Павел Гусев: Здравствуйте! Я Павел Гусев, и это «Клуб главных редакторов». Вы знаете, что за последние 50 лет число мигрантов во всем мире выросло в 4 раза? На сегодняшний день 280 миллионов человек стали переселенцами. Беженцы, релоканты, трудовые мигранты – у кого проблем больше, у иммигрантов или у принимающих стран? И неизбежно ли столкновение разных культур? Об этом и поговорим сегодня. У меня в гостях: руководитель международного Центра аналитических и практических исследований миграционных процессов, издатель журнала «Миграция XXI век» Вячеслав Поставнин; Александр Камкин, старший научный сотрудник Национального исследовательского института мировой экономики и международных отношений; и независимый демограф Алексей Ракша. Давайте начнем с актуальных событий. Минимум 1,5 миллиона беженцев с Ближнего Востока – таковы ожидания экспертов. Соседние арабские страны их принимать не особо хотят. Откроет ли им двери Европа? Та Европа, которая в 2015 году, например, принимала ближневосточных и североафриканских беженцев, чуть ли не с оркестром их встречала? А сейчас вроде бы схватилась за голову. Вячеслав Поставнин: Вообще, этот феномен 2015 года достаточно интересен, знаете. Я даже как-то, вот получилось так, был в это время в Парламентской ассамблее Совета Европы. Собственно говоря, я был свидетелем, когда принималось это решение о квотах, приемах и причинах. Это было связано с тем, что да, слишком много людей тонуло в Средиземном море и, как сказать... Павел Гусев: Это вот на маленьких вот этих лодочках плыли. Вячеслав Поставнин: Да-да. И вот это вот, так сказать, нежное сердце либералов Европы, конечно, екнуло... Ну и, конечно, мотор – это Меркель. Было принято решение принять их всех, чтобы они не тонули. Павел Гусев: То есть Германия была главная в этом отношении? Вячеслав Поставнин: Да-да. Но что самое интересное, на Парламентской ассамблее Европы, там, где председателем этого комитета был немец, он был против, удивительно, он был против, а за был, как ни странно, норвежец. Вот такой был спор. Причем немцы говорили: «Ну что вы хотите? Мы их сейчас примем, они же не в Норвегию поедут, там холодно у нас, они останутся у нас здесь». Но Меркель железной рукой все это продвинула. Но была ошибка. Почему это все произошло и почему это стало проблемой? Они просчитались. Просчитались в том, что к этому процессу подключились все логистические структуры: торговля людьми, наркотрафик, контрабандисты, у которых отлажена была логистика. И вместо того, чтобы, так сказать, заниматься чем они занимались раньше, они стали возить людей. Это имело взрывной характер, и к этому Европа оказалась не готова. Вот, собственно говоря, если вкратце. Павел Гусев: А скажите, в тот период сколько приблизительно было, так скажем, мигрантов, которые прибыли в Европу, в тот год? Вячеслав Поставнин: Где-то, наверное, в общей сложности миллионов 5. Павел Гусев: Так. А сейчас как, вы считаете, ситуация складывается? Вячеслав Поставнин: Когда это они уже поняли, они, во-первых, договорились с Турцией, с Ливаном, с Йеменом, с Иорданией, они им заплатили деньги, чтобы те у себя сдерживали. Турки у себя держали, держат до сих пор, по-моему, 2 миллиона мигрантов, и получили за это 3,5 миллиарда долларов. Павел Гусев: Евросоюз заплатил деньги? Вячеслав Поставнин: Да-да. Павел Гусев: Когда? Это было тогда, не сейчас. Александр Камкин: В 2016 году. Вячеслав Поставнин: Да, когда это всё случилось. Они поняли, что... Павел Гусев: А сейчас, я имею в виду, вот сейчас ситуация? Вячеслав Поставнин: А сейчас, я думаю, будет вопрос тоже торга. И Египет, и вот эти все арабские страны – я думаю, они будут торговаться, вопрос в деньгах, сколько Европейский союз им заплатит, и они, я думаю, примут к себе мигрантов. Павел Гусев: Вы согласны с этим? Пожалуйста. Александр Камкин: И да и нет. Здесь тонкий, скажем так, идеологический и информационный момент. В 2015 году беженцев, которые уехали в Европу, во всех европейских СМИ, по крайней мере мейнстримных, представляли как бегущих от кровавого диктатора Асада, который, если верить публикациям некоторых ангажированных европейских СМИ, чуть ли не детей на завтрак не ел. Сейчас ситуация несколько иная. Второй миграционный кризис, который мы можем в любой момент наблюдать, был спровоцирован террористической атакой ХАМАС на Израиль, безусловно, очень жесткий ответ израильской стороны, за что Израиль сильно критикуют... Но, по сути дела, европейский политикум попал в такую двойственную ситуацию: с одной стороны, все политики европейские выражают солидарность с израильским государством, с другой стороны, они, будучи представителями такого либерального подхода, не могут не выражать, естественно, и симпатий или беспокойства по поводу судьбы мирного населения сектора Газа. Одновременно и Египет, и Иордания официально заявляют о солидарности с палестинским народом, но этот самый палестинский народ пускать к себе они почему-то не хотят. Сектор Газа по площади – это несколько Артемовсков. А сколько мы выкуривали вэсэушников из Артемовска, чтобы избежать потерь среди мирного населения, среди своей армии? Поэтому здесь можно говорить о том, что Израиль либо будет достаточно тщательно готовиться, планировать операцию, что даст мирному населению определенный временно́й лаг, для того чтобы покинуть территорию (если, конечно, будет куда покидать)... Павел Гусев: Если есть куда, потому что все закрыто пока... Александр Камкин: Если Европа откроет границы, то, безусловно, они ринутся в Европу, потому что альтернатива – это годы, а может быть, даже десятилетия, в лагерях для перемещенных лиц... Вячеслав Поставнин: До Европы надо добраться, там же не просто... Александр Камкин: Да, там только море, ну либо через Египет, через другие страны. Павел Гусев: Скажите, а возможен вариант, предположим, что эти беженцы найдут пути, палестинцы найдут пути, чтобы поехать в Россию? Александр Камкин: Маловероятно, весьма маловероятно. Хотя, конечно, сирийские беженцы через территорию Турции и сопредельных стран добирались... Вячеслав Поставнин: Нет-нет-нет, это не так. Если мы захотим это сделать... Александр Камкин: Другой вопрос. Вячеслав Поставнин: ...тогда да, тогда организуем рейсы. Так, как было с сирийскими беженцами, или как в Белоруссию: открывали прямые рейсы, пожалуйста, грузили и везли, нет проблем. А потом они шли в Норвегию или в Белоруссию, как угодно... Александр Камкин: На велосипедах ехали. Вячеслав Поставнин: По-другому они не доберутся. Слушайте, ну холодное Черное море, горы, много стран... Это нереально. Всегда надо смотреть логистику, логистику. Павел Гусев: А как вот, вы считаете, юридически разделить понятия «релокант», «мигрант», «беженец» и все остальное? Это возможно или нет на сегодня на международном уровне? Алексей Ракша: Ну, я не юрист, я демограф, и, наверное, критерием здесь должен быть целевой принцип, т. е. почему, для чего люди поехали, или от чего, или к чему. Я считаю, что мигранты есть экономические и мигранты есть вот как беженцы: экономические едут к чему-то хорошему, а вынужденные беженцы едут от чего-то очень плохого. Но опять же, это не строгое разделение, потому что, представим себе, война в Сирии, нужно куда-то бежать, оставаться, допустим, в Сирии нельзя, но почему-то мигранты именно в Европу едут, они не бегут в Иран, они не бегут в Ирак, они не бегут в Саудовскую Аравию – они именно в Европу едут, потому что в Европе лучше жить, безусловно. Поэтому здесь тоже есть некая экономическая составляющая. Павел Гусев: Но нет ли там, может быть, еще... ? Там же очень много течений, ислам, там одни течения, другие, Иран отличается, предположим, от Египта, или еще какие-то вещи... Это не может быть препятствием тоже? Алексей Ракша: Может быть, да. Европа более толерантна, она готова к себе принимать, по большому счету, наверное, всех сейчас... И мы знаем, что в составе беженцев, допустим, из Сирии доля суннитов меньше, чем в населении Сирии, т. е. от этого страшного конфликта убежали в основном какие-то меньшинства религиозные либо национальные. И в Ираке было то же самое. Александр Камкин: Потому что им угрожала смерть. Алексей Ракша: Да, безусловно. И в Курдистане было то же самое, курды, езиды... Вячеслав Поставнин: И афганцы шли... Алексей Ракша: Да. Вячеслав Поставнин: Вопрос еще в том, что, собственно говоря, в тот момент, в тот 2016 году, Европа испытывала некий такой вот комплекс вины: они бомбили, они бомбили их, собственно говоря, из-за них этот поток сформировался, поэтому Меркель тогда, в общем-то, и в ПАСЕ, и в парламенте Европы приняли решение, что, собственно говоря, «мы были инициаторами, мы должны что-то сделать гуманитарное и помочь этим людям». Тогда был такой посыл, гуманитарный, как виновники они пытались этот вопрос решить. В этой ситуации с Палестиной... Павел Гусев: Да, вот сейчас. Вячеслав Поставнин: ...вопрос стоит несколько иначе. Я думаю, что они не горят желанием... Вины Европы в этом нет, они не провоцировали ни ХАМАС, ни Израиль на эту войну... Более того, они против этой войны были... Я думаю, что они, конечно, не заинтересованы. Павел Гусев: Но подождите, тем не менее... Вячеслав Поставнин: И потом, не надо забывать, слушайте: 10 миллионов украинцев в Европе. Павел Гусев: Это да. Вячеслав Поставнин: А еще русских... Алексей Ракша: Не 10 – поменьше, поменьше, 6–7. Павел Гусев: Это отдельная тема, это очень такая тема щекотливая. Вячеслав Поставнин: Хорошо. А еще россиян сколько уже там... Так что здесь потоки значительные. Хотя Европа богатая, она, конечно, много может принять, но не всех. Павел Гусев: Но тем не менее, посмотрите, очередь стояла на поездку в Израиль глав государств европейских, для того чтобы... Мы говорим, что Израиль достаточно жестко ответил или что палестинцы достаточно неправильно могли спровоцировать своими действиями... Но тем не менее поток руководителей, глав государств, включая Соединенные Штаты Америки, все побежали, как говорится, приложиться к ручке в Израиль. Вячеслав Поставнин: В Израиль. Павел Гусев: В Израиль. Вячеслав Поставнин: Да, они поддерживают Израиль. Так что я не думаю, что они намерены палестинцев принимать у себя. И потом, это действительно потенциально, в общем-то, это экстремисты и террористы. Я не хочу сказать, что все мирное население такое, но я был там, я представляю. Это военизированные люди, это как афганцы, с детства взращенные с оружием... Это очень такой вот, достаточно опасный контингент, и никто бы, наверное, не хотел бы иметь его на своей территории. Алексей Ракша: Даже Египет и Иордания. Александр Камкин: Прежде всего Египет и Иордания. Павел Гусев: Египет и Иордания, да? Александр Камкин: Кто организовывал покушение на прошлого иорданского короля? Братья-мусульмане, а исполнители были как раз жители палестинской территории. Кто организовывал покушение на египетского президента? Братья-мусульмане, исполнители – палестинцы. Соответственно, повторение вот этого экспорта конфликта не хотят ни в Египте, ни в Европе. А что касается мировых лидеров, Байден ездил с совершенно определенным посылом: побряцать оружием, пригнать авианосец, погрозить Ирану. А европейцы-то ехали как раз говорить о том, что не надо, наверное, устраивать из сектора Газа тотальную парковку, иначе действительно все эти люди ринутся в Европу. А что такое экспорт конфликтов межэтнических, межрелигиозных, европейцы-то на себе почуяли тоже и в 2015-м, и в 2016 году. Павел Гусев: Хорошо. Вот мы с вами сделали... Вячеслав Поставнин: Я могу сказать, знаете, вот Европа может запросто сделать блокаду, никто там не пройдет. Слушайте, что такое Средиземное море? Что эти лодки там? Эти пограничники, береговая охрана, у них есть специальное общее... У меня слово вылетело из головы... Павел Гусев: Все возможности есть. Александр Камкин: Frontex. Вячеслав Поставнин: Да, Frontex есть. Они могут запросто... Алексей Ракша: Но что-то у них не очень получалось, когда из Ливии был налажен маршрут, что-то не получалось. Вячеслав Поставнин: Да. А они после этого принимали решение, они после этого очень здорово усилили Frontex. Александр Камкин: Но этот трафик полностью не исчез, он продолжается. Вячеслав Поставнин: Не исчез. Павел Гусев: Он есть, продолжается. Вячеслав Поставнин: Тем не менее в самом узком месте. И тоже здесь большой вопрос, смотрите, Италия тоже получает очень большие дотации, Греции и Италии тоже большие дотации... Алексей Ракша: ...чтобы держать у себя их, да. Вячеслав Поставнин: ...от Европейского союза. Здесь все непросто. Никто не будет платить деньги там этим перевозчикам, если у них нет уверенности, что они там остановятся. Павел Гусев: Совершенно верно. Давайте мы немножко сдвинем круг нашего, так сказать, осмотра, где чего происходит, и вернемся к российским проблемам. Ведь в России на сегодняшний день миграционные процессы тоже существуют. Более того, за последние несколько месяцев они даже стали чуть напряженнее: мы видим различного рода нарушения, преступления; на этих днях была встреча министра внутренних дел, который очень четко показал и по цифрам, и по направлениям, что происходит в этой среде. На эту тему высказывались и в правительстве Российской Федерации, что надо принимать и новые законодательные, и многие другие акты, для того чтобы эту проблему решать. Что у нас происходит в этом отношении? Пожалуйста, как вы считаете, в России? Вячеслав Поставнин: Если позволите, начну. Вы знаете, вот то, что мы сейчас говорим, собственно говоря, мы говорим уже последние, может, лет 10 одно и то же. Если помните события в Бирюлево, массовые беспорядки, уж какие были массовые беспорядки, там, по-моему, первый раз такое... А дальше можно перечислять Северск, Пугачев, Самара, Новосибирск, помните, когда там окружили полицейского азербайджанцы с ружьями... Это у нас идет постоянно. А вы в курсе, что в Волгоградской области существует наркотрафик и таджики уже практически «управляют» этой областью, доминируют, скажем так, и влияют очень сильно? Да, этот процесс есть. Почему? Знаете, вот это вот просто ужесточение, как показала практика... Для чего МВД все это передавалось? – ужесточить. Каждого мигранта может проверять полицейский, пэпээсник, дэпээсник, участковый, все. Результатов это не дало, уже совершенно очевидно. Мы не понимаем, какая у нас главная стратегическая цель миграционной политики. Я пока на этом остановлюсь. Александр Камкин: По сути дела, в плане миграционной политики Россия являет собой пример догоняющего развития, только данное развитие, данный вектор – это путь в никуда. Смотрите, в Европе уже не редкость мигранты в третьем поколении, их называют «лица с миграционным фоном», т. е. человек родился в Германии, в Австрии, но его родители либо один родитель приехали, либо беженцы, либо мигранты, из других стран. Кстати, четкое юридическое разделение на беженцев и мигрантов есть: беженец подает прошение, соответственно, об убежище, а мигрант едет, как правило, либо уже по рабочей визе, либо по каким-то документам, получает уже вид на жительство либо разрешение на пребывание. По крайней мере в немецких, в австрийских реалиях это очень четко разделено. Что касается России, по сути дела, у нас сейчас идет неконтролируемый приток мигрантов. Лоббисты миграционных процессов объясняют это тем, что России нужны рабочие руки, что России нужно больше мигрантов. Убыль населения в российских регионах, безусловно, есть, это никто не скрывает. Но отрасли, куда идет приток мигрантов, – это в основном малотехнологичные, это ручной труд, то же самое, собственно говоря, и во многих странах Евросоюза, где, например, доля индивидуальных предпринимателей с миграционным происхождением в Германии более 50% от общего числа. Павел Гусев: Но посмотрите, тем не менее, вот вы говорите, что нерегулируемое, тем не менее ряд крупных бизнес-структур откровенно, да и госструктуры, говорит, что «нам не хватает около миллиона мигрантов сегодня, чтобы закрыть те проблемы, которые есть для различного рода производств». Вячеслав Поставнин: Марат Хуснуллин, Дмитрий Патрушев... Павел Гусев: Ну много, много. Алексей Ракша: Слушайте, у нас даже чуть ли не организованный оргнабор идет, т. е. прямо летают туда представители наших министерств и прямо вот... Павел Гусев: Вот, да. Александр Камкин: По запросу диаспор. Алексей Ракша: Да, и загребают прямо вот бреднем широким самых малообразованных, неграмотных людей, которым и на родине-то особо ничего не светит в плане работы, к сожалению... Александр Камкин: А в основном такие и едут. Павел Гусев: Но говорят, что существуют уже специальные структуры, которые имеют очень неплохой доход, как бы собирая этих мигрантов, приезжая туда, обещая всякие горы золотые... И начинают сами диаспоры. Алексей Ракша: Более того, я скажу, что уже здесь, в России, вот эта вот мафия огромная, она же кормится на том, что до вот этого рядового несчастного, забитого мигранта доходит, грубо говоря, половина денег, которые выделяются на него, остальное все оседает в карманах этих вот каких-то решал, всяких представителей вот этих вот структур, диаспор и пр., пр., пр. Это огромная такая теневая мафиозная структура. Павел Гусев: Скажите, это действительно вот ситуация, которая сложилась так, что какие-то мафиозные структуры на этом наживаются, или реально нам на сегодняшний день нужны рабочие руки? Вячеслав Поставнин: Позвольте. Здесь вот два аспекта есть, их не надо забывать вообще. С одной стороны, мы завязаны со странами, особенно с Таджикистаном. Если мы не будем принимать граждан Таджикистана на работу, а у них нет работы, если мы, предположим, гипотетически их отсюда всех депортируем, то там, собственно, будет революция и туда придет «Талибан» (Запрещенная в России террористическая организация (ред.)), и тогда мы увидим уже не миллион гастарбайтеров, а миллионов 5–10 беженцев. Павел Гусев: То есть это совсем другого уровня проблема будет. Вячеслав Поставнин: Это уже геополитическое. Узбекистан и Кыргызстан тоже недалеко ушли... Это один аспект, т. е. мы здесь завязаны друг на друга, надо понимать, т. е. резких движений никто не должен допускать. Теперь то, что касается потребности в рабочей силе. Слушайте, ну вот я только позавчера был на заседании делового клуба «Столыпинского» у Бориса Титова, все единогласно бизнесмены средние говорили, что все, у нас нет, и HeadHunter, Захаров, нет у нас рабочих рук, не хва-та-ет. РЖД, госстрой... Вот то, что вы говорите, оргнабор, – он даже не стоит той бумаги, на которой он написан, он вообще, абсолютно не работает. Все идет... Павел Гусев: Не работает оргнабор? Вячеслав Поставнин: Он не работает. Ну вот две, «ПИК» и кто еще, «Самолет», поехали, 10 тысяч привезли, через 3 месяца там осталось 200 человек на рабочих местах. Павел Гусев: А остальные куда? Вернулись? Вячеслав Поставнин: Нет, разбежались. Павел Гусев: Просто разбегаются по другим... ? Александр Камкин: На вольные хлеба. Вячеслав Поставнин: Да. Вопрос состоит в том, что мы не можем управлять эффективно иностранной рабочей силой. У нас, с одной стороны, ее избыток, как ни странно, например, в Москве избыток, они ходят просто без дела, и недостаток одновременно. В московском правительстве есть рабочая группа, как обеспечить трудовыми ресурсами московские объекты, и они здесь есть. Понимаете, нет у нас этого механизма, который бы обеспечивал, балансировал бы спрос и предложение, и этим никто не занимается. Вот, пожалуйста, ловить по улицам нелегальных мигрантов с дубинками – это мы научились. Павел Гусев: Меня поразила громкая история в Самаре, когда в конфликт мигрантов и местных подростков вынужден был вмешаться даже губернатор, а в ответ получил такие видеообращения от приезжих, которые я даже процитировать сейчас не могу, слишком нецензурные. Я прошу присоединиться к нам члена Общественной палаты Самарской области Любовь Колесникову. Любовь Александровна, здравствуйте. Хочется узнать, как же все-таки решили проблему в отдельно взятой области, если, конечно, решили. Но прежде давайте напомним детали случившегося. Любовь Колесникова: Ну, действительно, произошла 17 октября драка, это был такой вброс информации, весь интернет у нас кишел, кипел. Итак, драка началась между подростками, это у нас есть такой парк Победы, и до этого были небольшие стычки, ну так, толкнул один, толкнул другой, потом это все укрупнялось... В течение 2–3 дней примерно были выяснения отношений. Сначала произошла крупная драка между самими детьми, а затем уже, увидев, так сказать, что таджиков немножечко побили, если так говорить, т. е. они проиграли, затем выследили тех детей, которые принимали участие с другой стороны, русских, хотя там были представители всех национальностей, их догнали, избили... И конечно же, это была огромная, настолько огромная волна возмущения среди нашего населения, среди всех наших организаций... И то, о чем вы сейчас сказали, то, что было еще и видеообращение, оно было одно, видеообращение от двух подростков, одному из них 12 лет, другому 9 лет, плохо говорящих на русском языке... Павел Гусев: А почему должен был вмешаться губернатор в эту всю ситуацию? Любовь Колесникова: Во-первых, значит, губернатор у нас всегда реагирует на все в т. ч. нестандартные ситуации, просто здесь это было естественно, потому что это был настолько такой вот общественный отклик всех наших организаций. И в его выступлении прозвучало, что по закону будут наказаны все, как это было и всегда, в рамках закона, принимавшие участие в этой драке, в т. ч. и по ситуации... Павел Гусев: А в ответ там видео было записано детьми, подростками, которое, так скажем, было сверххулиганским, нецензурным, так ведь получилось? Любовь Колесникова: Да. Не хотелось бы, конечно, комментировать это видео... Павел Гусев: Нет, не надо цитировать... Любовь Колесникова: Оно действительно было составлено таким образом, что вообще непонятно было, вообще дети знают ли это слово и знают ли они слово «губернатор», потому что произнести как следует он его так и не мог. Но, вероятнее всего, люди, которые услышали о том, что они будут действительно по закону наказаны, они будут найдены, и вот, наверное, спровоцировали. Потому что кто-то вел эту запись, потом дети говорили, что «мы наказаны не будем, потому что вот по такой-то статье мы освобождаемся от наказания, потому что мы не достигли определенного возраста». Павел Гусев: Скажите, а не перерастет это все в противостояние диаспоры таджикской, народов различных в какое-то вот такое, знаете, ожесточение, появятся массовые драки, выступления? Может такое... ? Или сейчас все-таки эти вопросы решают все структуры в Самаре? Любовь Колесникова: Я думаю, что это настолько наше общество... Вообще, у нас объединенное общество, открытое. Павел Гусев: Да. Любовь Колесникова: Мы, самарцы, вообще открытые. И настолько это была реакция общества, в т. ч. и мигрантского сообщества, и тех же таджиков. У нас есть такая организация, которая называется «Союз народов Самарской области», и вот совместно с Общественной палатой мы сразу же тоже провели ряд встреч, переговоров, общее наше заседание, на котором все представители и «Союза народов», и мигрантского сообщества единогласно со всем населением осудили это действие. Представители мигрантского сообщества заявили, что это не является признаком культуры и особенностью культуры этих народов. Павел Гусев: Скажите, а возможно ли вот, чтобы диаспора сама попыталась решить эту вопросы вместе с общественными организациями и области, и города? Потому что ведь это все заходит очень далеко и может завершиться непредсказуемыми совершенно вещами. Любовь Колесникова: Конечно, это должно быть общее усилие. Все министерства, ведомства, законодательство, общественные организации... Павел Гусев: А диаспоры, руководители диаспор подключились? Любовь Колесникова: Руководители диаспоры, да. Вообще-то может показаться, что вот сейчас у нас началась активная работа, – нет, и до этого мы ее строили по такому плану, что выезжали по нашему проекту во все учебные заведения, т. е. это колледжи, институты, школы, где количество мигрантского населения, детей, которые приходят в школу, около 20%, например, или где возникают проблемы. То есть в первую очередь... Павел Гусев: Скажите, пожалуйста, как вы считаете, это эффективные меры и методы принимаемые, или нужно что-то принимать было еще? Вячеслав Поставнин: Позволите если... Мы все время боимся Францию – вот Франция в чистом виде, мы получили. Мы не занимаемся. То, что уважаемая наша коллега говорит, – на самом деле этого, видимо, не хватает. Понятие диаспоры у нас очень размыто. У нас, собственно говоря, и нет диаспор. Даже то, что называется диаспорой, порой вообще никого не представляет. Вот диаспоральных организаций в таком институционализированном виде нет, или они представляют пять человек, а вот таких группировок, которые основаны на определенных финансовых и, так сказать, собственнических вопросах – вот таких много, и управляет ими не диаспора, а люди, которые имеют финансовые средства. Мы давно уже говорим, что они и мобилизуются, эти люди, и у них есть свои боевые клубы, о чем вы говорите, они занимаются спортом... А вы видели последние исследования, то, что сделал ФАДН [Федеральное агентство по делам национальностей]? Вот единственное, что он сделал хорошо, – он провел исследование среди мигрантов. И что выяснилось? Идет процесс шариатизации. Они не верят в нашу правоохранительную систему или в правовую систему, даже больше сказать. Александр Камкин: Они ее не признают, они ее просто не признают. Павел Гусев: И считают, что религиозные... ? Вячеслав Поставнин: Да, не признают. Но это надо понимать, почему. Они ее не признают и хотят жить по своим законам шариата. Они у себя в государствах не живут по этим законам шариата, они живут по своим законам светским, между прочим. Вот почему это происходит именно на территории Российской Федерации, эта вот шариатизация, это большой вопрос. Павел Гусев: Ну что, давайте мы отпустим Любовь Александровну. Спасибо вам большое! Мы знаем, что сегодня власти Самарской губернии, области занимаются очень предметно этими вопросами. Давайте, успеха вам большого, спасибо. Любовь Колесникова: Спасибо. Павел Гусев: Да, пожалуйста. Александр Камкин: Когда мы слышим фразу «представители диаспоры участвовали» – вы знаете, а мы не путаем диаспоры и Министерство внутренних дел или Росгвардию? Вообще это функционал государства, который имеет монополию на применение насилия или на правоприменительную практику, решать такие вопросы, когда преступники занимаются просто беспределом на улицах наших городов, а потом прячутся за влиятельных представителей т. н. диаспоры, хотя по факту это является самой настоящей ОПГ. Они не представляют интересы полностью таджикского либо киргизского народа, это финансовые структуры, они сформированы по принципу организованной преступной группировки. Вячеслав Поставнин: Связанные с правоохранительными органами... Александр Камкин: ...коррупционными схемами и с правительствами своих стран. Соответственно, здесь как таковых диаспор как культурных автономий каких-то либо культурных содружеств, которые бы рекламировали культуру и искусство своих государств... Когда у нас в последний раз были дни узбекской или киргизской культуры в Москве, например? Или взять обратную ситуацию: придете вы, например, в Пушкинский музей, в Третьяковскую галерею, на концерт популярного музыкального исполнителя – вы много там гостей столицы, мигрантов увидите? Я думаю, нет. Для них это совершенно другая культура. Формируется сейчас у нас, как и в Европе, параллельный экономический, культурный и политический мир. Шариатизация мигрантов из стран Ближнего Востока происходит и в Европе. Еще лет 10 назад в Дюссельдорфе было явление шариатских патрулей, которые кошмарили не только своих соплеменников-единоверцев, но и коренных европейцев. Павел Гусев: Но смотрите, ведь при всем при этом у нас есть сейчас достаточно большое количество тех, кто были мигрантами, они уже стали гражданами России, получили российские паспорта, они могут участвовать и в голосовании, они могут принимать все-все-все, что делают граждане России. Но такое впечатление, что ассимиляция, приход в общество там приостановлен каким-то образом, и мы видим достаточно печальные результаты. Алексей Ракша: Ассимиляция приходит вслед за интеграцией, для начала. Павел Гусев: Так. Алексей Ракша: То есть для начала нужно этих людей интегрировать. Но мне кажется, что... Павел Гусев: А что мы должны сделать конкретно, чтобы их интегрировать? Вот какие вы видите меры, предположим, или предполагаете, что должны сделать государственные структуры, или общественные структуры, или депутаты, или сенаторы? Кто этим должен заниматься? Алексей Ракша: Для начала, это, кстати, то, что уже начало делаться, но пока что в недостаточных объемах, – это открывать школы наши с обучением русскому языку и литературе именно вот в этих странах исхода, в Таджикистане, Кыргызстане, Узбекистане. То есть только три страны, собственно говоря, являются источником массовой миграции в Россию в последние лет 10, и других стран не будет уже. Вячеслав Поставнин: Не экзамен принимать, а обучать там их. Алексей Ракша: Обучать их там. Вячеслав Поставнин: Абсолютно согласен. Александр Камкин: Пропаганда российской культуры, русского языка. Алексей Ракша: Это же выгодно со всех точек зрения, это наша мягкая сила, это абсолютно нормально. Павел Гусев: Это отчасти делается, там же русские дома есть, какие-то центры... Алексей Ракша: Мало, надо больше, больше. Павел Гусев: Больше. То есть единичные все равно ничего не решат, эти вопросы? Алексей Ракша: Нет, надо, чтобы их школ были не единицы, а десятки, чтобы они были не в двух-трех городах, а во всех областях. Павел Гусев: То есть, по сути дела, здесь разговор о том, что должна быть мягкая сила, для того чтобы вот step by step, если говорить... ? Алексей Ракша: Конечно. Вячеслав Поставнин: И еще бы я добавил здесь один аспект, который мы все время обходим, мне кажется, он как-то даже политически еще очень неприятен нашей власти. Здесь должно быть очень большое значение местной власти, местного сообщества, комьюнити... Алексей Ракша: Муниципалитеты? Вячеслав Поставнин: Да-да-да. Они должны чувствовать зависимость свою от местного населения, вот чтобы не было этих драк, и только с учетом мнения местного населения они могли бы получить гражданство, РВП и пр. А мы местное население из этого процесса вычеркнули просто напрочь. Они знают, что они зависят от полицейского, от полицейского можно откупиться, и никак – от местного населения. Это очень важно. Павел Гусев: Хорошо. Но подождите, они мусульмане в большинстве своем, и ислам достаточно жесткая религия – или нет? Или у тех, кто возглавляет вот эти вот исламские структуры, мало возможностей? Алексей Ракша: Слушайте, жесткость ислама обратно пропорциональна уровню образования его последователей. Возьмите татар, башкир – это же тоже мусульманские народы, но они от русских отличаются очень мало. А возьмите ингушей и чеченцев: они гораздо ближе по своему какому-то религиозному сознанию к тем же самым курдам каким-нибудь, я не знаю, или еще к таджикам, потому что у них очень сильная религиозность. И понятно, что когда люди на своей волне, религиозные сильно, понятно, что они, допустим, в тех местностях, где до этого не было так много мусульман правоверных, да, они вписываются плоховато, а, допустим, татары и башкиры прекрасно вписываются, допустим, в московский социум. Дело же вот в этом соблюдении, в уровне грамотности. Поэтому правильно было сказано, что необходимо каким-то образом привечать мигранта любой религии опять же посещать Пушкинский музей тот же самый, ходить на концерты. То есть нужно какое-то обогащение, нужно размывание. Павел Гусев: Скажите, а может ли мир ожидать очередное Великое переселение народов? Мы все помним из курса истории, что в раннем Средневековье Великое переселение народов длилось несколько веков, и в итоге мир изменился до неузнаваемости, многие государства навсегда исчезли и появились новые. Возможно ли сегодня такое повторение? Алексей Ракша: Слишком это далекая перспектива... Другое дело, что государство начинает потихонечку изнутри пока что трансформироваться. То есть если мы, допустим, говорим «француз», допустим, у поколения 60+ в образе какой-нибудь Бельмондо сразу, еще кто-то, Пьер Ришар. А вот так вот если сейчас посмотреть какое-нибудь кино французское или поехать во Францию, уже там около 10% будет темнокожих, еще столько же будет, допустим, арабского происхождения. Но они себя называют все равно французами, они тоже говорят все по-французски, многие вообще без акцента... Павел Гусев: Все говорят, да. Алексей Ракша: И Франция уже становится другой. То же самое касается Америки. Если, допустим, 100 с лишним лет назад американцы-протестанты боялись, что к ним много католиков приезжает и православных, потому что на рубеже XVIII–XIX вв. была массовая миграция из таких стран, как Польша, Россия... Александр Камкин: ...Германия. Алексей Ракша: Германия чуть раньше, а до этого там вообще были в основном протестанты англоязычные. Павел Гусев: Понятно. Алексей Ракша: И тогда казалось, что вот-вот сейчас будет катастрофа, потому что тогда мигрантов было очень много и в Нью-Йорке, и... А сейчас просто демографический потенциал Восточной Европы исчерпался и в США едут теперь уже из других стран и с других континентов. Просто страна меняется изнутри. Павел Гусев: А скажите, пожалуйста, многие российские и политики, и бизнесмены поднимают вопрос о том, что и Таджикистан, и Киргизия, и Узбекистан достаточно исчерпали свои человеческие ресурсы, людские ресурсы. И возможно ли, и они говорят об этом, чтобы приезжали к нам Индия, Иран, Бангладеш? Возможна ли такая миграционная политика, ее выстроить в нормальном русле? Алексей Ракша: Возможно все. Но смотрите, допустим, в Иране рождаемость уже почти такая же, как в России. Там, между прочим, еще пройдет какое-то время и Иран сам к себе будет из Афганистана хазарейцев звать, подтягивать из Ирака пытаться арабов, может быть, я не знаю, на свои какие-то южные территории, если посчитает нужным, потому что в Иране будет не хватать своих людей. Павел Гусев: Ну хорошо, а Индия, Бангладеш? Вячеслав Поставнин: Я бы добавил, чтобы не уйти от той темы по поводу переселения. Нас еще ждет климатическая миграция достаточно мощная. Изменение климата в таких странах, как Индия, Китай, особенно Индия, там же уже перемещается по 20 миллионов человек из одной области в другую из-за массивных наводнений, нехватка воды, засуха... Это вот нас ждет еще, 320 миллионов примерно потенциал этих вот климатических беженцев. Так что проблема эта, действительно, вы правильно сказали, острая. По поводу трудовых мигрантов, вот опять я сошлюсь на этот «Столыпинский клуб», там вопрос стоял, очень хотелось бы пригласить некоторым бизнесменам из Бангладеш, а некоторым из Пакистана, поскольку они дешевле, они гораздо более... Они действительно более трудоспособные, работать могут 24/7 практически... На мой взгляд как человека, который профессионально занимается миграцией, мне кажется, это следующий этап, не надо торопиться. Может быть, кого-нибудь можно взять оттуда, специалистов какого-нибудь виноградарства, ну специфических, рисоводства или еще чего-нибудь, привезти. А у нас, я еще раз повторяю, у нас здесь есть и недостаток, и переизбыток, балансировка должна быть, нормальный механизм. Абсолютно правильно сказал Алексей. Вот смотрите, есть стройка, вот на чем все горят вот эти вот строительные комплексы? Они набирают себе работников, но набирают... Вот почему они отдают на откуп своим же диаспорам? Узбеки тащат своих земляков. Рядом могут ходить таджики, киргизы, русские – они их не будут брать. Павел Гусев: Они их не берут. Вячеслав Поставнин: Да. Почему? Потому что с них деньги не возьмешь, как и говорили, деньги не возьмешь. Они тащат своих есаулов и их обдирают и говорят, что им все не хватает, давайте поедем еще в Узбекистан доберем. Нет механизмов нормальных эффективного управления миграцией, и никто этим не запаривается. И последний закон, на который сейчас уповает наша власть, о порядке въезда, выезда и пребывания иностранных граждан, – ну там совершенно вообще об этом нет. Я даже не буду сейчас в детали вдаваться, ну это просто он ничего не решит, сделает только хуже. Александр Камкин: Эффект диаспоры на самом деле очень похож и в Европе, и в России. За границей вне своего исторического, религиозного, национального контекста любой этнос кучкуется и порой даже радикализируется. Уж какие русские недружные, наверное, это самый яркий пример недружного народа, но за границей мы все-таки друг к другу более открыты и более готовы прийти на помощь, чем в самой России. А с представителями Центральной Азии или Ближнего Востока это еще больше заметно. У меня один знакомый, он этнический турок, живет в Австрии, родился там, учился, сделал хорошую карьеру. К нему на свадьбу приехало почти 500 человек: родственники, дальние родственники, родственники дальних родственников... Они с трудом зал нашли для торжества. Соответственно, у нас среди русских или среди тех же коренных австрийцев такое просто не принято, уже давно забыли, что такое большая семья. А проблему нелегальной иммиграции или вот этого полного беспорядка, полностью с коллегами соглашусь: у нас абсолютно запущенный случай управления миграцией. Ею просто никто не занимается, все отдано на откуп либо полукриминальным структурам, либо частному бизнесу, который, естественно, не заинтересован, «после меня хоть потоп», скажет любая строительная компания. Павел Гусев: Понятно... Вот объясните мне и нашим телезрителям: мигрант и релокант – в чем разница в этом? Александр Камкин: Релокант приезжает, как правило, на время в силу определенных обстоятельств. Это, можно сказать, слово 2022 года. Мигрант, как правило, едет уже либо на постоянной основе, либо надолго. Соответственно, релокант, как правило, в уме держит возвращение, т. е. он приехал отсидеться, как вот некоторые наши артисты. Павел Гусев: Ну понятно, понятно. В общем, проблемы, связанные с переселением народов, наверное, будут всегда. Увы, о безоговорочной дружбе народов мира говорить сейчас не приходится. Благодарю вас, уважаемые эксперты! Будем следить за мировыми трендами, так сказать. Я, главный редактор «МК» Павел Гусев, прощаюсь до следующего воскресенья.