусев: Ну конечно, да... Людмила Брушкова: Но, смотрите, это все не от хороших процессов, которые идут в нашей стране. Но, с другой стороны, некую продуманность по централизации здесь я улавливаю. Павел Гусев: Скажите, пожалуйста, а хватает вам, вот именно хватает ли чиновников, тех, которые могут встречаться с населением, говорить с населением, убеждать людей, слушать людей, а самое главное, пытаться решить их вопросы? Вот хватает такого количества чиновников на вашу территорию? Андрей Харченко: Я хочу сказать, что я продолжу тему, которую вы начали, вопрос одноуровневой системы, и перейду к вопросу, хватает ли работников, чиновников. Все-таки, конечно же, больше во главе угла... Мы никогда об этом не думали, одноуровневая, двухуровневая [система], – работали в одноуровневой все годы... И для именно нашей территории это, наверное, хороший способ работы (и, самое главное, эффективный), управлять быстро территорией, теми проблемами и вопросами, [которые возникают]. И вот я поддерживаю экспертов: наверное, нельзя одну модель применить для каждой территории – она должна быть взвешенна и определена в зависимости от того или иного субъекта. Что касается работы во власти, вы это в начале эфира обсуждали. Конечно же, сегодня работа очень ответственная. Самое главное, 24/7, как сегодня модно говорить, и люди, те, которые приходят во власть, – они действительно люди, которые любят государство и приходят работать не ради записи в трудовой, а работать ради людей. Есть такие люди в городе Армавире. Но хочу сказать, что мы видим незначительный отток, и мы уже на протяжении последних 3-х лет занимаемся всевозможными историями, для того чтобы сохранить людей во власти. Что такое эта история? Это индивидуальная работа главы с персоналом, который работает в команде, для того чтобы понимать: кто-то должен расти, ему надо помогать, дать дорогу; кому-то нужна поддержка, потому что молодежь приходит... Павел Гусев: Спасибо большое, спасибо! Вы очень интересно рассказали, у вас прекрасный опыт. И я думаю, что сегодня наши зрители – и не только зрители: слушают и чиновники, руководители различные смотрят – ваши слова учтут. Вы очень интересно доложили, а самое главное, вы очень много делаете для людей и есть система этой работы. Спасибо вам большое за участие в передаче, спасибо большое! Успехов в работе! Ну вот, посмотрите: с одной стороны, мы с вами говорим о поиске чиновников, плюсах и минусах одноуровневых, двухуровневых, может быть, смешанных, как мы слышали, [моделей], а все-таки во главе угла остается человек. Людмила Брушкова: Конечно: интересы местного населения должны быть во главе. Павел Гусев: И причем интересы населения Армавира, территории достаточно южной, и интересы, предположим, жителей Тюмени или жителей... Людмила Брушкова: ...Ямало-Ненецкого округа... Павел Гусев: …не столько разнятся – там подход должен быть, наверное, другой совершенно. А вот как здесь формируется вот эта позиция? Потому что все-таки, давайте честно говорить, правительство России может выдвинуть, Администрация президента может выдвинуть идею, а вот там, вот там... Как сделать так, чтобы эта идея жила именно для людей, ее приспособить к человеческим, знаете, взаимоотношениям? Дмитрий Журавлев: К условиям. Смотрите, даже не то чтобы она жила (если высшая власть захочет, будет жить) – вопрос в том, будет ли она функционировать, как только высшая власть займется следующим вопросом, столь же необходимым. Только если это идет снизу, оно может жить. Самая отредактированная елка – это телеграфный столб; телеграфный столб точно пользу приносит, но жить уже не может. Только снизу может получиться елка, а сверху столб получится, вот в чем проблема-то. Людмила Брушкова: Вот, знаете, у меня тоже... Вот я когда читала, знакомилась [с данной инициативой], мне, знаете, не очень понравилось, что вот это решение, двухуровневая или одноуровневая [модель], будет опять же проводиться без какого-либо учета мнения местного населения, т. е. сама власть должна решить. Вот, значит, нашему гостю хватило мудрости: как он сказал, давно уже на практике была одноуровневая, поэтому ввели, надеясь, что всем нравится. Но есть субъекты, в которых, наверное, ввели одноуровневую, а она им не понравилась; в частности, были некие протесты в Подмосковье. Павел Гусев: Вот так даже? Людмила Брушкова: Да. То есть я считаю, что все-таки этот вопрос, наверное, можно было и обсудить с местным населением, но решено по-другому, т. е. сама власть решит... Павел Гусев: ...как ей существовать в работе с населением. Людмила Брушкова: Нет, я имею в виду, какая система будет практиковаться в данном субъекте: либо одноуровневая, либо двухуровневая, либо смешанная. Павел Гусев: Очень интересно. Людмила Брушкова: То есть этот вопрос... хотя, мне кажется, он впрямую касается населения... решается опять же без участия населения, и это вызывает некие вопросы. Дмитрий Журавлев: Вопрос, с каким масштабом участие, понимаете. Людмила Брушкова: Да хоть какое-то, хоть онлайн-голосование. Владимир Климанов: Слушайте, на этот счет: все-таки тот законопроект, который родился – 33-й федеральный закон, регулирующий в настоящее время местное самоуправление, – в первой редакции был как раз только одноуровневый. И в результате вот очень длительного вообще дискуссионного процесса, в т. ч. возражений со стороны ряда субъектов Российской Федерации, было решено оставить возможность сохранения двухуровневой системы. Это уже, я считаю, большой прогресс в таком диалоге. А то, что в такой большой стране и в столь разнообразных условиях интересы, как мы сейчас говорим, стейкхолдеров могут быть совершенно разные, – это нормальный процесс. Павел Гусев: Точно совершенно. Владимир Климанов: Понятное дело, что от одноуровневой системы одни выигрывают, другие – проигрывают. Меня тоже, например, пугает и ставит вопрос создание нового института – института сельских старост, – насколько они будут наделены теперь полномочиями при одноуровневой системе местного самоуправления в решении самых разных вопросов, тех же чрезвычайных ситуаций, которые, например, сейчас у нас имеются... Павел Гусев: Все понятно. К нашей беседе присоединяется Алексей Михайлов. Голос за кадром: Алексей Михайлов – глава Ярославского муниципального округа (Ярославская область). Павел Гусев: Довольно часто жители жалуются, что местные власти принимают решения без проведения общественных слушаний либо такие мероприятия превращаются в формальность. С другой стороны, многие эксперты указывают на пассивность самих граждан в этих вопросах то ли в силу слабой информированности, то ли от недостатка доверия населения к органам местного самоуправления. Насколько эти проблемы коммуникации актуальны? И как они решаются и у вас тоже? Пожалуйста. Алексей Михайлов: Я хочу сказать, что как и в отношениях между людьми, так и в отношениях между властями и людьми это всегда отношения двоих. То есть здесь действительно бывают недоработки и органов местного самоуправления с малым информированием граждан, и я уверен, что есть проблемы и с пассивной позицией. Хотелось бы отметить, что на сегодняшний момент с появлением в огромных количествах мессенджеров, социальных сетей мы не можем с вами абсолютно говорить о том, что как-то власть не информирует граждан: практически каждый наш шаг публикуется; практически каждый гражданин (не практически, а каждый) имеет возможность опубликовать комментарий, высказать свою позицию. Я на своем примере вам скажу: я лично читаю сообщения граждан, которые приходят и в социальных сетях, и в мессенджере MAX. Поэтому недостатка в информации и в информировании граждан на сегодняшний момент я по крайней мере по своему округу не вижу. Кроме того, хочу вам сказать, что не считаться с позицией населения тоже абсолютно невозможно, поэтому мы принимаем во внимание практически все мнения. Но хочется сказать, что все же так как люди, которые принимают решение, принимать решение должны какое-то одно, то, конечно, оно часто может не совпадать с мнением каких-то конкретных жителей. Но мы смотрим на общую картину и должны руководствоваться общими задачами и общим пониманием всей ситуации. Павел Гусев: Да, понятно. Ну а скажите, насколько активно население, насколько активны люди, насколько острые вопросы они могут задать, насколько эти вопросы дальше... Возьмем, что задано сто вопросов – сколько может быть решено из ста вопросов, которые задает население? Условно. Алексей Михайлов: Вы знаете, я скажу вам на личном примере. У нас сейчас по инициативе губернатора Михаила Яковлевича Евраева в Ярославской области органы местного самоуправления ежемесячно обязаны проводить как минимум две встречи с населением очные, которые мы записываем на видео и, соответственно, выкладываем в эфир. На этих встречах приходит довольно много граждан. Конечно, все зависит от величины населенного пункта, в котором ты ее проводишь, но в целом население довольно активно. Я хочу вам сказать, что, когда вопрос, который обсуждается, интересен гражданам, граждане очень даже активны. Что касается решения этих вопросов, то давайте разделим вопрос на несколько подвидов. Ведь очень часто вопросы, которые задают граждане, касаются каких-то глобальных вещей (допустим, строительства большой протяженности дороги или нового моста), которые я не могу как орган местного самоуправления решить быстро и сам. То есть мне приходится для этого обращаться к субъектовым и федеральным властям, и, конечно, быстро этот вопрос не решится, я имею в виду, не могу его в моменте... Павел Гусев: Ну понятно... Алексей Михайлов: Но при этом я хочу вам сказать, что гражданам очень часто нужно внимание. То есть просто какая-то непоменянная лампочка в фонаре, которая уже, так сказать, надоела гражданам, проживающим на одной из улиц, – такие вот точечные вопросы решаются очень быстро. Павел Гусев: Понятно. А кто более активен в таких вопросах, пожилое население, среднего возраста или молодежь? Алексей Михайлов: Активны все, но каждый по-разному. Если вы хотите узнать, кто приходит на встречи, то чаще всего это жители пожилого возраста. Если обращения в социальных сетях, здесь мы затрагиваем как раз категорию активного населения, которое приблизительно среднего возраста. Молодежь менее активна на встречах, практически встречи не посещает, но при этом очень активна в прямых эфирах. Поэтому здесь просто у каждого свой канал коммуникации. На самом деле очень многое сейчас решается через «Госуслуги», решаем вместе. Павел Гусев: Ну да. А вот у меня вопрос, я хочу подключить нашу студию: как вовлечь молодежь вот в эту активную социальную, бытовую [жизнь]? Дмитрий Журавлев: Очень просто. Павел Гусев: Как? Дмитрий Журавлев: Это трудная задача, но несложная. Молодежь должна понимать или верить (нужное подчеркнуть), что от того, что они поучаствуют, что-то изменится. Они не потому не участвуют, что они не хотят, а потому, что они не верят (я не про Ярославль, как раз там все), а не верят очень часто тому, что от их голоса хоть что-то будет зависеть. Людмила Брушкова: Вы знаете, я вот хочу солидаризироваться с коллегой, потому что я преподаю, каждый день захожу в аудиторию и задаю студентам часто вопрос: «Пойдете участвовать в выборах?» (Вот сейчас будут очередные выборы.) И по большей части они говорят, что нет. Я говорю: «А почему? Сейчас есть онлайн-голосование, технически все очень просто и возможно». И вот они как раз говорят: «От нас ничего не зависит». Понимаете?.. Павел Гусев: То есть у них вот, знаете, какая-то неуверенность... ? Людмила Брушкова: У них большой скептицизм и отсутствие веры в то, что от них, от их голоса, от их решения... Павел Гусев: ...что-то зависит. Людмила Брушкова: ...хоть что-то зависит. Это факт, от которого надо отталкиваться. А вот как уже сломить это недоверие, это другой вопрос. Я думаю, что есть разные способы, вот встречи непосредственные. Знаете, хороший, кстати, способ – это демонстрация реально каких-то дел в интересах народа, той же молодежи. Павел Гусев: Ну да, совершенно верно. А вот как вы считаете... вы все-таки имеете опыт непосредственного руководства... – как вовлечь молодежь сегодня (все-таки есть ли способы) более активно? И еще сразу же к этому вопросу еще один вопрос. Сейчас очень много молодых ребят, среднего возраста возвращаются с СВО. Они возвращаются и ищут в гражданской жизни свое место. Вот как вы их используете? И какая работа здесь проводится? Алексей Михайлов: Значит, что касается того, как вовлечь, – это, я считаю, непосредственно задача властей, диалог налаживать с населением, поэтому я и вся моя команда занимаемся этим ежедневно. Для того чтобы вовлечь, нужно показать, что непосредственно от их мнений что-то зависит. Когда я отвечаю в социальных сетях непосредственно на вопрос кого-то из граждан, даже, бывает, с ответом неположительным на его запрос, но он понимает, что это пишу именно я, не робот, а непосредственно в живом общении веду с ним диалог, он видит эту обратную связь и, я абсолютно уверен, понимает, что все не безнадежно. Так вот я считаю, что чем больше мы будем лично общаться и отвечать пусть даже иногда не положительно, но честно, это население будет тем более сподвигать с нами вообще на диалог и понимать, что от них что-то зависит. А проверка этому будет, естественно, конечно, выборы. Что касается второй части вашего вопроса, то, наверное, сейчас поток еще не такой большой. Я очень надеюсь, что скоро с победой вернутся все наши ребята... Павел Гусев: Победа будет за нами! Алексей Михайлов: Абсолютно верно. И я абсолютно вас уверяю, что мы найдем им применение. Что касается нынешней ситуации, то я могу вам некоторые просто детали сказать с конкретикой. Вот, допустим, у нас руководитель ЕДДС (единой [дежурно-]диспетчерской службы) – это как раз человек, который прошел СВО, вернулся с ранениями, и сейчас, на данный момент мы его интегрировали в эту жизнь. Кроме того, у меня вот молодой наш сотрудник – участник губернаторской программы «Герои Ярославии», он у нас работает в муниципальном контроле. Тоже человек пришел с ранениями и сейчас... он довольно молодой парень, до 30 лет... занимается, работает на муниципальной службе, показывает высокие результаты. Вообще, на самом деле это же ведь наши обычные люди (те, кто просто попал в эту ситуацию), которые послужили Родине. У нас только уважение это вызывает, и у всех коллег в коллективе только уважение вызывает приход таких людей. Абсолютно уверен, что мы их интегрируем в сообщество. Павел Гусев: Спасибо большое за участие в нашей программе! Очень интересно вы рассказали, как вы работаете и что делаете на конкретных примерах, это очень интересно. И я бы хотел, чтобы некоторые руководители взяли пример с вашей работы. Спасибо вам большое за участие, спасибо! Алексей Михайлов: Спасибо большое! До свидания! Павел Гусев: Я бы вот хотел вам тоже задать вопрос. Вот сейчас возвращаются, будут возвращаться участники СВО. Как вы считаете, в местном самоуправлении, в органах они могут прижиться, или для них это будет достаточно сложно? Потому что они были в достаточно сложных условиях, давайте прямо говорить, непростые условия. Многие из них придут раненные, некоторые, может быть, знаете, наоборот, хотят быть героями и в местной жизни и могут что-то наломать. Дмитрий Журавлев: В том-то и дело, что они придут с теми методами принятия решений и их исполнения, которые есть на войне, а они другие (это не к тому, что плохо или хорошо, а просто другие), и поэтому будет сложно. А во-вторых, будет сложно потому, сколько их придет в местное самоуправление. Если он один придет и вокруг него будут все те же, кто до этого сидели, не изменится ничего. А если можно создать целую систему из этого... Павел Гусев: Вот, система. Может быть, к этому надо и готовиться чиновникам высшего уровня? Людмила Брушкова: Нет, вот есть уже ответ на вопрос, который прозвучал, что платят там мало. То есть те, кто вернутся с СВО, – это, я так понимаю, мужчины в основном... Дмитрий Журавлев: ...привыкшие к очень большим заработкам. Людмила Брушкова: ...привыкшие, кстати, к неплохим заработкам, к риску, конечно... Но они должны содержать семьи. Привлекут ли их эти зарплаты? Либо под них будут делать другие зарплаты? Павел Гусев: Вопрос сложный. Владимир Климанов: Мне кажется, что все-таки вот сейчас создается как раз такая система интеграции ветеранов СВО в гражданскую жизнь, в т. ч. в систему государственного и муниципального управления, и именно муниципальное управление – это как раз та сфера, где они могут прижиться. Если вот каким-то образом решить вопрос финансовых и нефинансовых стимулов, то именно там их опыт может дать какую-то новую волну для развития вот этих территорий. У нас есть действительно программа «Время героев», уже два потока запущено на федеральном уровне, и во всех субъектах Российской Федерации идет обучение своего кадрового резерва из ветеранов СВО... Я думаю, что если эта система такой мягкой интеграции данной категории граждан в государственное и муниципальное управление будет продолжаться, то это может дать даже дополнительный импульс для развития территорий. Павел Гусев: Совершенно верно. Наша программа заканчивается, и в ее финале я бы хотел сказать следующее. Общество – это живой организм, и у каждого человека, который является его неотъемлемой частью, время от времени появляются проблемы. Некоторые из них нам удается решить своими силами, но для каких-то требуется помощь – и, в частности, государства. А оно представлено теми, кто к нам ближе, кто находится на земле и призван нам помогать, теми, кто входит в органы местного самоуправления. Но не надо забывать, что это тоже люди, такие же, как мы с вами, со своими заботами и треволнениями, и нам всем надо научиться договариваться. Потому что только в этом случае проблемы будут решаться, появится спокойствие, уверенность в завтрашнем дне, а значит, будет движение вперед. Я благодарю моих гостей за то, что они пришли сегодня в нашу студию. А я, Павел Гусев, прощаюсь с вами.