[{"id":"72838","author_id":"26805","editor_id":"18720","program_id":"4630","program_rubric_id":null,"rubric_id":"0","region_id":"0","city_id":"0","preview_video_id":null,"poll_id":"0","video_id":"267184","video_id_off":null,"dzen_id":"16","count_view":"2592","date_created":"2023-10-29 19:39:02","date_publicated":"2023-10-29 19:45:00","date_updated":"2023-12-04 17:06:40","date_license":null,"date_send_networks":"2023-10-29 19:48:44","sort":"0","url":"migraciya-v-zakone","head":"Миграция в законе","short_title":"","title":null,"title_zen":null,"other_program_title":null,"meta_d":"Насколько неизбежно столкновение разных культур?","meta_k":"миграция, мигранты, релоканты, переселенцы, беженцы","meta_k_auto":"","tag_video":null,"text_photo":null,"photographer":null,"lang":"ru","embed":null,"text_program":null,"text":"

Павел Гусев: Здравствуйте! Я Павел Гусев, и это «Клуб главных редакторов».

Вы знаете, что за последние 50 лет число мигрантов во всем мире выросло в 4 раза? На сегодняшний день 280 миллионов человек стали переселенцами. Беженцы, релоканты, трудовые мигранты – у кого проблем больше, у иммигрантов или у принимающих стран? И неизбежно ли столкновение разных культур? Об этом и поговорим сегодня.

У меня в гостях:

руководитель международного Центра аналитических и практических исследований миграционных процессов, издатель журнала «Миграция XXI век» Вячеслав Поставнин;

Александр Камкин, старший научный сотрудник Национального исследовательского института мировой экономики и международных отношений;

и независимый демограф Алексей Ракша.

Давайте начнем с актуальных событий. Минимум 1,5 миллиона беженцев с Ближнего Востока – таковы ожидания экспертов. Соседние арабские страны их принимать не особо хотят. Откроет ли им двери Европа? Та Европа, которая в 2015 году, например, принимала ближневосточных и североафриканских беженцев, чуть ли не с оркестром их встречала? А сейчас вроде бы схватилась за голову.

Вячеслав Поставнин: Вообще, этот феномен 2015 года достаточно интересен, знаете. Я даже как-то, вот получилось так, был в это время в Парламентской ассамблее Совета Европы. Собственно говоря, я был свидетелем, когда принималось это решение о квотах, приемах и причинах. Это было связано с тем, что да, слишком много людей тонуло в Средиземном море и, как сказать...

Павел Гусев: Это вот на маленьких вот этих лодочках плыли.

Вячеслав Поставнин: Да-да. И вот это вот, так сказать, нежное сердце либералов Европы, конечно, екнуло... Ну и, конечно, мотор – это Меркель. Было принято решение принять их всех, чтобы они не тонули.

Павел Гусев: То есть Германия была главная в этом отношении?

Вячеслав Поставнин: Да-да. Но что самое интересное, на Парламентской ассамблее Европы, там, где председателем этого комитета был немец, он был против, удивительно, он был против, а за был, как ни странно, норвежец. Вот такой был спор. Причем немцы говорили: «Ну что вы хотите? Мы их сейчас примем, они же не в Норвегию поедут, там холодно у нас, они останутся у нас здесь». Но Меркель железной рукой все это продвинула.

Но была ошибка. Почему это все произошло и почему это стало проблемой? Они просчитались. Просчитались в том, что к этому процессу подключились все логистические структуры: торговля людьми, наркотрафик, контрабандисты, у которых отлажена была логистика. И вместо того, чтобы, так сказать, заниматься чем они занимались раньше, они стали возить людей. Это имело взрывной характер, и к этому Европа оказалась не готова. Вот, собственно говоря, если вкратце.

Павел Гусев: А скажите, в тот период сколько приблизительно было, так скажем, мигрантов, которые прибыли в Европу, в тот год?

Вячеслав Поставнин: Где-то, наверное, в общей сложности миллионов 5.

Павел Гусев: Так. А сейчас как, вы считаете, ситуация складывается?

Вячеслав Поставнин: Когда это они уже поняли, они, во-первых, договорились с Турцией, с Ливаном, с Йеменом, с Иорданией, они им заплатили деньги, чтобы те у себя сдерживали. Турки у себя держали, держат до сих пор, по-моему, 2 миллиона мигрантов, и получили за это 3,5 миллиарда долларов.

Павел Гусев: Евросоюз заплатил деньги?

Вячеслав Поставнин: Да-да.

Павел Гусев: Когда? Это было тогда, не сейчас.

Александр Камкин: В 2016 году.

Вячеслав Поставнин: Да, когда это всё случилось. Они поняли, что...

Павел Гусев: А сейчас, я имею в виду, вот сейчас ситуация?

Вячеслав Поставнин: А сейчас, я думаю, будет вопрос тоже торга. И Египет, и вот эти все арабские страны – я думаю, они будут торговаться, вопрос в деньгах, сколько Европейский союз им заплатит, и они, я думаю, примут к себе мигрантов.

Павел Гусев: Вы согласны с этим? Пожалуйста.

Александр Камкин: И да и нет.

Здесь тонкий, скажем так, идеологический и информационный момент. В 2015 году беженцев, которые уехали в Европу, во всех европейских СМИ, по крайней мере мейнстримных, представляли как бегущих от кровавого диктатора Асада, который, если верить публикациям некоторых ангажированных европейских СМИ, чуть ли не детей на завтрак не ел.

Сейчас ситуация несколько иная. Второй миграционный кризис, который мы можем в любой момент наблюдать, был спровоцирован террористической атакой ХАМАС на Израиль, безусловно, очень жесткий ответ израильской стороны, за что Израиль сильно критикуют... Но, по сути дела, европейский политикум попал в такую двойственную ситуацию: с одной стороны, все политики европейские выражают солидарность с израильским государством, с другой стороны, они, будучи представителями такого либерального подхода, не могут не выражать, естественно, и симпатий или беспокойства по поводу судьбы мирного населения сектора Газа. Одновременно и Египет, и Иордания официально заявляют о солидарности с палестинским народом, но этот самый палестинский народ пускать к себе они почему-то не хотят.

Сектор Газа по площади – это несколько Артемовсков. А сколько мы выкуривали вэсэушников из Артемовска, чтобы избежать потерь среди мирного населения, среди своей армии? Поэтому здесь можно говорить о том, что Израиль либо будет достаточно тщательно готовиться, планировать операцию, что даст мирному населению определенный временно́й лаг, для того чтобы покинуть территорию (если, конечно, будет куда покидать)...

Павел Гусев: Если есть куда, потому что все закрыто пока...

Александр Камкин: Если Европа откроет границы, то, безусловно, они ринутся в Европу, потому что альтернатива – это годы, а может быть, даже десятилетия, в лагерях для перемещенных лиц...

Вячеслав Поставнин: До Европы надо добраться, там же не просто...

Александр Камкин: Да, там только море, ну либо через Египет, через другие страны.

Павел Гусев: Скажите, а возможен вариант, предположим, что эти беженцы найдут пути, палестинцы найдут пути, чтобы поехать в Россию?

Александр Камкин: Маловероятно, весьма маловероятно. Хотя, конечно, сирийские беженцы через территорию Турции и сопредельных стран добирались...

Вячеслав Поставнин: Нет-нет-нет, это не так. Если мы захотим это сделать...

Александр Камкин: Другой вопрос.

Вячеслав Поставнин: ...тогда да, тогда организуем рейсы. Так, как было с сирийскими беженцами, или как в Белоруссию: открывали прямые рейсы, пожалуйста, грузили и везли, нет проблем. А потом они шли в Норвегию или в Белоруссию, как угодно...

Александр Камкин: На велосипедах ехали.

Вячеслав Поставнин: По-другому они не доберутся. Слушайте, ну холодное Черное море, горы, много стран... Это нереально. Всегда надо смотреть логистику, логистику.

Павел Гусев: А как вот, вы считаете, юридически разделить понятия «релокант», «мигрант», «беженец» и все остальное? Это возможно или нет на сегодня на международном уровне?

Алексей Ракша: Ну, я не юрист, я демограф, и, наверное, критерием здесь должен быть целевой принцип, т. е. почему, для чего люди поехали, или от чего, или к чему. Я считаю, что мигранты есть экономические и мигранты есть вот как беженцы: экономические едут к чему-то хорошему, а вынужденные беженцы едут от чего-то очень плохого. Но опять же, это не строгое разделение, потому что, представим себе, война в Сирии, нужно куда-то бежать, оставаться, допустим, в Сирии нельзя, но почему-то мигранты именно в Европу едут, они не бегут в Иран, они не бегут в Ирак, они не бегут в Саудовскую Аравию – они именно в Европу едут, потому что в Европе лучше жить, безусловно. Поэтому здесь тоже есть некая экономическая составляющая.

Павел Гусев: Но нет ли там, может быть, еще... ? Там же очень много течений, ислам, там одни течения, другие, Иран отличается, предположим, от Египта, или еще какие-то вещи... Это не может быть препятствием тоже?

Алексей Ракша: Может быть, да. Европа более толерантна, она готова к себе принимать, по большому счету, наверное, всех сейчас... И мы знаем, что в составе беженцев, допустим, из Сирии доля суннитов меньше, чем в населении Сирии, т. е. от этого страшного конфликта убежали в основном какие-то меньшинства религиозные либо национальные. И в Ираке было то же самое.

Александр Камкин: Потому что им угрожала смерть.

Алексей Ракша: Да, безусловно. И в Курдистане было то же самое, курды, езиды...

Вячеслав Поставнин: И афганцы шли...

Алексей Ракша: Да.

Вячеслав Поставнин: Вопрос еще в том, что, собственно говоря, в тот момент, в тот 2016 году, Европа испытывала некий такой вот комплекс вины: они бомбили, они бомбили их, собственно говоря, из-за них этот поток сформировался, поэтому Меркель тогда, в общем-то, и в ПАСЕ, и в парламенте Европы приняли решение, что, собственно говоря, «мы были инициаторами, мы должны что-то сделать гуманитарное и помочь этим людям». Тогда был такой посыл, гуманитарный, как виновники они пытались этот вопрос решить.

В этой ситуации с Палестиной...

Павел Гусев: Да, вот сейчас.

Вячеслав Поставнин: ...вопрос стоит несколько иначе. Я думаю, что они не горят желанием... Вины Европы в этом нет, они не провоцировали ни ХАМАС, ни Израиль на эту войну... Более того, они против этой войны были... Я думаю, что они, конечно, не заинтересованы.

Павел Гусев: Но подождите, тем не менее...

Вячеслав Поставнин: И потом, не надо забывать, слушайте: 10 миллионов украинцев в Европе.

Павел Гусев: Это да.

Вячеслав Поставнин: А еще русских...

Алексей Ракша: Не 10 – поменьше, поменьше, 6–7.

Павел Гусев: Это отдельная тема, это очень такая тема щекотливая.

Вячеслав Поставнин: Хорошо. А еще россиян сколько уже там... Так что здесь потоки значительные. Хотя Европа богатая, она, конечно, много может принять, но не всех.

Павел Гусев: Но тем не менее, посмотрите, очередь стояла на поездку в Израиль глав государств европейских, для того чтобы... Мы говорим, что Израиль достаточно жестко ответил или что палестинцы достаточно неправильно могли спровоцировать своими действиями... Но тем не менее поток руководителей, глав государств, включая Соединенные Штаты Америки, все побежали, как говорится, приложиться к ручке в Израиль.

Вячеслав Поставнин: В Израиль.

Павел Гусев: В Израиль.

Вячеслав Поставнин: Да, они поддерживают Израиль. Так что я не думаю, что они намерены палестинцев принимать у себя.

И потом, это действительно потенциально, в общем-то, это экстремисты и террористы. Я не хочу сказать, что все мирное население такое, но я был там, я представляю. Это военизированные люди, это как афганцы, с детства взращенные с оружием... Это очень такой вот, достаточно опасный контингент, и никто бы, наверное, не хотел бы иметь его на своей территории.

Алексей Ракша: Даже Египет и Иордания.

Александр Камкин: Прежде всего Египет и Иордания.

Павел Гусев: Египет и Иордания, да?

Александр Камкин: Кто организовывал покушение на прошлого иорданского короля? Братья-мусульмане, а исполнители были как раз жители палестинской территории. Кто организовывал покушение на египетского президента? Братья-мусульмане, исполнители – палестинцы. Соответственно, повторение вот этого экспорта конфликта не хотят ни в Египте, ни в Европе.

А что касается мировых лидеров, Байден ездил с совершенно определенным посылом: побряцать оружием, пригнать авианосец, погрозить Ирану. А европейцы-то ехали как раз говорить о том, что не надо, наверное, устраивать из сектора Газа тотальную парковку, иначе действительно все эти люди ринутся в Европу. А что такое экспорт конфликтов межэтнических, межрелигиозных, европейцы-то на себе почуяли тоже и в 2015-м, и в 2016 году.

Павел Гусев: Хорошо. Вот мы с вами сделали...

Вячеслав Поставнин: Я могу сказать, знаете, вот Европа может запросто сделать блокаду, никто там не пройдет. Слушайте, что такое Средиземное море? Что эти лодки там? Эти пограничники, береговая охрана, у них есть специальное общее... У меня слово вылетело из головы...

Павел Гусев: Все возможности есть.

Александр Камкин: Frontex.

Вячеслав Поставнин: Да, Frontex есть. Они могут запросто...

Алексей Ракша: Но что-то у них не очень получалось, когда из Ливии был налажен маршрут, что-то не получалось.

Вячеслав Поставнин: Да. А они после этого принимали решение, они после этого очень здорово усилили Frontex.

Александр Камкин: Но этот трафик полностью не исчез, он продолжается.

Вячеслав Поставнин: Не исчез.

Павел Гусев: Он есть, продолжается.

Вячеслав Поставнин: Тем не менее в самом узком месте. И тоже здесь большой вопрос, смотрите, Италия тоже получает очень большие дотации, Греции и Италии тоже большие дотации...

Алексей Ракша: ...чтобы держать у себя их, да.

Вячеслав Поставнин: ...от Европейского союза. Здесь все непросто. Никто не будет платить деньги там этим перевозчикам, если у них нет уверенности, что они там остановятся.

Павел Гусев: Совершенно верно.

Давайте мы немножко сдвинем круг нашего, так сказать, осмотра, где чего происходит, и вернемся к российским проблемам. Ведь в России на сегодняшний день миграционные процессы тоже существуют. Более того, за последние несколько месяцев они даже стали чуть напряженнее: мы видим различного рода нарушения, преступления; на этих днях была встреча министра внутренних дел, который очень четко показал и по цифрам, и по направлениям, что происходит в этой среде. На эту тему высказывались и в правительстве Российской Федерации, что надо принимать и новые законодательные, и многие другие акты, для того чтобы эту проблему решать.

Что у нас происходит в этом отношении? Пожалуйста, как вы считаете, в России?

Вячеслав Поставнин: Если позволите, начну.

Вы знаете, вот то, что мы сейчас говорим, собственно говоря, мы говорим уже последние, может, лет 10 одно и то же. Если помните события в Бирюлево, массовые беспорядки, уж какие были массовые беспорядки, там, по-моему, первый раз такое... А дальше можно перечислять Северск, Пугачев, Самара, Новосибирск, помните, когда там окружили полицейского азербайджанцы с ружьями... Это у нас идет постоянно. А вы в курсе, что в Волгоградской области существует наркотрафик и таджики уже практически «управляют» этой областью, доминируют, скажем так, и влияют очень сильно? Да, этот процесс есть.

Почему? Знаете, вот это вот просто ужесточение, как показала практика... Для чего МВД все это передавалось? – ужесточить. Каждого мигранта может проверять полицейский, пэпээсник, дэпээсник, участковый, все. Результатов это не дало, уже совершенно очевидно.

Мы не понимаем, какая у нас главная стратегическая цель миграционной политики. Я пока на этом остановлюсь.

Александр Камкин: По сути дела, в плане миграционной политики Россия являет собой пример догоняющего развития, только данное развитие, данный вектор – это путь в никуда.

Смотрите, в Европе уже не редкость мигранты в третьем поколении, их называют «лица с миграционным фоном», т. е. человек родился в Германии, в Австрии, но его родители либо один родитель приехали, либо беженцы, либо мигранты, из других стран.

Кстати, четкое юридическое разделение на беженцев и мигрантов есть: беженец подает прошение, соответственно, об убежище, а мигрант едет, как правило, либо уже по рабочей визе, либо по каким-то документам, получает уже вид на жительство либо разрешение на пребывание. По крайней мере в немецких, в австрийских реалиях это очень четко разделено.

Что касается России, по сути дела, у нас сейчас идет неконтролируемый приток мигрантов. Лоббисты миграционных процессов объясняют это тем, что России нужны рабочие руки, что России нужно больше мигрантов. Убыль населения в российских регионах, безусловно, есть, это никто не скрывает. Но отрасли, куда идет приток мигрантов, – это в основном малотехнологичные, это ручной труд, то же самое, собственно говоря, и во многих странах Евросоюза, где, например, доля индивидуальных предпринимателей с миграционным происхождением в Германии более 50% от общего числа.

Павел Гусев: Но посмотрите, тем не менее, вот вы говорите, что нерегулируемое, тем не менее ряд крупных бизнес-структур откровенно, да и госструктуры, говорит, что «нам не хватает около миллиона мигрантов сегодня, чтобы закрыть те проблемы, которые есть для различного рода производств».

Вячеслав Поставнин: Марат Хуснуллин, Дмитрий Патрушев...

Павел Гусев: Ну много, много.

Алексей Ракша: Слушайте, у нас даже чуть ли не организованный оргнабор идет, т. е. прямо летают туда представители наших министерств и прямо вот...

Павел Гусев: Вот, да.

Александр Камкин: По запросу диаспор.

Алексей Ракша: Да, и загребают прямо вот бреднем широким самых малообразованных, неграмотных людей, которым и на родине-то особо ничего не светит в плане работы, к сожалению...

Александр Камкин: А в основном такие и едут.

Павел Гусев: Но говорят, что существуют уже специальные структуры, которые имеют очень неплохой доход, как бы собирая этих мигрантов, приезжая туда, обещая всякие горы золотые... И начинают сами диаспоры.

Алексей Ракша: Более того, я скажу, что уже здесь, в России, вот эта вот мафия огромная, она же кормится на том, что до вот этого рядового несчастного, забитого мигранта доходит, грубо говоря, половина денег, которые выделяются на него, остальное все оседает в карманах этих вот каких-то решал, всяких представителей вот этих вот структур, диаспор и пр., пр., пр. Это огромная такая теневая мафиозная структура.

Павел Гусев: Скажите, это действительно вот ситуация, которая сложилась так, что какие-то мафиозные структуры на этом наживаются, или реально нам на сегодняшний день нужны рабочие руки?

Вячеслав Поставнин: Позвольте. Здесь вот два аспекта есть, их не надо забывать вообще.

С одной стороны, мы завязаны со странами, особенно с Таджикистаном. Если мы не будем принимать граждан Таджикистана на работу, а у них нет работы, если мы, предположим, гипотетически их отсюда всех депортируем, то там, собственно, будет революция и туда придет «Талибан» (Запрещенная в России террористическая организация (ред.)), и тогда мы увидим уже не миллион гастарбайтеров, а миллионов 5–10 беженцев.

Павел Гусев: То есть это совсем другого уровня проблема будет.

Вячеслав Поставнин: Это уже геополитическое. Узбекистан и Кыргызстан тоже недалеко ушли... Это один аспект, т. е. мы здесь завязаны друг на друга, надо понимать, т. е. резких движений никто не должен допускать.

Теперь то, что касается потребности в рабочей силе. Слушайте, ну вот я только позавчера был на заседании делового клуба «Столыпинского» у Бориса Титова, все единогласно бизнесмены средние говорили, что все, у нас нет, и HeadHunter, Захаров, нет у нас рабочих рук, не хва-та-ет. РЖД, госстрой... Вот то, что вы говорите, оргнабор, – он даже не стоит той бумаги, на которой он написан, он вообще, абсолютно не работает. Все идет...

Павел Гусев: Не работает оргнабор?

Вячеслав Поставнин: Он не работает. Ну вот две, «ПИК» и кто еще, «Самолет», поехали, 10 тысяч привезли, через 3 месяца там осталось 200 человек на рабочих местах.

Павел Гусев: А остальные куда? Вернулись?

Вячеслав Поставнин: Нет, разбежались.

Павел Гусев: Просто разбегаются по другим... ?

Александр Камкин: На вольные хлеба.

Вячеслав Поставнин: Да. Вопрос состоит в том, что мы не можем управлять эффективно иностранной рабочей силой. У нас, с одной стороны, ее избыток, как ни странно, например, в Москве избыток, они ходят просто без дела, и недостаток одновременно. В московском правительстве есть рабочая группа, как обеспечить трудовыми ресурсами московские объекты, и они здесь есть. Понимаете, нет у нас этого механизма, который бы обеспечивал, балансировал бы спрос и предложение, и этим никто не занимается. Вот, пожалуйста, ловить по улицам нелегальных мигрантов с дубинками – это мы научились.

Павел Гусев: Меня поразила громкая история в Самаре, когда в конфликт мигрантов и местных подростков вынужден был вмешаться даже губернатор, а в ответ получил такие видеообращения от приезжих, которые я даже процитировать сейчас не могу, слишком нецензурные.

Я прошу присоединиться к нам члена Общественной палаты Самарской области Любовь Колесникову. Любовь Александровна, здравствуйте. Хочется узнать, как же все-таки решили проблему в отдельно взятой области, если, конечно, решили. Но прежде давайте напомним детали случившегося.

Любовь Колесникова: Ну, действительно, произошла 17 октября драка, это был такой вброс информации, весь интернет у нас кишел, кипел. Итак, драка началась между подростками, это у нас есть такой парк Победы, и до этого были небольшие стычки, ну так, толкнул один, толкнул другой, потом это все укрупнялось...

В течение 2–3 дней примерно были выяснения отношений. Сначала произошла крупная драка между самими детьми, а затем уже, увидев, так сказать, что таджиков немножечко побили, если так говорить, т. е. они проиграли, затем выследили тех детей, которые принимали участие с другой стороны, русских, хотя там были представители всех национальностей, их догнали, избили...

И конечно же, это была огромная, настолько огромная волна возмущения среди нашего населения, среди всех наших организаций... И то, о чем вы сейчас сказали, то, что было еще и видеообращение, оно было одно, видеообращение от двух подростков, одному из них 12 лет, другому 9 лет, плохо говорящих на русском языке...

Павел Гусев: А почему должен был вмешаться губернатор в эту всю ситуацию?

Любовь Колесникова: Во-первых, значит, губернатор у нас всегда реагирует на все в т. ч. нестандартные ситуации, просто здесь это было естественно, потому что это был настолько такой вот общественный отклик всех наших организаций. И в его выступлении прозвучало, что по закону будут наказаны все, как это было и всегда, в рамках закона, принимавшие участие в этой драке, в т. ч. и по ситуации...

Павел Гусев: А в ответ там видео было записано детьми, подростками, которое, так скажем, было сверххулиганским, нецензурным, так ведь получилось?

Любовь Колесникова: Да. Не хотелось бы, конечно, комментировать это видео...

Павел Гусев: Нет, не надо цитировать...

Любовь Колесникова: Оно действительно было составлено таким образом, что вообще непонятно было, вообще дети знают ли это слово и знают ли они слово «губернатор», потому что произнести как следует он его так и не мог. Но, вероятнее всего, люди, которые услышали о том, что они будут действительно по закону наказаны, они будут найдены, и вот, наверное, спровоцировали. Потому что кто-то вел эту запись, потом дети говорили, что «мы наказаны не будем, потому что вот по такой-то статье мы освобождаемся от наказания, потому что мы не достигли определенного возраста».

Павел Гусев: Скажите, а не перерастет это все в противостояние диаспоры таджикской, народов различных в какое-то вот такое, знаете, ожесточение, появятся массовые драки, выступления? Может такое... ? Или сейчас все-таки эти вопросы решают все структуры в Самаре?

Любовь Колесникова: Я думаю, что это настолько наше общество... Вообще, у нас объединенное общество, открытое.

Павел Гусев: Да.

Любовь Колесникова: Мы, самарцы, вообще открытые. И настолько это была реакция общества, в т. ч. и мигрантского сообщества, и тех же таджиков. У нас есть такая организация, которая называется «Союз народов Самарской области», и вот совместно с Общественной палатой мы сразу же тоже провели ряд встреч, переговоров, общее наше заседание, на котором все представители и «Союза народов», и мигрантского сообщества единогласно со всем населением осудили это действие. Представители мигрантского сообщества заявили, что это не является признаком культуры и особенностью культуры этих народов.

Павел Гусев: Скажите, а возможно ли вот, чтобы диаспора сама попыталась решить эту вопросы вместе с общественными организациями и области, и города? Потому что ведь это все заходит очень далеко и может завершиться непредсказуемыми совершенно вещами.

Любовь Колесникова: Конечно, это должно быть общее усилие. Все министерства, ведомства, законодательство, общественные организации...

Павел Гусев: А диаспоры, руководители диаспор подключились?

Любовь Колесникова: Руководители диаспоры, да. Вообще-то может показаться, что вот сейчас у нас началась активная работа, – нет, и до этого мы ее строили по такому плану, что выезжали по нашему проекту во все учебные заведения, т. е. это колледжи, институты, школы, где количество мигрантского населения, детей, которые приходят в школу, около 20%, например, или где возникают проблемы. То есть в первую очередь...

Павел Гусев: Скажите, пожалуйста, как вы считаете, это эффективные меры и методы принимаемые, или нужно что-то принимать было еще?

Вячеслав Поставнин: Позволите если... Мы все время боимся Францию – вот Франция в чистом виде, мы получили. Мы не занимаемся. То, что уважаемая наша коллега говорит, – на самом деле этого, видимо, не хватает.

Понятие диаспоры у нас очень размыто. У нас, собственно говоря, и нет диаспор. Даже то, что называется диаспорой, порой вообще никого не представляет. Вот диаспоральных организаций в таком институционализированном виде нет, или они представляют пять человек, а вот таких группировок, которые основаны на определенных финансовых и, так сказать, собственнических вопросах – вот таких много, и управляет ими не диаспора, а люди, которые имеют финансовые средства. Мы давно уже говорим, что они и мобилизуются, эти люди, и у них есть свои боевые клубы, о чем вы говорите, они занимаются спортом...

А вы видели последние исследования, то, что сделал ФАДН [Федеральное агентство по делам национальностей]? Вот единственное, что он сделал хорошо, – он провел исследование среди мигрантов. И что выяснилось? Идет процесс шариатизации. Они не верят в нашу правоохранительную систему или в правовую систему, даже больше сказать.

Александр Камкин: Они ее не признают, они ее просто не признают.

Павел Гусев: И считают, что религиозные... ?

Вячеслав Поставнин: Да, не признают. Но это надо понимать, почему. Они ее не признают и хотят жить по своим законам шариата. Они у себя в государствах не живут по этим законам шариата, они живут по своим законам светским, между прочим. Вот почему это происходит именно на территории Российской Федерации, эта вот шариатизация, это большой вопрос.

Павел Гусев: Ну что, давайте мы отпустим Любовь Александровну. Спасибо вам большое! Мы знаем, что сегодня власти Самарской губернии, области занимаются очень предметно этими вопросами. Давайте, успеха вам большого, спасибо.

Любовь Колесникова: Спасибо.

Павел Гусев: Да, пожалуйста.

Александр Камкин: Когда мы слышим фразу «представители диаспоры участвовали» – вы знаете, а мы не путаем диаспоры и Министерство внутренних дел или Росгвардию? Вообще это функционал государства, который имеет монополию на применение насилия или на правоприменительную практику, решать такие вопросы, когда преступники занимаются просто беспределом на улицах наших городов, а потом прячутся за влиятельных представителей т. н. диаспоры, хотя по факту это является самой настоящей ОПГ. Они не представляют интересы полностью таджикского либо киргизского народа, это финансовые структуры, они сформированы по принципу организованной преступной группировки.

Вячеслав Поставнин: Связанные с правоохранительными органами...

Александр Камкин: ...коррупционными схемами и с правительствами своих стран.

Соответственно, здесь как таковых диаспор как культурных автономий каких-то либо культурных содружеств, которые бы рекламировали культуру и искусство своих государств... Когда у нас в последний раз были дни узбекской или киргизской культуры в Москве, например? Или взять обратную ситуацию: придете вы, например, в Пушкинский музей, в Третьяковскую галерею, на концерт популярного музыкального исполнителя – вы много там гостей столицы, мигрантов увидите? Я думаю, нет. Для них это совершенно другая культура.

Формируется сейчас у нас, как и в Европе, параллельный экономический, культурный и политический мир. Шариатизация мигрантов из стран Ближнего Востока происходит и в Европе. Еще лет 10 назад в Дюссельдорфе было явление шариатских патрулей, которые кошмарили не только своих соплеменников-единоверцев, но и коренных европейцев.

Павел Гусев: Но смотрите, ведь при всем при этом у нас есть сейчас достаточно большое количество тех, кто были мигрантами, они уже стали гражданами России, получили российские паспорта, они могут участвовать и в голосовании, они могут принимать все-все-все, что делают граждане России. Но такое впечатление, что ассимиляция, приход в общество там приостановлен каким-то образом, и мы видим достаточно печальные результаты.

Алексей Ракша: Ассимиляция приходит вслед за интеграцией, для начала.

Павел Гусев: Так.

Алексей Ракша: То есть для начала нужно этих людей интегрировать. Но мне кажется, что...

Павел Гусев: А что мы должны сделать конкретно, чтобы их интегрировать? Вот какие вы видите меры, предположим, или предполагаете, что должны сделать государственные структуры, или общественные структуры, или депутаты, или сенаторы? Кто этим должен заниматься?

Алексей Ракша: Для начала, это, кстати, то, что уже начало делаться, но пока что в недостаточных объемах, – это открывать школы наши с обучением русскому языку и литературе именно вот в этих странах исхода, в Таджикистане, Кыргызстане, Узбекистане. То есть только три страны, собственно говоря, являются источником массовой миграции в Россию в последние лет 10, и других стран не будет уже.

Вячеслав Поставнин: Не экзамен принимать, а обучать там их.

Алексей Ракша: Обучать их там.

Вячеслав Поставнин: Абсолютно согласен.

Александр Камкин: Пропаганда российской культуры, русского языка.

Алексей Ракша: Это же выгодно со всех точек зрения, это наша мягкая сила, это абсолютно нормально.

Павел Гусев: Это отчасти делается, там же русские дома есть, какие-то центры...

Алексей Ракша: Мало, надо больше, больше.

Павел Гусев: Больше. То есть единичные все равно ничего не решат, эти вопросы?

Алексей Ракша: Нет, надо, чтобы их школ были не единицы, а десятки, чтобы они были не в двух-трех городах, а во всех областях.

Павел Гусев: То есть, по сути дела, здесь разговор о том, что должна быть мягкая сила, для того чтобы вот step by step, если говорить... ?

Алексей Ракша: Конечно.

Вячеслав Поставнин: И еще бы я добавил здесь один аспект, который мы все время обходим, мне кажется, он как-то даже политически еще очень неприятен нашей власти. Здесь должно быть очень большое значение местной власти, местного сообщества, комьюнити...

Алексей Ракша: Муниципалитеты?

Вячеслав Поставнин: Да-да-да. Они должны чувствовать зависимость свою от местного населения, вот чтобы не было этих драк, и только с учетом мнения местного населения они могли бы получить гражданство, РВП и пр. А мы местное население из этого процесса вычеркнули просто напрочь. Они знают, что они зависят от полицейского, от полицейского можно откупиться, и никак – от местного населения. Это очень важно.

Павел Гусев: Хорошо. Но подождите, они мусульмане в большинстве своем, и ислам достаточно жесткая религия – или нет? Или у тех, кто возглавляет вот эти вот исламские структуры, мало возможностей?

Алексей Ракша: Слушайте, жесткость ислама обратно пропорциональна уровню образования его последователей. Возьмите татар, башкир – это же тоже мусульманские народы, но они от русских отличаются очень мало. А возьмите ингушей и чеченцев: они гораздо ближе по своему какому-то религиозному сознанию к тем же самым курдам каким-нибудь, я не знаю, или еще к таджикам, потому что у них очень сильная религиозность.

И понятно, что когда люди на своей волне, религиозные сильно, понятно, что они, допустим, в тех местностях, где до этого не было так много мусульман правоверных, да, они вписываются плоховато, а, допустим, татары и башкиры прекрасно вписываются, допустим, в московский социум. Дело же вот в этом соблюдении, в уровне грамотности.

Поэтому правильно было сказано, что необходимо каким-то образом привечать мигранта любой религии опять же посещать Пушкинский музей тот же самый, ходить на концерты. То есть нужно какое-то обогащение, нужно размывание.

Павел Гусев: Скажите, а может ли мир ожидать очередное Великое переселение народов? Мы все помним из курса истории, что в раннем Средневековье Великое переселение народов длилось несколько веков, и в итоге мир изменился до неузнаваемости, многие государства навсегда исчезли и появились новые. Возможно ли сегодня такое повторение?

Алексей Ракша: Слишком это далекая перспектива... Другое дело, что государство начинает потихонечку изнутри пока что трансформироваться. То есть если мы, допустим, говорим «француз», допустим, у поколения 60+ в образе какой-нибудь Бельмондо сразу, еще кто-то, Пьер Ришар. А вот так вот если сейчас посмотреть какое-нибудь кино французское или поехать во Францию, уже там около 10% будет темнокожих, еще столько же будет, допустим, арабского происхождения. Но они себя называют все равно французами, они тоже говорят все по-французски, многие вообще без акцента...

Павел Гусев: Все говорят, да.

Алексей Ракша: И Франция уже становится другой.

То же самое касается Америки. Если, допустим, 100 с лишним лет назад американцы-протестанты боялись, что к ним много католиков приезжает и православных, потому что на рубеже XVIII–XIX вв. была массовая миграция из таких стран, как Польша, Россия...

Александр Камкин: ...Германия.

Алексей Ракша: Германия чуть раньше, а до этого там вообще были в основном протестанты англоязычные.

Павел Гусев: Понятно.

Алексей Ракша: И тогда казалось, что вот-вот сейчас будет катастрофа, потому что тогда мигрантов было очень много и в Нью-Йорке, и... А сейчас просто демографический потенциал Восточной Европы исчерпался и в США едут теперь уже из других стран и с других континентов. Просто страна меняется изнутри.

Павел Гусев: А скажите, пожалуйста, многие российские и политики, и бизнесмены поднимают вопрос о том, что и Таджикистан, и Киргизия, и Узбекистан достаточно исчерпали свои человеческие ресурсы, людские ресурсы. И возможно ли, и они говорят об этом, чтобы приезжали к нам Индия, Иран, Бангладеш? Возможна ли такая миграционная политика, ее выстроить в нормальном русле?

Алексей Ракша: Возможно все. Но смотрите, допустим, в Иране рождаемость уже почти такая же, как в России. Там, между прочим, еще пройдет какое-то время и Иран сам к себе будет из Афганистана хазарейцев звать, подтягивать из Ирака пытаться арабов, может быть, я не знаю, на свои какие-то южные территории, если посчитает нужным, потому что в Иране будет не хватать своих людей.

Павел Гусев: Ну хорошо, а Индия, Бангладеш?

Вячеслав Поставнин: Я бы добавил, чтобы не уйти от той темы по поводу переселения. Нас еще ждет климатическая миграция достаточно мощная. Изменение климата в таких странах, как Индия, Китай, особенно Индия, там же уже перемещается по 20 миллионов человек из одной области в другую из-за массивных наводнений, нехватка воды, засуха... Это вот нас ждет еще, 320 миллионов примерно потенциал этих вот климатических беженцев. Так что проблема эта, действительно, вы правильно сказали, острая.

По поводу трудовых мигрантов, вот опять я сошлюсь на этот «Столыпинский клуб», там вопрос стоял, очень хотелось бы пригласить некоторым бизнесменам из Бангладеш, а некоторым из Пакистана, поскольку они дешевле, они гораздо более... Они действительно более трудоспособные, работать могут 24/7 практически... На мой взгляд как человека, который профессионально занимается миграцией, мне кажется, это следующий этап, не надо торопиться. Может быть, кого-нибудь можно взять оттуда, специалистов какого-нибудь виноградарства, ну специфических, рисоводства или еще чего-нибудь, привезти.

А у нас, я еще раз повторяю, у нас здесь есть и недостаток, и переизбыток, балансировка должна быть, нормальный механизм. Абсолютно правильно сказал Алексей. Вот смотрите, есть стройка, вот на чем все горят вот эти вот строительные комплексы? Они набирают себе работников, но набирают... Вот почему они отдают на откуп своим же диаспорам? Узбеки тащат своих земляков. Рядом могут ходить таджики, киргизы, русские – они их не будут брать.

Павел Гусев: Они их не берут.

Вячеслав Поставнин: Да. Почему? Потому что с них деньги не возьмешь, как и говорили, деньги не возьмешь. Они тащат своих есаулов и их обдирают и говорят, что им все не хватает, давайте поедем еще в Узбекистан доберем. Нет механизмов нормальных эффективного управления миграцией, и никто этим не запаривается. И последний закон, на который сейчас уповает наша власть, о порядке въезда, выезда и пребывания иностранных граждан, – ну там совершенно вообще об этом нет. Я даже не буду сейчас в детали вдаваться, ну это просто он ничего не решит, сделает только хуже.

Александр Камкин: Эффект диаспоры на самом деле очень похож и в Европе, и в России. За границей вне своего исторического, религиозного, национального контекста любой этнос кучкуется и порой даже радикализируется. Уж какие русские недружные, наверное, это самый яркий пример недружного народа, но за границей мы все-таки друг к другу более открыты и более готовы прийти на помощь, чем в самой России.

А с представителями Центральной Азии или Ближнего Востока это еще больше заметно. У меня один знакомый, он этнический турок, живет в Австрии, родился там, учился, сделал хорошую карьеру. К нему на свадьбу приехало почти 500 человек: родственники, дальние родственники, родственники дальних родственников... Они с трудом зал нашли для торжества. Соответственно, у нас среди русских или среди тех же коренных австрийцев такое просто не принято, уже давно забыли, что такое большая семья.

А проблему нелегальной иммиграции или вот этого полного беспорядка, полностью с коллегами соглашусь: у нас абсолютно запущенный случай управления миграцией. Ею просто никто не занимается, все отдано на откуп либо полукриминальным структурам, либо частному бизнесу, который, естественно, не заинтересован, «после меня хоть потоп», скажет любая строительная компания.

Павел Гусев: Понятно... Вот объясните мне и нашим телезрителям: мигрант и релокант – в чем разница в этом?

Александр Камкин: Релокант приезжает, как правило, на время в силу определенных обстоятельств. Это, можно сказать, слово 2022 года. Мигрант, как правило, едет уже либо на постоянной основе, либо надолго. Соответственно, релокант, как правило, в уме держит возвращение, т. е. он приехал отсидеться, как вот некоторые наши артисты.

Павел Гусев: Ну понятно, понятно.

В общем, проблемы, связанные с переселением народов, наверное, будут всегда. Увы, о безоговорочной дружбе народов мира говорить сейчас не приходится.

Благодарю вас, уважаемые эксперты! Будем следить за мировыми трендами, так сказать.

Я, главный редактор «МК» Павел Гусев, прощаюсь до следующего воскресенья.

","text_preview":null,"good_job":"no","type_content":"video","tab":"no","wide":"no","main":"no","rss":"yes","send_networks":"yes","clickable":"yes","is_video":"yes","without_video":"no","is_long_text":"yes","preview":"no","age":"no","show_programs":"yes","is_plate_guest":"yes","comments":"yes","flag":"on","u_name":"Ирина","u_surname":"Луночкина","e_name":"Сергей","e_surname":"Долгов","file_id":null,"file_width":null,"file_height":null,"file_uri_original":null,"file_uri_medium":null,"file_uri_small":null,"file_basename":null,"file_ext":null,"file_mime":null,"file_title":null,"file_dscr":null,"video_name":""Клуб главных редакторов" с Павлом Гусевым. Миграция в законе. 29.10.23","video_url":"https://otr.webcaster.pro/iframe/feed/start/api_free_f9b1e720bedb1b6ccbc7a8575544b700/5_7347239305/f40a0f75296cc290c5a4ecd3100b3f5e/4854271681?sr=61&icons=0&type_id=&width=100%25&height=100%25&iframe_width=100%25&iframe_height=100%25&lang=ru","video_thumbnail_url":"https://bl.webcaster.pro/events/2023483/main_thumbnail/big.jpg","video_thumbnail_url_small":"https://bl.webcaster.pro/events/2023483/main_thumbnail/small.jpg","video_thumbnail_url_local":"/files/videos/2023-10/8536810411.jpg","video_thumbnail_url_small_local":"/files/videos/2023-10/8536810423.jpg","video_embed":"","program_rubric_name":null,"city_name":null,"regions_name":null,"programs_head":"«Клуб главных редакторов» с Павлом Гусевым","programs_url":"klub-glavnyh-redaktorov","programs_type":"program","programs_notice":"no","programs_wide_templates":"auto","programs_show_full":"yes","programs_show_search":"yes","programs_editions_title":null,"programs_banners_title":null,"programs_is_single_editions":"no","poll_name":null},{"id":"73734","author_id":"26805","editor_id":"17877","program_id":"4630","program_rubric_id":null,"rubric_id":"0","region_id":"0","city_id":"0","preview_video_id":null,"poll_id":"0","video_id":"269620","video_id_off":null,"dzen_id":"16","count_view":"183","date_created":"2023-12-03 19:44:52","date_publicated":"2023-12-03 19:45:00","date_updated":"2023-12-04 16:45:15","date_license":null,"date_send_networks":"2023-12-03 19:53:52","sort":"0","url":"pohishchenie-evropy","head":"Похищение Европы","short_title":"","title":null,"title_zen":null,"other_program_title":null,"meta_d":"С чем связан европейский кризис? И как он может отразиться на России?","meta_k":"Европа, политика, экономика, законодательство","meta_k_auto":"","tag_video":null,"text_photo":null,"photographer":null,"lang":"ru","embed":null,"text_program":null,"text":"

Павел Гусев: Здравствуйте! Я Павел Гусев, и это «Клуб главных редакторов».

Что-то неладное творится в Европе. Сами европейские лидеры говорят о риске превращения Старого Света, цитирую венгерского премьера, «в музей под открытым небом, у которого есть прошлое, но нет будущего». Что это, серьезный кризис или пресловутый закат? Или все же не стоит обращать внимание на популистские заявления и рано предрекать раскол Евросоюза? И главное: какое нам дело до них до всех, а им – до нас? Или дело есть?

Мои собеседники сегодня:

Алексей Громыко, профессор, директор Института Европы РАН;

Армен Оганесян, главный редактор журнала «Международная жизнь»;

и профессор Виктор Кувалдин, завкафедрой Московской школы экономики МГУ.

Если мы говорим о кризисе в Европе, с чем он связан все-таки? Действительно ли европейские страны угодили в собственную экономическую ловушку, я имею в виду антироссийские санкции? Или же кто-то там, за океаном, Дядя Сэм, намеренно убивает Старый Свет? Пожалуйста, начнем с вас, Алексей Анатольевич, если вы не возражаете.

Алексей Громыко: Я буду очень рад дать свою интерпретацию этой ситуации.

Европа многолика, это более 50 стран, но если сконцентрироваться на тех странах, которые вошли в Евросоюз, это 27 стран, это малые страны, средние, крупные, в т. ч. ядерные страны, постоянные члены Совбеза, одни из самых больших экономик мира, то действительно, там ситуация разительно отличается от того, как Евросоюз представлял свое будущее еще в начале XXI века. Тогда очень популярно рассуждать было о т. н. европейской мечте, популярно было рассуждать о том, что Евросоюз перехватит у Соединенных Штатах первенство в таком западноцентричном мире и в каком-то смысле европоцентризм вернется в мировую политику, в международные отношения.

Но прошло 30 лет, и что мы видим? Мы видим, что ВВП Евросоюза, 27 [стран], на прошлый год это 17 триллионов долларов, что на 2 триллиона меньше, чем в 2019-м. Мы видим, что в Соединенных Штатах ВВП 26 триллионов, как мы видим, намного больше. В Евросоюзе ВВП на душу населения – это 37 тысяч долларов, в США это 70...

Павел Гусев: Во как, в 2 раза, по сути дела.

Алексей Громыко: Государственный долг, если брать его в целом в Евросоюзе, уже где-то около 90%, а в Евросоюзе уже давно был введен потолок на госдолг в 60%, т. е. он пробит уже на 30%. В Евросоюзе считается, что порядка 10 стран в 2023-м закончат этот год в рецессии.

Из Евросоюза... На самом деле некий раскол Евросоюза был, из него вышла Великобритания...

Павел Гусев: Вот-вот, я как раз хотел задать этот вопрос, что ведь покинула уже одна страна, и достаточно так убедительно, там же голосование было, насколько я помню, да?

Алексей Громыко: Конечно же, никто даже за год до Brexit, до референдума, который прошел в июне 2016 года, ни в Евросоюзе, да даже в самой Великобритании большинство населения, даже политического класса, в дурном сне не могли себе представить, что это возможно. Мы слышали от представителей Евросоюза тысячи раз, что объединение так сделано, так изнутри настроено, что войти в него можно, а вот выйти никто не пожелает, так там хорошо. Brexit случился, это, конечно, удар был и по экономике Евросоюза, и по репутации, как, впрочем, и удар по экономике самой Великобритании.

Но дальше раскола Евросоюза я бы в ближайшее время не ждал. Не гарантирована целостность Евросоюза в обозримом будущем, но все будет зависеть от того, насколько там продолжат принимать деструктивные решения в политическом плане, в экономическом, насколько политическая целесообразность будет ломать представления о рыночных силах, о том, как должна действовать экономика, о том, как должны приниматься решения с точки зрения социально-экономической стабильности любой страны.

Павел Гусев: Ну понятно, да.

Алексей Громыко: И конечно, то, что в Евросоюзе сейчас принято как магистральный такой проект, это энергопереход и «зеленый» курс, там очень много идеологизировано. Поставлено на карту многое, что экономика сама по себе не потянет, надо влезать в долги. Мы видим, как Германия даже, страна, которая до сих пор была такой самой чистой в плане отказа от каких-либо необеспеченных...

Павел Гусев: Все-таки я бы хотел вот здесь один момент уточнить. Это что, ошибки внутренней политики Евросоюза, или же это, так скажем, тлетворное влияние Соединенных Штатов Америки, а может быть, какие-то иные причины?

Алексей Громыко: Я бы сказал, это комбинация ошибок внутренних и, безусловно, внешнего давления. Штаты, да, они риторически и на деле много делают, что укладывается в понятие добрых отношений между Штатами и их союзниками в Европе. Но Штаты в основном сами по себе, они что-то предпринимают, если это им выгодно.

Павел Гусев: Им выгодно.

Армен, ваша позиция в этом отношении? Как вы считаете?

Армен Оганесян: Я согласен. Вот недавно покойный Генри Киссинджер говорил: «Быть врагом Америки опасно, а быть другом – фатально». Ну да, действительно это так.

Павел Гусев: Ну да...

Армен Оганесян: Я думаю, что, конечно, сейчас Европа переживает очень трудные времена. Ну вот дыра в бюджете 60 миллиардов, действительно, для бережливых немцев, у которых есть потолок, выше которого вы не можете заимствовать, это определенный процент от бюджета, сейчас они практически находятся в таком финансовом кризисе.

Ну а что касается, кстати, вот этого выражения насчет «мертвого кладбища», мне почему-то сразу вспомнился Федор Михайлович Достоевский, который называл Европу уже тогда «драгоценным кладбищем». И мне так кажется, что даже, в общем, особо слез скоро проливать на этом кладбище некому будет. Почему?

Павел Гусев: Но Орбан говорит о музее, а не о кладбище, если говорить о руководителе Венгрии.

Армен Оганесян: Ну, «мертвый музей... Кладбища, в общем, тоже иногда очень по-музейному выглядят, особенно у нас.

Павел Гусев: Ну да.

Армен Оганесян: Но дело все в том, что еще оплакивать эти... «Два чувства дивно сродны нам: Любовь к родному пепелищу, Любовь к отеческим гробам». Это нужно сохранить цивилизационную идентичность, чтобы у вас было чем плакать, как говорится, над этим. А когда Европа превращается в не-Европу, когда она так стремительно, открыв все свои двери не только для мигрантов, но и для таких ультралевых взглядов, я имею в виду вот эти нетрадиционные ценности, которые просто размывают саму основу европейской цивилизации... Так что действительно можно превратиться в «мертвое кладбище» или в музей, как хотите.

Будет ли раскол? Мне не кажется, что Brexit корректно сравнивать с тем, что, например, в Нидерландах. Страна-основательница ЕС, это все-таки часть континентальной Европы, я не думаю, что она пойдет радикально на а-ля Brexit по-нидерландски. Но тут же очень важно, что уже наметился разлад, и очень сильный. Это еще не Беловежская пуща в европейских масштабах, но тем не менее, смотрите, выборы в Словакии, выборы в Нидерландах, позиция Орбана, Черногория, хотя они только кандидаты, но все равно это европейская страна... Я думаю, что да, звоночек такой прозвенел. И чем более будет усугубляться экономическая ситуация и ситуация на Украине, тем все будет хуже и хуже.

И что интересно, вот Балканские страны, например, которые сами заявляют, что «мы не против, мы хотим вступить», они сейчас ведут как себя? Они предъявляют все больше и больше требований Брюсселю. Не раньше, как ЕС, Брюссель говорил: «Вы должны то (как Украине сейчас и Молдове), вы должны это, вы должны се...» А обратите внимание, позиция Балканских стран – она другая: они все больше требуют, что «да, мы рассмотрим, а вы нам должны».

То есть они уже не верят в то, что экономически, политически Европейский союз настолько привлекателен, что можно просто в него войти, упасть на коврик на колени и сказать: «Спасибо, дорогие-любимые, вы нас осчастливили!» Нет, они начинают торговаться, это разительная картина разницы перед первым этапом расширения Европы.

Павел Гусев: Понятно, понятно.

Виктор Борисович, ну а вы как считаете, как это все нас касается в конечном счете?

Виктор Кувалдин: Нет, нас это, конечно, касается. Нас это касается, потому что это наши соседи, потому что по крайней мере, я считаю, Россия все-таки страна европейской цивилизации, у нас было с ними очень тесное взаимодействие (особенно до 2022 года), и к нам это, естественно, имеет прямое отношение.

Но я-то думаю, что вообще Европу хоронить рано.

Павел Гусев: Вот это вот очень важный тезис.

Виктор Кувалдин: Понимаете, ведь по образованию, точно так же, как, скажем, Алексей Анатольевич, наш европеист №1, я историк, мы кончали славный исторический факультет МГУ. Я просто хотел бы напомнить несколько фактов. Европа пережила очень тяжелый период своей истории, первую половину XX века. Да, до этого Европа была властелином мира, Западная Европа контролировала больше половины мирового пространства, Западная Европа контролировала мировые финансы, мировую торговлю, она по крайней мере в лице Германии была наиболее передовой страной, которая оседлала вторую научно-техническую революцию конца XIX века.

Но потом, поскольку, так сказать, европейцы не смогли найти решение внутри себя, она пережила Первую мировую войну, она пережила большевистскую революцию, она пережила приход фашизма, она пережила Великий кризис, она пережила еще более страшную Вторую мировую войну. Действительно, в 1945 году (это не мои слова, это слова Черчилля) Европа была кладбище, «кладбище, которое источало ненависть», вот что он написал. Но Европа 1945 года и Европа даже, скажем, 2023 года – это огромная разница, это огромная разница.

Мы проводили сравнение со Штатами, даже можно взять и сравнение со Штатами. В конце концов, если у Европы долг меньше 100%, то у Штатов он далеко за 100%, это 33 триллиона долларов. У Соединенных Штатов внутренние проблемы и внутренний раскол, по-моему, гораздо серьезнее.

Европа, что еще тоже очень важно, в какой-то степени была «размагничена» второй половиной XX века. Была холодная война, Соединенные Штаты взяли на себя основную роль защиты Европы, Европе вроде бы не надо было об этом думать, безопасность ее была обеспечена американцами. А когда холодная война кончилась, то казалось, что и вообще не о чем думать. А тут пришли кризисы, причем серьезные: пришел кризис еврозоны, т. е. кризис финансовых структур общего рынка, потом пришел миграционный кризис...

Павел Гусев: Вот подождите, а эти кризисы что, сами пришли, или это все-таки зависело от внешней политики или внутренней политики Евросоюза?

Виктор Кувалдин: Спасибо, это хороший вопрос. Нет, они, конечно, не сами пришли. Конечно, там были очень серьезные просчеты со стороны европейского руководства. Тем не менее на сегодняшний день, первое, я считаю, что действительно за Великобританией никто не последует.

Павел Гусев: Не последует?

Виктор Кувалдин: С моей точки зрения, нет, и в частности потому, что, об этом сказал и Алексей Анатольевич, да, Европа заплатила свою цену за выход Великобритании, это большая потеря, но Великобритания ведь заплатила еще больше, и неизвестно, какая сейчас у нее перспектива кроме того, чтобы быть младшим партнером Соединенных Штатов. А Европа на сегодняшний день, у нее ВВП, так сказать, ничуть не меньше китайского, хотя население у нее в 3 раза меньше, и люди-то стремятся в Европу, люди голосуют ногами, причем самые разные люди, в т. ч. какая-то часть приезжает из Америки.

Поэтому, как мне кажется, Европа прошла через очень многое, у нее колоссальное наследство культурное, интеллектуальное, цивилизационное, и ей, конечно, сейчас, по-видимому, действительно она должна поработать над ошибками, собраться и идти дальше.

Павел Гусев: Понятно.

Алексей Анатольевич, вот все-таки как понимать то, что Европа трактует, что они достаточно мощные, и вот вы сейчас много цифр привели, и коллеги говорят об этом, но все-таки, посмотрите, если не ошибаюсь, 46 американских военных баз находятся в Европе, в Германии крупнейшая военная база, которая просто, так скажем... Это, по сути дела, их территория уже стала.

Можно ли говорить о том, что европейцы сами загоняли себя вот в такую ситуацию, или же это Соединенные Штаты своей внешней политикой, достаточно агрессивной, может быть, в отношении того, чтобы Европа встала на колени перед ними или была их сателлитом, вот эта политика привела к такой ситуации? Я говорю об экономической ситуации.

Алексей Громыко: Мне кажется, что ахиллесова пята Европы, если говорить о Евросоюзе, заключается в том, что Евросоюз давно превратился в один из крупнейших рынков на планете, его называют единый рынок, он сейчас стоит по обменному курсу на втором месте в мире, по паритету покупательной способности – на третьем. Но Евросоюз так и не смог превратиться в крупный и самостоятельный политический фактор в мировой Табеле о рангах. То есть это экономический гигант и по-прежнему политический пигмей, если приравнивать, стараться сравнить политический вес Евросоюза с Соединенными Штатами, с Китаем и во многом даже с Россией.

Евросоюз в экономическом плане подталкивал страны – члены, их столицы, наднациональное как бы руководство ЕС уже последние 30–40 лет на то, чтобы это объединение обрело некую вот такую геополитическую субъектность и одновременно не навредило своим экономическим интересам. Но попытки были. Мы, например, еще знаем по истории холодной войны, что в Евросоюзе, например, очень прохладно относились к авантюре Штатов во Вьетнаме, к этой войне. Фактически кроме политической поддержки никакая иная оказана не была, даже Лондоном...

Павел Гусев: Ничего не было.

Алексей Громыко: Мы помним о том, что в 2003-м, когда Штаты вторглись в Ирак вместе с британцами, прибалты там тоже, в общем-то, были рядышком, такие две ведущие столицы в Европе, как Париж и Берлин, сказали «нет».

И проходили встречи т. н. «большой тройки», только уже не в Тегеране, в Ялте и в Потсдаме, а встреча между президентом России, канцлером Германии, президентом Франции. Таких встреч было несколько, и тогда и в Европе, кстати, очень многие, и в России надеялись на то, что вот Евросоюз наконец заговорит своим собственным голосом и все время не будет пристяжным в американской внешней политике, которую может бросать то в одну сторону, то в другую, от чего Евросоюз уже много раз страдал.

Мы же помним, как Соединенные Штаты выводили свои войска из Афганистана: даже Борис Джонсон просил Байдена, чтобы Штаты пересмотрели график вывода войск, этого сделано не было. Мы помним, как министр иностранных дел Франции заявил о том, что Франции воткнули нож в спину, когда выяснилось, что Соединенные Штаты, Британия и Австралия подписали т. н. пакт AUKUS. Этих примеров много.

И надо сказать, что Штаты сделали очень многое для того, чтобы после катастрофы иракской войны вернуть свое влияние в Европе. Они вновь подмяли под себя политические классы и национальные истеблишменты в большинстве стран. И конечно же, сейчас надо признать, что Евросоюз практически не способен выполнить ту цель, которая поставлена была в глобальной стратегии ЕС 2016 года, – это стратегическая автономия Евросоюза на мировой сцене.

Павел Гусев: Понятно, понятно.

Совсем скоро, 17 декабря, в Сербии пройдут внеочередные парламентские и местные выборы, и кто знает, сменит ли политический курс одна из все еще дружественных нам стран. Там провели опрос населения, и выяснилось, что значительная часть граждан выступает за укрепление связей с БРИКС и с Россией, а популярность ЕС вроде бы падает.

Подключаем к разговору Балканский полуостров. Писатель и политолог, главный редактор журнала «Фицрой» Кирилл Бенедиктов. Добрый день! Какие настроения на Балканах перед сербскими выборами? И грядет ли расширение Евросоюза, я имею в виду вступление в него Сербии?

Кирилл Бенедиктов: Здравствуйте.

Ну, настроение на Балканах, как всегда, характеризуется неопределенностью и такими перепадами настроения от оптимизма к пессимизму. Это обычно для этого региона.

Что касается выборов, действительно, 17 декабря состоятся внеочередные выборы в Сербии, уже, не ошибаюсь, по-моему, четвертые за 3 года. И вызвано это тем кризисом, в который вошла Сербия после летних событий.

Дело в том, что летом этого года были кровавые, достаточно трагические события, в нескольких школах в Сербии произошли т. н. колумбайны, когда были расстреляны учениками их собственные товарищи по школе и учителя. После этого сербское общество, возмущенное внезапно вспыхнувшим вот таким вот насилием, вышло на демонстрации. Естественно, не без подсказки и не без руководства западных посольств, которые, в общем, чувствуют себя в Сербии достаточно вольготно... И в результате вот этих вот демонстраций, массовых... Были требования...

Павел Гусев: Это мы помним, это знаем. Вот сейчас что? Осталось буквально несколько дней, недель до [выборов] – что сейчас, сейчас какое настроение?

Кирилл Бенедиктов: Ситуация достаточно напряженная, достаточно напряженная. Если поговорить просто вот с обычными людьми, не знаю, с таксистами, с людьми где-нибудь в кафанах, барах и т. д., вроде все уверены, что Вучич победит снова, ну потому что не может быть по-другому.

На самом деле ситуация не такая радужная. Сам Вучич на днях, то ли вчера, то ли позавчера, заявил, что на данный момент, собственно, список его партии и коалиции, туда еще входит помимо Сербской прогрессивной партии Социалистическая партия Сербии, к ним присоединилась Радикальная партия Сербии во главе с Александром Шешелем, сыном Воислава Шешеля. Соответственно, этот блок опережает всех конкурентов на 4%. Он говорит: «Это очень близко».

Павел Гусев: Это совсем рядышком.

Кирилл Бенедиктов: Это совсем рядышком. И он говорит, что если в ближайшие 20 дней оппозиции удастся отыграть на 3% больше, а мы потеряем 3%, то они опередят нас на 1–2%, и тогда, собственно, правящий блок окажется на грани того, что не сможет сформировать правительство.

Павел Гусев: Понятно. А стоит все-таки ждать, ожидают ли это жители, вступление Сербии в Европейский союз? Есть ли такая мечта, или нет у них такой мечты?

Кирилл Бенедиктов: Понимаете, мечта зарабатывать как в Европе и жить на уровне Швейцарии есть у всех сербов, это безусловно. Многие так и делают: количество сербов, которые работают в той же Швейцарии и живут в той же Швейцарии, очень велико.

Но вот когда возникает вопрос, мы хотим в ЕС, но для этого мы должны отказаться от Косово, тут уже вопрос совершенно по-другому решается. Практически мало кто из сербов готов отказаться от Косово в обмен на какие-то вот эти европейские плюшки. Неслучайно действительно число сербов, которые хотят в ЕС, оно падает год от года, сейчас оно сильно меньше, чем было даже несколько лет назад. Одновременно растет количество сербов, которые предпочитают союз с Китаем, с Россией тоже и, в общем, даже вступление в БРИКС. Это еще не тектонические изменения, но тем не менее тенденция есть.

Однако стоит понимать, что если вдруг произойдет страшное и на этих вот выборах 17 декабря правящая партия и блок партий, которые с ней вступили в союз, не смогут опередить оппозицию, то к власти, в общем, придет абсолютно прозападная коалиция партий. Собственно говоря, сам Вучич уже сказал, что если оппозиция победит на выборах в Сербии и Белграде, мы в тот же вечер поздравим их с победой и в тот же вечер я назначу дату в январе, феврале или марте, когда я уйду в отставку, чтобы было время подготовиться к выборам нового президента. По сути дела, ставки очень высоки сейчас.

Павел Гусев: Понятно. А чем чревата эта вся ситуация для России, как вы считаете, победа прозападной коалиции я имею в виду?

Кирилл Бенедиктов: Дело в том, что оппозиция практически вся выступает за санкции в отношении России.

Павел Гусев: Все ясно.

Кирилл Бенедиктов: Это и Драган Джилас, собственно говоря, это и Мирослав Алексич, который ушел из Народной партии именно потому, что разругался с Вуком Еремичем по вопросу как раз санкций против России. То есть это будет, безусловно, поворот в сторону такой вот общеевропейской политики.

Павел Гусев: Все ясно, ясно, хотя, скорее всего, не ясно, нет ясности для будущего, но этот поворот явно будет против России. Будем ждать результатов. Спасибо большое за участие в нашей программе, спасибо!

Как вы считаете, вот мы сейчас услышали позицию человека, кто непосредственно там сейчас живет, смотрит, изучает общественное мнение.

Армен Оганесян: Вот это подтверждает позицию о том, что сейчас иначе относятся, в частности на Балканах, к перспективе вступления в ЕС, это достаточно характерно. Но на самом деле предсказать эти события сложно. Мне кажется, что большое впечатление на другие страны производит деградация европейских элит. Это неизбежный процесс, потому что, когда вы теряете суверенность, то как вот ответственность какую-то человек теряет, то он деградирует. То же самое происходит с потерей суверенности: элиты все мельчают, все меньше отражают национальные интересы, все больше отражают интересы глобальных элит, и это серьезный вызов.

А второй вызов, который пугает всех потенциальных участников, – это, конечно, поток мигрантов. Это, во-первых, уже превратилось в политическую силу, превращается, которой можно играть и внутренним игрокам. Вот говорят: а может ли быть гражданская война в Европе? В таком классическом смысле, как красные и белые, часть коренного населения против другой, это мне трудно представить. Но если возникают какие-то катаклизмы внутренние и там будут задействованы силы мигрантов, ими можно играть, как Байден с негритянским, африканским населением...

Павел Гусев: Да-да-да.

Армен Оганесян: Это все может вырасти действительно в довольно масштабный кризис, если не в гражданскую войну, то что-то очень и очень похожее.

Павел Гусев: Ну вот если брать Францию, предположим, это же просто сегодня для этой страны проблема, количество иммигрантов, тех, кто приехал туда из Африки, из арабского мира. Германию возьмем, там целые кварталы; Голландия и многие другие страны. Что с этим делать? Является ли это очагами, которые могут стать пламенем, которое может сжечь то, что было заработано за долгие-долгие столетия?

Виктор Кувалдин: Думаю, что вряд ли. Все-таки большинство, причем подавляющее большинство, европейского населения, оно держится за свои традиционные ценности.

Потом, ведь то, что сейчас происходит с Европейским союзом, – это палка о двух концах. Здесь справедливо совершенно говорили, что они «размагнитились»: настолько хорошо все было от десятилетия к десятилетию, что, в общем-то, в какой-то степени утратили бойцовские качества, и особенно это было среди элит.

Ну вот сейчас наступили другие времена. Я просто хочу напомнить: после той катастрофы, действительно вселенской катастрофы, которой для Европы была Вторая мировая война, там же появились политики экстра-класса, и не один, не двое: Черчилль, Шуман, де Гаспери, Аденауэр... Люди, которые вытянули Европу из этой ямы. Мы же ведь не знаем, сейчас ведь могут работать и другие механизмы, и они, конечно, точно работают и среди европейских элит, так сказать, они не хуже нашего видят, в каком положении оказались и они, и их страны.

Павел Гусев: Давайте прямо скажем, что сейчас в Европе... Вот можно ли назвать среди стран, которые вы уже сейчас называли, политиков, которые могут стать лидерами или которых можно так на пьедестал увековечить, что вот они сегодня решают все вопросы и в Европе, и даже в мире?

Виктор Кувалдин: Нет, конечно, сегодня назвать нельзя. Но это и не бывает так быстро. Я просто хотел напомнить, что, например, даже в годы холодной войны поворот, очень важный поворот от конфронтации к разрядке пришел не из Соединенных Штатов – он пришел из Европы, это восточная политика Брандта и Бара.

Павел Гусев: Да.

Виктор Кувалдин: Соединенные Штаты присоединились к этому чуть позже, уже в самом начале 1970-х гг. Поэтому... Ведь в Европе сейчас, как во многих обществах, варится что-то свое, и вполне возможно, что политики этого уровня, этого класса, они появятся, потому что запрос есть.

Павел Гусев: Как вы считаете, возможно такое появление? И сразу же дополнение к этому вопросу, я хотел бы вот вашу позицию по поводу того, возможно ли, что в ближайшие месяцы, даже вот так, не годы даже, Украина станет членом Евросоюза?

Алексей Громыко: Во-первых, я хотел бы сказать, что ждать от европейцев появления в ближайшие годы каких-то фигур такого мирового класса я бы не стал.

Действительно, там качество политического управления, политического лидерства, с моей точки зрения, падает, и дело не в каких-то особенностях европейского характера или нравах, а дело в том, что Евросоюз – это же не межгосударственная организация. Это организация, где есть как бы два столпа, на которых она держится: это отношения между странами – членами и наднациональные структуры.

То есть по мере того, как растет значение технократических элит и бюрократии, в общем-то, спрос и критерии отбора политических лидеров становятся все слабее. Политические лидеры, мы даже видели в последние годы на примере Великобритании, вот эта чехарда, смена одного премьера на другого быстро-быстро...

Павел Гусев: Да-да.

Алексей Громыко: Такое трудно представить было раньше. То есть идут какие-то кризисные проявления, на фоне которых политический вот этот цикл не может вытолкнуть наверх крупные фигуры, которые удержатся у власти...

Павел Гусев: И которые стали бы лидерами нации.

Алексей Громыко: А сделать это можно, только если эти фигуры в своей собственной стране признаются как объединители и фигуры, которые в Европе всей и в т. ч. в нашей стране считаются и рукопожатными, и солидными.

Здесь еще надо сказать о том, что Евросоюз действительно не может породить какие-то крупные фигуры, как это происходит в России, в Китае или в Турции, в Индии, во многих других странах, потому что вот эта вся практика такого многоуровневого управления, где многое и публично, многое за закрытыми дверями, за кулисами, – эта практика в чем-то дает Евросоюзу устойчивость, но у нее есть очень большие минусы, в т. ч. в том, чтобы системно выстраивать вот эту политическую работу.

И не могу об этом не напомнить еще раз: это приводит к тому, что политический вес Евросоюза независимо от того, что у него есть действительно очень сильные экономические мускулы, политического веса нет.

Павел Гусев: Хорошо. А с Украиной, вот то, что я хотел еще услышать? Возможно ли принятие Украины в ближайшее время?

Армен Оганесян: Я думаю, что нет, это невозможно, ожидать скорого вступления не стоит, потому что и требования будут серьезные... Это такая вот до сих пор отчасти морковка.

Кстати, вот очень интересный вопрос: а сама-то Украина будет по нарастающей хотеть вступать в ЕС? Я объясню почему. Как говорят, ласковое теля две матки сосет. Если Украина входит в ЕС, Соединенные Штаты говорят: «Так, ребята, вот это теперь ваши орлы, вот давайте кормите их, мы будем помогать, конечно, но теперь-то это ваша ответственность».

Павел Гусев: Они сами себя не могут прокормить.

Армен Оганесян: Конечно. Поэтому я думаю, что это будет... И по вот этим причинам двум, кажется, взаимоисключающим, это может затянуться.

Я хочу вот продолжить мысль насчет элит. Дело все в том, что Европа преодолевала кризисы, и, кстати, на Украине тоже это видят, когда она была Европой наций. И вот эта вот элита, эти имена, они все-таки появились, когда это была Европа наций, ответственные перед нациями были лидеры, как Аденауэр, де Голль. Сейчас, вот о чем говорил Алексей, плюс связанность с глобальными элитами, не только с Брюсселем, отрабатывать эту повестку надо, это, конечно... Вот чтобы сейчас кого-то всколыхнуло... Только оппозиционно.

Алексей Громыко: Что касается расширения, для Евросоюза это всегда было подобно велосипеду, на нем надо двигаться, но не для профессионала: надо двигаться, чтобы он не упал. Расширения для Евросоюза всегда были некими такими стимулами для дальнейшего развития, но усталость от расширения, этой проблеме уже лет 20 в Евросоюзе, и каждая новая волна приводила... Ну, в этом были свои плюсы...

Павел Гусев: Напомню, в 2007 году последний раз, по-моему, были приняты две страны.

Алексей Громыко: В 2004-м сразу 10 стран, и в последний раз это 2013 год, вступление Хорватии.

Павел Гусев: Да, Хорватии.

Алексей Громыко: Но сейчас Евросоюз практически приближается к границам своего расширения, потому что европейские границы, с его точки зрения, уже заканчиваются. Во-вторых, он импортирует все больше проблем тех стран, которые в него входят. У этих стран могут быть и территориальные претензии друг к другу, у этих стран намного ниже уровень жизни, политическая культура другая, экономика неразвитая...

И конечно же, если под воздействием геополитики Евросоюз потеряет всякий вкус к критериям объективным социально-экономическим и политическим и будет принимать в свои ряды страны, находящиеся в кризисе или угрожающие военным путем каким-то третьим странам, то это будет путь к дальнейшей фрагментации Евросоюза.

Павел Гусев: Ну да.

Алексей Громыко: Запад и Евросоюз, все эти страны, которые гордятся своими либеральными подходами к правовой системе, к ценностям, начинают вводить санкции против нас фактически на основе гражданства, национальности, т. е. массовое наказание просто по признаку принадлежности к той или иной стране. Надо сказать, что такого не было даже в годы холодной войны.

Павел Гусев: Ну да. Ну а в итоге, в конечном счете, я бы так сказал, от этих санкций они сами и страдают, и об этом даже многие-многие политики говорят.

Нам пора закругляться. Благодарю всех моих собеседников. Будем наблюдать и продолжать анализировать.

Я, главный редактор «МК» Павел Гусев, прощаюсь до следующего воскресенья.

","text_preview":null,"good_job":"no","type_content":"video","tab":"no","wide":"no","main":"no","rss":"yes","send_networks":"yes","clickable":"yes","is_video":"yes","without_video":"no","is_long_text":"yes","preview":"no","age":"no","show_programs":"yes","is_plate_guest":"yes","comments":"yes","flag":"on","program_head":"«Клуб главных редакторов» с Павлом Гусевым","program_url":"klub-glavnyh-redaktorov","file_id":null,"file_width":null,"file_height":null,"file_uri_original":null,"file_uri_medium":null,"file_uri_small":null,"file_basename":null,"file_ext":null,"file_mime":null,"file_title":null,"file_dscr":null,"video_name":""Клуб главных редакторов" с Павлом Гусевым. Похищение Европы. 03.12.23","video_url":"https://otr.webcaster.pro/iframe/feed/start/api_free_526bdb01effdf957fe58df3cfc161f96/5_1234777588/ef54821961da5de5187a0e2f49821d94/4857295802?sr=61&icons=0&type_id=&width=100%25&height=100%25&iframe_width=100%25&iframe_height=100%25&lang=ru","video_thumbnail_url":"https://bl.webcaster.pro/events/2077707/main_thumbnail/big.jpg","video_thumbnail_url_small":"https://bl.webcaster.pro/events/2077707/main_thumbnail/small.jpg","video_thumbnail_url_local":"/files/videos/2023-12/8631783419.jpg","video_thumbnail_url_small_local":"/files/videos/2023-12/8631783431.jpg","video_embed":""},{"id":"73557","author_id":"26805","editor_id":"18720","program_id":"4630","program_rubric_id":null,"rubric_id":"0","region_id":"0","city_id":"0","preview_video_id":null,"poll_id":"0","video_id":"269119","video_id_off":null,"dzen_id":"22","count_view":"512","date_created":"2023-11-26 19:41:14","date_publicated":"2023-11-26 19:45:00","date_updated":"2023-12-04 16:19:11","date_license":null,"date_send_networks":"2023-11-26 19:49:15","sort":"0","url":"poka-chelovek","head":"Пока, человек!","short_title":"","title":null,"title_zen":null,"other_program_title":null,"meta_d":"Говорим о беспилотных системах настоящего и будущего","meta_k":"беспилотная система, беспилотник, транспорт","meta_k_auto":"","tag_video":null,"text_photo":null,"photographer":null,"lang":"ru","embed":null,"text_program":null,"text":"

Павел Гусев: Здравствуйте. Я Павел Гусев, и это «Клуб главных редакторов».

Когда мы слышим слово «беспилотник», во-первых, мы сразу немного тревожимся, представляя себе ударный дрон, призванный поражать цели с воздуха. Но ведь существуют или вот-вот появятся и вполне мирные беспилотные системы: транспорт, способный ездить без водителя, такси, грузовики, поезда и даже курьеры, доставщики пиццы. Беспилотники помогают пасти скот, вызывать дождь, искать пропавших людей. Очень интересно поговорить обо всех этих технологиях.

Представлю моих собеседников:

заместитель главного редактора журнала «Наука и жизнь» Максим Абаев;

Константин Трофименко, директор Центра исследований «Умного города» Высшей школы экономики;

и заслуженный военный летчик, генерал-майор в отставке Владимир Попов.

Раз уж я первыми упомянул беспилотники военные, то и начну с вопроса про них. Можем ли мы всерьез говорить, что в обозримом будущем человеку не придется воевать, что называется, своими руками? Хотелось бы, конечно, сказать, вообще не придется воевать нигде, никогда и никому, но увы. Дроны и беспилотники станут сражаться самостоятельно? Пожалуйста.

Владимир Попов: Безусловно, если так рассуждать, то мы где-то на пороге этого времени уже стоим. Как-то бы хотелось это ускорить, но не получается пока, к сожалению, и понимаем, проблема потому что еще есть. А вообще, беспилотники-то зародились буквально вот, на днях, как говорится, в наше время уже, когда мы это знали все примерно.

Но если говорить об авиации, например, я-то авиатор еще, практически с зарождения авиации, т. е. всего-то прошло 120 с чем-то лет...

Павел Гусев: Но подождите, говорят, что американцы уже во Вьетнаме что-то там пытались применить.

Владимир Попов: Я еще раньше говорю, что тогда уже пытались...

Павел Гусев: А, уже тогда еще?

Владимир Попов: Да, тогда еще, на заре развития авиации уже применяли... Практически это что-то от автопилота было такое, это же тоже, в общем-то, автоматика была какая-то на помощь человеку и для того, чтобы можно было что-то сделать не руками, напрямую, а именно с помощью машины.

Во Вьетнаме, правильно вы отмечаете, уже тогда работали беспилотники. А у нас, например, мы знаем, даже подразделения были целые авиационных беспилотников, 1960–1970-е гг., эскадрильи беспилотной авиации были, это вот знаменитые...

Павел Гусев: Подождите, вообще без пилотов были?

Владимир Попов: Да, знаменитые наши Ту-141, Ту-143, это «Рейс» и «Стриж», они эскадрильями были, специально подготовленные центры были, где мы переучивание проводили. Вот почему не знают это, знаете? Потому что все засекречено было, в то время советское это было не публично, знали только специалисты.

Павел Гусев: Так скажем, [это было] достоянием очень узкого круга тех, кто служил в советской армии.

Владимир Попов: Да, именно в ВВС даже, в Военно-воздушных силах.

Павел Гусев: Ну хорошо, а «Буран»? Ведь тоже это, по сути дела, беспилотник. Или как?

Владимир Попов: Это уже, вы понимаете, самый верх вот того развития...

Павел Гусев: Это космический корабль, я напоминаю.

Владимир Попов: Космический корабль, который летал, сделал несколько оборотов и сел... И взлетел (как ракета, правда), а сел уже по-самолетному, на Байконур, это аэродром Юбилейный знаменитый такой.

И даже был такой случай, потому что я с космосом тоже был связан непосредственно, занимался поисково-спасательным обеспечением полетов и самолетов, и, соответственно, космических аппаратов, поэтому знаю тот случай, когда рассказывали уже старожилы. Заходит на посадку он и по ветру, ветер был нерасчетный, а у него ограничение, как и у самолета, 15–18 метров в секунду боковой, строго по 90. Зайти нужно было правым разворотом, допустим. Но это было бы трудно очень, все равно бороться с ветром.

Можно сказать сегодняшними словами, интеллект искусственный сработал у него там по-другому совершенно: он начал разворачиваться левым крылом, левым разворотом. И все в ужасе были: ну все, сбой, система отказала! А на самом деле, понимаете, в чем дело, он вышел и более точно, с экономией расхода своей энергетической массы движения (они же идут как планер), выполнил эту посадку более точно.

Павел Гусев: Потрясающе. А вот в условиях военного времени такое возможно или нет?

Владимир Попов: А почему бы нет? А почему бы нет? Это же было сделано, в общем-то... Мы готовы были и пилотируемый запуск сделать... Ведь знаменитый тогда летчик-испытатель, он и космонавтом стал, Игорь Волк, который должен был...

Павел Гусев: Да-да-да.

Владимир Попов: Он же очень внимательно к этому относился и говорил: «Давайте хотя бы мы посидим там, космонавты, за куклу (как говорится), мы посмотрим, как это все работает». Но конструкторы были уверены в системе, которую они отработали, автоматизированную, и все-таки приняли решение, и правильное оказалось.

Павел Гусев: Ну вот скажите, пожалуйста, сейчас в условиях специальной военной операции, да и в условиях, так скажем, развития всей нашей техники искусственный интеллект может подключиться вот напрямую к военным уже действиям и помогать нашим военнослужащим, командирам?

Константин Трофименко: Ну, искусственный интеллект искусственному интеллекту рознь... Достаточно сильно зависит от того, на каких данных его обучали, на каком массиве данных. От этого напрямую зависят задачи, которые он умеет решать. Но в теории это, конечно, возможно.

Павел Гусев: То есть теоретически это возможно, а практически пока не существует разве?

Владимир Попов: Почему? У нас есть сегодня уже система ПВО, вот мы говорим, С-350 «Витязь».

Павел Гусев: Да.

Владимир Попов: Она же работает практически уже самостоятельно, человек-оператор только задает тренд движению, что он хотел бы, в каком секторе посмотреть. Круговой обзор работает автоматически, выбирает даже цели автоматически наиболее опасные, те, которые могут нанести преждевременный удар, который опасный.

Павел Гусев: А вот скажите, например, вот эти же системы ошибочно цель могут выбрать?

Владимир Попов: А почему бы и нет?

Павел Гусев: Тоже могут?

Владимир Попов: То же самое. Пока вот в этом проблема и заключается, что человек-оператор все-таки является предохранителем, грубо говоря.

Павел Гусев: Ну подождите, давайте мы так сделаем. То есть запускаем вот этот какой-то там боевой аппарат с искусственным интеллектом или, так сказать, с самонаведением, или он абсолютно, так сказать, без нас туда улетел, и вдруг ему на ум пришло прилететь обратно и посмотреть, что делают те, кто его запускал.

Владимир Попов: Есть такой случай уже. Американцы же вот только купились на этом, на этой проблеме. Вы понимаете, они запустили... Нужно было тестировать боевой дрон таким образом, чтобы он как бы выбирал ту или иную цель, а ему оператор специально переназначал ее. И он как бы, грубо говоря, он «психанул», и у него была такая логика, что он может работать против систем, которые ему мешают работать, т. е. РЭБ-овская система, радиоэлектронного противодействия или борьбы. Он ее принял, вот эту команду оператора, за вот эту вот систему и, выполнив заход... Хорошо он находился в укрытии, это испытания, это полигон был, и отработал по оператору.

Павел Гусев: Ну вот говорят, вот американская пресса пишет, те, кто занимаются военными делами в прессе, что у России может появиться беспилотник-невидимка. Такое возможно? Кто-нибудь слышал об этом?

Владимир Попов: Да у нас практически С-70, то, что мы облетываем сейчас вместе с Су-35 и Су-57...

Павел Гусев: Ну вот мы сейчас очень много говорим по военным. Но скажите, тем не менее вот наши и иностранные специалисты, и те, кто как бы наблюдает со стороны недружественных стран, говорят, что Россия еще не скоро, у них не хватает комплектующих всех чипов, западных там всяких, микрочипы, какие-нибудь там, знаете, проводочки, которые только они могут... Такое может быть или нет?

Максим Абаев: Ну, я бы тут еще все-таки чуть-чуть в начало перешел на тему, вообще что такое беспилотник. Мы по-разному понимаем это понятие, потому что беспилотник – это может быть что-то, что летает, например, без пилота, а пилот просто сидит где-то на удалении, т. е. полностью какая-то система, которая управляется со стороны.

Константин Трофименко: Это радиомодель.

Павел Гусев: То есть все равно управляется? Но ведь есть и искусственный интеллект?

Максим Абаев: Да, это радиомодель. Радиомодели были уже очень-очень давно. Может быть, когда мы какой-то автономной системе, которая может функционировать без человека, даем все больше и больше свобод. То есть мы, например, даем ей возможность определять режимы полета, но не определяем ей какую-нибудь цель, т. е. она может как-то рулить какими-то рулями, газом, но при этом куда лететь, зачем лететь и что в целом делать, она будет по какой-то строгой программе, которая у нее есть, она ее никак не изменит. Например, опять же, если говорить про беспилотники, вся космическая программа исследования других планет, то, что мы отправляли на Луну, на Марс...

Павел Гусев: Кстати...

Максим Абаев: Вот не помню, какой аппарат, Луна, который фотографировал Луну с обратной стороны, – там же не было связи. То есть аппарат залетел туда, он знал, когда нужно делать, что нужно делать, как там фотографировать... Там очень сложная система была.

Павел Гусев: И потом уже на выходе он все эти материалы отдавал.

Максим Абаев: Да, и потом это, соответственно, передал. А вот все марсоходы NASA, которые сейчас колесят по Марсу, – это же тоже в каком-то смысле беспилотник, и в каком-то смысле он опять же и управляется со стороны. То есть эти технологии, они, скажем так... Вот нет такого, что либо полностью автономная система, которая вот прямо как человек, либо же это полностью управляемое со стороны.

Павел Гусев: Но я так понимаю, что если говорить о космосе, то вот беспилотные системы и вообще искусственный интеллект, наверное, в какой-то степени там будет присутствовать, что это более даже перспективно, чем посылать человека на несколько лет облетать Марс, и неизвестно, что, чего и как будет с ним, с его здоровьем, невесомость и т. д. и т. п. Так ведь, наверное?

Максим Абаев: Да. Это как раз сфера, где беспилотники, скажем так, имеют прямо будущее-будущее, – это то, где человек физиологически не может справиться с какими-то условиями среды или это просто очень дорого. То есть послать человека на Марс – это будет стоить намного-намного дороже и просто ресурснее и сложнее, чем отправить туда, не знаю, 10, 20, 30, 40, 100 беспилотников.

Поэтому вот эта область, конечно, будет развиваться и там, наверное, все больше и больше будут применяться вот эти вот системы искусственного интеллекта, где для выполнения какой-то задачи вот этот аппарат должен обладать какой-то свободой. То есть мы все больше и больше будем давать свободы.

Павел Гусев: Мы сейчас говорим с вами об искусственном интеллекте. Но давайте все-таки задумаемся: до конца ведь искусственный интеллект еще не до конца, наверное, даже сами ученые понимают, к чему он может привести, этот искусственный интеллект. Там могут быть такие сбои, такое может натворить этот же искусственный интеллект со своим искусственным интеллектом против прогресса, против человечества... Такое ведь возможно?

Константин Трофименко: Более того, в этом весь смысл. Например, чем отличается искусственный интеллект от алгоритма? Алгоритм может быть чертовски сложный и серьезный, там может быть миллион строк, но в нем заранее прописано его создателем, допустим, что делать, если А, то делать В, если С, то делать D.

Искусственный интеллект работает по другому принципу. Ему скармливается какая-то информация, чем больше информации скармливается, тем он изощреннее начинает мыслить, и дальше он начинает принимать решения исходя уже из какой-то своей логики, не которую ему заложил его создатель, а вот у него самого запустился процесс и пошел. И действительно, здесь могут быть логические решения совершенно неожиданными.

Павел Гусев: Ну вот хотелось бы продолжить от космических наших высот к более земным проблемам. На сегодняшний день ведь известно, очень многие обсуждают, уже это даже существует в чем-то, что беспилотные грузовики Москва – Питер, которые уже ездят и существуют, это поезда, такси беспилотные, говорят, могут появиться, хотя я бы не сел в такое беспилотное такси...

Константин Трофименко: Уже есть.

Павел Гусев: И здесь хотелось бы, конечно, все это понять. Вот, например, в Японии беспилотную электричку запустили несколько лет назад. А как скоро у нас появятся поезда без машинистов?

Давайте поговорим об этом с тем, кто непосредственно участвовал в разработке таких технологий. На связи главный системный архитектор Института информатизации, автоматизации и связи на железнодорожном транспорте Юрий Минкин. Здравствуйте, Юрий. Честно говоря, при мысли оказаться в таком поезде мне лично становится немного неуютно.

Юрий Минкин: Добрый день.

Павел Гусев: Развейте мои сомнения.

Юрий Минкин: Ну смотрите, мы боимся все чего-то нового, это довольно естественно для человека. Лет уже, наверное, 200 назад луддиты громили паровые машины, потому что опасались, что они займут их места, и вообще это что-то страшное и опасное. А вот автоматизация идет последние 200 лет, и в общем и целом наша жизнь стала скорее безопаснее, мы стали жить дольше, мы стали жить комфортнее. И здесь ровно та же история.

Мы сейчас привыкли, что транспортом управляет человек, управляет автомобильным транспортом, железнодорожным и т. д., и т. д. Точно так же мы знаем, что в 80–90% случаев человек является главной причиной аварий и проблем на транспорте. Это и автомобильный, и железнодорожный, ну и, наверное, авиационный. То есть в принципе, исключая из управления человека, мы исключим самое слабое звено в этом управлении. Естественно, перед тем как это сделать, мы должны убедиться, что искусственный интеллект лучше, безопаснее настоящего, природного.

Павел Гусев: Да. Юрий, но я здесь вас перебью немножечко. А что, мы с вами не знаем, сколько отказывает техника? Разве мы не знаем с вами, как у грузовиков отваливаются колеса на дальних трассах и они вот так вот дальше начинают болтаться? Что, мы не знаем с вами других моментов, когда крушение и электричек, и поездов происходило и происходит во всем мире? Что? Это не искусственный интеллект и не автопилоты – это человек, который создавал все это.

Юрий Минкин: По статистике, проблемы с «железом», ну то есть с поездами, с колесами, с автомобилями, – это не больше 5–10% случаев от общего количества инцидентов. Действительно, это плохо, с этим тоже нужно бороться, но это реально минимальное количество. Наверное, лучше решить проблему 90%, не упуская при этом, естественно, проблему этих 10%.

Павел Гусев: Как вы думаете, когда в России возможно, что между Питером и Москвой пойдет беспилотный поезд, предположим?

Юрий Минкин: Если мы говорим про поезда, то сейчас институт, в котором я работаю, на «РЖД», там есть два проекта, которые в принципе довольно близки к реальному запуску. Это будет не завтра, но в принципе это может произойти уже довольно скоро. Первый проект – это «Ласточка» на МЦК...

Павел Гусев: «Довольно скоро» – это когда, сколько? Год, два, десять?

Юрий Минкин: Следующая «Ласточка» по планам поедет в беспилотном режиме на МЦК уже в следующем году.

Павел Гусев: Уже в следующем году.

Юрий Минкин: Да, в следующем году.

Павел Гусев: А товарные поезда, предположим, которые следуют, знаете, по Транссибирской магистрали, по БАМ, – это что, тоже возможно, что грузовые вот эти поезда тоже беспилотные будут?

Юрий Минкин: На самом деле да, это возможно. Я даже больше того скажу: например, в Австралии есть такая довольно крупная компания Rio Tinto, которая добывает ресурсы, и у них уже довольно большой парк беспилотных поездов. На самом деле почему они их там внедрили? Потому что фактически там никого нет, там огромные безлюдные территории, поэтому они могут делать без большого риска.

Когда возникает наибольший риск? Когда у нас появляются люди, когда у нас появляются другие объекты транспорта или когда у нас довольно хаотическая среда. Получается, то же МЦК – это в принципе закрытая территория, но там могут появиться люди, там все что угодно может появиться, может быть нештатная ситуация, какие-то другие поезда...

Если мы говорим про второй проект, это сортировочная станция, это огромные такие предприятия, огромные заводы, и там много людей, огромное количество вагонов, иногда перевозятся опасные грузы, там бывают пересечения, какие-то машины ездят... То есть там очень много объектов, движение которых можно не всегда предсказать...

Павел Гусев: Юрий, здесь возникает еще один вопрос, на мой взгляд, очень сложный: а что делать с юридической стороной этого вопроса? Кто будет отвечать, если этот поезд-беспилотник собьет человека, или проскочит на красный свет светофора, или затормозит там, где не должен затормозить, и при этом создаст аварийную ситуацию? Законодательную базу под это кто будет разрабатывать? И существует ли она, эта законодательная база?

Юрий Минкин: Вы задали на самом деле очень правильный вопрос. Ее проработка сейчас идет и у нас, производится разработка во многих странах. Наверное, Соединенные Штаты здесь одни из наиболее передовых в этой части, потому что там беспилотникам разрешено уже ездить по дорогам общего пользования, в Калифорнии и не только. То есть довольно много подходов.

Довольно распространено решение за счет перекладывания ответственности на страховые компании, ну наподобие того, как есть ОСАГО, соответственно, дальше вот это решается таким вопросом. После этого обязательно, как в случае с самолетом: если самолет падает, то сразу собирается комиссия, в которой есть представители завода-производителя, представители разработчика, которые проверяют и смотрят, собственно, в чем проблема, почему это произошло.

Почему такой подход очень хорош? Естественно, к сожалению, при первых запусках будут какие-то инциденты, это неизбежно. Но каждый раз, если мы проведем детальную настоящую проработку, мы исключим возможность этого инцидента, и в следующий раз он не повторится. То есть, получается, когда вы учите человека, человек отучится для себя, передается небольшая доля опыта другому; здесь вот мы чему-то научились, мы это запомнили, и больше этого не произойдет никогда.

Поэтому в начале, когда это запустится, это будет, может быть, немногим лучше человека. Но пройдет довольно небольшое время, я думаю, годы, может быть, или 10–15, и безопасность будет на порядок выше, чем если бы этим видом транспорта управлял человек.

Павел Гусев: Дай бог, дай бог. Будем надеяться, что то, что вы нам рассказали, будет идти шаг за шагом, но не семимильными шагами, чтобы чего-нибудь не пропустить по этому движению, по ходу. Спасибо большое за разъяснения, спасибо за участие!

Юрий Минкин: Спасибо вам.

Павел Гусев: Ну что, коллеги?

Константин Трофименко: Хотел дополнить по поводу юридических аспектах.

Павел Гусев: О законодательном поле я бы тоже хотел. Вот что делать с этим? Я до конца не понял, если честно.

Константин Трофименко: На самом деле нигде еще в мире этот вопрос не решен, нигде нельзя подсмотреть готовый ответ. Но, кстати говоря, я бы вот сказал, что скорее не в Америке, а как раз у нас сейчас самая прогрессивная система. У нас сейчас действует система т. н. экспериментальных правовых режимов, ЭПР, и как раз вот то, что вы упомянули, грузовики на М11 беспилотные, тестирование беспилотных такси, тестирование беспилотных летательных аппаратов – это все в рамках этих ЭПР.

И что это такое? Это государство именно в экспериментальном режиме смотрит, что это такое за технология, непонятно. И вот если происходят какие-то инциденты, особенно со смертельными случаями, тогда признается эта технология скорее вредной, тогда уже отдельно вырабатываются какие-то правовые нормы. Если все работает в течение 3-х лет нормально, то разрешается использование...

Павел Гусев: Такие смертельные случаи с беспилотниками были или нет?

Константин Трофименко: У нас пока не было. В Америке были.

Павел Гусев: Я слышал, что в Соединенных Штатах Америки, там беспилотное такси или машина переехала, упала женщина или еще что-то...

Владимир Попов: Женщина, да.

Константин Трофименко: Да.

Павел Гусев: …и женщину, еще раз этот беспилотник по ней прокатился. Это ужасно.

Константин Трофименко: Верно. Более того, после этого в Сан-Франциско прокурор запретил эксплуатацию. Это буквально месяц назад случилось это.

Павел Гусев: А, вот так даже? Запретили. То есть, видите, мы с вами сейчас подходим к очень важной точке, когда человеческий разум начинает трезво оценивать...

Константин Трофименко: ...риски.

Павел Гусев: ...то, что натворил он, пытаясь создать для человека, казалось бы, более комфортные условия. Правильно?

Владимир Попов: Назад уходим, да, немножечко. Тут, может быть, так и говорят, помните, как Ленин говорил: «Шаг вперед – два назад». Вот здесь, наверное, это выигрывает все-таки. Нельзя торопиться, вы правы. И я тоже такого мнения, что уж все, сразу мы перейдем на искусственный интеллект, на автоматизацию полную, роботизацию процессов, особенно в транспорте, – да нет, не будет. Еще лет 50 будем работать по старинке.

Павел Гусев: Максим, а вот то, что... Вы видели, в Москве пиццу возят вот эти ящики?

Максим Абаев: Да, конечно.

Павел Гусев: Вот эти вот ящики ползают по Москве, они что-то там перевозят, коробки какие-то, – как вы к этому относитесь? С удивлением или, так сказать, с радостью?

Максим Абаев: Они, во-первых, ползают уже, скажем так...

Павел Гусев: Дорогу уступаете вы этой коробке или так на нее идете?

Максим Абаев: Ну как, с уважением отношусь.

Павел Гусев: С уважением, да?

Максим Абаев: Да. На самом деле тут внедрение каких-то сложных систем (а беспилотные аппараты – это, конечно, сложные системы) не может быть, во-первых, без ошибок, во-вторых, без таких вот все более усложняющихся и усложняющихся тестов. И даже если, скажем так, может быть совсем экономически не оправданная идея развозить пиццу какими-то дронами по Москве, стоимость этого беспилотника, стоимость всей инфраструктуры, которая за ним стоит, будет намного больше, чем просто курьер какой-нибудь...

Павел Гусев: Я хочу сказать так, давайте уж честно говорить, что в условиях специальной военной операции дроны, доставляющие пиццу по воздуху, которые в форточку вам будут стучаться, – это, наверное, вызовет достаточно странную реакцию...

Максим Абаев: Вы спрашивали про коробочки.

Павел Гусев: ...и у правоохранительных органов, и наших...

Владимир Попов: Кто контролирует воздушное пространство...

Павел Гусев: Но говорят, что в Китае уже есть.

Владимир Попов: Есть. Но понимаете, в чем дело, у нас вот воздушное пространство... По средам надо рассматривать, где находятся вот эти беспилотники: это море, река; потом есть сухопутные, есть подземные, может быть, и есть воздушные. Вот для воздушных, я думаю, это самая проблема большая будет все-таки.

Павел Гусев: Вот это?

Владимир Попов: Решить вопрос на земле, на воде гораздо легче. Мы вот тут обсуждали до передачи, что все-таки два уровня свободы или три уровня свободы – это большая разница, согласитесь.

Павел Гусев: Ну а если мы возьмем, я не знаю, знакома вам эта тема или нет, но говорят, что в Питере, в других местах, в некоторых наших структурах разрабатывают беспилотные морские вот такие вот, речные, хотят и морские разрабатывать, суда, на которых что-то возить-перевозить, беспилотники. Это возможно или нет?

Константин Трофименко: Да почему бы нет, возможно. Более того, какие-то беспилотные батискафы уже тоже используются. Но если говорить о перевозках пассажиров, тут, конечно, самое сложное – это пришвартоваться правильно отшвартоваться, особенно в условиях качки, это все-таки живые матросы нужны.

Павел Гусев: Ну да.

Константин Трофименко: А если это что-то такое, что ходит по тихой воде, в общем-то, и по прямой условно из точки А в точку В, то несложно.

Максим Абаев: Тут даже скорее еще важный вопрос именно обработки того, как эта система взаимодействует с реальным миром, т. е. с реальными законами, кто на кого будет жаловаться, как будут люди пытаться ее, грубо говоря, хакнуть, взломать и т. д., что-то ей навредить, т. е. вот насколько это все будет, скажем так, жизнеспособно. То есть да, можно сделать прекрасную систему, но если она, скажем так, будет бороться с окружающим миром только ради себя, просто чтобы была беспилотная доставка, ну как бы зачем она нужна.

Владимир Попов: Это, наверное, про человеческий фактор опять мы говорим. Мы уже говорили перед этим, что влияет человеческий фактор на безопасность функционирования всех систем вообще в мире, а это – особенно.

Так вот, действительно, беспилотники будут пока еще очень сильно подвержены внешнему влиянию противника какого-то. Вот как я военный говорю, мы же сейчас знаем об этом в СВО: или та сторона борется с нашими дронами или квадрокоптерами, что хотят посадить его или хотят заставить не выполнять приказ и уходить... РЭБ-овская система, радиоэлектронной борьбы, противодействия, вот в чем дело. А здесь она будет вникать же во все...

И где мы, вот опять человеческий фактор: извините, какой-нибудь идиот не задумается ввести, нажать кнопку такую, чтобы, допустим, атомная электростанция отказала или плотина вдруг разрушена была... А это же безопасность уже в глобальных масштабах. И вот это, наверное, все-таки дает барьер какой-то.

Павел Гусев: Ну да. Техника сама по себе не сможет засбоить и все это... ?

Владимир Попов: Абсолютно, и сама по себе, а еще под влиянием каким-то. Вот тут философия этого вопроса очень серьезная.

Максим Абаев: Влиянием может быть вспышка на Солнце, которая, в общем-то, может выключить электронику на всей Земле, это реальность.

Павел Гусев: А вот парадокс: чтобы использовать транспорт и разные аппараты без участия человека, нужно подготовить миллион специалистов, и разработчиков, и операторов, т. е. задействовать большое количество человеческих ресурсов. Реально ли это сделать до 2030 года? Такую задачу ведь поставил президент.

Константин Трофименко: Конечно, все такие технические инновации переформатируют рынок труда, какие-то профессии исчезнут, допустим, водитель-дальнобойщик станет такой редкой профессией...

Павел Гусев: Это сотни, это не тысячи.

Константин Трофименко: Согласен, но тем не менее. Водитель такси опять же, вот уже более массовая профессия. Новые профессии появятся, действительно, архитекторы этих систем искусственного интеллекта...

Павел Гусев: А как мы их успеем подготовить? Вы представляете, эти разработчики, их же нужно суметь подготовить, причем подготовить на уровне выше, чем сами сегодня, может быть, даже преподаватели это понимают.

Константин Трофименко: Об этом высшая школа задумывается.

Владимир Попов: Так и есть. Поэтому я думаю, что... Почему и говорю, что 30 лет, 50 лет, это еще будем нарабатывать и опыт, и готовить кадры, которых действительно нет еще, по большому счету. Они есть, единицы, идеологи есть, но массового нет производства.

Павел Гусев: Хорошо. Но сейчас-то есть у нас такие методики и профессора, профессорский состав, и преподавательский состав, которые могут подготовить такого уровня специалистов, если это только все начинается? Вот этого я понять не могу.

Владимир Попов: Все равно есть.

Павел Гусев: В школах, говорят, это будет. Я не вижу, не знаю ни одного учителя, может быть, один... Кто готовить-то будет?

Константин Трофименко: Люди тоже для себя совершенствуют свои знания... Вот, допустим, та же самая авиация буквально за несколько десятилетий прошла путь от самых истоков до прямо огромной отрасли, в которой уже трудились сотни тысяч людей, которых тоже кто-то подготовил. Поэтому решится, мне кажется.

Павел Гусев: Вы знаете, все-таки я сам имел опыт преподавательской деятельности и работы, я прекрасно знаю, что да, есть специальные пособия, которые вырабатывались столетиями, десятилетиями, по методике, условно говоря, преподавать журналистику, или какие-то другие методики. Но это-то совершенно новое, понимаете.

Владимир Попов: Это технические проблемы будут, это раз.

Павел Гусев: А человеческие?

Владимир Попов: Да, психологические проблемы какие возникнут. Это область философии, область, наверное, познания человека, процесса взаимодействия. Этот системный подход. Мы же говорим, что система что такое для авиации? Это воздушное судно, среда и человек. Так вот такие проблемы – они очень сложные.

Павел Гусев: Я чувствую у вас, как-то так вы настроены оптимистически, что это можно сделать.

Константин Трофименко: Есть такое.

Павел Гусев: У меня оптимизма поменьше, если честно, что это вот в ближайшее десятилетие вот так сразу можно перейти на такую систему подготовки. Что-то я как-то вот таких специалистов... Хотя, конечно же, на сегодняшний день мы знаем, что готовятся прекрасные специалисты в абсолютно новых методиках, мы это осваиваем: это электроника, это компьютерное и т. д. и т. п.

Владимир Попов: Да. IT-технологии – они же вон как развиваются, буквально последние 3 года. Мы знаем, что и в вузах это везде, и у экономистов это есть, и у философов это есть уже даже, такие подходы, не только математики.

Павел Гусев: Мне кажется, вы знаете, вот как ваша точка зрения? Надо начинать иногда с простого. Ну вот в Австралии они дронами научились охранять, направлять и сохранять, пасти овец. То есть человеческая жизнь в данной ситуации вне опасности. Но разработка таких дронов, скорее всего, помогает следующие шаги сделать. У нас это есть на сегодняшний день? Я не слышал.

Константин Трофименко: Конечно, конечно.

Павел Гусев: Есть?

Константин Трофименко: Есть беспилотные, допустим, комбайны, сельскохозяйственная техника отечественная.

Павел Гусев: Ну например, где? Вот я не очень представляю, как это, где можно. Я не слышал никогда, чтобы у нас в Ставропольском крае или в Воронежской области коров пасли с помощью дронов.

Константин Трофименко: Ну вот коров не пасут, но комбайны беспилотные тестируют вполне.

Владимир Попов: Пасут знаете как? Немножко проще: делается ограждение с электрическим воздействием...

Павел Гусев: Ну понятно.

Владимир Попов: И все, т. е. это механика, тоже какое-то вспомогательное средство. А вот, вы говорите, сельское хозяйство – а почему бы нет? То мы обрабатывали, знаете, посевы какие-то в определенные периоды, например, химавиация работала, целая отрасль была у нас в гражданской авиации.

Павел Гусев: Да.

Владимир Попов: Это вот Ан-2, Ми-2 летали и т. д. А сегодня есть уже компании частные, маленькие пока еще, только начинают, которые именно, квадрокоптеры, дроны самолетного и вертолетного типа поднимают этот бочок, и он не все обрабатывает поле, а предварительно делают так, что идет разведчик, БСР, как мы говорим, беспилотный самолет-разведчик, он снимает это поле и выбирает участки, где болезнь какая-то, или засуха, или там что-то надо...

Павел Гусев: ...и обрабатываются уже непосредственно вот эти пятачки?

Владимир Попов: Обрабатывает локально, только локально, да. А потом остальное все уже проверяет человек. Еще диспетчер, конечно. Пока мы, видите как, завязаны на человеческий фактор. Но это, наверное, и правильно.

Максим Абаев: Я бы еще добавил про образование. Вот классическое образование, которое у нас сейчас есть, например, школа, потом школьник выбирает уже фактически будущее место работы, чтобы поступить в институт, отучиться 5 лет и т. д., – [эта система] довольно-таки жесткая и не позволяет, если он заинтересуется, не знаю, на III курсе, на IV курсе какой-нибудь идеей, как использовать какой-нибудь беспилотник где-нибудь совсем в другой области, возможностей, скажем так, перейти и реализовать какие-то свои идеи, опять же, пойти обучаться уже по другой какой-то дорожке...

Павел Гусев: Специализации.

Максим Абаев: Да, поменять специализацию в процессе, может быть, один раз, может быть, два, может быть, три – вот сейчас с этим как бы сложно. Адекватно, скажем так, направить человека, который хочет, но у которого сейчас нет возможности, вот это будет тормозить.

Константин Трофименко: Эволюционирует система образования. Действительно, сейчас уже она идет в сторону каких-то модулей, когда человек сам выбирает себе дисциплины, которые он хочет изучать в университете.

Павел Гусев: То есть мы должны с вами, вот сейчас тоже очень важный момент, прекрасно понимать, и те, кто занимаются высшим образованием, и специальным образованием, понимать, что нужно будет создавать и новую систему изменения у человека специальности по разным направлениям, если он вдруг почувствовал, что вот он хочет заниматься дронами, поездами или пр., пр.

Владимир Попов: А почему бы не совмещать? Вот у меня есть примеры такие из гражданской авиации, я буду говорить так, чтобы более доступно было.

Павел Гусев: Да.

Владимир Попов: Вот у меня товарищи, родные есть, где заканчивают и одно направление, типа диспетчер авиационный, и тут же, параллельно заканчивает еще одно образование авиационного спасателя, безопасности полетов или безопасности функционирования, жизнедеятельности аэропортов, например, и ничего страшного нет. То есть сейчас, наверное, тут надо смотреть, не строго одной дисциплиной занимать человека, а, может быть, давать ему право модульно, т. е. ты посмотри рядом, может, тебе это интересно, обеспечение безопасности жизнедеятельности...

Максим Абаев: Помимо права чтобы еще была возможность, скажем так, и по времени, и по средствам.

Владимир Попов: А есть такая возможность уже, есть.

Константин Трофименко: Есть.

Владимир Попов: Она минимизирована, но она есть. Вы понимаете, в чем дело, уже азы заложены. И этим надо заниматься. Просто да, действительно, кто знает эту отрасль образования, высшего образования, специальной подготовки, им надо заниматься.

Павел Гусев: Слушайте, мы вот нашим разговором не запугаем молодых людей, тех, которые только начинают свою жизнь, выбирают? Они скажут: «Боже мой, что ж мне делать? Я сейчас хочу в такой-то институт (вуз, университет), а здесь мне говорят, что, парень, все равно все изменится через 5–7 лет и тебе надо будет менять профессию». Что делать в этой ситуации?

Владимир Попов: Нам повезло больше, значит. Вот я как выбрал свою профессию, до конца придерживаюсь, да. У меня даже, да, два в одном, говорят, т. е. и профессия, и моя любовь.

Павел Гусев: Ну это да. А как быть другим, другим молодым?

Владимир Попов: Очень тяжело.

Константин Трофименко: На самом деле молодые люди сами ищут онлайн-курсы, сами интересуются различными образовательными направлениями. Это все собирается как такой конструктор.

Павел Гусев: То есть такой пазл получается, из которого, в общем, дальше человек все-таки найдет свой путь в этой жизни?

Константин Трофименко: Конечно, конечно.

Максим Абаев: Я бы сказал, что не надо ломать все старое и пытаться что-то придумать идеальное новое. Надо просто давать разным направлениям пытаться развиваться и смотреть, оно приносит пользу или нет.

Владимир Попов: Модернизировать где-то, где-то улучшать, открывать возможности.

Павел Гусев: Послушайте, сейчас мы запугаем точно всех наших телезрителей. Почему? Потому что они скажут: так что, значит, многие профессии просто отомрут, они станут ненужными?

Максим Абаев: Так всегда было.

Павел Гусев: Мы просто сейчас вкладывали или вкладываем в свое будущее что-то, а это оказывается через 5 лет уже... ?

Владимир Попов: К сожалению, может быть такое, действительно.

Константин Трофименко: Многие профессии отмерли и ничего страшного, я не знаю, ямщик или фонарщик, живем как-то без них.

Максим Абаев: Если мы еще говорим про высшее образование, то это все-таки еще, скажем так, человек учится учиться, т. е. он, получив одну какую-то специальность, одни какие-то знания, он может потом, скажем так, пойти в другую, опять же, скажем, не с нуля начинать, а уже как-то...

Владимир Попов: ...имея базовую основу, да.

Максим Абаев: Да, имея вот эту базу.

Павел Гусев: Ну хорошо, ну вот мы все в городе так или иначе привыкли, особенно в Москве, в Питере, в крупных городах, таксисты, такси. То есть нажал в телефоне две кнопочки, и через две-три минуты ты в машине. Теперь представим, что это все находится на автопилоте, на автоматической вот этой связи. Во-первых, куда денутся все эти ребята, которые приехали к нам работать таксистами? Хотя сейчас очень много и российских граждан уже работают в такси. Это раз.

Второе: я не очень представляю, вот эти кнопочки смогут совместить наши кнопочки и те кнопочки? Не будет ли здесь замыкания какого-нибудь?

Владимир Попов: Здесь, наверное, диспетчер появится, расширится программа, механизм-то.

Константин Трофименко: По поводу таксистов: все-таки вряд ли есть такие случаи, когда человек прямо вот с детства мечтал стать таксистом.

Павел Гусев: Да.

Константин Трофименко: Это люди, которые попали в какую-то сложную жизненную ситуацию и занимаются временным заработком, и такие ниши рыночные точно появятся. Вот профессия курьера на наших глазах появилась, прямо с нуля стала массовой.

Павел Гусев: Ну да.

Константин Трофименко: А что касается совместимости, это действительно очень важный фактор, безумно важный. Дело в том, что разные страны сейчас принимают, разрабатывают разные протоколы связи между беспилотными автомобилями и, скажем, управляющей системой, «умной дорогой»: в Китае свои, в Европе свои. И это будет не менее важный фактор геополитический, как в XX веке ширина колеи железнодорожной, потому что просто может беспилотник условно одной страны не работать в другой.

Павел Гусев: Это правильно, это точно.

Владимир Попов: Это надо гармонизировать все потом будет еще так же, как и правила.

Павел Гусев: Спасибо!

Все это, конечно, необыкновенно интересно, но время в эфире у нас ограничено, поэтому пора заканчивать. Пожелаю всем нам, чтобы как можно скорее наступили времена, когда и беспилотники, и искусственный интеллект будут применяться исключительно в мирных целях.

Я, главный редактор «МК» Павел Гусев, прощаюсь до следующего воскресенья.

","text_preview":null,"good_job":"no","type_content":"video","tab":"no","wide":"no","main":"no","rss":"yes","send_networks":"yes","clickable":"yes","is_video":"yes","without_video":"no","is_long_text":"yes","preview":"no","age":"no","show_programs":"yes","is_plate_guest":"yes","comments":"yes","flag":"on","program_head":"«Клуб главных редакторов» с Павлом Гусевым","program_url":"klub-glavnyh-redaktorov","file_id":null,"file_width":null,"file_height":null,"file_uri_original":null,"file_uri_medium":null,"file_uri_small":null,"file_basename":null,"file_ext":null,"file_mime":null,"file_title":null,"file_dscr":null,"video_name":""Клуб главных редакторов" с Павлом Гусевым. Пока, человек! 26.11.23","video_url":"https://otr.webcaster.pro/iframe/feed/start/api_free_b69ea09a3a08d40cb9d8cd6bdb368a1e/5_2954077367/f82ee9536f415c14cc82ae5f924e56f3/4856690881?sr=61&icons=0&type_id=&width=100%25&height=100%25&iframe_width=100%25&iframe_height=100%25&lang=ru","video_thumbnail_url":"https://bl.webcaster.pro/events/2066611/main_thumbnail/big.jpg","video_thumbnail_url_small":"https://bl.webcaster.pro/events/2066611/main_thumbnail/small.jpg","video_thumbnail_url_local":"/files/videos/2023-11/8612695383.jpg","video_thumbnail_url_small_local":"/files/videos/2023-11/8612695395.jpg","video_embed":""},{"id":"73378","author_id":"26805","editor_id":"17877","program_id":"4630","program_rubric_id":null,"rubric_id":"0","region_id":"0","city_id":"0","preview_video_id":null,"poll_id":"0","video_id":"268619","video_id_off":null,"dzen_id":"6","count_view":"1024","date_created":"2023-11-19 19:18:36","date_publicated":"2023-11-19 19:45:00","date_updated":"2023-12-04 16:19:12","date_license":null,"date_send_networks":"2023-11-19 19:49:20","sort":"0","url":"tabletka-ot-raka","head":"«Таблетка» от рака","short_title":"","title":null,"title_zen":null,"other_program_title":null,"meta_d":"Действительно ли в России снижается смертность от онкологии или радоваться преждевременно?","meta_k":"рак, онкология, заболевание, здоровье, химиотерапия, лечение","meta_k_auto":"","tag_video":null,"text_photo":null,"photographer":null,"lang":"ru","embed":null,"text_program":null,"text":"

Павел Гусев: Здравствуйте! Я Павел Гусев, и это «Клуб главных редакторов».

Это страшное слово «онкология», рак, то, что может коснуться, увы, каждого. Или же совсем не обязательно, есть все-таки предрасположенность, или все исследования спорны? Почему за последние три десятилетия рак так сильно помолодел во всем мире? Действительно ли в России снижается смертность от онкологических заболеваний, или радоваться преждевременно? Вот такой непростой разговор нам предстоит сегодня.

Представляю моих собеседников:

Ирина Невинная, редактор медицинской рубрики «Российской газеты»;

врач-онколог, профессор Александр Серяков;

и президент Ассоциации онкологических пациентов «Здравствуй!», член президентского Совета по правам человека Ирина Боровова.

Первое, о чем хочу спросить, – про лекарства. Насколько я понимаю, в последние почти 2 года с западными препаратами у нас все-таки не все так просто. Как это отражается на онкобольных? Ведь почти 4 миллиона человек в нашей стране болеет раком, по официальным данным. Пожалуйста, кто начинает?

Александр Серяков: Я могу сказать, что, конечно же, в последние года санкции наложили отпечаток на медицинское снабжение онкологической службы Российской Федерации. Достаточно много препаратов мы получали и отчасти сейчас получаем из-за рубежа.

В настоящее время практически наша фармпромышленность уже с колес начинает выпускать уже отечественные препараты; как правило, это дженерики, аналоговые препараты для лечения онкологических больных: это химиопрепараты, таргетные препараты, иммунопрепараты... Но это только сейчас, понятно, что потребности больше.

Но вот фармкомпании западные, которые были у нас, они, так скажем, напрямую не совсем ушли с нашего рынка, но поставки, снабжение и все остальное, логистические цепочки сейчас значительно ухудшились или нарушились...

Павел Гусев: Но есть лекарства, которые полностью исчезли с нашего российского рынка.

Александр Серяков: Они периодически пропадают разные, сейчас я не хочу в этой студии говорить названия...

Павел Гусев: Нет-нет, нам не надо называть названия.

Александр Серяков: Пытаются или их заменить... Но у нас, мы лечение осуществляем согласно нашим клиническим рекомендациям, и если прописан этот препарат и нет его аналогов или нечем заменить, то будет страдать схема лечения и в конечном счете выживаемость наших пациентов.

Павел Гусев: А страдает вообще медицина и схема лечения онкобольных при вот такой ситуации?

Александр Серяков: Конечно же страдает. Когда у нас было всеобщее изобилие какое-то некоторое время тому назад, этих проблем было меньше, но, так скажем, лучше ситуация в центральных наших регионах, понятно, Москва, Питер, хуже ситуация в целом в других областях, краях нашей Российской Федерации. Опять же, еще все зависит от локального бюджета каждого из наших регионов.

И плюс еще, конечно же, здесь важно было то, что, например, очень много у нас было клинических испытаний суперсовременных лекарств в Российской Федерации, и эти фармкомпании сейчас в целом во многом закрыли эти клинические испытания для российских пациентов. Мы могли получать суперсовременные лекарства вот практически для пациентов бесплатно. Многие клинические исследования тоже закрылись.

В сухом остатке: логистические цепочки несколько нарушились, мы пытаемся сейчас уже воспрять и возбуждаем опять наш фармрынок и нашу фармпродукцию, строим новые фармзаводы. Но для этого должно пройти время, но онкологический пациент это не может ждать.

Павел Гусев: Не может ждать.

А скажите, пожалуйста, я всегда хотел задать такой вопрос, ну вот сейчас могу: почему препараты для онкобольных, когда смотришь цену, и часто ведь собирают деньги такие онкобольные вот на телевидении, в СМИ, в соцсетях – много видишь таких объявлений... Почему там какие-то миллионы, сотни тысяч? Это что, одна таблетка стоит сотни тысяч? Или что это?

Александр Серяков: Павел, есть и такие таблетки. Но чаще всего это для орфанных заболеваний, редкие орфанные заболевания, и там выпускается штучно. Ну невозможно сделать заводы, даже в Российской Федерации, для выпуска таких препаратов, если этих больных на всю Россию 50 или 70 человек. Есть, конечно, фармкомпании за рубежом, где в целом выпускают для всего мира, и мы их закупали, эти препараты. Они стоят там и миллионы рублей.

Но то, что я сейчас вижу, рекламу по телевидению «помогите нашему ребенку или взрослому человеку с лечением этого заболевания», – я вижу, что реально этому пациенту в Российской Федерации сейчас можно помочь, и я не понимаю промоцию вот этих реклам на центральном телевидении.

Павел Гусев: Вот и я не понимаю, и я не понимаю. А как это можно объяснить? Пожалуйста, кто?

Ирина Боровова: В ряде случаев действительно иногда просто слезы наворачиваются на глаза, когда коллеги, фонды собирают деньги, и ты видишь, что этот ребенок, особенно, кстати говоря, дети, особенно когда собираются деньги на оперативное лечение, а это лечение у нас положено по государственным гарантиям совершенно бесплатно. Другое дело, что, например, родители хотят оперироваться в частной клинике, оперироваться в каких-то более комфортных условиях, это совсем другая песня, и для этого, на мой взгляд, неправомерно собирать средства.

Но в то же время фонды, надо им сказать огромное спасибо, потому что иногда, когда вот про то, что говорил наш уважаемый доктор, получается брешь, например, в закупках, а такие истории у нас бывают, ну регион не успел закупить, не успел провести торги, логистически не успели доставить препарат, пациент не может ждать. И вот в этот момент фонд на те собранные средства может экстренно залатать вот эту нишу и приобрести препарат. А дальше пациент будет обеспечиваться за счет государственных гарантий.

Надо сказать, что наши государственные гарантии прописаны очень хорошо. Сравнивая законодательство наше и международное, наш пациент российский может получить практически вообще все технологии, даже не зарегистрированные в стране.

У нас было очень громкое дело, когда мама из Краснодарского края в интернете, и действительно, сердце разрывалось читать ее пост, когда она своему 19-летнему сыну просила собрать средства на препарат, собрать средства на не зарегистрированный в России препарат.

Павел Гусев: Незарегистрированный.

Ирина Боровова: Да. Причем ее требования были даже не собрать средства, а заставить Минздрав, чтобы компания, в общем-то, предоставила ей возможность лечить ее ребенка этим инновационным средством. Но у нее должны были быть другие требования. Минздрав имел право по законодательству закупить ей этот незарегистрированный препарат, и нужно было не компанию просить зарегистрироваться, требовать зарегистрироваться, а мы не можем компанию принудить зарегистрироваться, но мы можем купить у нее препарат, это точно.

Павел Гусев: Подождите, вот я хотел, чтобы завершить, – а как проинформировать вот этих вот таких мам, родителей, что есть другое право совершенно?

Ирина Боровова: Мы написали ей письмо, что не стоит собирать подписи вот в это воззвание, а абсолютно точно есть законодательный путь, когда вы можете просить и требовать Минздрав региональный и Минздрав федеральный закупить для ребенка, если действительно врачебная комиссия постановила, что ему показана такая технология, вполне возможно купить. Да, этому есть время процедуры, но она есть.

Павел Гусев: А почему вот вы, вы же все-таки представляете общественные структуры, организации, и низкий поклон вам, но почему врачи это не объяснили? Ведь врачи могли все это объяснить этой маме и там, в регионе, так скажем. Или там специалистов нет таких?

Александр Серяков: Врачи все это знают. Опять же, может быть, какая-то ригидность или, так скажем, боязнь чего-то...

Ирина Боровова: Чаще всего нарушение коммуникации.

Александр Серяков: Коммуникации, да.

Ирина Боровова: Просто врач не успевает сказать, не успевает понять, что пациент не понял... То есть он вроде бы кивает головой... Потом, простите, когда вам обухом по голове обозначают этот диагноз, человек становится не всегда адекватен воспринимать все, что ему сообщается в кабинете. И он выходит за пределы...

Когда мы создали свою организацию, мы прописали 38 целей. Вот за эти 8 лет мы поняли, что самое главное – это необладание вот этой качественной информацией вовремя. То есть человеку нужно просто рассказать, как, какие шаги правильно сделать, как, куда правильно идти и где тот доктор, который точно может помочь, чтобы он эти шаги сделал и все.

Павел Гусев: Ирина, ну вот посмотрите, здесь уже сейчас все ближе и ближе мы подходим и к средствам массовой информации, к журналистике и тем, кто работает в журналистике на медицинские темы. Может быть, мы плохо пишем, или освещаем, или не рассказываем эти темы?

Ирина Невинная: Мы пишем много, и мы стараемся объяснять. Вот я, например, стараюсь всегда сделать так, чтобы материал был именно практически полезным, чтобы там был ответ, куда пойти, что сделать, на что я имею право. Информации действительно остро не хватает. Мне кажется, врачи часто недоговаривают, и, может быть, это связано с тем, что хотя бюджет на онкопрепараты в последние годы просто очень сильно вырос и, действительно, доступность препаратов повысилась, но всего самого хорошего на всех все равно не хватает. И поэтому, может быть, тут есть и такой элемент сэкономить бюджет.

Александр Серяков: Ну да, Ирина. В 2022 году есть сведения, что российская медицина потратила на онкологию 326 миллиардов рублей...

Павел Гусев: Да, приблизительно так.

Александр Серяков: Сумма сумасшедшая.

Ирина Невинная: Колоссальная, колоссальная.

Александр Серяков: Я не могу сказать, как она была распределена, я не Минздрав, по территории Российской Федерации...

Павел Гусев: Из чего состоит эта сумма.

Александр Серяков: Да. Понятно, там и на закупку тяжелого оборудования, диагностического и лекарств.

Ирина Невинная: И лекарства стали отдельной строкой выделяться, что тоже очень важно.

Александр Серяков: Да, да. И как это дошло до каждого из регионов... Понятно, что, например, у нас Якутия большой регион, но там сколько, 2 миллиона живет на этот регион, или, допустим, субъект Москва, где уже достаточно много миллионов плюс приезжих. И как он понятно распределяется, видно: мы видим, что в центральных регионах лучше обеспеченность и лекарствами...

Ирина Невинная: Да, безусловно.

Александр Серяков: ...и диагностикой. Отдаленные регионы страдают, страдает и сервис, и качество медицинского обслуживания. Сейчас вот я тоже сюда ехал, видел сейчас, к слову будет сказано, лечебные учреждения Волгограда испытывают нужду в реактивах для лабораторных тестов, в т. ч. очень распространенный тест для диагностики рака предстательной железы и скрининга, ПСА, простатический антиген, который положено практически каждому мужчине выполнять начиная с 40 лет. Лечебные учреждения Волгограда не имеют реактива для этого теста и для других. Это только единичный пример, который...

Павел Гусев: Ну а как так может быть? И есть ли вообще средства на закупку таких препаратов, предположим, в разных регионах? Вот иногда смотришь, говорят, что там ограничено количество бюджета и не хватает, еще что-то... Ну как это может быть-то? У нас настолько... ?

Ирина Боровова: Финансирование онкологической сферы складывается как бы из двух больших: с одной стороны, федеральный бюджет дает средства...

Александр Серяков: И региональный, да.

Ирина Боровова: ...а другое дело – это региональный бюджет. И мы с вами прекрасно понимаем, что, например, Москва, да, где бюджет не помещается на экране, если взять бюджет Москвы, то, безусловно, здесь пациенты практически всем необходимым обеспечены, всем необходимым абсолютно, в полном объеме. Да, может быть, есть шероховатости в работе свои: не смог записаться, далеко поехать, еще что-то, нагрубили, не так понял – опускаем это. Но в плане обеспеченности все необходимое есть.

Но есть регионы, которые дотационные, и они с трудом выполняют те КСГ, т. н. наши группы, т. е. стандарт, по которому обязаны наши онкологи лечить пациента... Вот у нас сегодня было на горячую линию порядка 70 звонков, из них 30% были проблемы с лекарствами.

Павел Гусев: Ну хорошо, вот вы говорили про Волгоградскую область – что она? Это же не самая бедная область, центральная...

Александр Серяков: Абсолютно не бедная...

Павел Гусев: Что, нет лекарств для онкобольных?

Александр Серяков: Не лекарств. На сегодняшний день я увидел, что нет...

Павел Гусев: ...реактивов.

Александр Серяков: ...реактивов, да. Но опять же, очень многие реактивы поступают в Российскую Федерацию, это зарубежные реактивы...

Павел Гусев: Понятно.

Александр Серяков: И опять же теряется логистика.

У нас есть приказ по организации онкологической помощи взрослому населению 2021 года, и мы там должны, все онкологи, заниматься и профилактикой, и диагностикой, и лечением, и реабилитацией онкологических больных. Вот все этапы, они вроде бы прописаны, все все знают, все все читали. Но когда начинаешь разбираться, вот так, так и так, и когда к тебе пациент приходит на прием и ты начинаешь разбирать, где-то есть проколы. То есть цепочки теряются, рвутся, логистика теряется, и в конечном счете на чем это отражается? – на качестве медицинской помощи, на качестве оказания.

Павел Гусев: Вот есть такая болезнь у чиновников, бюрократия. Не срабатывают ли здесь бюрократические такие, знаете, примочки? Вот пресса об этом иногда пишет, не в частности об онкобольных, а в целом, что такие бюрократические и всякие, знаете, чиновничьи препоны затрудняют и развитие медицины, и другие отрасли.

Ирина Невинная: Очень хорошо видно, например, что у нас часто хромает система закупок. Вот Ирина сказала, что два основных источника, это федеральный бюджет и региональные бюджеты. Когда закупки проводятся централизованно, за счет федеральных средств, это дает возможность сразу покупать большие объемы препаратов и снизить цену закупочную, ну то есть на одни и те же деньги просто элементарно купить больше таблеток. Это хорошо. С другой стороны, в регионе вроде бы лучше знают свои потребности, свою структуру заболеваемости, какие препараты нужны.

То есть здесь нужен баланс между централизацией и децентрализацией, и мне кажется, что у нас пока это как следует не работает в стране. По многим нозологиям, по многим направлениям то, что сначала было рассредоточено и отдано регионам, это даже не касается онкологии, например, ВИЧ, назад было принято решение проводить закупки все-таки централизованно. Вот это одна из причин.

Павел Гусев: Скажите, пожалуйста, а вот все-таки детская онкология и взрослая онкология – она отличается и по лекарствам, по препаратам, по врачам, по квалификации этих врачей, или это, по сути дела, онкология – это значит, вот как прямая линия?

Александр Серяков: Павел, отличается. Есть у нас медицинские специальности, в рубрикаторе медицинских специальностей есть онколог, это взрослый онколог, и есть детский онколог; есть гематолог, и есть детский гематолог. Если в год у нас диагностируется порядка 600 тысяч новых случаев злокачественных образований...

Павел Гусев: В год?

Александр Серяков: В год, да, среди в основном взрослого населения, то детских раков мы диагностируем вместе с лейкозами, с лимфомами порядка 5 тысяч плюс-минус. То есть это небольшой процент от всего пула впервые диагностированных злокачественных образований в Российской Федерации. Соответственно, у нас, понятно, и меньше детских отделений онкологии и гематологии и меньше центров, которые занимаются детьми.

Но для детей очень много протоколов, особенно в детской онкогематологии, где включены препараты, от которых мы зависели, именно от фармкомпаний зарубежных. И сейчас, так скажем, крики мы слышим из детских онкологических учреждений, что вот в этом протоколе этого нет препарата, этого...

Ирина Невинная: Потому что нет замещения, пока нет замещения.

Александр Серяков: Нет замещения, потому что протокольное лечение.

Павел Гусев: Ну да. А вот теперь скажите, пожалуйста, как вы думаете, есть ли у нас с вами такая проблема, которая возникает не только в медицине, – нехватка персонала, нехватка врачей, нехватка квалифицированных кадров? Особенно если мы говорим о регионах, особенно если мы говорим, знаете, о регионах, которые вон там, где-то за Уралом, в которых многие даже еще и не бывали, даже дети проходят только в школе, по карте смотрят, что такие, оказывается, есть регионы. Есть такая тема?

Ирина Боровова: Самая острая проблема.

Ирина Невинная: Можно я скажу? Я об этом писала, и меня это просто в известной степени шокирует. Потому что не хватает, если мне память не изменяет, у нас 10 тысяч онкологов в стране...

Александр Серяков: Объясню. Сейчас у нас по штату должностей онкологов в России 15 тысяч, реальных врачей-онкологов 10 тысяч, и врачей-радиотерапевтов 1 тысяча, т. е., грубо говоря, вот этой трети и не хватает. Но основная локализация ведущих онкологов и всего остального – опять же центр.

Павел Гусев: Центр.

Александр Серяков: А мы хотим загрузить Дальний Восток, Сахалин или еще...

Павел Гусев: Ирина, ну вот вы написали статью...

Ирина Невинная: Нет, я хотела сказать о том, как решать эту проблему, и решать быстро. Вот рядом с нами профессионал...

Павел Гусев: Да, очень хороший.

Ирина Невинная: Предлагается переучивать врачей других специальностей на онкологов. Но я знаю, что онкология – это сложнейшее направление медицины, сложнейшее. Возможно переучить терапевта или гастроэнтеролога, скажите, пожалуйста?

Ирина Боровова: У нас в программе медвузов вообще до последнего времени было всего 72 часа. Там увеличили в 2 раза... То есть в вузе.

Ирина Невинная: Это онкология.

Павел Гусев: Для онкологов?

Ирина Боровова: В вузе курс онкологии, обучают именно столько, а дальше это все постдипломное фактически обучение. И мы, мы в т. ч. с вами на площадке Совета по правам человека бились за то, чтобы была возможность у наших онкологов, врачей вообще, сертифицироваться не на одну еще дополнительную специальность, а на две, три, на столько, сколько ему необходимо. Потому что, например, врач-выпускник хирург, он явно уйдет в какую-то область, и он должен обладать более узкими направлениями. В онкологии это точно так.

Павел Гусев: Но легко переучиваться или нет?

Александр Серяков: Нелегко. Я не скрою, у меня четыре медицинских специальности: это и гематология...

Павел Гусев: Это достойно.

Александр Серяков: ...и онкология, и радиотерапия, и организация здравоохранения. Мало того, когда мне нужен был менеджмент, я закончил РАНХиГС. Но это опять же личное дело каждого человека, каждого доктора...

Павел Гусев: Повышать свою квалификацию.

Александр Серяков: Обязательно. Если врач не обучается ежедневно, не получает новые сведения, то он просто уже отстает. Для того чтобы нам быть в тренде, нам нужно каждый день бежать за новыми сведениями. В медицине сведения на 50% обновляются каждые 10 лет. Если человек получил диплом врача и после этого крайне редко открывает буквари... Причем современная информация, например, в онкологии в основном англоязычная, многоцентровые рандомизированные исследования, и онкологу сейчас важно знать и английский язык в том числе. Итальянский – замечательно, испанский – тоже замечательно, но английский в первую очередь.

Павел Гусев: Английский нужен.

Александр Серяков: И если ты не получаешь эти сведения практически из первоисточника, ты уже отстал. И это нужно обновлять ежедневно.

Ирина Боровова: Здесь проблема в том, что... Вот к вам прямо вопрос: эти четыре образования, которые были дополнительные, – они были бесплатные, были государством поддержаны?

Александр Серяков: Нет.

Ирина Боровова: Вот вам ответ. Надо дать возможность нашим врачам переучиться бесплатно, это одна мера. Вторая мера: ну наконец давайте все-таки пересмотрим возможность распределения медицинских выпускников. Мы жили в Советском Союзе... Да, я согласна, что это даже Конституции коснется, потому что у нас есть право свободы выбора там, где я хочу трудиться. Но, во-первых, есть очень хорошие социальные программы региональные: дают жилье, дают очень хорошую заработную плату, 200–300 тысяч рублей дальние регионы дают, и туда не едут наши молодые люди.

Мало того, раньше мне казалось: не едут, наверное, там избушка стоящая и работать ему нечем, а он хочет развиваться, он молодой, амбициозный выпускник. Есть все! Стоят новейшие корпуса с полностью наполненным оборудованием, десяток кабинетов, а работать в них некому. Вот беда.

Александр Серяков: Да.

Павел Гусев: Подождите, есть же еще одна такая ситуация. Ну представьте себе, вот мы говорим, что нужно осваивать новые профессии, вы осваиваете, кто-то еще осваивает. А теперь представьте себе маленький провинциальный город, врач, который на трех ставках работает, у него поток с утра до вечера, да еще он, как говорится, кому-то еще пойдет поможет на дому и пр., пр. Как он может еще повысить уровень своей квалификации?

Ирина Невинная: Система образования вообще-то есть у нас.

Александр Серяков: Она есть, и дистанционное образование тоже...

Ирина Невинная: И в т. ч. бесплатно можно переучиться, есть такая возможность.

Александр Серяков: Все возможно, да.

Но что касается сейчас регионов, пытаются туда, назовем, заманить квартирой, какими-то социальными льготами, увеличенным отпуском... Но, получая, например, тот же самый капитал, миллион-два, на квартиру где-нибудь на Дальнем Востоке, Крайний Север, а средняя зарплата не очень высокая. И дальше уже доктор понимает, что да, он заходит в свои четыре стены, у него здесь все прикрыто, но ему почему-то хочется в отпуск, к родителям слетать оттуда, из дальнего региона, а зарплата не позволяет ему.

То есть здесь нужно, сколько раз мы уже и говорили, на самом деле достойную зарплату и врачам, и среднему медицинскому персоналу, и младшему медицинскому персоналу, так чтобы люди стремились в эту профессию.

Павел Гусев: Но сейчас все-таки, давайте прямо говорить, не 1990-е гг., когда врачи получали...

Александр Серяков: Улучшается ситуация, улучшается.

Павел Гусев: Да. Все-таки мы, по сути дела, постоянно читаем, смотрим решения правительства о повышении заработанной платы, различных выплат медицинским работникам. Это же происходит.

Ирина Боровова: Но все равно в среднем по стране, мы же с вами делали мониторинг, в т. ч. профсоюзы врачей предоставляли нам цифры: средний уровень составляет 37 тысяч рублей.

Александр Серяков: По России.

Ирина Боровова: Это никуда не годится, понимаете, никуда не годится. И разница, например, иногда мы смотрим, в получении заработной платы руководителя учреждения и его дальше отделений, подразделений, она бывает колоссальная, разница в сотни раз. Так тоже быть не должно. Нужно вернуться к какой-то цифре.

Павел Гусев: А вот давайте я все-таки еще один вопрос поставлю, он такой сложный, я думаю, что непростой вопрос: возможно ли излечить и победить онкологию? Возможно ли? Ну вот мы с вами видим, что когда все кинули на пандемию и на то, что у нас происходило несколько лет назад... Или само отступило, или то, что было сделано и руководством страны, медицинской службой, общественными организациями, это отступило, ковид отступил, хоть как-то, но отступил? Вот онкология может отступить или нет?

Ирина Боровова: Мы как раз начали с того, что в стране проживает, кстати говоря, по нашим цифрам, 4,5 миллиона онкологических пациентов, из них в активной фазе лечения, которые вот только узнали диагноз и начали лечиться, это за 2022 год почти 630 тысяч человек. Часть из них – это пациенты, которые метастазированы, у них идет лечение, у многих, кстати говоря, это более 5 лет, а это уже считается стойкой ремиссией. А остальные – это пациенты выздоровевшие.

Вот вам, пожалуйста, я, покорная слуга, победившая рак молочной железы, получившая свой диагноз в 42 года, не являющаяся вообще ни в какой группе риска, совсем, потому что я мама семи детей, кормила, поила, один супруг и т. д., то есть я не в группе риска. Однако мой диагноз меня...

Павел Гусев: Обалдеть! Это просто...

Александр Серяков: Да. Поздравляем!

Ирина Невинная: На самом деле, когда берешь интервью у крупных онкологов наших, все говорят, что рак у нас переходит в разряд хронических заболеваний, которые можно долгое время держать под контролем. Может быть, любого излечения, полной ремиссии при всех видах рака мы не получим, но то, что можно долго жить с раком и жить качественно, – это факт, это уже сейчас. При условии, что есть лечение.

Ирина Боровова: Но вы говорите сейчас все-таки про метастатический процесс, а мы должны призывать население, чтобы правильно выполнять профилактические, диспансерные меры, раз в год каждый человек должен проходить профилактику своего здоровья. И здесь если заболевание находится на ранней стадии, то возможно полное излечение, полное излечение.

Павел Гусев: Всех видов?

Ирина Боровова: Нет, есть исключительно... Есть виды рака, которые не научился лечить никто в мире.

Павел Гусев: Так-так, я думаю, сейчас специалист...

Александр Серяков: Дорогие друзья, на самом деле врачи-онкологи, в целом, конечно же, мы отвечаем, что рак излечим, в целом. Но здесь нет такой категоричности.

Мы насчитываем на сегодняшний день тысячи онкологических заболеваний, это и раки, эпителиальные опухоли, и саркомы, и онкогематологические заболевания, и для каждого заболевания свой прогноз. И даже если мы считаем, что диагностировали рак на I–II стадии, и, как правило, это полное излечение, то мы видим и рецидивы, и прогрессирование заболевания. Поэтому мы не так категоричны, но в целом мы наблюдаем тенденцию к тому, что, в общем-то, люди наши живут очень долго, онкологические больные, без рецидива, без прогрессирования заболевания.

Но заявить на 100%, что мы можем излечить рак, в целом онкологию, – это очень громкое заявление, которое, в общем-то, на сегодняшний день мы не можем четко подкрепить уже всеми научными нашими достижениями. Мы здесь очень аккуратно отвечаем.

Павел Гусев: Понятно, понятно.

Вот помните нашу прекрасную актрису Анну Самохину? Красотка российского кинематографа. Она сгорела от онкологии в 2010 году. И я вспоминаю, как тогда во многих СМИ писали, как же, мол, так, ведь у нее была семья, дочь, а угасать она ушла в хоспис. За эти 13 лет отношение к хосписам у нас, думаю, поменялось, но хочется понять, как именно решаются проблемы в паллиативной медицине сегодня. Может ли умирающий человек всегда рассчитывать на достойные условия и на облегчение боли? И может ли он попасть в хоспис бесплатно?

Александр Серяков: Есть у нас государственные хосписы. У нас уже развита паллиативная помощь в Российской Федерации. Есть центры паллиативной помощи, при региональных онкодиспансерах открылись отделения паллиативной помощи. Задача паллиативной помощи во многом отчасти проста: мы не можем вылечить онкологического больного, но мы можем продлить жизнь и улучшить качество...

Павел Гусев: Создать условия.

Александр Серяков: Создать качество, да, т. е. обезболить, адекватное питание. И сейчас эта служба с каждым годом развивается. Это возможно, и опять же по программам госгарантий.

Павел Гусев: Хорошо. А кто там работает?

Александр Серяков: Врачи паллиативной помощи, имеющие лицензию на паллиативную помощь.

Павел Гусев: А хватает таких врачей, медсестер, среднего и т. д. персонала медицинского?

Александр Серяков: Объясняю. Как правило, это далеко зашедшие случаи злокачественных образований, IV стадия или прогрессирование, такой контингент у нас тоже есть. И в ряде случаев, конечно же, в регионах существует, ну извините, очередь в эти отделения...

Павел Гусев: Вот я как раз хотел задать вопрос. Вот мы, общественные организации, журналисты: скажите, пожалуйста, а как попасть в этот хоспис-то? Обращаются ведь люди и в госучреждения, в общественные организации, стучатся во все двери и окошки. Как попасть туда?

Ирина Невинная: Попасть несложно, да?

Александр Серяков: Несложно, да.

Ирина Боровова: В каждом регионе существует паллиативная служба, и как только врачи...

Павел Гусев: Но там же очереди, говорят, есть.

Ирина Боровова: ...выставляют паллиативный статус, пациенту, как правило, сразу говорят, куда он может обратиться, где тот самый паллиативный специалист. Но к нам на горячую линию часто звучат такие душетрепещущие обращения, когда человек говорит: «Я не могу обезболиться», «У меня родственник умирает в буквальном смысле слова на глазах, мы не знаем, как его накормить, мы не знаем, чем ему помочь», – и т. д. Нам присылают фотографии этих хосписных учреждений, и это избушки с полуразрушенными стенами, с дырами...

Павел Гусев: Кошмар...

Ирина Боровова: Да. И к сожалению, там, где руководитель региона не озадачился этой службой, там выглядит именно так.

Или, например, я приезжаю в один из кавказских регионов, не буду говорить, в какую республику, руководитель паллиативного отделения выходит ко мне – это этаж хирургический, который в клинической больнице отдали под паллиативное отделение, он не приспособлен вообще; даже дверные проемы, из которых элементарно нужно выкатывать человека на кровати, для того чтобы его помыть, для того чтобы он погулял, простите, он тоже человек, и он в таком состоянии может находиться месяцами. Так вот, не приспособлено отделение. Она говорит: «У меня нет нутритивного питания, что необходимо этому пациенту, зондового питания. У нас зарплата у специалистов 18 тысяч рублей, у меня бежит штат, у меня нет, нет, нет...»

Вопрос у меня к региональной власти: как так? Почему вы довели до такого состояния? И у нее в отделении три человека. Хорошо, кавказская республика, люди стараются, чтобы человек был дома, он был окружен теплом, но человек все равно нуждается в медицинской помощи. Должна быть паллиативная выездная служба.

Павел Гусев: А что власти-то говорят, Ирина? Что власти-то по этому поводу говорят? К ним же обращаются.

Ирина Невинная: А все опять упирается в бюджет.

Ирина Боровова: В бюджет.

Ирина Невинная: Скажем, в Москве совсем не сложно, я с этим сталкивалась, совсем не сложно получить паллиативную помощь на дому, для этого не надо никуда бегать, стучать, жаловаться там, допустим, в департамент здравоохранения, служба работает как часы, это я говорю на собственном опыте, я с этим сталкивалась. Они сами звонят и говорят: «Как вы себя чувствуете? Надо ли вас навестить?» И я им отвечаю: «Спасибо, у нас пока все хорошо, а через неделю, пожалуйста, загляните». И это работает, но это Москва.

Ирина Боровова: Есть центры, стационары...

Павел Гусев: Ну хорошо, а если человек на дому, он может получить обезболивающие лекарства на дому?

Ирина Боровова: Да, безусловно.

Александр Серяков: Может.

Павел Гусев: Это же, я так понимаю, лекарства, которые просто так не купишь.

Александр Серяков: Да. Они выписываются по рецепту, это рецепты строгой отчетности, наркоконтроля.

Павел Гусев: Вот.

Александр Серяков: Допустим, наркотические анальгетики. Но они сейчас есть в лейкопластырях, из них наркотическое вещество постепенно через капилляры, через кожу всасывается в кровоток и работает до 72 часов. Потом идет смена... И пациент или его родители при тяжелом состоянии могут получить эти рецепты. Но важно опять же, чтобы регион был обеспечен в т. ч. и высококлассными обезболивающими препаратами, например, уже наркотического действия для этих больных. Задача какова? Человек не должен умирать в боли, и человек не должен быть голодным.

Павел Гусев: Вот правильно.

Александр Серяков: Качество жизни.

Павел Гусев: Но это за свои деньги, или, так сказать, какие-то... ?

Ирина Невинная: Нет-нет, это бесплатно.

Александр Серяков: Это бюджет.

Ирина Боровова: Мало того, в этом году приказ, Минздрав пошел вообще на беспрецедентные меры: теперь практически каждый врач может выписать этот рецепт. Другое дело, обладают ли наши специалисты этими компетенциями. До недавнего времени выписать мог только онколог или терапевт, а теперь может любой доктор выписать. Это расширило возможности для регионального...

Ирина Невинная: Терапевты пока об этом не знают. Не знают или делают вид, что не знают.

Павел Гусев: Не знают терапевты об этом? Вот, видите.

Александр Серяков: Нет, отчасти знают, опять же регионы...

Ирина Боровова: Поскольку рецепт очень жесткого... естественно, это препараты жесткой отчетности, и специалист должен знать, как в системе этот рецепт завести, иначе пациент просто не получит препарат.

Ирина Невинная: Или по крайней мере назначает онколог, а терапевт потом может возобновлять.

Ирина Боровова: И еще есть момент. У нас, к сожалению, самое частое обращение, когда пациенты говорят, что «приезжает скорая, меня надо обезболить»... А такая ситуация бывает, в наших случаях это очень частая тема, т. е., например, тотальный перелом позвонков случился вдруг, потому что позвонки разрушены метастатическим процессом, и нужно человека обезболить. И скорая помощь приезжает с самым простым, например, кеторолом, а кеторол не подействует в этой ситуации. И когда пациент констатирует, что «меня не обезболили», дальше не происходит ничего, а должно происходить.

Павел Гусев: Скажите, пожалуйста, наверное, к вам этот вопрос. Очень часто задают вопрос: если в семье появился онкобольной, значит, через гены, или это, так сказать, врожденное, что дальше в семье могут появиться еще онкобольные. Это действительно так, что если... ? Это доказано? Или это предположение или какие-то иные... ?

Александр Серяков: Павел, мы считаем, что где-то 10%, некоторые авторы дают, до 20% рака имеет наследственную предрасположенность. Все остальные варианты, по сути, это спорадические, и там другие причины.

Но в целом любой рак – это мутация. Была здоровая клетка, стала злокачественная: целый ряд мутаций проходит, закрепляется определенная мутация, драйверная, мы называем, ведущая, и начинает развиваться опухолевый клон, который уже требует подрастания сосудов, а потом все свойства опухолевого клона: метастазирование регионарное, отдаленное...

Павел Гусев: Понятно.

Александр Серяков: Но чаще всего это спорадические случаи и с наследственностью мы связываем порядка 10%.

Ирина Невинная: А образ жизни? Вот я бы хотела поговорить на самом деле о профилактике.

Павел Гусев: Вот.

Ирина Невинная: Потому что у нас какая-то потребительская очень часто позиция, мы хотим, чтобы государство нам дало лекарство...

Александр Серяков: Все дало.

Ирина Невинная: ...когда мы уже больны, нас вылечило, нас обеспечило, я не знаю, экстракорпоральной хирургией и всем таким прочим. Но что мы сами делаем? Последние исследования – ожирение приводит к 17 видам рака, вот буквально месяц назад была публикация...

Александр Серяков: Да.

Павел Гусев: Именно ожирение?

Ирина Боровова: Вторая причина заболеваемости, мир ставит, мировая статистика, ожирение.

Ирина Невинная: Да. Все виды рака, извините, от макушки до пяток, связаны, это уже доказано, с излишней массой тела и ожирением.

Ирина Боровова: А первая причина – курение, курение.

Ирина Невинная: Да.

Павел Гусев: Курение, я думаю, одна из очень основных таких опасных...

Ирина Невинная: На какой онкологический конгресс ни приедешь, каждое выступление, особенно если речь идет о раке легких, о раке гортани, – это все...

Павел Гусев: Все понятно.

Александр Серяков: Да.

Ирина Невинная: Идут один, второй, третий пример и стаж курильщика.

Павел Гусев: Но я думаю, что... уже мы завершаем... как итог, наверное, все-таки, и это подтвердит и врач наш уважаемый, что все-таки основная задача каждого из нас, человека, – это вовремя сдавать анализы, вовремя проходить обследования...

Александр Серяков: Диспансеризацию, да.

Ирина Боровова: Вести активный образ жизни, правильно питаться, не курить.

Ирина Невинная: Да, и онкоскрининг.

Павел Гусев: Активный образ жизни, не жиреть больше, чем нужно жиреть, не курить больше, чем, так сказать, нужно курить, а стараться жить, наслаждаться жизнью.

Мы вынуждены заканчивать наш разговор, время подходит к концу. Спасибо вам, уважаемые эксперты! Непросто, конечно, обо всем этом говорить, но говорить нужно, и к этой теме мы еще обязательно вернемся.

Я, главный редактор «МК» Павел Гусев, прощаюсь до следующего воскресенья.

","text_preview":null,"good_job":"no","type_content":"video","tab":"no","wide":"no","main":"no","rss":"yes","send_networks":"yes","clickable":"yes","is_video":"yes","without_video":"no","is_long_text":"yes","preview":"no","age":"no","show_programs":"yes","is_plate_guest":"yes","comments":"yes","flag":"on","program_head":"«Клуб главных редакторов» с Павлом Гусевым","program_url":"klub-glavnyh-redaktorov","file_id":null,"file_width":null,"file_height":null,"file_uri_original":null,"file_uri_medium":null,"file_uri_small":null,"file_basename":null,"file_ext":null,"file_mime":null,"file_title":null,"file_dscr":null,"video_name":""Клуб главных редакторов". «Таблетка» от рака. 19.10.23","video_url":"https://otr.webcaster.pro/iframe/feed/start/api_free_cff8d2edadd14bd8c1845c20320aed2a/5_8133057432/c51b3254a2fd53328004a44acbc90fb3/4856086082?sr=61&icons=0&type_id=&width=100%25&height=100%25&iframe_width=100%25&iframe_height=100%25&lang=ru","video_thumbnail_url":"https://bl.webcaster.pro/events/2056867/main_thumbnail/big.jpg","video_thumbnail_url_small":"https://bl.webcaster.pro/events/2056867/main_thumbnail/small.jpg","video_thumbnail_url_local":"/files/videos/2023-11/8593742795.jpg","video_thumbnail_url_small_local":"/files/videos/2023-11/8593742807.jpg","video_embed":""},{"id":"73185","author_id":"26805","editor_id":"18720","program_id":"4630","program_rubric_id":null,"rubric_id":"0","region_id":"0","city_id":"0","preview_video_id":null,"poll_id":"0","video_id":"268117","video_id_off":null,"dzen_id":"15","count_view":"1027","date_created":"2023-11-12 20:10:22","date_publicated":"2023-11-12 19:45:00","date_updated":"2023-12-04 16:19:13","date_license":null,"date_send_networks":"2023-11-12 20:13:43","sort":"0","url":"dorogaya-starost","head":"Дорогая старость","short_title":"","title":null,"title_zen":null,"other_program_title":null,"meta_d":"Почему забота о пожилых превратилась в бизнес?","meta_k":"старость, пожилые люди, пенсия, выплаты, экономика","meta_k_auto":"","tag_video":null,"text_photo":null,"photographer":null,"lang":"ru","embed":null,"text_program":null,"text":"

Павел Гусев: Здравствуйте! Я Павел Гусев, и это «Клуб главных редакторов».

Пора поговорить о старости. И даже если для вас она еще за горами, если доживете, все равно наступит. Понятно, что хочется оставаться и в преклонном возрасте бодрым, сильным, но не каждому удается. Многим старикам нужен уход, и вот с уходом за пожилыми у нас очень много проблем. Почему забота для кого-то просто бизнес? Об этом и поговорим сегодня с моими собеседниками.

Сегодня в студии:

Елена Тополева-Солдунова, директор Агентства социальной информации и член Совета по вопросам попечительства в социальной сфере при Правительстве России;

Рамаз Ахметели, председатель совета Национальной ассоциации социального обслуживания, член Общественного совета при Минтруде;

и Елизавета Олескина, директор благотворительного фонда «Старость в радость».

Вот мы постоянно слышим о нелегальных домах престарелых. Это что, такой прибыльный бизнес, раз им массово занимаются незаконно? Пожалуйста.

Рамаз Ахметели: Нелегальные дома престарелых, их в принципе можно назвать только условно, поскольку действующее законодательство не предполагает ни лицензирования, ни обязательного заявления об этой деятельности в какие-то государственные органы, в частности, в реестр поставщиков социальных услуг регионов Российской Федерации. Поэтому нельзя сказать, что они в большинстве случаев нелегальные, поскольку это либо индивидуальный предприниматель, либо ООО, если это уж не совсем одиозные случаи, когда идет работа... С другой стороны, они нелегальные в том смысле, что работают вне всяких правил, понимания своей осуществляемой деятельности.

Павел Гусев: Но подождите, они же многие работают без лицензии, а некоторые даже не хотят, не платят ни налогов, даже скрывают, что какой-то частный дом является домом для стариков.

Рамаз Ахметели: Безусловно, есть такие факты, что не платят налоги, но это нам неизвестно, поскольку недоступна эта информация. Что касается лицензий, лицензирования пока не было, до сих пор. Вступление в реестр поставщиков социальных услуг было добровольным, и только сейчас мы всерьез начали говорить о необходимости государственного регулирования этой сферы.

Елена Тополева-Солдунова: Можно я добавлю?

Павел Гусев: Да, пожалуйста-пожалуйста.

Елена Тополева-Солдунова: Я хочу сказать, что есть у нас лицензирование, лицензирование медицинской деятельности, правда же?

Рамаз Ахметели: Да-да-да.

Павел Гусев: То есть для этих домов для стариков, пожилых людей медицинская часть должна быть лицензирована?

Елена Тополева-Солдунова: Да, совершенно верно. То есть если, например, в таких домах ведется медицинская деятельность и ведется без лицензии, то это уже нарушение будет законодательства. Если же такой составляющей нет, а там только, например...

Рамаз Ахметели: ...уход.

Елена Тополева-Солдунова: ...социальное обслуживание, уход, то тогда да, на сегодняшний день можно действовать без лицензии. Но вообще, трудно сказать, кто там легальный, кто... Вернее, легко сказать, кто легальный. То есть легальные эти дома престарелых – это те, которые входят действительно в реестры поставщиков социальных услуг. Такие реестры у нас есть в каждом регионе, действительно.

И если вот такой дом престарелых зарегистрирован в таком реестре... Причем отметим здесь, что он может быть в любой организационно-правовой форме, т. е. это может быть коммерческая организация, ООО, может быть некоммерческая, НКО, может быть бюджетная, т. е. неважно... Может быть, даже индивидуальный предприниматель. Но они должны быть зарегистрированы. Вернее, они могут быть зарегистрированы, тогда они точно попадают уже в «белое» поле и действуют легально, тоже это, безусловно, так.

Павел Гусев: Елена, а что, это такой доходный бизнес, что вот открываются сейчас по стране, во многих-многих городах и местах, вот такие дома? Это что, доходно?

Елена Тополева-Солдунова: Может быть доходным бизнесом, очевидно, да.

Павел Гусев: А в чем он доходный? Вот сколько в месяц может приносить такой бизнес? Ну так вот если...

Елена Тополева-Солдунова: Это вот Рамаз, наверное, лучше скажет.

Рамаз Ахметели: Да, я коротко могу.

Что значит «доходный»? Есть потребность в такого рода услугах; часть потребности перерождается в платежеспособный спрос. Он не очень высокий, в среднем если взять, наверное, сейчас это около 35 тысяч рублей за месяц, это та сумма, которую может достать из кармана...

Павел Гусев: Это что, платит постоялец 35 тысяч?

Рамаз Ахметели: Либо постоялец, либо его родственники, либо его дети и т. д. Поэтому...

Павел Гусев: А реальное сколько содержание может стоить?

Рамаз Ахметели: Я просто закончу. Коль скоро есть спрос, то появится и предложение. Вот я должен тут сказать, что качественную услугу, которая бы удовлетворяла каким-то высоким потребностям или даже средним потребностям, за сумму в 35 тысяч рублей, конечно, сделать невозможно. Поэтому... Но коль скоро это предприниматели, условно говоря, социальные, они должны получить прибыль, поэтому они изыскивают себе возможность получить прибыль, даже исходя из этой достаточно скромной платы.

Павел Гусев: Ну понятно, понятно.

Я знаю, что вы работаете с такими структурами, заведениями. Вы что, работаете только с государственными или с частными? Или как это у вас получается?

Елизавета Олескина: Мы помогаем пожилым людям, которые живут в интернатах, прежде всего государственных, либо живут дома и нуждаются в помощи. С частными интернатами какая история? Мы – благотворительный фонд, мы помогаем на деньги добрых людей, мы не можем юридически помогать коммерческим компаниям, которые и так зарабатывают деньги; значит, у них что-то не так в бизнес-модели, если они не могут обеспечить людям уход...

Павел Гусев: А как с государственными? Много на сегодняшний день?

Елизавета Олескина: Много ли государственных домов престарелых, с кем мы работаем?

Павел Гусев: Да.

Елизавета Олескина: Мы работаем с пожилыми людьми и людьми с инвалидностью в 70 регионах в интернатах, т. е. это очень большое количество учреждений, которым та или иная поддержка нужна. Это нормально.

Павел Гусев: А хватает государственных таких домов престарелых на сегодняшний день в стране?

Елизавета Олескина: Я всегда на вопрос, хватает или нет, хочу понять, что для нас критерий «хватает». Что мы запихнули всех людей, кому нужен уход, с глаз долой в интернаты? Что мы, наоборот, дали всем людям возможность жить дома до конца, а вот «я хочу именно в интернате с видом на озеро, мне теперь есть отдельная комната»? Мы всегда немножко лукавим, потому что для нас вопрос вот этого спроса, что хорошо, оставить всех дома или оставить всех в интернате, – это всегда мы решаем, во-первых, за человека, во-вторых, это выбор без выбора.

Если мы вот сейчас посмотрим на количество людей, которое живет в домах престарелых и в ПНИ, обычно у Минтруда это общие цифры, мы увидим некие цифры. Много это, мало это... Есть статистика, мы не будем, естественно, у нас нет иной статистики, но из того, что мы можем сказать, глядя на эти цифры, что часть людей, которые живут сейчас в учреждениях, могли бы при должной поддержке и хотели бы жить дома. При этом есть люди, мы вот как раз чуть-чуть это обсуждали, которые живут дома, но ждут возможности попасть в учреждение, потому что дома они не могут выжить.

Павел Гусев: Попасть в эти учреждения, да?

Елизавета Олескина: Да.

Павел Гусев: Скажите, пожалуйста, вот точных ведь цифр я, готовясь к передаче... Я не стесняюсь этого, я готовлюсь к передачам...

Елизавета Олескина: Мы тоже.

Павел Гусев: ...наверное, так же, как и вы готовитесь к тому, чтобы сюда прийти и здесь рассказать очень интересные вещи. Так вот я узнал, что точные цифры даже в государстве не приводят: одни приводят 2 200, в других структурах 1 500. Там еще есть дома престарелых для людей, больных психическими заболеваниями, которых тоже какой-то учет ведется... А что в реалиях-то все-таки? Кто-то может это сказать или нет?

Елизавета Олескина: Я буквально, если коллеги позволят, одну фразу добавлю. Вот вы в начале спрашивали про дома престарелых частные и государственные, ну как бы одни хорошие, другие плохие, одни видны, другие не видны, любое можно добавить. Ситуация немножко... Дихотомия в другом.

Есть дома престарелых и психоневрологические интернаты, которые вошли в этот самый реестр поставщиков, о чем говорили коллеги, которые видны со всех сторон, которые претерпевают массу всех возможных проверок, включая Рыбхоз, если близко к озеру, и Лесхоз, если там рядом лес. И есть т. н. «серая» зона, в которой неизвестно никому количество частных учреждений. Почему никто не может сказать, сколько их? Потому что нет закона, который они нарушают. Вы говорите, они не лицензированы, – у нас нет лицензирования этого вида деятельности.

Павел Гусев: Елена, я насколько понимаю, депутаты Государственной Думы несколько раз пытались разрабатывать такой закон, даже хотели его вносить, но все это заканчивалось пшиком.

Елена Тополева-Солдунова: Да, совершенно верно. Очевидно, что проблема есть, коли мы постоянно сталкиваемся со случаями, когда горят эти частные дома, когда какие-то происходят нарушения прав людей, которые там находятся, когда их недокармливают, когда за ними не ухаживают и т. д. Понятно, что все этой проблемой озабочены, и общество, и органы власти, будь то Дума или профильные ведомства, прежде всего это Министерство труда и социальной защиты наше.

И действительно, вот я тоже, кстати сказать, член Общественного совета при Минтруде, и сколько раз мы уже вместе с министерством обсуждали вот эту тему необходимости лицензирования такого ухода...

Павел Гусев: Должен быть закон, правильно?

Елена Тополева-Солдунова: Правильно, конечно.

Павел Гусев: Без закона-то невозможно.

Елена Тополева-Солдунова: Но почему это все так трудно идет? Кстати сказать, у нас на самом деле так получилось, что буквально перед нашей программой таки Министерство труда представило на Общественном совете законопроект по лицензированию домов престарелых. Поэтому у нас есть хорошая новость...

Павел Гусев: Это на Общественном совете представили?

Елена Тополева-Солдунова: На Общественном совете.

Павел Гусев: А кто его разрабатывал?

Елена Тополева-Солдунова: Министерство труда и социальной защиты.

Павел Гусев: Министерство. А то, что депутаты там какие-то... ?

Елена Тополева-Солдунова: Депутаты... Там были задумки, были подходы...

Но каждый раз тоже выражается очень много опасений, со стороны общественности в т. ч., что как бы с водой не выплеснуть ребенка, что, например, как бы этим лицензированием не загубить какие-нибудь маленькие, малокомплектные вот эти дома, которые тем не менее очень важны, нужны, которые находятся в каких-то небольших поселениях, где не только люди могут получить соответствующие услуги, но и те, кто там живут, могут получить там рабочие места. А вдруг они не будут соответствовать этим условиям лицензирования? Тогда им придется закрыться, и это будет огромное количество проблем новых, еще бо́льших, чем были. Вот чего все боялись, и, в общем-то, их можно было понять, тех, кто этого боялся.

Но хочу сказать, что тот законопроект, который сейчас разработан, он вселяет надежду.

Павел Гусев: Вселяет?

Елена Тополева-Солдунова: Да.

Павел Гусев: Ну хорошо, но ведь должна же быть какая-то система вообще-то, знаете, регулирования жизни этих престарелых людей? Нормативы?

Ведь, понимаете, сколько в комнате должно человек жить, шесть, семь, десять или три, два? Кровати должны быть, как говорится, солдатского варианта, коечки, или это должны быть нормальные кровати? Должны быть тумбочки? А душевая должна быть на сто человек или на двадцать человек одна? И как это все регулировать-то? Как это регулировать, чтобы люди ощущали себя не в казарме, не в зоне, знаете, где отбывают срок наказания, а это место, где они не доживают, а живут полноценной жизнью в свои старческие годы?

Елена Тополева-Солдунова: Должны во всяком случае.

Павел Гусев: Есть это?

Рамаз Ахметели: Если позволите, я немножко вернусь к вашему предыдущему вопросу. Сколько должно быть домов престарелых в целом? На самом деле есть такой норматив, разработанный Всемирной организацией здравоохранения, – это 5 мест в домах престарелых на 100 человек в возрасте 65+. Для Европейского союза он до 7, рекомендованная норма. Почему это рекомендованная норма? Потому что человек с возрастом после 65+ начинает терять способность к самообслуживанию: сначала 3%, потом 5%... В возрасте 85+ – 40%. Есть методы расчета этой потребности.

Павел Гусев: Это на Западе или в России?

Рамаз Ахметели: Это Всемирная организация здравоохранения считает. В Европейском союзе чуть-чуть больше, в ВОЗ приблизительно пять мест. У нас на сегодняшний день меньше 1 места на 100 человек в возрасте 60+, если смотреть государственные учреждения. По Росстату, там 1 200 с чем-то учреждений у нас, на сегодняшний день уже 1 400 с копейками учреждений негосударственных, это по данным Минтруда, который через свои региональные органы посчитал. На самом деле их, конечно, побольше. Это вот эта часть.

Теперь что касается стандартов. Формирующийся негосударственный сектор отличается от государственного сектора по техническим параметрам, например, количество мест в одном учреждении. В государственном секторе это, если я не ошибаюсь, 270 человек; в частном секторе это 32 человека, средний размер я беру. Нормативная база, которая функционирует сейчас, существует, она заточена под государственный сектор, поэтому трудноприменима для учреждений в 30 человек. Я помню на заре деятельности «Старость в радость», как маленькие учреждения закрывались, хотя все бабушки, которые там находились, хотели оставаться в этих условиях.

Поэтому наряду с большим делом, которое сейчас делает Минтруд, т. е. введение лицензирования, в принципе стоит задача разработать вот именно стандарты, о которых вы говорите, какая должна быть кровать, сколько тумбочек, сколько санузлов на сколько человек, для этих небольших организаций тоже.

И еще один момент – это то, что частные организации, они в большой части расположены в частных жилых домах. И Минтруд пошел навстречу после дискуссий, понял, это принятая практика, в мире тоже есть такие случаи, и разрешил, в принципе разрешил организовывать такие учреждения в жилых домах.

Елена Тополева-Солдунова: Ну, еще пока не разрешил, но в законопроекте так сказано.

Рамаз Ахметели: Да, разрешил включить в законопроект, скажем так.

Павел Гусев: Вот буквально в начале ноября был очередной пожар в доме престарелых в Кузбассе. Опять нарушены требования пожарной безопасности. Слава богу, обошлось без жертв. А ведь год назад в том же Кузбассе уже горело подобное заведение, 23 постояльца погибли. Тогда оказалось, что частный пансионат был еще и нелегальным, и губернатор велел провести проверку. Выходит, плохо проверили? Или мы опять говорим о коррупции?

Давайте спросим об этом моего коллегу, как говорится, с места. На связи Кемерово и руководитель проекта «МК в Кузбассе» Станислав Загуменнов. Здравствуйте. Что у вас там происходит, Станислав?

Станислав Загуменнов: Добрый день, коллеги.

На самом деле, я думаю, это происходит по всей стране. Даже, вот вы как сказали, 23 человека погибли – это был не дом престарелых, а т. н. ночлежка, и в большей степени там проводили время люди без определенного места жительства. Соответственно, это был просто частный дом, арендованный его создателем в селе Плешки, который вообще никаким требованиям не соответствовал, там не было даже банальной какой-то пожарной сигнализации. И произошло возгорание ночью, когда все спали, связано что-то с печным отоплением. Абсолютно нелегальное место. Создателю дали 5 лет колонии...

И 2 ноября 2023 года у нас произошло ЧП, это в поселке Новый, Ленинск-Кузнецкий. Но там загорелся магазин, пламя перекинулось на дом престарелых частный. Слава богу, там никто не пострадал. Какая причина? Там было утро, прибывшие пожарные, т. е. там никто не спал, произошло так, что всех эвакуировали. Даже которые не мобильные девять человек, по-моему, они тоже были эвакуированы, это уже после того, как прибыли спасатели. Вот такая ситуация.

Павел Гусев: Станислав, таких домов для престарелых в Кузбассе сколько, еще много или нет? И как власти сейчас, даже те же структуры государственные, МЧС и многие другие, работают как-то с этими структурами?

Станислав Загуменнов: Да. После произошедшего по поручению губернатора Сергея Евгеньевича Цивилева прошли тотальные проверки. У меня есть знакомые, которые владеют официальными домами престарелых, у которых проходили проверки по пять-шесть раз.

Я как понимаю, тут проблема-то не в проверках, а проблема, какая-то системная ошибка. Правильно вы говорите, нужно заняться лицензированием, нужно прописывать какие-то стандарты, какие-то требования по содержанию этих домов престарелых или пансионатов. Тут глобальная проблема...

Павел Гусев: Это то, что говорят наши гости.

Станислав, скажите, пожалуйста, а уровень комфортности проживания, ухода за престарелыми в Кузбассе, в частности, вот в этих частных домах престарелых, как вы считаете, он как? Высокий или средний? Тем более что у вас знакомые этим бизнесом занимаются.

Станислав Загуменнов: В основном, вот я с коллегой соглашусь, у нас стоимость содержания одного человека примерно 25–30 тысяч рублей. Соответственно, большинство домов престарелых – это такие бюджетные, как можно больше койко-мест, там какое-то стандартное простое питание и какое-то банальное медицинское обслуживание. Тут важно, чтобы у домов престарелых был какой-то медработник, какой-то дежурный, чтобы соответствовало полностью каким-то пожарным требованиям и нормам, автономная сигнализация... Я говорю, тут глобальный вопрос, который вот...

Павел Гусев: Станислав, а как живут там? Вот нам показывают иногда европейские дома престарелых: там антикварная мебель, кухня, раздача, сад, скамеечки, фонтан, прогулочная зона, вишни цветут, цветов много... Вы засмеялись. Так, это близко или, так сказать, очень далеко?

Станислав Загуменнов: Вы знаете, вот банальный пример. У меня бабушка живет в маленьком городе в Кузбассе захотела пойти в дом престарелых, скучно ей стало, живет одна. Мы согласились, привезли ее посмотреть. Она пять минут побыла, сказала: «Нет, я лучше буду дома».

Павел Гусев: Понятно, понятно... И что же там такое вы увидели ужасное? Если можно сказать.

Станислав Загуменнов: Ну, я не знаю... Дома человеку стало лучше, хотя она настаивала на доме престарелых. Ну вот вам ответ примерно бюджетных домов престарелых, которые у нас есть.

Елена Тополева-Солдунова: Не будет там антикварной мебели.

Павел Гусев: Спасибо, Станислав, за информацию! До встречи! Спасибо, до свидания.

Елена Тополева-Солдунова: Павел, можно прокомментировать?

Павел Гусев: Да, конечно.

Елена Тополева-Солдунова: Я хочу сказать, что у нас тоже есть дома престарелых с антикварной мебелью и с шикарными зеркалами, не знаю, и все такое. Но просто они стоят не 20 тысяч в месяц.

Павел Гусев: А сколько?

Елена Тополева-Солдунова: Это вот так называемый...

Павел Гусев: Приблизительно какие суммы? Сотни тысяч?

Елена Тополева-Солдунова: Слушайте, я знаю, что там... Ну, от сотни, да.

Рамаз Ахметели: Сотни.

Елена Тополева-Солдунова: Сотни.

Павел Гусев: Сотни?

Елена Тополева-Солдунова: Да. Есть и за сотню.

Рамаз Ахметели: Да, есть и меньше.

Павел Гусев: Вот я чувствую, что-то не совсем согласны?

Елизавета Олескина: Нет-нет-нет, есть разные учреждения, безусловно. Если мы говорим про государственные... Вы все время говорите про то, что должны быть какие-то правила...

Елена Тополева-Солдунова: Мы про правила.

Елизавета Олескина: Мы про частные.

Елизавета Олескина: Смотрите, правила есть, есть приказ Минтруда, о котором уже говорилось, который вместе с общественными организациями очень долго писался, который регламентирует, как там должно быть. Люди должны жить как дома, они должны гулять каждый день, у них должна быть возможность пить чай у себя в комнате, мыться не в конце коридора, а вот в таком удобном... А-ля гостиница. Это все есть. Есть одна загвоздка: вся эта история региональная, каждый регион сам изыскивает средства на своих пожилых людей, которых он опекает, которым он помогает в интернате.

Павел Гусев: То есть федеральные средства отсутствуют полностью?

Елизавета Олескина: Федерация говорит: хорошие вещи регионы делают, делают часть, не делают вовсе, делают что-то, что им кажется правильным.

Павел Гусев: Я еще раз хочу повторить: федеральное участие практически отсутствует?

Елизавета Олескина: В стройках, в ремонтах оно есть. Сам закон о соцобслуживании, который действует в этой стране, по нему это региональная история. Вот этот момент – это не нарушение, не злая воля, а это то, как устроена сейчас система. Регион имеет общие установки...

Рамаз Ахметели: Даже по Конституции это полномочия субъекта.

Елена Тополева-Солдунова: Да.

Елизавета Олескина: ...а дальше делает то, что может, так, как может.

Павел Гусев: Елизавета, а вот вопрос все-таки медицинского обслуживания. Понятно, что есть дома престарелых, где медицина присутствует внутри уже этого помещения, а вот как все-таки люди престарелые, старенькие, бывают ведь всякие нюансы со здоровьем, как здесь обходятся вот эти дома престарелых, где нет своей медицинской части?

Елизавета Олескина: Если мы говорим об идеологии... Давайте хотя бы подумаем мысль, что дом престарелых – это не про престарелых, это про дом, это место, где люди живут. Вот мы с вами, у нас у многих пожилые родители, пожилые бабушки, пожилые родственники, – они живут у нас дома, при этом с нами не живет врач, у нас нет в соседней комнате бригады психиатрической помощи, мы каким-то образом вызываем врача из поликлиники, да, иногда с битвой, но тем не менее. Это идеология дома, куда приходят специалисты. Это ответ на ваш вопрос, каким образом...

Павел Гусев: То есть они приходят по вызову?

Елизавета Олескина: У учреждения должны быть договоры с медицинскими учреждениями, с поликлиникой, с больницей...

Павел Гусев: А-а-а, вот это вот сейчас вы очень интересное сказали.

Елизавета Олескина: Они на регулярной основе...

Павел Гусев: Должны быть договорные обязательства с медицинскими учреждениями.

Елизавета Олескина: Мы все время говорим, что люди, которые живут в учреждении, – это не какие-то особые люди с особым налоговым статусом: это те же, как и мы, плательщики, по ОМС имеющие право на всю помощь. Помощь по ОМС предоставляет больница. Почему мы хотим завести ровно все необходимое количество врачей, а такие случаи есть, когда в интернате в списке в штате есть свой психиатр, стоматолог, гинеколог, уролог... Ты думаешь: боже мой, может, это медцентр?.. Но, естественно, это обычно совместительство. Зачем закукливать всю помощь внутри, если нужно просто попытаться организовать, чтобы эта помощь приходила?

Другой момент: мы не мечтатели, и мы понимаем, что во многих регионах медицина умерла, ее нет. Для людей здоровых, они могут очень долго стучать кулаком и вызвать-таки своей бабушке врача на дом, но в некоторых регионах ситуация такая, что даже если стучишься кулаком, терапевт один на три района, это как бы бывает...

Павел Гусев: Да.

Елизавета Олескина: При всем желании он придет к вам через три месяца после того, как у вас что-то заболело. Это тоже свои издержки. Но давайте мы как-то вот это, наверное, докрутим.

Павел Гусев: Ну подождите, существуют же дома престарелых для людей с заболеваниями... Или таких нет?

Елизавета Олескина: Немножко другая специфика.

Павел Гусев: А что это? Как это называется?

Рамаз Ахметели: На самом деле в чем тут дело? В т. н. домах престарелых проживают люди абсолютно разного статуса функционального либо когнитивного. Есть люди, действительно, которые могут существовать в режиме как дома, в принципе можно допустить, чтобы обслуживала их государственная медицина, да, у них есть полис. Как это реализуется, вопрос мы не будем рассматривать.

Елизавета Олескина: Да-да, не будем, вопрос долгий.

Рамаз Ахметели: Есть другая проблема, когда люди не просто имеют небольшие нарушения, а когда требуется постоянная хоть какая-то медицинская помощь. Тогда, если персонал организации, которая не имеет медицинскую лицензию, грубо говоря, дает медикамент, или меряет давление, или, не дай бог, сделает укол, это относится к медицинской лицензии, и осуществление этих действий является нарушением серьезным, вплоть до Уголовного кодекса Российской Федерации.

Павел Гусев: Ну хорошо, а если престарелый, бабушка, дедушка, находится в состоянии, когда ему постоянно нужна помощь? Такие ведь есть, вы понимаете, да... И даже не медицинская, а уход: помощь и в туалет сходить, и помыться, и какие-то процедуры сделать... Даже некоторые ведь не могут ложку поднести, потому что, мы знаем, к старости есть определенные заболевания. Как в этой ситуации быть? Сиделку можно найти или вызвать? Или что можно сделать?

Елизавета Олескина: Можно я вернусь к вопросу о том, какие у нас есть учреждения?

Павел Гусев: Да.

Елизавета Олескина: Просто чтобы путаницы у нас не было.

Учреждения для взрослых делятся на два типа: это дома для престарелых и инвалидов, т. н. дома общего типа. Дома престарелых чаще сейчас называют пансионатами, потому что само название «дом престарелых», если честно, звучит так себе, не то чтобы хочется сказать, что «я вот престарелый, пойду-ка я уже вот куда-то туда».

Елена Тополева-Солдунова: В дом.

Елизавета Олескина: А другая область – это психоневрологические интернаты. Это тоже 18+, но это люди, имеющие психиатрический диагноз, который не дает им, препятствует жить в учреждении т. н. общего типа, т. е. в доме престарелых он не может быть в силу агрессивного поведения, суицидальных наклонностей и других-других вещей.

Почему я об этом говорю? Потому что пожилой человек, например, с деменцией, который просто все забывает и не помнит, как поднести ко рту ложку, – он должен быть в этом первом типе, он не должно наблюдаться в...

Павел Гусев: Ну вот давайте о первом типе поговорим, там, где психоневрологический. Вот что там, как устроено? Как попасть туда? Это человек опять же за свои деньги попадает, или это государство помогает, или это организовано все государством? Как эта структура действует?

Елизавета Олескина: Я могу на предыдущий вопрос успеть ответить, потому что, мне кажется, мы от него ускакали.

Вы спрашиваете, как быть человеку, который не помнит, как поднести ложку, не справляется с бытом. Вот здесь, мне кажется, нужно нам всем один дисклеймер такой общий, честный, можно сказать, одно заявление: люди хотят жить дома. Люди здоровые хотят жить дома; люди больные в большей части хотят жить дома при всей тяжести своего состояния. Именно поэтому нельзя починить вот этот кусок, который связан с интернатами, не чиня то, как люди живут дома.

Если я внезапно постепенно теряю функциональность, я не могу сама одеться, не могу умыться, я сделаю все, чтобы остаться дома и выбить себе всю возможную помощь. Ко мне домой пусть приходит сиделка, помощник – дайте мне шанс жить дома.

Если я хочу жить в коллективе, только тогда я попаду в дом престарелых; ситуация, когда я из-за отсутствия помощи на дому вынуждена переезжать в интернат, – это всегда трагедия: я не хочу туда! Да, меня там моют, кормят – я хочу жить дома: у меня там кошка, у меня там родные и мой телевизор, оставьте меня дома! Соответственно, если говорим о людях, которые уже в доме престарелых, то это две категории... Да, простите.

Павел Гусев: Елизавета, скажите, пожалуйста, разве не существует проблемы сиделок?

Елизавета Олескина: Огромная, кто же спорит.

Павел Гусев: И тех, кто хочет себе найти такую сиделку, или женщину, или мужчину, я не знаю, по-всякому бывает... Где они? Существует такая если не профессия, то по крайней мере... ? Знаете, в каждом обществе есть прослойка – существует такая прослойка людей, которые готовы идти на такую работу?

Елизавета Олескина: Проблема... Я думаю, сейчас коллеги подхватят, чтобы весь хлеб не отнимать...

Павел Гусев: Есть ли профессиональные сиделки? Кто-нибудь готовит их? Медицинское образование, чтобы укол сделать вовремя, таблетку дать, так скажем, ту, которую нужно?

Елизавета Олескина: У нас немножко все снова в одну кастрюлю попало, разные продукты. Первый продукт – это есть ли сиделки. Есть спрос, поэтому рынок отвечает предложением. Есть ли проблемы с кадрами? Огромные, катастрофические и в интернатах, там такие же помощники по уходу, кто будет кормить, помогать умыться, и на дому. Это абсолютно сквозная проблема катастрофическая, связанная с тем, что у нас это не самая, скажем так, уважаемая категория...

Павел Гусев: И [не самая] престижная.

Елизавета Олескина: Люди идут туда от безрыбья, когда уже некуда идти.

Павел Гусев: И [не самая] высокооплачиваемая.

Елизавета Олескина: Невысокооплачиваемая.

Есть ли профстандарт? Безусловно, есть. Есть ли требования к образованию? Безусловно, они есть. Другое дело, что, вы говорите, уколы она не будет ставить, это не медицинская специальность, это социальная. (Рамаз Отарович, мысль, чувствуется, бьется.)

Рамаз Ахметели: Ну, какая тут может быть мысль? До 2018-го или 2019 года не было такой профессии, как «сиделка», вообще.

Павел Гусев: Не существовало?

Рамаз Ахметели: Не существовало в официальном поле. В жизни – да.

Павел Гусев: А патронажная сестра?

Рамаз Ахметели: Патронажная сестра, по-моему, и сейчас не существует в терминологии. Есть младшая медицинская сестра, существовало это в здравоохранении.

Появился профстандарт, критиковали, сейчас, по-моему, появилась уже вторая итерация, намного-намного лучше. Есть документы по обучению, программы по обучению, есть учебники – все есть, системы подготовки кадров нет. Поэтому, если мы говорим о системе, такая, как в здравоохранении, такой пока нет. Но делать надо обязательно, потому что, нанимая сиделку, на самом деле учреждения что государственные, что частные как-то стараются их привести в норму...

Павел Гусев: Ну понятно.

Рамаз Ахметели: А на дому когда мы нанимаем сиделку, мы вообще не знаем...

Павел Гусев: Елена, но вроде бы существуют какие-то структуры, которые готовят сейчас, вот насколько мне известно, обучают по уходу, затем уже трудоустраивают. Это есть, или это так, только на бумажке где-то написано?

Елена Тополева-Солдунова: Насколько я знаю, системы такой, я согласна, нет. То есть делаются попытки, чтобы это сделать...

Павел Гусев: Но это коммерческие в основном.

Елена Тополева-Солдунова: Да, коммерческие, возможно, есть. Но если посмотреть на этот «рынок», условно говоря, сиделок, то... Может, я, конечно, ошибаюсь, но вот у меня такое представление, что там в основном-то люди, которые предлагают эту услугу, очень часто они могут не иметь никакого специального образования или что-то. Но бывают другие истории, бывает, что это, например, просто какое-то образование медицинское, среднее, например, тогда это, наверное, еще более-менее. Но сказать, что у нас прямо все сиделки обучены как сиделки, – нет, конечно.

Павел Гусев: А скажите, среди сиделок и тех, кто занимается, как вы считаете, много мигрантов, которые приезжают сюда и находят именно такую работу?

Елена Тополева-Солдунова: Слушайте, мне кажется, это большинство просто. Во всяком случае, то, что люди ищут просто, находясь дома, для своих близких, это как раз, как правило, мигранты, которые приезжают сюда... Разные могут быть... Я, условно говоря, например, для своей мамы тоже искала сиделку, была женщина с Украины, она там работала медсестрой, и она имела определенные навыки... То есть то, что они мигранты, в этом нет ничего плохого...

Павел Гусев: Нет, я тоже ничего плохого про это не говорю.

Елена Тополева-Солдунова: Да-да. Но по факту да, в общем, в основном, насколько я знаю (может, коллеги другую видят картину), да, действительно мигранты.

Рамаз Ахметели: Да, мигранты, и не только у нас, но и во всех сопоставимых с нами странах эта рабочая сила в основном импортируется, иначе на базе межгосударственных договоров.

Павел Гусев: Хорошо.

Ну вот сейчас нас слушают очень много наших телезрителей, друзей, тех, кто любит нашу программу, и вот сейчас многие из них могут задаться так вопросом: а где искать сиделку или человека, который будет помогать, помощника? Где? В интернете, или идти куда, я не знаю, на рынок какой-то? Где? Или есть какие-то социальные службы? Где искать, вот где найти таких людей, да еще надежных, чтобы пришел, работал и на третий день не ушел с твоими, так скажем, любимыми часиками и какими-то сережками?

Елена Тополева-Солдунова: Я могу сказать, что тот же самый вопрос можно задать про дом престарелых. Вот условно какая-то семья, родственники, они вот по какой-то причине хотят отдать своего пожилого родного человека в этот дом престарелых. Не надо ориентироваться на какие-то рекламные объявления, точно так же и с сиделками, потому что... Во всяком случае, если на это ориентироваться, то надо это тысячу раз все перепроверить, потому что это вовсе не факт, что они получат услуги должного качества.

Между прочим, тут же сразу к вопросу о проверках, почему проверки, которые были на Кузбассе, могли не... Не потому, что там коррупция или что-то, а потому, что очень много и таких людей, и таких учреждений, организаций, они находятся в «серой» зоне, их невозможно даже найти, проверить их.

Потому что действительно, как вот коллеги говорили, есть частные дома престарелых, которые как раз не осуществляют должного ухода за людьми старшего поколения многие, они зарегистрированы в жилых помещениях, и они свои услуги рекламируют не как услуги по уходу, а просто как предоставление жилья, поэтому они не подпадают вообще ни под какие проверки, никто к ним даже зайти не может. А если будет лицензирование все-таки, то изменится.

Павел Гусев: Хорошо, если будет закон, если будет все-таки принят какой-то закон, это сдвинет с мертвой точки вот всю эту ситуацию? Будут ли появляться уже большинство, чтобы из них появлялись законно существующие структуры?

Елена Тополева-Солдунова: Я считаю, что вот тот закон, например, который сейчас разработало Министерство труда и социальной защиты, он должен ситуацию изменить.

Если только, при одном условии, он сейчас, как его на Общественном совете обсудили, достаточно вдумчиво, очень хорошо подготовлен, там есть этапность... Может быть, там слишком длинные сроки поставлены, но тем не менее там все равно учитываются нюансы, что для тех, кто, например, уже в легальной зоне, для тех, кто уже входит в реестр вот этих самых поставщиков услуг, у них короче срок перехода к этому лицензируемому режиму, а те, кто нет, у них подольше, потому что они...

Но, конечно же, этот закон, если его примут, он позволит все-таки большее количество организаций вывести из этой «серой» зоны, и они вынуждены будут подчиняться вот этим требованиям и не допускать...

Павел Гусев: Елена, скажите, пожалуйста, этот закон как-то финансовую сторону будет учитывать?

Елена Тополева-Солдунова: Да, безусловно. Там предусмотрены определенные... То есть это не, как часто мы видим, «законопроект не требует никаких расходов бюджета» – требует, там написано.

Павел Гусев: Требует, именно требует?

Елена Тополева-Солдунова: Да-да-да.

Павел Гусев: Вот это очень важный момент.

Елена Тополева-Солдунова: Там это предусмотрено.

Павел Гусев: У нас совсем немного осталось времени. Пожалуйста, кто хочет? Пожалуйста, Елизавета, что-то важное вы хотели бы добавить?

Елизавета Олескина: К тому, что мы убежали, как выбирать сиделку, куда обращаться. Сперва любой семье, которая оказалась в беде, когда папа вчера ходил, сегодня перелом шейки бедра, или постепенно видит, как ухудшается бабушка, не знает, что делать, сперва всегда броситься и понять, какая помощь есть от государства, получить все, что они могут получить. Потому что зачастую люди не знают ни своих прав, ни того, что они могут получить, сразу принимают какие-то поспешные решения...

Павел Гусев: А какая помощь может быть, которую мы не знаем? Например, в такой ситуации.

Елизавета Олескина: Пример, пожалуйста: из пункта проката в эту семью придет хорошая функциональная кровать, которая облегчит уход, это будет бесплатно.

Павел Гусев: А-а-а...

Елизавета Олескина: После того, как туда выйдут сотрудники соцслужб, проведут оценку функционирования, насколько человек может сам делать или не может, папа, который вчера еще ходил...

Павел Гусев: Очень важно.

Елизавета Олескина: Они посоветуют, вернее, дадут возможность получить бесплатную ежедневную помощь от соцслужб на дому. Будет приходить или помощник по уходу, либо же сам член семьи может оформить...

Павел Гусев: Это каждый может, подав заявление?

Елизавета Олескина: Пока это не на всех территориях регионов, но во всех регионах этот процесс начался, это проект по системе долговременного ухода. Чем больше людей будут пытаться искать хорошую, качественную услугу, тем быстрее это распространится на все регионы. Без спроса...

Павел Гусев: Так, пожалуйста, кто еще?

Рамаз Ахметели: По закону я хочу сказать. Подготовленный ныне законопроект очень крутой и с точки зрения учета мнения общественности и профессионального сообщества, и с точки зрения того, насколько широко открыты двери для людей, которые хотят делать свою работу хорошо и порядочно, и с точки зрения процедуры получения лицензии, поскольку она абсолютно минимально трудоемка. Поэтому как базовый закон он хороший.

Но, как нам всем известно, дьявол в деталях, поэтому документы нижнего уровня, постановления правительства, там еще работы очень-очень много. Но по крайней мере мы можем сегодня сказать, что база именно для пансионатов заложена очень серьезная, наверное, одна из передовых в Европе. Я просто в свое время, до событий, состоял в ассоциации и хорошо знаю, как это дело регулируется в другом месте. Закон очень хороший.

Павел Гусев: А в ближайшее время он может появиться, или это... ?

Рамаз Ахметели: Я так понимаю, что он в ближайшее время появится, но это «ближайшее время» долгое, поскольку там процедура прохождения и т. д.

Елена Тополева-Солдунова: Я только хотела еще одно сказать, что законы, безусловно, нужны, я согласна, действительно, тоже сама говорила, что это очень хороший законопроект, лишь бы только во время пути он не ухудшился, такое тоже бывает. Но мы за этим проследим.

Рамаз Ахметели: И не выплеснули бы вместе с...

Павел Гусев: У нас есть хорошая общественность, которая за этим тоже проследит.

Елена Тополева-Солдунова: Проследим, обещаем.

Но вот еще какой момент. Все равно, какой бы распрекрасный закон ни приняли, все равно есть риск, что останется какое-то количество мошенников, будь то физические лица или вот эти самые юридические лица, которые будут все равно на квартирах что-то такое открывать, людей заманивать... И тут мне хочется просто обратиться к нашим зрителям и попросить всех просто быть очень внимательными и бдительными.

Павел Гусев: И аккуратными.

Елена Тополева-Солдунова: И аккуратными, да. Потому что за какими-то красивыми словами и предложением почему-то вдруг очень дешевых, низко стоящих услуг...

Рамаз Ахметели: Фотографии...

Елена Тополева-Солдунова: …за прекрасными фотографиями может скрываться какая-то ужасная реальность. Поэтому нужно тысячу раз все перепроверить, прежде чем принять решение.

Павел Гусев: Лиза, я знаю, что вы тоже какое-то обращение хотели сделать.

Елена Тополева-Солдунова: Я просто для понимания, что мы все здесь присутствующие понимаем, что ситуация, когда твой близкий нуждается в уходе, – это всегда беда, это всегда тяжело и мучительно. Но мы не предлагаем каких-то, знаете, легких решений: сделал что-то, и у тебя все стало хорошо – нет. Но просто общими усилиями, собирая по лоскуткам, по кусочкам помощь от государства, помощь от общественных организаций, помощь от семьи и родственников, можно как бы чуть-чуть «доскрестись» до уровня, чтобы твое существование стало хотя бы менее мучительным. Это вот, мне кажется, важная задача.

Павел Гусев: Спасибо, спасибо за содержательный разговор! Будем надеяться, что закон поможет навести порядок в социальной сфере. И все же не дай бог никому стать немощным в старости.

Наше время вышло на сегодня. Я, главный редактор «МК» Павел Гусев, прощаюсь с вами всего на неделю.

","text_preview":null,"good_job":"no","type_content":"video","tab":"no","wide":"no","main":"no","rss":"yes","send_networks":"yes","clickable":"yes","is_video":"yes","without_video":"no","is_long_text":"yes","preview":"no","age":"no","show_programs":"yes","is_plate_guest":"yes","comments":"yes","flag":"on","program_head":"«Клуб главных редакторов» с Павлом Гусевым","program_url":"klub-glavnyh-redaktorov","file_id":null,"file_width":null,"file_height":null,"file_uri_original":null,"file_uri_medium":null,"file_uri_small":null,"file_basename":null,"file_ext":null,"file_mime":null,"file_title":null,"file_dscr":null,"video_name":""Клуб главных редакторов" с Павлом Гусевым. Дорогая старость. 12.11.12","video_url":"https://otr.webcaster.pro/iframe/feed/start/api_free_281a651e3540b27e107688d0250c2dfb/5_3441203017/7327595ff2cd2f32565d5916d38da38b/4855482721?sr=61&icons=0&type_id=&width=100%25&height=100%25&iframe_width=100%25&iframe_height=100%25&lang=ru","video_thumbnail_url":"https://bl.webcaster.pro/events/2044431/main_thumbnail/big.jpg","video_thumbnail_url_small":"https://bl.webcaster.pro/events/2044431/main_thumbnail/small.jpg","video_thumbnail_url_local":"/files/videos/2023-11/8574798055.jpg","video_thumbnail_url_small_local":"/files/videos/2023-11/8574798071.jpg","video_embed":""},{"id":"73030","author_id":"26805","editor_id":"18720","program_id":"4630","program_rubric_id":null,"rubric_id":"0","region_id":"0","city_id":"0","preview_video_id":null,"poll_id":"0","video_id":"267704","video_id_off":null,"dzen_id":"15","count_view":"1939","date_created":"2023-11-06 20:20:50","date_publicated":"2023-11-06 19:45:00","date_updated":"2023-12-04 16:19:14","date_license":null,"date_send_networks":"2023-11-06 20:29:58","sort":"0","url":"v-poiskah-geroya","head":"В поисках героя","short_title":"","title":null,"title_zen":null,"other_program_title":null,"meta_d":"Персонажи вымышленные или реальные? Кто сейчас интересен людям?","meta_k":"герои, персонажи, общество","meta_k_auto":"","tag_video":null,"text_photo":null,"photographer":null,"lang":"ru","embed":null,"text_program":null,"text":"

Павел Гусев: Здравствуйте. Я Павел Гусев, и это «Клуб главных редакторов».

Сегодня я хотел бы порассуждать о героях вымышленных или реальных, об общих символах и персонажах, которые сейчас интересны людям, о праздниках, одни из которых ушли в прошлое, а другие никак не станут всенародными, и даже о пресловутой национальной идее, уж не сочтите за пафос. Порассуждать, а возможно, и поспорить.

У меня в гостях:

главный редактор газеты «Культура» Петр Власов;

Олег Ефремов, доцент кафедры философского факультета МГУ;

и писатель, драматург Юрий Поляков, которого мы все прекрасно помним как главреда «Литературной газеты».

Ну что, первое, о чем хочу спросить: как вы считаете, не происходит ли сейчас чрезмерная национализация российской культуры? С отменой западных праздников или, скажем, замещением героев кинофильмов не уподобляемся ли мы тем, кто не так давно громко кричал, что российскую культуру нужно вообще отменить? Давайте, пожалуйста.

Олег Ефремов: Ну, если позволите, Павел Николаевич...

Павел Гусев: Да, пожалуйста.

Олег Ефремов: Мы вообще страна крайностей, но крайность, к сожалению, всегда ошибка. Нам всегда не хватает какого-то золотого, серединного пути. И вот в той ситуации, о которой вы говорите, все точно так же.

Да, недавно мы отрицали свое как якобы отсталое, не в тренде и т. д. и кидались хватать с Запада все, что Запад нам давал, зачастую и то, что нам было оттуда совсем не нужно. Сегодня, наоборот, мы выбрасываем западное и ударяемся в какой-то агрессивный изоляционизм, самобытнический изоляционизм, объявляя, что вообще все наше хорошо только потому, что оно исконное-посконное. При этом мы даже не знаем, что где наше, а где нет.

И вот, на мой взгляд, сегодня как раз разумность будет заключаться в том, чтобы сочетать уважение к собственным традициям с вниманием к чужому опыту.

А по поводу Запада нам надо понять, какой Запад нам нужен. Стоит ли нам выбрасывать Запад Шекспира, Киплинга, Джека Лондона, Дрезденской галереи...

Павел Гусев: Я думаю, что это даже... Знаете, даже сложно представить, что взять и Шекспира или Джека Лондона, предположим, выкинуть из нашей жизни.

Олег Ефремов: Мы же себя обокрадем, мы у себя это отнимем, а не у них, и зачем же нам от этого отказываться? Другое дело, что, может быть, есть много идущее или выброшенное к нам с Запада, что нам не нужно.

И вот сейчас наши интеллектуалы очень возмущаются словосочетанием «культурный суверенитет», а мне оно очень нравится. Потому что культурный суверенитет – это отнюдь не тот самый самобытнический изоляционизм, а это как раз признание за собой права выбирать, что нам нужно, а что – нет. Это формирование механизма отбора потребного и полезного для нас и отказа от того, что нам вредно и не нужно. Вот если мы, и интеллектуальное сообщество, и, не побоюсь, властные структуры будут в этом участвовать и проводить эту работу, я надеюсь, что мы все-таки сможем крайностей избежать.

Павел Гусев: Юрий Михайлович, скажи, пожалуйста, как ты считаешь, такая позиция... ?

Юрий Поляков: Ну...

Павел Гусев: Что нам вредно, что не вредно?

Юрий Поляков: Позиция, так сказать, взвешенная. Но дело в том, что перекос в такое, так сказать, обезьянничанье, прозападное обезьянничанье, даже не прозападное, а «подзападное», понимаете, вот я такой термин предложил...

Павел Гусев: Вот это сейчас, кстати говоря, очень интересно сказано, «подзападное».

Юрий Поляков: «Подзападное», понимаете. Оно было настолько сильным, что, естественно, в изменившихся условиях исторических, в условиях специальной военной операции какой-то период изменения этого перекоса, восстановления какого-то хотя бы равновесия, – он неизбежен. И тут не надо начинать бить тревогу, что вот мы отказываемся от Шекспира, Киплинга, – никто не отказывается, книги их стоят, спектакли по мировой классике продолжают ставить, кстати говоря, больше, чем по нашей классике... Ничего этого нет. Но да, в каких-то вещах мы больше...

Мы, например, спохватились, наконец об этом вот Карен Шахназаров говорит много, что кино-то наше... ? Колоссальные деньги расходуются... У нас же ведь вся культура на дотации, у нас культуры на самоокупаемости нет, поверьте мне как драматургу и киносценаристу.

Павел Гусев: Да. А что, нам надо отказываться от западного, предположим, Голливуда?

Юрий Поляков: Нет, естественно, не надо. Но, например, мне не понятно, почему до сих пор на целом ряде каналов, которые включены в основной пакет, идут старые голливудские фильмы, где изображается, так сказать, совершенно дебильной советская эпоха, да уже и путинская эпоха... Между прочим, антисоветизм, как уже было сказано не одним умным человеком, – это разновидность русофобии. Поэтому почему эти фильмы до сих пор крутят? С какой стати? Вот я считаю, что вот здесь надо. А классику мирового кино, конечно, ради бога.

Павел Гусев: Но они входят в какой-то т. н. золотой фонд...

Юрий Поляков: Нет, ну какая «Красная жара» золотой фонд? Это «оловянный фонд».

Павел Гусев: Так, вот...

Петр Власов: Нет, «Красная жара» – очень смешной фильм, вот вы зря.

Павел Гусев: Так.

Петр Власов: Вот вы зря, на «Красную жару» нападать не надо. А на фильмы, где действительно, так сказать, кто там, Сильвестр Сталлоне этих наших крошит солдат в Афганистане – вот это Юрий Михайлович очень правильный, мне кажется, вопрос поднимает. Нужна определенная, так сказать, я бы даже сказал, такая цензура смысловая. Именно смысловая, не политическая, что какой-то фильм призывает не к той политической системе, а смысловая какая-то цензура.

А что касается, вот как вы говорили, перекоса... Мне кажется, в чем главная проблема? Мы вот эти 20–30 лет, я, конечно, не могу говорить про всю нашу культуру, про всю нашу культурную модель, но главной идеей какого-то автора фильма, книги: вот нужно написать что-то, что будет иметь успех где-то там на Западе...

Павел Гусев: То есть найти нового Льва Толстого?

Петр Власов: Нет-нет-нет.

Павел Гусев: Или Достоевского?

Петр Власов: Нет, именно написать что-то, что будет успешно на Западе. То есть человек когда снимает фильм, он берет какой-то голливудский фильм, пытается повторить как бы вот эту вот схему один в один, с тем чтобы его фильм был именно успешен, получил «Оскара», вышел в прокат в США...

Павел Гусев: Петр, ну вот скажите, ну а чем нам заменить?

Петр Власов: Это очень была неправильная схема, когда человек, так сказать, создавал культурный продукт, держав в голове какие-то каноны, так скажем, другой культуры.

Павел Гусев: Понятно-понятно.

Петр Власов: Нам нужно искать как бы себя. Вот я напомню, что кого до сих пор помнят? Эти вот фильмы, которые пытались а-ля Голливуд снять, о них не знают. Но кого они знают? Они знают Толстого, они знают Достоевского – тех, кто был оригинальным, тех, кто выражал русские проблемы, но он брал эти русские проблемы, пытался их осмыслить, поднять до глобального уровня.

Павел Гусев: Ну вот я хотел все-таки задать вам – как нам заменить и кем заменить, предположим, «Терминатора» и «Бэтмена», вот такие вот, которые среди определенной части поколения стали символами некоего я не хочу сказать Запада, но символами силы, мощи или там каких-то... ?

Петр Власов: Я считаю, что эти поколения уже не перевоспитываешь, т. е. для них, да, «Терминатор», «Бэтмен»... Я знал вот человека, он на 10 лет был меня младше, он говорил: «Я не могу смотреть советские фильмы, это занудство. Мне нужен экшен, мне нужна кровища, мне нужно, чтобы стреляли». Ну, эти поколения... Ну что? Ну вот они выросли, они воспитаны. Мне кажется, надо думать о следующих поколениях.

И при этом не пытаться опять же, вот как какой-то депутат говорит, «давайте назовем Хэллоуин Днем сладкой жути» какой-то...

Павел Гусев: «Днем жути» они хотели...

Петр Власов: «Днем жути», «Днем страшных сказок»... Ну это вот опять мы скатываемся в обезьянничанье вот это.

Павел Гусев: Да, Юра?

Юрий Поляков: Я приведу пример. Всегда вот о культуре лучше говорить, приводя конкретные примеры, которые показывают. Вот смотрите, вышел некоторое время назад фильм «Викинг», наш фильм. О чем рассказывал этот фильм? Дорогой фильм, в него казенных денег, а кино у нас снимается только на казенные деньги, закачали немерено. О чем этот фильм? О принятии христианства на Руси. Почему «Викинг»? Дорогие друзья, назовите хотя бы «Варяг». Почему «Викинг»?

Павел Гусев: Да, кстати.

Юрий Поляков: Тем более что в современной исторической науке примерно пополам норманистов и антинорманистов: одни считают, что он из Швеции пришел, Рюрик, и вот эта вот линия пошла, а другие, что он пришел из балтийских славян, пополам. Почему мы за наши деньги... ? Фильм явно для молодежи: там и кровь, и все, и рубятся... Почему мы выбираем прозападную версию нашей истории? Вот вопрос. Покажите мне. Если это министр культуры, пусть она объяснит; если это какой-то у нее клерк мелкий, пусть с ним разберутся.

Павел Гусев: Ну хорошо. Юра, скажи, пожалуйста, в советское время, предположим, у нас были героями кто? Кто были герои?

Юрий Поляков: Кто были? Павка Корчагин, шахтеры-стахановцы...

Павел Гусев: Вот.

Олег Ефремов: Маресьев.

Павел Гусев: Мересьев.

Юрий Поляков: Бойцы-герои...

Олег Ефремов: Молодогвардейцы.

Юрий Поляков: Комсомольцы.

Павел Гусев: Да, хорошо. А теперь возьмем 1990-е гг.

Олег Ефремов: Бандиты и проститутки.

Юрий Поляков: Ну так в 1990-е кризис был.

Павел Гусев: Вот. В 1990-е гг. кто были, вот с такими раскоряченными, в красных пиджаках? И что? То есть каждый период становления того или иного, так скажем, политического, экономического, смены какой-то нашей с вами, и появляются новые фильмы с новыми ужастиками? Или что, мы не должны сохранять свою культуру?

Олег Ефремов: Павел Николаевич, тут такая ситуация...

Павел Гусев: Кто сейчас-то герои?

Олег Ефремов: А почему вообще культура должна отражать то, что есть? Она, в конце концов, должна выражать идеалы.

Павел Гусев: А-а-а.

Олег Ефремов: И кстати сказать, ведь все это советские герои, можно по-разному к ним относиться, они все-таки защищали и созидали. А, простите, что может созидать какой-нибудь Саша Белый или «интердевочки»? Это раз.

А во-вторых, мне кажется, что все-таки главным героем в любую эпоху должен оставаться, и очень хотелось бы, чтобы этот герой был и в нашем кинематографе, и в нашей литературе, – просто порядочный человек, который делает на своем месте то, что он должен делать. Потому что я глубоко убежден, что в основании любого самого великого и подлинного героизма лежит всегда обыкновенная человеческая порядочность.

Павел Гусев: Хорошо, а есть у нас такое сегодня кино, про обычного человека, который становится знаменитым?

Олег Ефремов: А был такой человек в нашей литературе? Вот, на мой взгляд, его всегда не хватало.

Павел Гусев: А Чебурашка, который стал символом вообще... ?

Петр Власов: Человек.

Олег Ефремов: Если Чебурашка у нас порядочный человек, тогда у нас совсем все плохо с порядочными людьми.

Павел Гусев: Действительно он стал символом, посмотрите. Что делать-то в этой ситуации? Юра?

Юрий Поляков: Нет, я объясню, что делать.

Павел Гусев: Так. Что?

Юрий Поляков: Понимаете, дело в том, что у государства с искусством... Там не должно быть диктата государства, но там...

Павел Гусев: А для чего тогда Министерство культуры?

Юрий Поляков: ...должно быть какое-то взаимопонимание. Деятели искусства должны понимать, что вот сейчас вот эта тема, она важнее. Ты думаешь, было мало пацифистов в июне 1941 года среди творческой интеллигенции? До черта их было. Но когда стало понятно, что сейчас нужно другое, стали давать другое. И уже, так сказать, в начале 1942 года первый полнометражный художественный фильм появился на тему Великой Отечественной войны.

Вот я тебе скажу не как бывший главный редактор «Литературной газеты», 17 лет ей отдавший, а как председатель Ассоциации драматургов Российской Федерации: мы начали предлагать театрам пьесы очень приличные, не могу сказать, что это был Булгаков или Островский, но приличные, профессиональные, где так или иначе освещалась проблематика Донбасса, вот этого конфликта между двумя братскими народами, еще в 2016 году, в 2016-м. И нам... Причем там через семейные отношения, через вот этот раскол, потому что трагедия Любови Яровой прошла, так сказать, это таких историй очень много. И нам как один во всех театрах, существующих за счет государства российского, за счет казны, говорили: «Это не формат», «Это нам не нужно», «Мы лучше «Свадьбу в Малиновке» поставим еще раз».

Петр Власов: Тоже актуально.

Павел Гусев: Тоже актуально.

Юрий Поляков: Понимаешь, вот здесь абсолютное непонимание того, что вот сейчас это важно. И если ты думаешь, что репертуары театров мгновенно изменились, ты глубоко ошибаешься: мы до сих пор с большим трудом убеждаем некоторые театры, вот Симферополь недавно, так сказать, откликнулся, что надо вот эту тему освещать.

Я тебе приведу такой пример, ты как драматург сам меня поймешь. Вот смотри, пьеса «Фронт». Если сейчас пьесу Корнейчука поставить, она же абсолютно современна. Ведь вытаскивают что угодно, какие-то водевили XVIII века, – никому в голову не пришло.

Более того, 200 лет отметили Островскому, великому русскому драматургу, поставили какие-то пьесы. Но ни один театр в стране не поставил его военно-патриотические пьесы, где проблематика очень близка к нашей нынешней. Это о чем говорит? О том самом.

Павел Гусев: Это говорит о многом. Петр, у вас какие-то есть, по-моему, возражения.

Петр Власов: Да-да, я просто вот продолжу Юрия Михайловича, как я ее понимаю, извините, если я неправильно понял...

Почему, вот в чем проблема? Проблема в том, что общество, которое сейчас у нас есть, оно, так сказать, к этому внутренне не готово. Не в смысле, что оно... Оно живет в прошлом.

Вот вы говорите, кто у нас герои сейчас? На мой взгляд, сейчас мы живем вообще в таком переходном периоде, когда у нас нет никаких героев. То есть мы пытаемся как-то вот тех, кто сражается на Украине, пытаемся как-то их куда-то вот показывать, на щитах вешать их портреты, но это все выглядит немножко вот на том, что у нас внутри страны сейчас происходит, вот эта ситуация, когда вроде бы ничего не изменилось, – это все выглядит немножко, ну, не искусственно, но это не находит какого-то отклика. То есть у нас сейчас героев нет. Конечно, мы ушли от этой ситуации, когда у нас героями были товарищи, которые в списке Forbes... Не знаю, вы помните эту эпоху начала 2000-х, т. е. фактически на этих людей молились, вот они были настоящими героями.

Сейчас мы живем в эпоху без героев, и на самом деле, на мой взгляд, это действительно очень большая проблема, потому что герои – это не просто какие-то люди, герои – это всегда поступок. Мы рассказываем не про Зою Космодемьянскую, мы рассказываем про ее поступок, т. е. не про человека, а про поступок, и это не просто поступок, а это поступки, какие-то действия, которые задают определенный архетип поведения.

Павел Гусев: Ну да.

Олег Ефремов: Во-первых, поступки совершают люди, за каждым поступком стоит человек и его жизнь, его характер, его мировоззрение, его принципы, его нравственность. Вы знаете, когда сегодня я читаю репортажи из зоны СВО, говорят: а кто там несет на своих плечах всю тяжесть войны? Так называемые «Кузьмичи», простые мужики 40-летние, призванные, пошедшие добровольцами, самые обычные люди. Но когда было нужно, когда стало нужно, они также тихо, спокойно и порядочно делают свою работу, служение.

Павел Гусев: Совершенно верно.

Олег Ефремов: Это первое.

Второе, что бы я еще хотел сказать. Вы знаете, у каждого времени есть свои герои. Вот 1990-е, да, главные герои – бандиты и проститутки. Простите, Павел Николаевич, если я затрону больную тему, а для меня одним из таких героев был Дмитрий Юрьевич Холодов. Я был в редакции «МК» через пару дней после событий, я видел эту взорванную стену. Это простой парень из Подмосковья, не Терминатор, не качок, не Казанова – просто человек, который честно делал свою журналистскую работу. Андрей Стенин, фотокорреспондент...

Павел Гусев: Да.

Олег Ефремов: Мы можем долго таких героев [перечислять], и такие герои есть у нас и сейчас.

Павел Гусев: Очень много, очень много. Но давайте, если мы заговорили о советской эпохе, тоже мы начали с этого с вами сейчас говорить, но ведь есть и вещи, которые сейчас мы как бы так с сомнением, даже с ужасом открываем для себя факты, которые, в общем-то, противоречат тому, что мы всю жизнь, знаете, боготворили.

Возьмем Павлика Морозова: оказалось, что он не совсем герой, а мальчик, который, в общем-то, совсем по другой линии был и совсем другие поступки совершал, в конечном счете привел к гибели семью и все остальное.

А Стаханов? Как мы боготворили Стаханова! А оказалось, что это бригада работала, а Стаханов как бы комплексно... Он молодец, что он сумел сплотить бригаду и вот она дала такой результат, но не он такое количество угля вырабатывал, или чего-то еще он там добывал, понимаете.

И такие герои вдруг неожиданно в конечном счете ведь ушли из нашей жизни.

Юрий Поляков: Вот я хотел бы здесь поспорить.

Павел Гусев: Давай.

Юрий Поляков: Понимаете, это мы возвращаемся к проблеме «Зачем вы нас обманывали, было не 28 панфиловцев, а 29 – вы нас морочили!».

Павел Гусев: Такая тема была.

Юрий Поляков: Ну это же ерунда. Главное – подвиг был?

Павел Гусев: Был.

Юрий Поляков: А сколько их совершило, это уже вопросы историков.

Теперь с Павликом Морозовым. Понимаете, хорошо, допустим, дед этот убил Павлика Морозова за то, что он, так сказать, на отца дал показания в суде... Кстати, показания совершенно справедливые...

Павел Гусев: Ему надо ремня было дать, Павлику.

Юрий Поляков: Папаша-то действительно был тот еще хмырь. А младшего брата Павлика Морозова за что этот дед убил?

Павел Гусев: Как свидетеля.

Юрий Поляков: Вот. Так вот я говорю, давайте, снимите нам не про очередных, так сказать, «Разбитые фонари», не про очередного Безрукова, который пытается изображать из себя следователя, а снимите нам честную историю семьи Павлика Морозова. Это же Достоевский! Вот как на самом деле это было? Нет же такого фильма.

Павел Гусев: Такого не помню.

Юрий Поляков: Про Павлика Морозова нет, нет.

Олег Ефремов: Но будет ли он героем в этом случае, Юрий Михайлович?

Юрий Поляков: А речь о другом. Ведь антигерой или сложная ситуация – это же тоже, так сказать, воспитательный момент, понимаете, показать все это вот действительно... Там же очень сложный был, там же столкнулась и семейная трагедия, и брошенная жена, и брошенные дети, и социальная конфликтология на деревне... Ее что, не было, что ли? Избачей не убивали?

Павел Гусев: Хорошо. Но я имел [в виду] немножко другое. В конечном счете, Юра, ты абсолютно сейчас прав, говоря о том, что нужно было бы снять о Павлике и всю правду показать, может быть, это бы сняло многие напряжения. Ну хорошо, советское время ушло – что сегодня в искусстве мы должны сделать и в национальной идее, чтобы народ не просто сплачивать, но еще и думали они о своей стране, которая прошла такую историю, которая совершила подвиги? И в то же время мы просто забываем некоторые праздники. Например, 7 ноября, которое праздновали всегда, просто бум! – и его нет.

Юрий Поляков: Понимаете, я всегда считал, что к столетию Октябрьской революции сделают Дни народного единства, это же лежит на поверхности, объединение белых и красных. Вот не День народного единства, 4-е, который мы отметили, 4-е, 5-е, 6-е и 7-е, Дни народного единства. Это же не поймешь...

Павел Гусев: Ну, у нас есть 4-е число, которое стало таким днем.

Юрий Поляков: Но почему День народного единства? А что, 7 ноября – это что? В конце концов, под знаменами 7 ноября немцев победили.

Павел Гусев: Ну, 7 ноября считался политическим праздником.

Юрий Поляков: А 4-го тоже, там бояре были за поляков, тоже общество разделилось, как и в 1917 году.

Олег Ефремов: Коллеги, а так [ли] важно, 4-е или 7-е? Важно, что мы в этот день вспоминаем, что для нас...

Павел Гусев: Ну, 1612 год показал, что мы от поляков как раз освободились, я так понимаю?

Олег Ефремов: Да, но важно, что этот день для нас значит. И вы ключевое слово сказали, Павел Николаевич, – «думали». Понимаете, чего я больше всего боюсь? Я преподаватель, я всю жизнь работаю в аудитории, работаю с молодежью...

Павел Гусев: Вот.

Олег Ефремов: И что я знаю однозначно? Если мы сегодня устроим мощный, так скажем, пропагандистско-идеологический шквал, мы не получим ничего, кроме реакции отторжения, цинизма и разочарования. Нам надо дать возможность нашей молодежи подумать и подумать вместе с ней. Вот это совместное размышление, анализ действительно нашей истории непредвзятый, максимально объективный, с поиском и достижений, и ошибок...

Не надо бояться ошибок. Понимаете, история учит только тогда, когда мы понимаем ошибки и делаем все, чтобы их исправлять, и сильный народ не боится своей истории вместе со всеми ее ошибками. Если мы так будем беседовать с нашей молодежью, мы найдем героев, мы найдем примеры для подражания.

Если мы сегодня им слепим образ, скажем так, «мы вам дали, вы приняли и заучили», да, они заучат, а в кармане будет фига. Это то, что вы [Юрий Михайлович] описывали в своих замечательных повестях, которые были посвящены концу советского времени, – разочарование, усталость, цинизм. Вот это же мы и получим в результате. Да, честность и думать – вот это ключевые слова, которые сегодня, наверное, должны быть в основании всех созиданий героев.

Павел Гусев: Ну скажите, давайте о советских праздниках еще раз вспомним, поговорим, вернемся к ним. В 1930-х гг., если вы знаете или не знаете, и наши уважаемые телезрители должны это вспомнить, 5 лет практически был запрещен Новый год, не было такого праздника, его убрали просто из календаря. Почему?

Олег Ефремов: Мещанский.

Павел Гусев: А выходной, воскресенье, сделали там совсем другой. Почему? Почему такое происходит в нашей жизни с вами?

Петр Власов: Мне кажется, здесь дело в том, что... Вот вы говорили про праздники, как раз почему вот 7 ноября ушло. На самом деле я думаю, что праздник забудется, 7 ноября, пройдут, так сказать, еще 10–20 лет... Праздники – они живут... Нельзя сказать: «Сегодня праздник». Праздники вырастают из каких-то реальных событий. Вот произошло если мощное событие, вот 9 Мая, да, которое прочувствовали миллионы людей, и революцию тоже прочувствовали миллионы людей... То есть если происходит некое как бы событие коллективное...

Павел Гусев: Кстати, я хочу сейчас сразу напомнить, что после войны сразу был парад и после этого только в 1965 году, если не ошибаюсь, 9 Мая снова возобновили на Красной площади, парад... Был период, когда была такая тишина.

Олег Ефремов: Здесь очень важна ритуализация, понимаете.

Петр Власов: Мне кажется, что это произошло не просто так, а потому, что была вот эта внутренняя народная потребность, народная память, она помнила вот это событие и пыталась его как-то воспроизвести, это так или иначе воспроизведение того, что было. И для новых... Что нужно? Понять, какие праздники праздновать. За вычетом религиозных каких-то праздников, Нового года – стране нужны какие-то большие, мощные достижения, как полет в космос... Вот если будут такие какие-то достижения, которые будут признаваться миллионами наших сограждан, тогда у нас будут новые праздники.

Павел Гусев: Ну вот давайте честно скажем: апрельский праздник космонавтики, день полета – что, он стал сейчас чем-то... ?

Петр Власов: Ну, прошло время, все привыкли.

Павел Гусев: Прошло время. А мы же говорим, как можно привыкнуть к празднику? Праздник должен быть праздником. 9 Мая, понимаете, это не привыкли. Ведь родилась даже идея, когда люди идут с фотографиями, и рисунками, «Бессмертный полк», они идут со своими родителями, родственниками, идут сами, и это для ниш высочайшее, понимаете, высочайшее достижение духа, и государство это поддерживает.

А Новый год? Что мы с вами, не ждем этого праздника? Что мы с вами, не сидим за праздничным столом, не слушаем и речь президента, и не слушаем звон курантов? Слушаем, ведь для нас это мгновение решающее. 8 Марта, кстати говоря, праздник потрясающий. Мы же все с вами всегда с букетиком идем и к любимым, и к знакомым, так лучше сказать, всем дарим цветы.

Олег Ефремов: Всех женщин поздравляем.

Петр Власов: Это праздник продавцов цветов в первую очередь.

Олег Ефремов: Понимаете, тут очень важна ритуализация праздника. Очень важно, чтобы праздник был сопряжен с некими действиями, с ритуалом определенным, чтобы это было из года в год, и тогда возникает целая серия личных ассоциаций с этим праздником. Понимаете, праздник – это ведь внутреннее ощущение человека: он привык, что в этот день он что-то определенное делает, и у него целая галерея того, с чем это для него связано. И вот очень важно, чтобы мы все-таки нашли вот эти удачные формы символизации, ритуализации, что ли, праздника, чтобы действительно у нас с каждым днем были определенные ассоциации.

Как, скажем, Новый год: это речь президента, это салат оливье, это елка, и все вокруг них, и семья, и живые родители, дедушки, бабушки, и добрые пожелания на будущее... Так же, как 9 Мая, тоже цветы, поздравления людей с наградами... И вот сейчас «Бессмертный полк», может быть, действительно войдет в этот ритуал.

То же самое 7 Ноября, я помню, для меня это день парада. Я не только соотносил это с революцией, будучи ребенком, но я знал, что в этот день я буду смотреть парад на Красной площади, в этот день у нас будет выходной, что, может быть, мы с папой даже пойдем на этот парад...

Понимаете, очень важно, чтобы у людей вокруг праздника набрался какой-то вот набор таких символов, личных ассоциаций, и не всегда даже прямая связь с тем, из-за чего все это.

Павел Гусев: Скажите, но ведь... Посмотрите, мы говорим, что те западные пришедшие к нам праздники, они, конечно же, достаточно специфические, со своим уклоном, и мы еще в начале нашей с вами беседы давали оценку им достаточно справедливую. Например, тем не менее, День святого Валентина, День влюбленных – он как-то ведь все-таки чуть-чуть, но прижился, или нет? Или я ошибаюсь? Нужно, чтобы такое приживалось, или нам хватит 8 Марта?

Олег Ефремов: Так прижился опять ритуал: в этот день просто дарят валентинки, дарят сердечки и дарят шоколадки, понимаете. То есть никто не связывает это ни со святым Валентином, да никто не знает, кто такой этот святой Валентин.

Павел Гусев: Если честно, да.

Олег Ефремов: Просто знают, что в этот день надо человеку, который тебе не безразличен, подарить сердечко, шоколадку, сердечко, конфетку, сердечко, из чего-то сделанное, и т. д. Вот, понимаете, собрали символы, с ними чувства, ощущения ассоциировались...

Павел Гусев: Но, может, не надо его отменять? Пусть они, не вдаваясь...

Олег Ефремов: А что плохого в этом празднике-то?

Павел Гусев: Да я вообще не вижу плохого ничего.

Петр Власов: Официально он и не существует.

Павел Гусев: Не существует.

Петр Власов: Отменить его и нельзя.

Юрий Поляков: Была попытка его вытеснить Днем любви и верности, семьи, Петра и Февроньи, и в некоторых, кстати, регионах это действительно как-то вот было принято. Я думаю, что ничего плохого не будет, если вот День Петра и Февроньи будет государственный праздник.

Павел Гусев: Подождите, но День Петра и Февроньи, ведь никто не знает историю этого праздника. В истории этого праздника есть очень-очень негативные моменты.

Юрий Поляков: Есть. Но надо сказать, что наш креститель, князь Владимир, которому стоит памятник, – он ведь тоже, перед тем как креститься, у него там и гарем был, и т. д., и т. д. И что теперь? А вот я думаю, что и с Петром и Февроньей так же.

Олег Ефремов: А как крестился, так изменился.

Павел Гусев: Да.

Юрий Поляков: Ну вот и они тоже, как полюбили друг друга, так и изменились.

Олег Ефремов: На самом деле не надо нам отказываться от святого Валентина. Если мы сможем это заменить Петром и Февроньей, хорошо. Но вы опять же свяжите с Петром и Февроньей сердечки, какие-то действия привычные...

Юрий Поляков: Конечно.

Олег Ефремов: А что сейчас? Грамоты вручают многодетной семье, или губернатор показательно поздравляет какую-то пару – ну и кому это?

Юрий Поляков: Фильм есть о Петре и Февронье? Нет.

Павел Гусев: Нет.

Юрий Поляков: Спектакли есть?

Павел Гусев: Нет.

Юрий Поляков: Мультфильм есть?

Павел Гусев: Нет.

Юрий Поляков: Нет. Так кто это? Это должно государство сказать деятелям культуры: «Ребята, вот вам тема».

Павел Гусев: Юра, ну ты же знаешь, что государство выделяет достаточно большие деньги на культуру, на фильмы, на спектакли и пр., пр., – а почему никто не напишет и не сделает на эту тему ничего?

Юрий Поляков: Потому что такая задача не ставится.

Я тебе расскажу. Я сижу в Министерстве культуры на обсуждении сценариев, которые предлагают разные сценаристы. И вот, значит, становится сценарий, тема: «Русские жены албанских коммунистов в 40-е гг.».

Павел Гусев: Кошмар.

Юрий Поляков: Я говорю: «А кому это надо?» – «Нет, ну вот там это, то-се...» Так вот если сказать: «Ребята, а вот вы не хотите про Петра и Февронью сделать?»

Петр Власов: Почти то же самое.

Павел Гусев: А что, не хватает у нас талантливых авторов?

Юрий Поляков: Нет, талантливые есть – политической воли у нас в сфере культуры не хватает.

Павел Гусев: Ах, вот...

Юрий Поляков: Да.

Павел Гусев: А что нужно сделать тогда?

Юрий Поляков: Ну, «кадры решают все», отвечу я вам сакраментальной фразой.

Павел Гусев: Так, вижу в тебе министра культуры.

Юрий Поляков: Нет, я, как Соловьев, лучше уж в «Смерш».

Павел Гусев: Хорошо. Давайте мы с вами все-таки еще раз завершим с западными нашими... Есть такой еще вот этот вот Хэллоуин, который... Сейчас против него крепко выступают. Если честно, я тоже его ненавижу, этот праздник, пусть на меня сейчас там, кто-то там покажет мне кулак... Ну не люблю я этот праздник. Я считаю, что это такое... Не знаю, что это такое, тыква с глазами и свечкой внутри. Как вы думаете, вот такое нужно сохранять или нет?

Петр Власов: Нет, ну мы не можем, вот действительно, как я сказал, мы не можем взять и отменить, запретить, как в Иране.

Павел Гусев: Вот, да, нравится не нравится: хочешь – с тыквой стой, а не хочешь – ...

Петр Власов: Нет, просто причины того, что этот праздник проник так глубоко в нашу жизнь... Дело не в самом празднике. Он же пришел сюда не сам по себе – он пришел сюда с этой культурой этих хорроров, т. е. это фильмы, это книги... Основа этого именно в тех культурных заимствованиях, которые мы сделали в начале 1990-х, и в той культурной среде, в которой мы до сих пор продолжаем жить. Если мы это, так сказать, немножко начнем заниматься самоочищением, то это все постепенно тогда уйдет. А здесь мы сталкиваемся не с самим праздником – мы сталкиваемся с чем-то более глубоким.

Олег Ефремов: Понимаете, дети совершенно не связывают это опять же ни с каким религиозным смыслом, для них это возможность побеситься, вымазать рожи, там еще что-то... А есть праздники национальные, действительно важные, существенные, объединяющие страну. Но если какая-то группа увлеченная хочет что-то свое отпраздновать или что-то свое сделать...

Павел Гусев: ...да пускай празднует.

Олег Ефремов: Зачем им мешать?

Павел Гусев: Если это не противоречит тем законам общества, в котором мы живем.

Олег Ефремов: Совершенно верно. Но я думаю, что Хэллоуин особо ничему не противоречит. Это, повторюсь, скорее детская забава, чем что-то концептуальное. Может быть, действительно это не очень хорошо с точки зрения духовно-нравственных ценностей, в этой связи действительно могут быть какие-то проблемы, но пока это просто детская забава, не связанная ни с какими совершенно серьезными духовными переживаниями, процессами и осознанием.

Так что уж ополчаться на Хэллоуин и его законодательно запрещать, я думаю, не стоит, а как-то разъяснять, что этот праздник не имеет под собой особо доброй основы, – это вполне возможно.

Павел Гусев: Давайте мы сейчас попробуем вернуться к ситуации, когда мы пытались заместить западных, иностранных героев на наших, российских персонажей или сделать из них киногероев, мультгероев. Вот здесь получилось что-то или нет?

Петр Власов: Не знаю, вот я считаю (может быть, со мной коллеги не согласятся), что фильм «Последний богатырь», хотя он по каким-то тоже склеен а-ля голливудским лекалам, но, мне кажется, это достаточно успешный такой эксперимент, вот в этом направлении надо двигаться, когда мы берем...

Опять же, это не какой-то рецепт, что вот надо свой фольклор обязательно, свои какие-то сказки, но, если это делать, мне кажется, можно достичь определенного успеха, вот был бы... Сейчас они сериал даже хотят, по-моему, сделать... Было бы мне даже интересно взглянуть, вот сериал по русским сказкам вот со всеми этими визуальными эффектами – вот это было бы очень интересно.

Павел Гусев: Ну вот «Богатырь» все-таки не стал популярным, а «Маша и Медведь» вдруг выскочил...

Юрий Поляков: Нет, а вот цикл мультфильмов про богатырей и их девушек?

Петр Власов: Тоже очень неплохо.

Олег Ефремов: А вот мультфильм «Крепость», кажется, где описывалась оборона Смоленска?

Павел Гусев: Они не стали популярными.

Юрий Поляков: Вот я хочу зайти. У нас очень богатый фольклор.

Павел Гусев: Очень.

Юрий Поляков: У нас есть героические повести XVI века, все эти Русланы Лазаревичи, так сказать... Там можно вытаскивать очень много интересных сюжетов. Просто этим надо заниматься.

Олег Ефремов: И такой Хэллоуин можно замутить вообще...

Юрий Поляков: Да. Но я хочу вот на какой момент обратить внимание. Вот смотрите, практически в любой такой серьезной цивилизации, в серьезной стране есть линейка фильмов игровых, которые ты выстраиваешь, и это история страны от самых ранних времен, зарождения, и до практически сегодняшнего дня.

У нас нет такой линейки, у нас нет фильмов, которые мы можем вот так поставить, их посмотрит, допустим, молодой человек, и он будет в целом в художественных образах иметь представление о родной истории. У нас вот такие дыры зияют, или это совсем устаревшие фильмы, которые сейчас невозможно смотреть...

Вот с чего надо начинать – надо начинать с линейки исторических фильмов, чтобы по кино в образах можно было представлять свою историю.

Павел Гусев: А хватит ли у государства таких бюджетов, чтобы снимать такие массивы?

Юрий Поляков: Если не будет на разную ерунду, так сказать, отсыпать, которую смотреть стыдно, то все будет в порядке.

Павел Гусев: Вот я с тобой согласен, я с тобой полностью согласен.

Пожалуйста, какие есть еще по этой теме [добавления]?

Олег Ефремов: Ну, я только могу одно добавить, что я полностью согласен с Юрием Михайловичем, я согласен с Петром, что, конечно, надо обращаться к своему фольклору, и, кстати, фэнтезийные сюжеты там потрясающие могут быть, и Хэллоуин свой можно придумать, и все что угодно. И надо, конечно же, снимать исторические фильмы.

Но все-таки очень важно подумать, как их снимать, и надо подумать, на какую аудиторию все-таки они будут рассчитаны. И здесь, может быть, где-то и голливудские приемы, и голливудские методики воздействия, скажем, на молодежное сознание тоже могут быть использованы. В конце концов, если что-то работает, почему этому не поучиться и почему бы этим не воспользоваться?

Павел Гусев: Я полностью согласен.

Олег Ефремов: Но при этом, конечно, мы должны всякий раз помнить, а что мы хотим этим донести. Понимаете, мы можем сколько угодно ругать американские фильмы, но в конце концов какие-то свои патриотические идеи они туда всегда вкладывают. Вот нам тоже нужно подумать о том, какие мы идеи хотим туда вложить, а дальше действительно покреативничать, в каких формах и только ли в форме кино все это можно реализовать и воплотить.

Петр Власов: Я в принципе с коллегами согласен. Единственное, что я хотел бы сказать, может быть, это немножко прозвучит идеалистично, но культура... Вы сказали про фольклор, про прошлое – культура должна все-таки формировать какой-то еще образ будущего, т. е. не только политик сказал «вот мы строим так» или «мы идем туда».

То есть культура должна показывать как-то ненавязчиво, в художественных образах, должна показывать будущее, к которому (так или иначе человек планирует же свое будущее) мы идем. И народ может планировать как-то свое будущее, видеть его. Мне кажется, это очень важно. И то, что у нас сейчас этого нет, это во многом вот создает те проблемы, которые мы имеем, когда люди...

Павел Гусев: То есть вы имеете в виду, чтобы сделать что-то такое типа Советского Союза, когда показывали наше светлое коммунистическое будущее?

Петр Власов: А это было неплохо. Проблема была в том...

Павел Гусев: Чтобы было, куда стремиться?

Петр Власов: ...что людей обманули в итоге. Им сказали, что «через 10 лет будет коммунизм, вы придете в магазин, возьмете все бесплатно», а потом 10 лет прошло и...

Павел Гусев: Юра, ты согласен с этим?

Юрий Поляков: Я согласен, конечно. Одна из проблем нашей и вообще государственности, и культуры нашей: у нас нет футурологической модели. У нас нет образа будущего. Никто не понимает, это что, для кого это все будет? Это будет мир олигархов, или это будет мир честно работающих людей, за это достойно получающих?

Павел Гусев: Ладно, будем создавать, друзья, будем создавать.

Спасибо! Интересный получился разговор. Не исключаю, что обязательно однажды его продолжим.

А на сегодня вынужден попрощаться. С вами был я, главный редактор «МК» Павел Гусев. Увидимся в следующие выходные.

","text_preview":null,"good_job":"no","type_content":"video","tab":"no","wide":"no","main":"no","rss":"yes","send_networks":"yes","clickable":"yes","is_video":"yes","without_video":"no","is_long_text":"yes","preview":"no","age":"no","show_programs":"yes","is_plate_guest":"yes","comments":"yes","flag":"on","program_head":"«Клуб главных редакторов» с Павлом Гусевым","program_url":"klub-glavnyh-redaktorov","file_id":null,"file_width":null,"file_height":null,"file_uri_original":null,"file_uri_medium":null,"file_uri_small":null,"file_basename":null,"file_ext":null,"file_mime":null,"file_title":null,"file_dscr":null,"video_name":""Клуб главных редакторов" с Павлом Гусевым. В поисках героя. 06.11.23","video_url":"https://otr.webcaster.pro/iframe/feed/start/api_free_f3de6e3daa2cd5213fe56691d0f94223/5_2350204374/6f8e7109e3a11a8012e8f936bf5c535a/4854964921?sr=61&icons=0&type_id=&width=100%25&height=100%25&iframe_width=100%25&iframe_height=100%25&lang=ru","video_thumbnail_url":"https://bl.webcaster.pro/events/2034367/main_thumbnail/big.jpg","video_thumbnail_url_small":"https://bl.webcaster.pro/events/2034367/main_thumbnail/small.jpg","video_thumbnail_url_local":"/files/videos/2023-11/8558316411.jpg","video_thumbnail_url_small_local":"/files/videos/2023-11/8558316427.jpg","video_embed":""},{"id":"72650","author_id":"26805","editor_id":"26805","program_id":"4630","program_rubric_id":null,"rubric_id":"0","region_id":"0","city_id":"0","preview_video_id":null,"poll_id":"0","video_id":"266688","video_id_off":null,"dzen_id":"16","count_view":"1608","date_created":"2023-10-22 22:14:33","date_publicated":"2023-10-22 19:45:00","date_updated":"2023-12-04 16:19:17","date_license":null,"date_send_networks":"2023-10-22 22:19:20","sort":"0","url":"mirovoy-pereplyot","head":"Мировой переплёт","short_title":"","title":null,"title_zen":null,"other_program_title":null,"meta_d":"Как растет градус тревожности?","meta_k":"политика, война","meta_k_auto":"","tag_video":null,"text_photo":null,"photographer":null,"lang":"ru","embed":null,"text_program":null,"text":"

Павел Гусев: Здравствуйте! Я Павел Гусев, и это «Клуб главных редакторов».

Политические кружева прошедшей недели – как изменился узор? Все мировые события однозначно связаны между собой, словно невидимая рука вышивает на карте мира. Далеко ли до последнего стежка? И как растет градус тревожности... Попробуем проанализировать все происходящее с моими гостями. Это:

главный редактор «Парламентской газеты» Александр Коренников;

востоковед Сергей Лузянин, профессор МГИМО и Высшей школы экономики;

и политолог Константин Блохин, ведущий научный сотрудник Центра исследования проблем безопасности.

Итак, ближневосточный конфликт грозит перетечь в долгую и жестокую войну. Вопрос, региональную или мировую, это первый наш вопрос. Пожалуйста, кто желает? Давайте.

Сергей Лузянин: Ну, несомненно, абсолютно справедливый вопрос, потому что потенциально палестино-израильский нынешний конфликт имеет как минимум два измерения: первое – региональное, ближневосточное, а шире, самое страшное, конечно, и мировое. Я бы сказал больше: в треугольнике США – Иран – Израиль зарыта Третья мировая война, и американцы пытаются вместе с Израилем ее потихоньку раскопать.

Какой уровень «раскопок», пока никто не знает, но то, что у Ирана есть свои амбиции через ливанскую «Хезболлу», то, что у США есть свои цели втянуть Иран и создать прецедент, то, что у самого Израиля в принципе абсолютно понятная стратегия и тактика, превратить ХАМАС в 2,5-миллионное палестинское население, как бы фактически превратив всю Палестину, всю Газу в сплошных, так скажем, террористов, сделав из них...

Павел Гусев: Но есть ведь еще Западный берег...

Сергей Лузянин: Совершенно верно.

Павел Гусев: Надо об этом не забывать.

Сергей Лузянин: То есть вот эта вот тотальная как бы кровавая мясорубка, которая крутится... Причем, смотрите, ведь фактически на наших глазах происходит, так скажем, превращение, реанимация, возобновление, так скажем, идеи или модели палестинского государства, которое в свое время как бы «умерло»... То есть да, была резолюция 242 ООН о создании двух государств, да, была интифада-1 Ясира Арафата, интифада-2... Все вроде бы забыли, Ясир Арафат в мире ином, и вот на тебе, возобновление.

И неслучайно и Путин, и Си Цзиньпин в Пекине, уже на нынешнем форуме, сказали: да, есть вариант, так скажем, создания как бы и российско-китайского видения, но мирного плана, пока начального, палестинское государство и прекращение гуманитарной агрессии против вообще мирного населения Газы...

Павел Гусев: Но посмотрите, ведь Россия сразу же выступила в Совбезе ООН по поводу этого конфликта.

Сергей Лузянин: Предложила проект резолюции.

Павел Гусев: Да, предложила проект резолюции. И что?

Сергей Лузянин: Он был отвергнут. США, Франция, Япония и, по-моему, Великобритания ее отвергли.

Павел Гусев: Отвергли. Почему?

Сергей Лузянин: У них своя стратегия. Им совершенно не нужно, во-первых, вмешательство, скажем, России, Китая и отчасти Турции и других государств в эту, так скажем, сценарную политику США и Израиля. У них задача, так скажем, как минимум сделать этот конфликт если не контролируемым, то пусть хаос как бы по своим сценариям.

Павел Гусев: Константин, пожалуйста.

Константин Блохин: Коллега правильно упомянул Соединенные Штаты, куда без них, потому что Израиль – это самый близкий союзник Соединенных Штатов не только на Ближнем Востоке, но и вообще в мире. Внутри Соединенных Штатов существует жесткий двухпартийный произраильский консенсус, и если будет расширение зоны конфликта, если втянется туда Иран, то Соединенные Штаты будут вынуждены защитить Израиль, потому что внутри Соединенных Штатов абсолютная поддержка Израиля.

Более того, интересный момент: ведь часть американского истеблишмента, праворадикальные круги, т. н. неоконсерваторы, рассматривают текущие события как исторический шанс по переформатированию всей ближневосточной карты. Помните тоже, Джон Болтон, вот ему вообще не нужны никакие события, он мечтает, до маниакальности одержим идеей смены режима в Иране. Он говорил раньше: «Давайте нанесем превентивный ядерный удар по Ирану».

Павел Гусев: Было такое, было.

Константин Блохин: Линдси Грэм сразу же заявил: «Виновен Иран». И очевидно, что текущие события, на самом деле они не на руку действующей администрации Байдена – они на руку республиканцам. Потому что для Байдена на самом деле это катастрофа...

Байден вообще рискует войти в историю США как самый невезучий президент, потому что, смотрите, при нем вышли из Афганистана, более того, постоянно сокращается возможность по нанесению стратегического поражения России на Украине, в-третьих, надо защищать самого близкого своего союзника Израиль, если вдруг втянется Иран, и, в-четвертых, главная схватка за мировое господство в XXI веке будет происходить в Азиатско-Тихоокеанском регионе, главный противник – Китай.

Павел Гусев: Совершенно верно! Как?

Александр Коренников: Мне кажется, что мы не совсем правильно воспринимаем понятие «Третья мировая война».

Павел Гусев: Так.

Александр Коренников: Кто сказал, что Третья мировая война – это Израиль в обнимку со Штатами идут в штыковую атаку на «Хезболлу» и Иран?

Сергей Лузянин: Этого никто не знает.

Александр Коренников: Этого никто не знает.

Сергей Лузянин: Сценарий Третьей мировой никто не знает.

Александр Коренников: Есть версия, что Третья мировая война уже давно идет, это серия локальных конфликтов, которые спровоцированы государством, которое живет по принципу «разделяй и властвуй». Госпереворот на Украине и последующие действия на Донбассе; стычка ХАМАС с Израилем... Вот эти вот локальные конфликты – это и есть Третья мировая война в XXI веке.

Конечно, угроза расширения конфликта за пределы Израиля и сектора Газа очень велика. И как раз на этой неделе в конце мы делали интервью с послом Палестины в Москве, они опасаются этого расширения. Нельзя говорить, что Палестине вот выгодно какое-то там расширение военных действий, – нет, они не хотят этого.

И самое главное, что Палестина... ну понятно, посол Палестины – это представитель не ХАМАС... они видят роль России как возможной силы, которая способна свести стороны к переговорам. Но с точки зрения Палестины этому противодействуют силы Запада. Поэтому какого-то расширения театра военных действий исключать нельзя, но будет ли это Третья мировая война в классическом смысле, не знаю.

Павел Гусев: Ну вот, насколько я помню, посол Палестины сказал о том, что любой мир возможен только после прекращения огня...

Александр Коренников: Абсолютно верно.

Павел Гусев: ...обоюдного, и там, и там, одновременно это должно быть прекращено. Возможно ли оно?

Александр Коренников: Это на данный момент невозможно, потому что это исключает Израиль. Понятно, что Израиль решил вести войну до последнего хамасовца, как на Украине война до последнего украинца, то здесь, видимо, будет война до последнего хамасовца. Сколько она продлится, сказать никто не может.

Павел Гусев: Вот скажите, пожалуйста, вот за эти последние дни Байден прилетает в Израиль, затем, значит, Шольц... Правда, они ползали там по аэропорту, потому что началась тревога... Там сейчас великобританский наш пытается что-то делать... При этом дают в полном смысле отлуп Зеленскому, говорят, что он там не рассматривается. Интересный факт, как вы считаете?

Сергей Лузянин: Очень интересный, потому что все ожидали, что все-таки парень в своей зеленой майке или куртке приедет в Тель-Авив...

Александр Коренников: А там своих парней в зеленых...

Сергей Лузянин: А там своих парней хватает... То есть понятно, что не до него, грубо говоря.

Смотрите, но вы правы: сначала Блинкен вояж арабский, затем старый президент Байден. И что интересно, ведь действительно, коллега прав: Байден повязан двумя факторами. С одной стороны, он не может не поддержать Нетаньяху, ну понятно, союзник и общая как бы линия. А с другой стороны, он же действительно по рукам связан тем, что вот сегодняшний конфликт такой в региональном или, не дай бог, в более глобальном масштабе, но он абсолютно не нужен ему. При этом он же электорально тоже завязан, 2,5% населения США евреи, причем есть богатая часть спонсоров, которые именно Демократическую партию спонсируют...

Павел Гусев: Там не просто евреи, а богатые евреи, которые контролируют огромные направления...

Сергей Лузянин: Богатые, миллиардеры, и именно Демократическую партию поддерживают. И при этом, совершенно правильно, идет мощнейшее давление вот этих городских сумасшедших типа Линдси Грэма и других республиканцев бомбить Иран, уничтожить энергетические объекты и все. То есть у него абсолютно противоречивая ситуация, он как бы в капкане. И он делает вид, но не получается, тупик. И в этом смысле...

Да, и, самое главное, последнее его заявление вот это вот, Конгресс на 100 миллиардов, из них 60 по Украине, 20 по Израилю, там поменьше, и южная граница США – это совместить невозможное. И совершенно очевидно, что если он сам, лично не понимает в силу специфических, может быть, физиологических или каких-то иных причин, но его команда абсолютно точно понимает, что три «фронта», условно говоря, это не потянет: украинский, ближневосточный и назревающий тайваньский.

Павел Гусев: Да, совершенно верно.

А что вы скажете? «Хезболла» так потихоньку из Ливана напоминает, что она существует, редкий снаряд оттуда, израильтяне тут же отвечают... Какова возможность вообще в ближайшие, так скажем, часы и время, что «Хезболла» все-таки как-то изменит свое отношение к этой ситуации?

Константин Блохин: Я думаю, что по крайней мере сейчас перевес сил на стороне Израиля, потому что сегодня Израиль практически ведет выигрышную для себя войну. Очевидно, что баланс будет, только если подключится Иран. Но давайте не будем забывать, что у Израиля существует ядерное оружие негласно, официально...

Павел Гусев: Но вы уверены в этом? Потому что вот мы сейчас так заявляем, что это...

Константин Блохин: Ну, официально нет, но все прекрасно понимают... Даже если у Израиля этого оружия нет, то есть у Соединенных Штатов, и перевес на стороне Соединенных Штатов. Сейчас подключаться Соединенным Штатам в этот конфликт не стоит. Они отправили две авианосные группы как бы продемонстрировать, что это инструмент устрашения, «Иран, даже не думайте, наши удары будут сильны, даже не думайте в этот конфликт вовлекаться». Но если перед Байденом будет стоять выбор, Израиль или Украина, то выбор будет в пользу Израиля.

Павел Гусев: Понятно-понятно.

Хоть официально ни Израиль, ни Иран ядерным оружием не обладают, но вопрос о его применении на Ближнем Востоке, увы, уже не кажется фантастическим. Мог ли Иран втайне от всего мира создать подобное оружие? И какой ядерный арсенал может быть у Израиля?

Давайте узнаем мнение моего коллеги из Томска. На связи Дмитрий Корнев, главный редактор портала MilitaryRussia.ru. Здравствуйте, Дмитрий.

Дмитрий Корнев: Да, добрый день, здравствуйте.

Ну смотрите, официально Иран не располагает ядерным оружием и не ведет работ по созданию ядерного оружия. Но у Ирана есть ядерная программа, имеется в виду работа с ядерными материалами, для энергетики и т. д. И, согласно израильским разведывательным данным, Иран работал в прошлом в т. ч. над созданием атомного оружия и официально, и фактически прекратил эти работы в начале 2000-х гг.

Мог ли Иран создать ядерную бомбу? Ну, теоретически технический потенциал промышленности, науки у Ирана позволяет это сделать. У Ирана достаточно хорошие отношения с Северной Кореей, например, у них идет обмен ракетными технологиями, и очень плодотворный обмен: у Ирана созданы ракеты, которые могут быть носителями ядерных боеголовок. И если бы Иран мог создать втайне такое оружие...

Ну смотрите, Иран может сейчас своими ракетами наносить удары по территории Израиля, технически и с военной точки зрения это возможно, такие ракеты есть, есть они, извиняюсь, в товарных количествах...

Павел Гусев: На вооружении Ирана такие ракеты есть, так?

Дмитрий Корнев: Да-да. У Ирана есть ракеты средней дальности, которые могут поражать цели на территории Израиля, без вопросов, эти ракеты развернуты.

Павел Гусев: Хорошо, а теперь возьмем израильскую сторону.

Дмитрий Корнев: А там другая ситуация. Израиль категорически не дает никакой информации о своем ядерном потенциале, но в мире считается, что с конца 1960-х, с 1970-х гг. у Израиля есть атомная бомба. Данные мировых источников говорят о том, что на рубеже тысячелетия у Израиля было около 100 ядерных зарядов, от 80 до 100. Эта цифра вот так вот и муссируется в мировых средствах массовой информации у тех организаций, которые занимаются контролем ядерного нераспространения.

Израиль может применять атомные бомбы с помощью самолетов, F-15 и F-16 приспособлены к тому, чтобы применять в т. ч. атомные бомбы. И у Израиля есть ракета «Иерихон» большой дальности действия, но также средней дальности. Сколько их, развернуты они или нет – это вопрос, т. е. Израиль категорически закрывает эту тематику и никакой информации открытой на эту тему нет. Скорее всего, у Израиля есть своя концепция применения ядерного оружия, просто пока таких условий не сложилось.

Павел Гусев: На основании этой информации можно ли говорить о какой-то политике сдерживания на Ближнем Востоке прежде всего?

Дмитрий Корнев: Да, вероятно. Потому что, смотрите, у Израиля были сложные моменты в его истории, и в 1970-е гг. были сложные ситуации, и в начале 1980-х. В эти годы у Израиля уже были атомные бомбы и он их не применил. Соответственно, какое-то сдерживание, наверное, все-таки тут возможно. То есть Израиль может доставить атомную бомбу в Тегеран, условно говоря; видимо, это не нужно Тегерану.

Павел Гусев: Понятно... Сергей Геннадьевич, по-моему, вы с чем-то там были не согласны во время нашей беседы?

Сергей Лузянин: Нет, я как раз вот в русле рассуждений нашего коллеги абсолютно согласен. Просто, понимаете, сам процесс неофициальной нуклеаризации, назовем его так, во-первых, идет во всех регионах...

Ну и был классический пример, Пакистан – Индия, 1989 год, почти одновременные испытания, де-факто ядерные державы. Да, они не входили в ДНЯО, Договор нераспространения, но сейчас все смирились и спокойно к этому относятся, да, Пакистан и Индия. Северная Корея – другая история, но примерно то же.

И вот у меня ощущение, что вот эта связка Израиль – Иран по своему, конечно, сценарию... Прав коллега, есть специфика иранской нуклеаризации и израильской, но в принципе это один тренд как бы создания такой очень конфликтной, очень опасной ядерной многополярности...

Павел Гусев: Очень страшно.

Сергей Лузянин: ...за рамками пятерки официальных ядерных держав.

Павел Гусев: Дмитрий, хотите добавить что-то еще?

Дмитрий Корнев: Абсолютно согласен с коллегой, потому что да, действительно, это так. То есть ядерное оружие становится таким пропуском в несколько иную реальность международную.

Павел Гусев: Спасибо вам большое, спасибо! До свидания!

Ну вот видите, какая история.

Вот меня такой тоже интересует вопрос: как вы думаете, после 2000 года, вот Дмитрий рассказывал, что в районе 2000 года там было что-то создано. После 2000 года возможно было еще, что Израиль начал дальше, дальше, дальше увеличивать свои ядерные запасы?

Сергей Лузянин: Это да. Но, понимаете, ведь была же т. н. иранская сделка, которую лет как минимум 10 готовили...

Павел Гусев: Вот это очень интересно.

Сергей Лузянин: Американцы, тогда был Обама и его команда, они фактически эту сделку готовили, не только они, и Россия подключилась, и Китай, и другие. Пришел Трамп, сказал: «Все, никаких ядерных сделок с Ираном, выходим, ставим крест», – не только на этом, но много чего, но в частном случае на этом. Иранцы сказали: прекрасно, мы тогда возобновляем.

Уж не знаю, военная ядерная программа или мирная, это, как говорится, только иранская разведка знает и Господь Бог, и Аллах. Поэтому в этом смысле вот эта пульсация противоречивой американской администрации, сегодня одна администрация президента, завтра другая, на 180 градусов, и в этом смысле очень сложно проводить...

Павел Гусев: Понятно. И что вы считаете, вот то, что мы отказались от программы по... ? Да, мы, по сути дела, отклонили этот договор. Что вы считаете по ядерному... ?

Константин Блохин: Я думаю, что в большей степени это символический акт, потому что на стратегические потенциалы как США, так и России дератификация вообще никак не влияет. Просто отказ от этого договора восстанавливает в какой-то мере юридическую справедливость. Ведь, как сказал наш президент во время Валдайского форума, Россия подписала этот договор и ратифицировала, а Соединенные Штаты подписали, не ратифицировали и не собираются это делать.

Конгресс вообще крайне агрессивно настроен к этому договору, особенно республиканцы: они считают, что все договоры в области стратегической стабильности, в области ядерного нераспространения связывают Америке руки. И очевидно, что, конечно, это символизм, символизм крайне неприятный, потому что мы сегодня находимся с Соединенными Штатами в состоянии новой холодной войны...

Павел Гусев: Причем очень холодной.

Константин Блохин: Да. Рвутся экономические связи между Россией и Западом, политические, культурные... Запад опускает новый железный занавес, и, к большому сожалению, этот процесс не на год и не на два. И даже если, условно говоря, в рамках этой новой холодной войны завтра украинский конфликт закончится, то послезавтра может открыться второй фронт вблизи России: это может быть Прибалтика, это может быть Приднестровье, это может быть Южный Кавказ, недавно была активизация...

Павел Гусев: Да-да-да.

Константин Блохин: Американские военные эксперты вообще говорят, что главным театром военных действий в XXI веке станет Арктика, так как Арктика – это сокровищница природных ресурсов, а ресурсов на планете становится все меньше и меньше, а борьба за эти ресурсы все бескомпромисснее и кардинальнее.

Павел Гусев: Ну а есть какая-то надежда на мирное урегулирование или что-то вот в этом направлении? Без войн может мир обойтись или нет?

Александр Коренников: Хочу начать с продолжения моего коллеги, если можно...

Павел Гусев: Да, пожалуйста-пожалуйста.

Александр Коренников: Очень символично, мне кажется, что ровно в тот день, когда Госдума голосовала по отмене ратификации договора, Соединенные Штаты у себя в Неваде произвели ядерные испытания.

Павел Гусев: Да-да. Но не ядерные испытания, а испытания на ядерном полигоне.

Александр Коренников: Тем не менее мне кажется, что вот этот факт вообще напрочь снимает все вопросы, а зачем Россия отозвала ратификацию.

Возможен ли мир? Мне кажется, что пока не состоится событие, к которому призывал несколько лет назад Владимир Путин, а я напомню, что он призывал к новой Ялте, мир по крайней мере на большей части территории планеты едва ли возможен. Потому что США продолжают действовать по тем самым правилам, которые они придумали и которые никому не известны. Как президент говорил на этой неделе, мы стоим на принципах Организации Объединенных Наций и международного права: у Палестина своя правда, у Израиля – своя, у Ирана – своя. И пока не будут выработаны некие новые правила игры для всего мира, для всех игроков глобального театра, говорить о возможности мира и жизни на планете без войн не приходится, к сожалению.

Павел Гусев: Хорошо.

Давайте мы поднимем вопрос, он очень важный, об этом очень много пишется, говорится, очень много переживаний, – это беженцы и их судьба, может быть, и судьба заложников... И почему братья-арабы из других государств не стремятся открывать ворота или сделать хоть какое-то послабление в этом направлении? Пожалуйста.

Александр Коренников: Мне кажется, что угроза новой волны беженцев в Европу есть, если активная фаза конфликта Израиля и ХАМАС будет расширяться и военные действия распространятся на другие территории. Эта угроза есть, хотя, если не ошибаюсь, Эрдоган уже предупредил, что они не пустят. Ну понятно, у Эрдогана своя игра.

Павел Гусев: Иордания и Египет тоже в этом направлении...

Александр Коренников: У европейских властей очень странные отношения к беженцам. У нас есть подруга, которая живет во Франции, и однажды мы с ней говорили, я сказал: «А ты знаешь, что в Марселе больше половины населения города уже исповедуют ислам, христиан меньше?» Она говорит: «Нет, это не так. Просто мусульмане более активные, они больше об этом говорят, христиане об этом не говорят».

Но есть объективная информация: европейцы, повернутые на этой своей толерантности, им не важно, что страдают бюджеты их государств, им не важно, что экономика трещит по швам, – вот они считают, что это нормально. И когда эти беженцы устраивают там погромы...

Павел Гусев: Только вот я бы здесь хотел (я думаю, вы со мной согласитесь), мы должны точно разделять: есть мусульмане, а есть радикалы, и те радикалы как раз и являются, они и для нас опасны, мы же сами тоже... У нас были годы очень сложные, 1990-е, когда именно радикалы устраивали то, с чем мы боролись. В любых направлениях, и политических, и религиозных есть радикальные, а есть люди, которые исповедуют то, ради чего они живут. Пожалуйста.

Александр Коренников: У них же штамп на лбу не стоит...

Сергей Лузянин: Да, тут вот коллега прав. Вот в арабском мире, не только Палестина, все соседние анклавы, все государства, Иордания, Египет и другие, – конечно, они насыщены беженцами. Они не сегодня и не вчера появились, это история фактически полувековая... Волны были свои, была история интифад и т. д., это все понятно.

Но сейчас как бы идет новая волна, и здесь есть два момента. Один политический, чисто политический. Смотрите, да, Израиль говорит, что вот есть ХАМАС, его надо уничтожить, но как-то переносится все чуть ли не на все 2,5-миллионное население Газы, ну палестинцев. То есть где грань, где заканчивается ХАМАС, а где начинаются мирные жители Газы? И вот этой грани практически нет.

Павел Гусев: Все-таки, наверное, вы немножко утрируете.

Сергей Лузянин: Я утрирую, но... То есть она есть, конечно, есть боевые организации, все. Но в процессе, так сказать, зачистки израильской, я думаю, разбираться, так сказать, кто просто мирный житель, кто член боевой организации, не будут точно.

Александр Коренников: Они же открытым текстом сказали, что они не будут разбираться.

Сергей Лузянин: Абсолютно.

Павел Гусев: Но почему все-таки мусульманские страны не хотят принимать беженцев палестинских?

Константин Блохин: Это тоже проблемы, ведь экономические проблемы: нужно всех обеспечить, создать инфраструктуру для них...

Павел Гусев: Ну, в пустыне просто так лагерь не создашь, так скажем.

Константин Блохин: Да, не создашь. И многие, я думаю, исламские государства занимают принципиальную позицию, потому что если беженцы уйдут из Газы, то это... По сути, Палестину лишили тогда возможности создать свое государство. Этого, кстати, и добивается постоянно Израиль. Помните, Эрдоган демонстрировал карту как раз государства Израиль, как оно расширяется из года в год? И многие считают, что палестинцы должны жить именно там, где они живут. А проблему решить можно, конечно, создав палестинское государство. И наш президент ведь сказал: израильское государство существует, а у палестинцев своего государства нет.

Но вот мы затронули вопрос как раз беженцев, мигрантов. Я думаю, что, конечно, перед Западом стоят ряд вызовов, потому что на самом деле Европа в крайне непростом положении находится.

Павел Гусев: Да. Но я хочу напомнить, я это просто читал, смотрел и помню, что именно Палестина отказалась создавать. Почему? Потому что это была, как они говорили, что это границы их, а не Израиля, и Израиль не имеет права распоряжаться, где их должно быть государство. Там тоже не все просто. Ведь это было.

Константин Блохин: Никто не хочет, конечно, уступать, никто сейчас пока не готов к переговорам, и это главная проблема, а все вопросы нужно, конечно, решать с помощью консенсуса.

Но в глобальном масштабе сегодня, конечно, у Запада ряд вызовов. В первую очередь даже сегодня, защищая Израиль, Запад рискует, конечно, просто часть вот этого исламского населения, которое проживает на территории Западной Европы, начать митинги с вытекающими...

Павел Гусев: Митинги начались, и радикалы начали уже там отдельные проявлять, стрельба, которая уже в Европе была, есть убитые, это все есть. Но это радикалы, конечно, я еще раз хочу повторить, это не население. Пожалуйста.

Сергей Лузянин: Да. Я вот в подтверждение коллеги: действительно, на днях палестинский посол в Москве вот как раз четко эту мысль провел. Он сказал, что мы, палестинцы, не уйдем из сектора Газа, пускай там нас уничтожают, потому что если мы все уйдем, это будет ну фактически то, о чем сейчас говорил коллега.

Александр Коренников: И он повторял это.

Сергей Лузянин: Да, это принципиальный вопрос. Даже если откроют коридоры, да, часть уйдет, но основное население...

Павел Гусев: Основное население все останется.

Сергей Лузянин: Да. Неважно, какие там будут, так сказать, зачистки и т. д., это принципиальный вопрос для них. А что касается границ, у нас есть точка зрения, позиция, границы 1967 года, ну вот в рамках этого в принципе речь и идет в этой резолюции 242. Поэтому тут... Мы понимаем прекрасно, что сегодня, да и завтра, практически реализовать это невозможно.

Павел Гусев: Скажите, пожалуйста, вот я бы хотел вернуться, мы уже начали об этом говорить, вернуться к разговору о поездке нашего президента Владимира Владимировича Путина в Китай, встреча с руководителем, выступления, и эти выступления достаточно мощные, на мой взгляд.

И самое главное, что мир увидел, что создается вот этот вот блок, он начинает существовать, причем он не агрессивный, там не было угроз, там во всех словах постоянно идет разговор о том, что мы должны наладить договорной процесс, о том, что мы должны заключать мирные соглашения и т. д. и т. п. Там идет много всяких... Вот, пожалуйста, я бы хотел ваше мнение. Да, пожалуйста.

Константин Блохин: Я, во-первых, убежден, что в мировой политике никакой любви не существует, а существует интерес, и вот отношения России и Китая строятся вот на этом интересе. Китайцы прекрасно понимают, что, если разберутся с Россией, следующий будет Китай, потому что во всех документах стратегического планирования США Китай прописан, Китай имеет статус экзистенциального вызова.

Если мы ознакомимся с докладами ведущих аналитических американских центров, то все они прогнозируют, что к середине XXI века Китай станет абсолютной доминирующей экономической силой. Допустим, консалтинговая компания PricewaterhouseCoopers пишет, что Китай будет по объему ВВП превосходить экономику Соединенных Штатов вдвое. Поэтому, конечно, китайцы прекрасно понимают, что Китай в прицеле.

Более того, если мы посмотрим на текущую геополитическую обстановку, то отнюдь она не благоприятная для Китая. Если вот мы возьмем листок бумаги, поделим этот листок на две части, в один столбик впишем друзей Китая, в другой – врагов Китая, то мы увидим, что Китай окружают сетью военных баз. И это не абы какие страны: это США, Япония, Южная Корея, создали AUKUS, пытаются «флиртовать» и втянуть в этот альянс Индию...

И очевидно, что мы не можем друг без друга, мы друг друга гармонично дополняем, мы создаем вот это пространство большой Евразии, альтернативную модель вот этому пресловутому американскому мировому либеральному порядку.

Павел Гусев: То есть вы сейчас подтверждаете, что мир не многополярный, а реально двуполярный?

Константин Блохин: Я бы сказал, создается новая блоковая система.

Сергей Лузянин: Китайцы это отрицают.

Павел Гусев: Китайцы отрицают?

Сергей Лузянин: Абсолютно, абсолютно.

Павел Гусев: Пожалуйста.

Сергей Лузянин: Нет, они принципиально против биполярности, это даже не обсуждается. У них основное и на экспертном, и на официальном уровне – это создание справедливой многополярности: Россия, Индия и т. д.

Но дело не в этом, я скажу больше. Вы понимаете, ведь фактически вот форум «Пояс и путь» третий – это, во-первых, консолидация глобального Юга на пекинской, китайской площадке. Причем смотрите, какая четкая такая альтернатива, диссонанс вот этому безобразию на Ближнем Востоке: там со знаком «минус» развивается модель будущего мира, здесь со знаком «плюс», повестка – развитие, справедливость и взаимная выгода.

Второй момент. Смотрите, китайцы, ну Си Цзиньпин в докладе говорит, что да, это выгодно Китаю, но не только – это выгодно глобальному Югу. И есть такая крылатая древнекитайская цитата, она точно подходит под философию сегодняшнего «Пояса и пути», Дао Дэ Цзин средневековый: «Когда народы идут по Великому пути, Поднебесная принадлежит всем». Вот эта вот цитата, она проецируется на то, что Китай говорит: мы даем услуги.

И третий момент – Россия. Да, очень четко надо понимать: Россия не является участником «Одного пояса – одного пути», как 52 государства, находящихся в финансово-реципиентной кооперации и даже некоторые в зависимости, это мы знаем, что тут говорить.

Константин Блохин: Ну вот парадокс всей ситуации заключается в том, что никто не делает больше для российско-китайских отношений, чем нынешняя администрация Байдена.

Павел Гусев: Да-да-да.

Константин Блохин: Потому что Байден позиционирует себя в качестве такого объединителя всего Запада, и объединять своих европейских союзников он хочет на антироссийской основе, а своих азиатских союзников – на антикитайской основе. Но ведь мы знаем, что всегда политика на два фронта – это всегда путь к поражению. Они же одновременно пытаются сдержать не только Россию и Китай, но еще Иран, Северную Корею. Они сами создают вот эту ось зла, о которой говорят.

Ну вот что бы я еще хотел добавить в отношении Китая? Ведь на самом деле американские планировщики понимают, что Китай уязвим: бо́льшая часть китайской торговли с Европой, с Ближним Востоком, с Африкой проходит через т. н. бутылочное горлышко, Малаккский пролив. И Соединенные Штаты говорят: будете бросать нам вызов в Азиатско-Тихоокеанском регионе – мы вам вот этот Малаккский пролив с помощью своего флота (а американский флот – самый мощный в мире) просто заблокируем. Что значит заблокировать Малаккский пролив? – это, по сути, физическое удушение Китая.

Так вот, какой же способ у Китая выйти из этой ловушки? Перенаправить свою торговлю, вот эти акценты с морской торговли, пустить ее через Северный морской путь, через Россию.

Павел Гусев: Совершенно верно.

Константин Блохин: И здесь мы друг друга на самом деле гармонично дополняем, и китайцы это прекрасно понимают. И сегодня наш... Ведь главный приоритет нашей внешней политики – это т. н. поворот на Восток.

Павел Гусев: Да. А не получится так, что... ? В 1990-е гг. мы попали под достаточно сильное влияние и экономическое, да и политическое, чего греха таить, Запад, Америка – они ринулись и здесь, в России, стали наводить как бы свои порядки... Что-то даже получилось. Не получится с Китаем такая же история?

Александр Коренников: Во-первых, Павел Николаевич, в 1990-е гг. немного другие люди стояли у руководства России, и я думаю, что те люди, тот человек, который сейчас принимает решения в стране, он сделал выводы из опыта 1990-х гг., и те люди, которых так приблизили к нам Штаты и некоторые наши «партнеры», они уже не имеют отношения к принятию решений. Это первое.

Говоря о визите Владимира Владимировича в Китай, я бы отметил, может быть, еще обратил бы внимание на контекст, который предшествовал этому визиту. Коль скоро я представляю «Парламентскую газету», не могу не сказать, что до этого был визит делегации Госдумы во Вьетнам, встреча на высшем уровне, был визит делегации Совета Федерации во главе с Матвиенко в Индию на «большую двадцатку» парламентскую. Там была встреча с Нарендрой Моди, и на этой встрече Нарендра Моди сказал, что он был бы рад видеть Владимира Владимировича у себя в Индии. Это вот такой небольшой штрих к разговорам о политической изоляции России. Я думаю, что Блинкен когда все это наблюдал, он там тихо икал.

Возвращаясь к вашему вопросу, я думаю, что это взаимовыгодный интерес: и мы нужны экономике Китая сегодня, и китайская продукция нужна сегодня экономике России.

Павел Гусев: Хорошо. Спасибо большое! Ну что ж, благодарю вас, уважаемые эксперты.

Очень хочется обойтись на следующей неделе без ужасных новостей, но мировая обстановка, боюсь, не позволит. И все-таки надеюсь на обсуждение в этой студии каких-либо мирных инициатив уже в следующее воскресенье.

Я, главный редактор «МК» Павел Гусев, прощаюсь на сегодня.

","text_preview":null,"good_job":"no","type_content":"video","tab":"no","wide":"no","main":"no","rss":"yes","send_networks":"yes","clickable":"yes","is_video":"yes","without_video":"no","is_long_text":"yes","preview":"no","age":"no","show_programs":"yes","is_plate_guest":"yes","comments":"yes","flag":"on","program_head":"«Клуб главных редакторов» с Павлом Гусевым","program_url":"klub-glavnyh-redaktorov","file_id":null,"file_width":null,"file_height":null,"file_uri_original":null,"file_uri_medium":null,"file_uri_small":null,"file_basename":null,"file_ext":null,"file_mime":null,"file_title":null,"file_dscr":null,"video_name":""Клуб главных редакторов" с Павлом Гусевым. Мировой переплёт. 22.10.23","video_url":"https://otr.webcaster.pro/iframe/feed/start/api_free_32777373d85c000860e534098e6334f4/5_1743455565/3054025be73a311694968317752923a8/4853675762?sr=61&icons=0&type_id=&width=100%25&height=100%25&lang=ru","video_thumbnail_url":"https://bl.webcaster.pro/events/2011651/main_thumbnail/big.jpg","video_thumbnail_url_small":"https://bl.webcaster.pro/events/2011651/main_thumbnail/small.jpg","video_thumbnail_url_local":"/files/videos/2023-10/8518507475.jpg","video_thumbnail_url_small_local":"/files/videos/2023-10/8518507479.jpg","video_embed":""},{"id":"72469","author_id":"26805","editor_id":"18720","program_id":"4630","program_rubric_id":null,"rubric_id":"0","region_id":"0","city_id":"0","preview_video_id":null,"poll_id":"0","video_id":"266168","video_id_off":null,"dzen_id":"2","count_view":"1851","date_created":"2023-10-15 19:58:23","date_publicated":"2023-10-15 19:45:00","date_updated":"2023-12-04 16:19:18","date_license":null,"date_send_networks":"2023-10-15 20:00:22","sort":"0","url":"voyna-obetovannaya","head":"Война обетованная","short_title":"","title":null,"title_zen":null,"other_program_title":null,"meta_d":"Кому это выгодно? К чему приведет? И чьи интересы затрагивает?","meta_k":"Ближний Восток, война, Израиль, Палестина, Павел Гусев","meta_k_auto":"","tag_video":null,"text_photo":null,"photographer":null,"lang":"ru","embed":null,"text_program":null,"text":"

Павел Гусев: Здравствуйте! Я Павел Гусев, и это «Клуб главных редакторов».

Война на Ближнем Востоке. Поговорим о настоящих причинах. Кому выгодно? К чему приведет? Чьи интересы затрагивает? Как Израиль допустил вторжение? И что грозит миру?

Послушаем мнение авторитетных экспертов. Это:

Кирилл Коктыш, профессор кафедры политической теории МГИМО;

политолог Александр Каргин, эксперт по Ближнему Востоку;

и руководитель медиахолдинга «Общественная служба новостей» Роман Шкурлатов, председатель правления организации «Офицеры России».

Давайте-ка начнем с истоков. С чего все началось и почему многие убеждены, что конфликт евреев и арабов неразрешим? Давайте поговорим. И действительно, ведь сколько сейчас в мире ломается копий и психологических, и не только. Давайте подумаем и разъясним нашим зрителям, что происходит. Пожалуйста, кто готов?

Кирилл Коктыш: Ну, если говорить про способы урегулирования конфликта и про природу конфликта, давайте все-таки вспомним, что до разделения на национальные государства, до британского разделения, евреи и арабы всегда находились в альянсе друг с другом на протяжении последних 2 тысяч лет. Вы не найдете ни одного арабского мероприятия, которое бы не финансировалось, скажем, тем же самым еврейским капиталом. А после раздела, после того, как британцы столкнули два народа лбами во время раздела, конфликт принял совершенно неразрешимые форматы.

В общем-то, наверное, пока не будет найдена та формула, тот компромисс, который на самом деле позволит двум государствам существовать, всегда будут очень большие эмоции, причем эмоции преимущественно негативные, тяжелые, тяжелые с обеих сторон...

Павел Гусев: Я так понимаю, британцы же в свое время отошли от решения этой проблемы?

Кирилл Коктыш: Вся «нарезка» Ближнего Востока – это чрезвычайно конфликтная «нарезка». Это был, собственно говоря, один из инструментов неоколониализма, давайте я процитирую Александра Гамильтона, когда ты делишь крупную экономику на ряд малых зависимых экономик, где донором, конечно, будет тот крупный игрок, внешний игрок, Гамильтон имел в виду Соединенные Штаты, и в отношении Европы когда это планировалось, который будет задавать технологические стандарты. По той простой причине, что чем больше ваша экономика, тем более технологически сложные вещи вы можете произвести. Это легло в идеологию, собственно говоря, раздела Ближнего Востока англичанами, а до этого это легло в технологию раздела Европы Вудро Вильсона.

Павел Гусев: Александр, мы ведь помним и знаем, что большую роль играл и Советский Союз и в создании израильского государства, и вообще в попытках урегулировать эти вопросы. И Советский Союз, давайте напомним, первым признал Израиль и делал все для того, чтобы создать баланс, понятно, это и мусульманство, и иудейство, это очень сложные вопросы... Пожалуйста.

Александр Каргин: Собственно, Советский Союз сделал главное: помимо признания он дал оружие. Я напомню, что первые самолеты ВВС Израиля – это были трофейные немецкие Messerschmitt-ы, которые были переданы Советским Союзом через Чехословакию Израилю, чтобы Израиль в 1948 году смог обороняться, поскольку, как только Израиль был создан, окружающие арабские страны напали на него, и тогда казалось, что Израилю конец, и СССР встал на сторону Израиля, причем достаточно...

Павел Гусев: Это очень интересный фактор исторический, я хотел бы его тоже подчеркнуть. Пожалуйста.

Александр Каргин: Конечно, причем встал [на сторону] довольно так последовательно.

Что можно сказать про сегодняшний день? Во-первых, конечно, уже конфликт не совсем арабо-израильский. Почему? Потому что есть арабские страны, которые не поддержали ХАМАС: Арабские Эмираты, Иордания... В Иордании сейчас проходят митинги пропалестинские, но надо учитывать, что в Иордании 70% населения – это палестинские арабы, пришедшие туда в конце 1940-х – начале 1950-х гг., а коренные иорданцы во главе с местным монархом из хашимитской династии, по своей сути сегодня скорее занимают произраильскую позицию.

Вообще, мир очень интересно разделился. Сказать, что сегодня это вот такой какой-то фиксированный проходит где-то водораздел, очень сложно, крайне сложно. Та же Турция: с одной стороны, она занимает позицию пропалестинскую, за ХАМАС, с другой стороны, Турция постоянно осуждает теракты ХАМАС. А раньше Турция как раз была исключительно за ХАМАС. То есть все меняется, все постепенно сдвигается.

И конечно, очень важный аспект – это возможность создания или несоздания палестинского государства.

Павел Гусев: Вот.

Александр Каргин: Это то, о чем сказал президент. Понимаете, ведь в чем суть? Есть земли, которые, как сегодня можно сказать, исконно палестинские, и вокруг них нет даже спора. Это, например, сектор Газа. На него Израиль в принципе не претендует: в 2005 году израильтяне оттуда вышли, и да, это палестинские земли, конечно.

Я напомню библейскую историю, Давид против Голиафа, Давид, будущий израильский царь, против гиганта, воина Голиафа, палестинцы. И вот они сражаются, Давид его побеждает... То есть израильтяне и палестинцы уже тогда сражались, 3 тысячи лет тому назад, и Голиаф – он из Газы, он как раз из Газы.

Надо, конечно, тоже исторически честно сказать, что те филистимляне, палестинцы, они этнически были, скорее всего, греками, современные – это арабы, но как бы этимологически, конечно, Газа – палестинская земля, и тут нет спора.

Насчет Западного берега намного все сложнее: исторически это, как мы знаем, Иудея и Самария, и опять же, если мы откроем Библию, как раз по этим территориям ходил проповедовал Иисус, и, как мы можем прочесть, население там было еврейское. Сегодня там и евреи, и арабы, и вот разделить на Западном берегу все намного сложнее.

Поэтому я думаю, что одним из результатов конфликта, который сейчас происходит, в случае, если Израилю, как он декларирует, удастся уничтожить ХАМАС... Надо понимать, что ХАМАС – это очень токсичное, как сегодня модно говорить, очень деструктивное радикальное движение, но при этом там есть мирные граждане, мирные жители, которых очень жаль...

Павел Гусев: Совершенно верно, и их очень много.

Александр Каргин: Но если в итоге удастся уничтожить Израилю ХАМАС, то, скорее всего, Израиль передаст эти территории под контроль Махмуда Аббаса, т. е. законной палестинской администрации. И если насчет Западного берега, Иудеи и Самарии, есть спор, и это понятный спор, там сейчас и евреи живут, и арабы, то как раз на территории сектора Газа можно будет создавать палестинское государство.

Павел Гусев: Как вы считаете?

Роман Шкурлатов: Я считаю, что палестинское государство не может быть создано вместе с еврейским государством, мы все это, наверное, понимаем, – оно может быть создано только вместо, так же, как и еврейское государство. Я понимаю, что наш президент сказал очевидную вещь, что да, действительно, существует решение ООН соответствующее о создании двухгосударственной системы, но на практике это нереализуемо. Потому что конфликт все-таки носит такой характер... Он даже не религиозный и не этнический – он больше все-таки действительно про территорию.

Допустим, палестинцы, вот с коллегами уже обсуждали, у них идентичность не по крови и не по религии, скорее это опять же территория. То есть, допустим, палестинцы, которые в свое время убежали из Ашдода или из Ашкелона, через три поколения, через четыре поколения они все равно считаются беженцами, даже вот проживая в секторе Газа, все равно их дети, внуки считают себя беженцами из этих городов, которые сейчас находятся на территории Израиля.

Павел Гусев: На территории Израиля.

Роман Шкурлатов: Естественно. И они это помнят, у них это этническая, генетическая память, они помнят, что они родом оттуда, и они считают себя беженцами до сих пор.

Павел Гусев: Но, насколько я понимаю, ведь то государство, которое находится на Западном берегу, оно ХАМАС не очень поддерживает... Они тоже смотрят на эту структуру достаточно осторожно, а иногда и достаточно жестко. Так я понимаю?

Кирилл Коктыш: Да, это чистая правда, т. е. ХАМАС – это все-таки во многом политтехнологии, это отдельная организация, которая, кстати говоря, забрала, по сути, власть у Организации освобождения Палестины, легитимировала себя через выборы, но при этом, да, она всегда имела достаточно спорную репутацию. То есть в этом плане мы видим, что и монополия на представление палестинцев не принадлежит ХАМАС, т. е., в общем-то, там несколько конкурирующих центров. Я полностью соглашусь, что Махмуд Аббас ничуть не менее легитимен...

Александр Каргин: Если даже более...

Кирилл Коктыш: ...нежели ХАМАС, и даже больше легитимен.

То есть в этом плане пути решения, конечно, всегда сохраняются. И даже я вот не соглашусь в части создания второго государства, но всегда можно найти сумму компромиссов. То есть если была найдена сумма компромиссов в отношении Западного Берлина после Второй мировой войны, а там ситуация была ничуть не менее простая, то очевидно, что и здесь тоже при желании можно найти.

Тем более что если посмотреть, кстати говоря, тоже очень важна риторика арабских государств и Ирана, когда Иран, собственно говоря, заявил, когда Иран стали обвинять в том, что он выступает за уничтожение Израиля, он сказал: «Нет, нас не устраивает сионистский режим, но государство Израиль нас полностью устраивает». И собственно говоря, возвращение евреев к горе Моисея – это вполне легитимная и вполне законная вещь.

Павел Гусев: Да.

А скажите, в нынешней ситуации мы наблюдаем, что арабские страны и страны, окружающие территорию Израиля и все, что связано и с Западным берегом, и с Газой, – они в этот раз сдержаннее, на мой взгляд, и, может быть, даже похитрее, я бы даже сказал, политически пытаются около этого конфликта существовать. Так это?

Александр Каргин: Это абсолютно так. Но я хочу отметить, что вот коллега поднял очень правильный вопрос про беженцев палестинских. Ведь палестинские беженцы – это вообще феномен, как раз связанный с тем, что на самом деле арабские страны уже давно пытаются вот так похитрее вокруг этого конфликта существовать.

Смотрите, кто такой беженец? Это человек, который вынужден был покинуть свой дом в результате конфликта, например, вооруженного. Это конкретно он. А его дети, внуки – они уже не беженцы, они уже на новом месте, они, по идее, граждане, жители этого нового места.

Так вот есть единственный прецедент в мире передачи понятия «беженец» по наследству, и это как раз палестинцы, и это закреплено было ООН. То есть дети, внуки, правнуки вот тогда ушедших, в 1948 году, палестинских арабов, которые покинули свои дома после призыва арабских стран покидать эти дома, поскольку они думали, что победят Израиль, но не получилось... Так вот дети, внуки и т. д. этих людей по-прежнему беженцы.

А почему они беженцы? Потому что арабские страны, Иордания, Ливан, Тунис и т. д., бежали в разные страны, не дали им гражданство, не дали, это уникально, т. е. такого... Это просто на самом деле невероятно. В Израиль за это время тоже приехала уйма евреев, как вы помните.

Павел Гусев: Но они получили.

Александр Каргин: Да, все получили гражданство. Я не буду приводить более понятный нам пример: разумеется, Россия всем своим людям дает гражданство, не знаю, Франция, когда уходила из Алжира, своим людям давала гражданство, и т. д. и т. п. Поэтому вот то, что говорят, что этот конфликт исключительно, скажем так, некоего арабского мира с евреями, с Израилем, – повторюсь, это не так. В арабском мире были разные силы, которые были заинтересованы в этом конфликте, сейчас этих сил намного меньше. Мы видим, что Саудовская Аравия вообще как-то пытается отстраняться вот так активно...

Павел Гусев: Да-да.

Александр Каргин: Они не могут, понятно, говоря таким современным сленгом, «сливать» палестинцев, но они отстраняются. Арабские Эмираты еще больше, Иордания... Ливан тоже на самом деле ничего не заявляет, потому что одно дело «Хезболла», другое – Ливан. Египет сам перекрыл КПП «Рафах», сам перекрыл, и отнюдь не выступает с точки зрения ХАМАС.

Павел Гусев: А вот что за договор, вот вы поясните нам зрителям, чтобы мы тоже понимали позиции, – договор, который Израиль хотел заключить с Саудовской Аравией.

Александр Каргин: Это переговоры, которые продолжают Авраамические соглашения, т. е. это был договор между Израилем и в основном, прежде всего Арабскими Эмиратами. Организовал это все господин Трамп, и он считается вообще архитектором вот этой новой реальности на Ближнем Востоке... И в продолжение этого должен был быть договор между Израилем и Саудовской Аравией: они заключали бы, во-первых, экономическое соглашение, возможно, военное соглашение против Ирана в данном случае... И это, конечно, кардинально вообще бы все меняло, просто кардинально. Есть одна из версий, что данное нападение ХАМАС было как раз сделано для того, чтобы сорвать этот договор, и на данный момент сорвалось, т. е. пока речи о переговорах нет, и саудовцы...

Павел Гусев: И пока и не будет.

Александр Каргин: Саудиты просто отстранились.

Павел Гусев: А что все-таки, вот давайте разъясним, кардинально что бы меняло вот это вот соглашение вот в этой зоне, а может быть, и в мировой системе политической?

Кирилл Коктыш: Понимаете, оно не то чтобы что-то меняло, но оно стало бы и могло бы в существенной степени скорректировать движение Саудовской Аравии в сторону БРИКС. Потому что и Иран, и Саудовская Аравия подали заявку в эту организацию, они имеют полные шансы стать членами, и, кстати говоря, и должны стать членами этой организации, и это совершенно новая архитектура.

Павел Гусев: Абсолютно.

Кирилл Коктыш: То есть в этом плане, в общем-то, соглашение, которое было бы заключено между Саудовской Аравией и Израилем, неизвестно, насколько масштабно оно было бы, насколько ограничило бы правомочность и Ирана, и Саудовской Аравии в отношении БРИКС, т. е. не факт, что оно сильно бы ограничило, по той простой причине, что эти две страны и так, и так являются членами, по сути, одного образования. То есть здесь я думаю, что эта история все-таки слишком сильно «перепиарена»...

Павел Гусев: Ну а если бы вот... ?

Кирилл Коктыш: Я бы обратил внимание на другое, на то, что, по сути, ведь на самом деле есть очень много странностей в отношении нынешнего обострения... Я бы обратил внимание только на одно совпадение, что в американской администрации те же самые люди, которые при Обаме пытались сделать «арабскую весну». То есть в этом плане исключать, что это попытка второй раз подойти к снаряду и второй раз «перенарезать» Ближний Восток так, как нужно, скажем, тем же Соединенным Штатам, – да, это возможно. Потому что я, например, не верю ни в какой заговор в отношении Израиля – в Израиле любого предателя тут же бы съели, т. е. эту информацию удержать просто было бы невозможно.

Павел Гусев: Ну, страна маленькая...

Кирилл Коктыш: А если это возникает извне, да, это возможно, потому что я понимаю, что всегда можно захватить один объект, но 24, извините, это слишком много. То есть здесь слишком много странностей, которые предполагают все-таки участие внешних стейкхолдеров, и, собственно говоря, мы можем определить целый ряд интересов, которые здесь могут концентрироваться. То есть в первую очередь, как я говорил, второй раунд «арабской весны».

Павел Гусев: А-а-а, вот как...

Кирилл Коктыш: Ведь на самом деле то, что разгоняется в СМИ, эмоциональное возмущение в отношении Израиля по всему арабскому миру, то, что предполагает неосмысленную эмоциональную немедленную реакцию, чаще всего саморазрушительную, ровно это как раз-таки и может ввергнуть регион в полный хаос.

Павел Гусев: Понятно.

А скажите, вот как вы думаете, в секторе Газа, предположим, те, кто совершил первое нападение вот несколько дней назад, и вторжение, и нападение, – скажите, пожалуйста, а ливанские «Хезболла» и все остальные, они-то что? Они должны были помочь? Была надежда в секторе Газа, что сейчас и Ливан, и Египет, они начнут совместные действия?

Роман Шкурлатов: Ну, мы можем только предполагать, утвердительно, наверное, мы говорить на 100% не можем. Но то, что эта акция не была спонтанной, а готовилась заранее, об этом свидетельствуют и запасы ракетного вооружения, которые мы видим, уже на протяжении несколько дней со стороны сектора Газа осуществляются мощные ракетные атаки. Там можно говорить, достигают они своих целей или нет, это, конечно, «Железный купол» работает, наверное, не так, как было заявлено, т. е. какие-то штатные характеристики его, наверное, преувеличены, но он перехватывает. То есть мы видим, что в принципе ХАМАС готовился к этой атаке. Естественно, они рассчитывали на союзников. Вопрос, оправдались их надежды или нет, тоже пока открытый, скажем так.

Но здесь нужно говорить о другом, моя точка зрения, возможно, будет оспорена коллегами: Израиль проспал эту атаку.

Павел Гусев: Об этом все сейчас говорят и удивляются, весь мир, что Израиль при своей мощи и армии, и секретных служб, и они всегда везде говорили...

Роман Шкурлатов: Вот именно вера в свою мощь и свою всесильность подвела Израиль.

Павел Гусев: Да, они говорили, что «мы всегда»... А что сейчас произошло? Как вы? Пожалуйста.

Кирилл Коктыш: Есть всегда те военные регламенты, которые работают при, пардон, любой степени раздолбайства. То есть в этом плане, как я говорил, диверсия на одном, двух, трех объектах возможна всегда, это всегда может случиться, но 24 успешных захвата, а там было захвачено 24 объекта, невозможно. Да, говорят, что хакнули систему безопасности, но в любом случае она должна была дублироваться людьми. То есть в этом плане тут слишком много вопросов, и первые сравнения вот этой ситуации были с 9/11, с ситуацией с небоскребами в Соединенных Штатах...

Павел Гусев: Да, кстати говоря...

Кирилл Коктыш: ...где огромное количество вопросов, которые, кстати, до сих пор не получили ответа, очень много странностей, при этом мы понимаем, кто от этого выиграл, мы понимаем, кто проиграл, но мы не знаем, кто это сделал, а те объяснения, которые предлагаются, недостаточно релевантные.

Павел Гусев: Недостаточно, недостаточно.

Что вы хотели добавить, Александр?

Александр Каргин: Самое очевидное сравнение, если брать израильскую историю, – это, конечно, война 1973 года, война Судного война: Израиль тогда тоже уже был силен, он побеждал во всей войнах, а тут они проспали. Все то же самое. Понимаете, когда долго себя убеждаешь, что ты неуязвим, это может плохо кончиться. Плюс есть все-таки израильская ментальность, это немного расслабленная ментальность, она долгое время не переходила на сферу безопасности... Ну так не бывает, что она затрагивает все сферы, но не переходит на сферу безопасности.

Павел Гусев: Но подождите, говорят...

Александр Каргин: Рано или поздно это заходит везде.

У меня есть как бы конспирологическая теория, которая тем не менее, я не удивлюсь, что когда-нибудь она окажется не конспирологической, а реальностью. Смотрите, Израиль и Америка – союзники, но Байден и Нетаньяху – враги. Во-первых, Нетаньяху поддерживал врага Байдена Трампа. Нетаньяху не присоединился к антироссийским санкциям. Нетаньяху в принципе постоянно ругает Байдена, ругал его шефа Обаму, там его подставлял разными способами (легитимными): он просто приезжал в американский Конгресс и делал то, что никто не делал из лидеров других стран, прямо ругал напрямую президента США действующего, это было невероятно.

Теперь, конечно, в результате вот этой атаки карьере Нетаньяху конец, просто конец. Я не очень верю, что он сможет выкрутиться. Он сильный лидер, мощный лидер, и я думаю, кстати, его уход – это плохо и для Израиля, и для России, потому что он может выстраивать отношения с Россией, он это уже показал. Но, скорее всего, он уйдет, и это на руку Байдену, именно данной администрации Белого дома. Я не удивлюсь, что какие-то вещи ХАМАС слила нынешняя администрация. Потому что ну ладно израильская разведка проспала, но ведь и американская разведка проспала, получается.

Павел Гусев: Подождите, ведь, насколько я понимаю, Байден и его администрация сейчас демонстрируют поддержку, там уже представители Белого дома в Израиле начинают делать заявления и т. д. и т. п.

Александр Каргин: Конечно, 100%, Израилю, но не Нетаньяху. Нетаньяху потом уйдет, только они за Израиль.

Кирилл Коктыш: Полностью соглашусь.

Александр Каргин: И они хотят, чтобы Израиль выжил, но им нужно, чтобы Нетаньяху ушел.

Кирилл Коктыш: Сегодняшняя утечка в американской прессе про то, что Байден говорил, что Израиль поддерживать надо, а Нетаньяху нежелателен.

Павел Гусев: Ах, вот даже как... Вот как даже... Понятно.

А скажите, пожалуйста, ну а что же будет происходить сейчас, вот в эти дни, когда Израиль четко поставил условие, что должны уйти с территории Газы, освободить территории, к югу сместиться, это мирное население, это тысячи, тысячи, тысячи, миллионы людей... Что дальше будет происходить?

Мы сейчас видим действие израильских ракет, они, в общем-то, производят достаточно жуткое впечатление, хотя говорят, что якобы (так оно, наверное, и есть) террористы, боевики занимают в жилых домах какие-то этажи, туннели, подвалы, на зданиях ставят соответствующие установки ракетные... Так это все? Это методика, подставлять своих жителей под удары, а затем использовать это? Или это что-то другое?

Роман Шкурлатов: Вообще, вот военный конфликт, который сейчас происходит на Ближнем Востоке между Израилем и, скажем так, ХАМАС, – он чрезвычайно ожесточенный, и он носит характер именно новых войн. То есть мы видим удешевление войны. ХАМАС использовал активно то, что он видел, наверное, в зоне проведения специальной военной операции, когда коптер за 100 долларов и граната обычная осколочная уничтожает «Меркаву», которая стоит несколько миллионов долларов, может быть, десятков миллионов.

То есть удешевление войны. Это дельтапланы, это мотоциклы... Ну то есть мы видели людей на мопедах и с китайскими «Калашниковыми», которые, собственно, преодолели вот всю эту огромную, многомиллионную систему обороны, безопасности...

Павел Гусев: Говорят, что там уже обнаружили и видели оружие, которое поставлялось на Украину, попало разными...

Роман Шкурлатов: Безусловно. Оно не имело шансов не уйти с Украины.

Александр Каргин: Через черные рынки просто они слили.

Роман Шкурлатов: Да, конечно.

Павел Гусев: То есть черный рынок стал пополняться оружием с Украины, так я понимаю?

Роман Шкурлатов: Да. Но, говоря о перспективах, да, военная машина Израиля, безусловно, тут спорить никто не будет, в разы, в десятки раз мощнее, чем ХАМАС. Но здесь злую шутку с Израилем сыграет втягивание в длительный конфликт, это все равно будет в глобальном смысле и вдолгую проигрышный для Израиля конфликт. Это будет долгая, изнурительная партизанская война, то, чего, собственно, Израиль все эти годы пытался избегать.

Израиль втянется, и здесь победы не будет, потому что да, безусловно, картинка апокалиптическая, когда рушатся девятиэтажки, складываются под ракетными ударами, но вся инфраструктура ХАМАС действительно находится под землей. Это в т. ч. и производство ракет, и пусковые установки ракет, и передвижение мобильных групп ХАМАС...

Павел Гусев: По туннелям?

Роман Шкурлатов: Безусловно. И вот все эти ультиматумы в какие-то сжатые сроки переместить миллионы людей – они тоже нереализуемы. То есть это изначально конфликт, который не имеет военного решения, т. е. военного решения у него не будет, это мое мнение.

Кирилл Коктыш: Здесь стратегия не просматривается. Здесь понятно, что есть какие-то очевидные даже решения, которые продиктованы больше политикой, чем тактикой, т. е. нужно что-то делать, потому что иначе какая же ты власть, если ты ничего не делаешь. То есть в этом плане я пока не вижу хороших сценариев, хотя сдержанность может быть хорошим сценарием. Не факт, что это получится реализовать...

Но главная опасность даже не в регионе, а в том, что может происходить за регионом. Почему опять же я предполагаю, что здесь существенная игра внешних стейкхолдеров? Потому что Европа сейчас окажется заложниками тех мигрантов, которые туда приехали, и они в этом плане окажут сильнейшее влияние на сегодняшний европейский режим.

Павел Гусев: Вот эта тема, кстати говоря, я бы хотел, чтобы мы и нашим телезрителям, и вот сейчас в ходе обсуждения возникшего конфликта в Израиле, на Востоке, на палестинских территориях, чтобы разъяснить. Это очень важный момент вы сейчас затронули.

Кирилл Коктыш: Конечно. Огромное количество мигрантов, которые, соответственно, находятся во всех европейских странах...

Павел Гусев: Очень много во Франции, в Германии.

Кирилл Коктыш: Очень много во Франции, очень много в Германии...

Роман Шкурлатов: Причем это достаточно радикальные люди.

Александр Каргин: В Италии, везде.

Кирилл Коктыш: Везде-везде. При этом, да, это разные мазхабы, это разные школы ислама, т. е. разная степень радикализма... Но главная опасность же не в исламе, а в исламизме, т. е. когда, соответственно, человек полагает, что ему все должны (если просто объяснить), потому что он мусульманин, вот с этого начинается исламизм, т. е. радикальное утверждение.

И в этом плане получается, что Европа в сегодняшней ситуации, если она занимает, правительство занимает сторону Израиля, они получают тут же дестабилизацию внутренней ситуации судя просто по тому, что значимая часть их же собственных граждан будет с этим не согласна. Это же все граждане, т. е. это не мигранты уже, это уже граждане, которые имеют паспорта соответствующих европейских стран. То есть в этом плане последствия для Европы, для дестабилизации Европы могут быть самые системные, последствия могут выходить далеко за пределы всего Ближневосточного региона.

Павел Гусев: Ну и что делать в этой ситуации тем же европейцам, которые декларируют, что вот они самые свободолюбивые, что у них... ?

Кирилл Коктыш: «Между струек», как говорил Микоян.

Павел Гусев: Но я не думаю, что вот они...

Кирилл Коктыш: Они вряд ли это смогут.

Павел Гусев: В этой ситуации они все равно будут мокрыми.

Александр Каргин: Мне кажется, им придется в любом случае как-то определяться. Ну вот сейчас, например, они начали разгонять те пропалестинские митинги, которые такие наиболее радикальные, где какие-то наиболее радикальные призывы звучат...

Давайте откровенно скажем – политика мультикультурализма в Европе провалилась полностью, миграционная политика полностью провалилась. То есть они и правда пустили огромное количество людей, не понимая, что с ними делать, не понимая, что это люди другой культуры, с другой повесткой. Интегрировать их не получилось, и, наверное, логично, что и не могло получиться, вот когда такой большой поток идет. О чем европейцы думали, непонятно, но там вообще у них проблемы иногда с аналитикой...

Павел Гусев: Да, я тоже так думаю.

Александр Каргин: Перспектива для Европы, конечно, конфликты внутренние, гражданские, но это не будет только связано с Израилем и палестинцами – масса будет моментов. Там будет нарастать экстремизм, фундаментализм религиозный, коренных европейцев это будет не устраивать, и там будет только все это расти.

Будет ли гражданская война в Европе, как предсказал Илон Маск? (Надо понимать, что Илон Маск здесь выступает как такой правоконсервативный политик.) Я не думаю, что будет война, но, скорее всего, либо Европа кардинально изменится, либо европейцы начнут действовать более жестко.

А по поводу перспектив в секторе Газа, вот то, что сказал уважаемый коллега, я полагаю, что план у Израиля очень простой. Тут и правда не может быть глубокого плана. После той трагедии, той резни, которая произошла в первый день, Израиль должен показать, что он не слаб, иначе его сметут, и это понятно, это первое, и это просто он сейчас показывает, восстанавливает как бы свой какой-то статус...

Павел Гусев: Да, статус.

Александр Каргин: А второе – видимо, постараются нанести максимальный ущерб ХАМАС.

Павел Гусев: Скажите с позиции военной, скажем, тактики того, что может происходить и уже происходит, это происходит, ведь это так или иначе повлечет и гибель мирного населения, скорее всего...

Роман Шкурлатов: Конечно.

Павел Гусев: ...разрушения, и израильские военнослужащие, скорее всего, будут потери, какие-то еще... Как все это можно будет объяснить и какой тактики здесь придерживаться?

Роман Шкурлатов: Мы видим, что густонаселенный район, это плотная застройка, это огромное количество людей на достаточно ограниченной территории, это дома... Мы все это видим, то, что происходит в прямом эфире. Наземная операция станет там действительно катастрофой в первую очередь для мирного населения и для израильской армии в том числе.

А Израиль очень чувствительный к потерям, израильское общество чувствительно к потерям среди своих военнослужащих особенно. То есть когда начнут идти потоком «двухсотые», скажем так, на нашей терминологии, общество воспримет это болезненно. А они будут, потому что шансов закончить быстро в таком плотнонаселенном анклаве именно... Городской бой – он специфический всегда.

Павел Гусев: То есть, по сути дела, надо будет применять, так скажем, оружие массового поражения, я имею в виду не ядерное оружие...

Роман Шкурлатов: Ну, мы сейчас видим, что ракетное вооружение уже применяется, допустим, на переходе мы видели, что жертвы среди гражданского населения... Но они неизбежны в такой, я повторюсь, плотнонаселенной местности, т. е. там куда ни попади, будут жертвы среди гражданского населения.

И безусловно, этот конфликт жестокий с обеих сторон. Мы видели в первые же дни, когда ХАМАС осуществил свою террористическую вылазку, это беспримерная жестокость по отношению к мирным людям, в первый же день там погибло несколько сотен людей... Военных вывожу за скобки, это люди, которые по долгу службы, в общем, рискуют... Мы видим то же самое, когда рушатся дома, там тоже гибнут мирные жители. То есть такая на самом деле ветхозаветная жестокость, конечно, происходит.

Павел Гусев: Вы можете вот с позиции, вы возглавляете одну из мощнейших организаций общественных, «Офицеры России»...

Роман Шкурлатов: Один из руководителей, да.

Павел Гусев: Мы можем говорить о том, что вот сейчас в мировом сообществе, плохое слово «интерес», но внимание к СВО, специальной военной операции, немножко снизится у тех мировых держав, которые и туда накачивали Украину оружием, снарядами, идеологией, деньгами и т. д.?

Роман Шкурлатов: Безусловно. Но я бы все-таки сказал, что сместился аспект в первую очередь информационный.

Павел Гусев: Ах, вот...

Роман Шкурлатов: Пока не военный. Информационный, да, безусловно, все таблоиды, все топы новостей, безусловно, сейчас это Израиль и Палестина, Украина отошла на второй, где-то на третий план. В военном отношении и в отношении военной поддержки со стороны Запада я бы пока так не сказал. Но мы на это очень надеемся, потому что это окно возможностей для нас в первую очередь решить оперативно те задачи, которые мы ставим перед собой в зоне специальной военной операции.

Павел Гусев: Ну вот скажите, пройдут дни, может, месяцы, а может быть, еще больше – как вы считаете, после всего, что случилось, какие будут основания для мирных переговоров? Возможны ли они, вот чтобы, как мы говорим, остановить всю вот эту вакханалию и сесть за переговоры, Израиль с палестинцами?

Кирилл Коктыш: Остановить на сегодня невозможно, т. е. таких точек опоры нет. Это будет саморазвивающийся конфликт, поскольку тут правила игры и возможность остановиться будут определять только непосредственно противостоящие стороны.

А вот когда все остынет, тогда получается, что других легитимных оснований, кроме той самой резолюции ООН о двух государствах, на самом деле нет: не произвели, нет, собственно говоря, в юридическом арсенале человечества других инструментов и другого способа решения. То есть другой вопрос, что сейчас пока об этом говорить не с кем, никто не услышит, ну а когда возникнет возможность, то да, это можно будет вспоминать.

Павел Гусев: Александр, а ваша позиция?

Александр Каргин: Я думаю, что сейчас все будет решаться на поле боя, сейчас будут говорить пушки, это то, что мы видим, это то, что неизбежно объективно. А дальше все будет зависеть от того, на чем все закончится. Если ХАМАС будет уничтожен Израилем, как он декларирует, то начнутся переговоры, несомненно, потому что будет территория, будут все равно люди, надо будет понимать, кто эту территорию контролирует, и начнутся переговоры. Если ХАМАС не будет уничтожен, но ему будет нанесен просто максимальный ущерб, вполне возможно, что все просто заморозится, просто заморозится. Оба варианта возможны.

Теперь очень важный, мне кажется, аспект, вот по поводу как раз создания палестинского государства в свете того, что сейчас происходит с ХАМАС. Ведь ХАМАС выступает не только против Израиля, против существования Израиля, – он выступает против создания светского палестинского государства. То есть это же тоже надо учитывать, что пока у ХАМАС есть власть, создать... а ведь речь идет о светском государстве... светское палестинское государство невозможно. ХАМАС хочет государство религиозное, фундаменталистского, естественно, толка... Вы можете только представить себе, какие ужасы творились в секторе Газа...

Павел Гусев: А Махмуд Аббас что хочет?

Кирилл Коктыш: Махмуд Аббас декларирует, что хочет светского палестинского государства, но он не так много для этого делает. Важно же отметить, что когда ХАМАС пришел к власти, они уничтожили напрочь всех сторонников Махмуда Аббаса в секторе Газа, просто их вырезали.

Пока у ХАМАС есть какие-то рычаги и возможности влияния, говорить о том, что будет создано палестинское государство в том виде, как это по крайней мере декларируется, подчеркиваю, светское государство, которое может гарантировать Израилю какую-то безопасность, а Израиль им может гарантировать безопасность... Пока ХАМАС серьезный актор, говорить об этом, я думаю, преждевременно. Посмотрим, как будет развиваться.

Я склоняюсь к тому, что, скорее всего, как ни странно, Израиль нанесет максимальный ущерб ХАМАС, не уничтожит ХАМАС до конца, поскольку это и правда очень большие потери, то, что коллега сказал, и выйдет, и вот это так вот заморозится. Единственное, что израильское общество сейчас, наверное, более готово к потерям, чем обычно, ну потому что вот эта кровь первых дней, вот этого ужасного теракта... Израильтяне сами декларируют, что готовы, там приезжают люди из-за границы, чтобы служить в израильской армии сейчас... То есть у Израиля патриотический дух, конечно, сейчас вырос.

Павел Гусев: Скажите, а возможно ли вот в этой ситуации, которая сейчас происходит, спасти как-то заложников, так скажем, не большой кровью, а каким-то другим способом? Есть ли такие способы?

Роман Шкурлатов: Я думаю, те заложники, которые были захвачены боевиками ХАМАС в первые дни, большинства из них, к сожалению, уже нет в живых, это мое глубокое убеждение, они декларируют это...

Александр Каргин: Там есть россияне.

Павел Гусев: Кстати говоря, я вас хочу перебить: сейчас есть информация, что уже больше 20 российских граждан, к сожалению, пострадали...

Роман Шкурлатов: Да.

Павел Гусев: Погибли или пропали без вести.

Роман Шкурлатов: ХАМАС при этом заявляет, что заложники гибнут под ракетными ударами Израиля. Естественно, это такая риторика, безусловно, они не будут говорить в открытую, что они производят казни, они говорят: «Заложники гибнут от ваших ракетных ударов, вы сами убиваете своих граждан (ну или граждан других государств, которые были захвачены)». Да, безусловно, это риторика такая. Но я оцениваю судьбу заложников, к сожалению, ничего хорошего я сказать не могу, печальная судьба.

Александр Каргин: Я видел интервью ужасное отца девочки одной, которая погибла... И он сказал, что он рад, что она погибла, а не оказалась в заложниках, потому что те условия, в которых заложников держат хамасовцы, просто нечеловеческие; по его мнению, лучше смерть.

Павел Гусев: А велика ли на сегодняшний день вероятность, об этом тоже сейчас говорят, гуманитарной катастрофы вот в этом регионе?

Кирилл Коктыш: Она есть.

Роман Шкурлатов: Она уже идет.

Кирилл Коктыш: Она уже идет.

Роман Шкурлатов: Там нет электричества, там нет снабжения...

Кирилл Коктыш: Другой вопрос, что, в общем-то, и международные организации, и Соединенные Штаты, и Европу это особо не волнует, т. е. мы видим разницу риторики в отношении СВО, где, в общем-то, гораздо более гуманные стандарты встречали абсолютно жесткую критику и неприемлемость, и одновременно видим такую слепоту и неготовность замечать гуманитарные измерения гораздо более серьезных проблем на том же Ближнем Востоке...

Павел Гусев: Но ведь Организация Объединенных Наций тоже сейчас что-то заявляет, насколько я понимаю...

Кирилл Коктыш: Она заявляет, но она же, по сути, сервильна, т. е. в этом плане...

Павел Гусев: ...кроме заявлений ничего.

Кирилл Коктыш: ...все чиновники ООН знают прекрасно, что они находятся на американской...

Роман Шкурлатов: Я вот не знаю, согласятся ли со мной коллеги... Я думаю, что по итогам цепи конфликтов, которые мы сейчас видим, в ближайшие годы они, наверное, будут продолжаться и усиливаться, ООН вообще может прекратить свое существование как в свое время Лига Наций. Оно за бессмысленностью должно будет исчезнуть.

Александр Каргин: Толку в ООН...

Кирилл Коктыш: Оно лучшее из того, что есть, потому что на самом деле ООН была создана не для глобального управления, а для...

Роман Шкурлатов: Лучшее из того, что есть, но требует чего-то другого.

Кирилл Коктыш: Оно было создано для взаимного ветирования, т. е. каждый раз, когда кто-то из членов Совбеза накладывает вето, ООН реализует свою функцию, потому что она была для взаимного сдерживания, а не для управления.

Александр Каргин: Я бы хотел сказать по поводу гуманитарной ситуации. Она будет непростая, это очевидно, коллеги все сказали. Но при этом важно учитывать, что все-таки Израиль поставляет только 10% воды в сектор Газа, только 10%. Другое дело, что 70% природной внутренней воды, которая есть в секторе, не подлежит употреблению. Таким образом, сказать, что в секторе не будет вообще воды, нельзя, потребление снизится, но полностью, конечно, сектор не будет лишен воды, потому что люди не очень это представляют. И по поводу электричества: Израиль поставляет, по-моему, 50%.

Павел Гусев: Я благодарю вас, уважаемые эксперты!

Думаю, нелишним будет выразить соболезнования тем, у кого погибли близкие за неделю этой войны. Убитые дети, старики, женщины – это горе, это страшно. Конечно же, мы будем следить за развитием событий. А в этой студии встретимся через неделю.

Я Павел Гусев, главный редактор «МК». Прощаемся до воскресенья.

","text_preview":null,"good_job":"no","type_content":"video","tab":"no","wide":"no","main":"no","rss":"yes","send_networks":"yes","clickable":"yes","is_video":"yes","without_video":"no","is_long_text":"yes","preview":"no","age":"no","show_programs":"yes","is_plate_guest":"yes","comments":"yes","flag":"on","program_head":"«Клуб главных редакторов» с Павлом Гусевым","program_url":"klub-glavnyh-redaktorov","file_id":null,"file_width":null,"file_height":null,"file_uri_original":null,"file_uri_medium":null,"file_uri_small":null,"file_basename":null,"file_ext":null,"file_mime":null,"file_title":null,"file_dscr":null,"video_name":""Клуб главных редакторов" с Павлом Гусевым. Война обетованная. 15.10.23","video_url":"https://otr.webcaster.pro/iframe/feed/start/api_free_4ba3d1226cb9e8705f0732e78dc853bd/5_9473647598/33b16f5c1a42a2f27967b8ce9de13efa/4853062801?sr=61&icons=0&type_id=&width=100%25&height=100%25&lang=ru","video_thumbnail_url":"https://bl.webcaster.pro/events/2001287/main_thumbnail/big.jpg","video_thumbnail_url_small":"https://bl.webcaster.pro/events/2001287/main_thumbnail/small.jpg","video_thumbnail_url_local":"/files/videos/2023-10/8499802639.jpg","video_thumbnail_url_small_local":"/files/videos/2023-10/8499802643.jpg","video_embed":""},{"id":"72297","author_id":"26805","editor_id":"18720","program_id":"4630","program_rubric_id":null,"rubric_id":"0","region_id":"0","city_id":"0","preview_video_id":null,"poll_id":"0","video_id":"265667","video_id_off":null,"dzen_id":"16","count_view":"1888","date_created":"2023-10-08 16:13:59","date_publicated":"2023-10-08 19:45:00","date_updated":"2023-12-04 16:19:19","date_license":null,"date_send_networks":"2023-10-08 19:50:31","sort":"0","url":"bolshie-dolgi","head":"Большие долги","short_title":"","title":null,"title_zen":null,"other_program_title":null,"meta_d":"Кто и как управляет финансовыми потоками в мире? И есть ли связь между огромными долгами, большими деньгами и маленьким человеком?","meta_k":"экономика, долг, Павел Гусев","meta_k_auto":"","tag_video":null,"text_photo":null,"photographer":null,"lang":"ru","embed":null,"text_program":null,"text":"

Павел Гусев: Здравствуйте! Я Павел Гусев, и это «Клуб главных редакторов». О больших деньгах сегодня поговорим.

Почему весь мир в долгах? Как страны-кредиторы меняются местами с должниками?

Финансовая помощь как инструмент воздействия: кто решает, кому и чем платить?

Простить не значит забыть: когда нужно списывать долги?

Сегодня поговорим не только о том, кто и как управляет финансовыми потоками в мире, но и попробуем понять, есть ли связь между огромными долгами, большими деньгами и, так скажем, маленьким человеком. Обсудим с нашими экспертами.

У меня в студии:

Николай Новичков, депутат Госдумы, доктор экономических наук и председатель редакционного совета журнала «Международная экономика»;

Алексей Зубец, директор Института социально-экономических исследований Финансового университета при Правительстве России;

и экономист и политолог Василий Колташов, директор Института Нового общества.

Давайте начнем с ответа на вопрос, кому мы, Россия, должны и может ли это быть чем-то чревато в нынешней ситуации в мире? Пожалуйста, кто готов?

Алексей Зубец: Ну, кто Россия? Если страна, если мы говорим о внутреннем долге, у нас небольшой внутренний долг государственный, там 20% с чем-то, и это точно не угроза для безопасности России.

Если говорить о внешних долгах как бы корпоративных, т. е. совокупный долг государственный и частный, то надо понимать, что большая часть из тех денег, которые были заимствованы на внешних рынках до 2022 года, 2021-го и ранее, эти кредиты на сегодняшний день проблематичны, т. е. их и обслуживать тяжело, и вернуть их невозможно очень часто, но и перезанять тоже нельзя.

Поэтому вот говорить о том, что Россия как-то там погрязает в долгах и у нас какие-то долги, которые ставят под угрозу будущее нашей экономики, я бы не стал: у нас небольшие долги.

Павел Гусев: Скажите, но... Вот вы сейчас говорите два термина, «внутренний долг у нас небольшой», «внешний большой». Ну вот Марьиванна, которая сейчас сидит у телевизора (это такой обобщенный образ нашего уважаемого телезрителя), она может не понять: а внутренний долг – кому внутри-то мы должны? Кто это за личность такая, кто у государства взял 26%?

Алексей Зубец: Смотрите, тут надо понимать, какие долги бывают. Есть долги частные, т. е. человек кредит берет, и ипотечный кредит он должен банку, и это как бы внутренний долг домохозяйств. Есть долги корпоративные, т. е. долги корпораций, которые могут быть должны внешнему кредитору, внешнему банку, либо банку внутри страны, это вторая история, корпоративные долги.

И третьи – государственные долги, когда бюджет берет в долг деньги, для того чтобы затыкать дыру. Мы знаем, что бюджет у нас сейчас дефицитный, и вот как раз эту недостачу бюджет, государство в лице Минфина приходит на рынок и занимает эти деньги на рынке опять же у населения и у банков, т. е. у населения, надо понимать. То есть мы несем деньги на депозиты, банки аккумулируют эти деньги, а потом на эти деньги они покупают государственные облигации, т. е. дают в долг государству.

Так вот смотрите, надо понимать, что если это долги внутренние, т. е. мы должны банкам, банки должны государству, но на самом деле эта история, в общем, неплохая, внутри себя мы как-нибудь с долгами разберемся. А самые опасные долги – это долги внешние, когда мы, государство, корпорации должны внешним инвесторам, банкам, да еще и в иностранной валюте. Кризис 1998 года произошел в нашей стране, потому что долги у нас были валютные и просто не могли их погасить.

И вот как раз государственный долг у нас внешний вообще очень маленький, а корпоративный долг, да, он присутствует, но опять же у нас сейчас есть как бы проблема с его возвратом из-за санкций западных, и, по большому счету, можно сказать, что этого долга и нет, т. е. он заморожен и будет урегулирован...

Павел Гусев: Кем заморожен, Россией или... ?

Алексей Зубец: Нет, иностранцы. Они просто перекрыли возможность оплачивать этот долг. Ну и потом, надо понимать, что этот долг не только в виде прямых заимствований, это еще и ценные бумаги российские, размещенные за границей, ну и вот с этим проблемы. Но да, действительно, есть такая проблема, но, по большому счету, это точно не угроза безопасности нашей страны.

Павел Гусев: Вы так же считаете?

Николай Новичков: Я вообще на самом деле немножко бы обострил нашу дискуссию.

Павел Гусев: Пожалуйста-пожалуйста.

Николай Новичков: Дело в том, что экстраполировать российскую ситуацию на мир, или мир на российскую ситуацию, сейчас, после 24 февраля 2022 года, несколько некорректно, потому что мы находимся в уникальной ситуации, в которой никогда никто не был, и неизвестно, кто в аналогичной ситуации окажется. Это и хорошо и плохо одновременно...

Павел Гусев: «В ситуации» вы имеете в виду, когда весь мир... ?

Николай Новичков: Не весь мир, а некое агрессивное меньшинство включило некие против нас санкции, которые измеряются уже десятками тысяч. Это и персональные сейчас санкции против физических лиц против нас с вами конкретно, например, это и санкции в отношении всего государства, это и санкции в отношении предприятий, которые в Российской Федерации расположены, в т. ч. и с иностранным участием, на них тоже санкций наложено нормально.

Поэтому говорить о том, что у нас есть условно внешний долг, по сути дела, я здесь с коллегой соглашусь, его нет, потому что что обслуживать, если заморожены наши резервы, которые были в долларах и евро...

Павел Гусев: Находились в других странах?

Николай Новичков: Если резерв у тебя номинирован в долларах, в евро или в любой другой валюте, он априори находится в другой стране, т. е. этот резерв как бы хранится в чужом кармане. То есть я вам говорю: «Слушай, подержи эти деньги!» И ты говоришь: «Слушай, нет, я тебе их пока не отдам, ты себя плохо ведешь», – это вот такая история.

Эти резервы, с одной стороны, если смотреть в целом, большие, порядка 300 миллиардов долларов, большие деньги. Но, с другой стороны, мы как-нибудь и без них тоже справимся. И вот в ситуации вот этих качелей, они нас отключили или мы их отключаем, потому что их-то деньги тоже у нас есть...

Павел Гусев: Но мы их тоже заморозили?

Николай Новичков: Конечно-конечно. Поэтому в этой ситуации сказать, что... Просто на эту ситуацию пока не стоит обращать внимание, т. е. нам в этом смысле ни холодно ни жарко, проживем без них.

Но есть другой аспект, вот связанный с внутренними заимствованиями, о чем тоже коллега сказал. У нас на самом деле впервые за много лет дефицитный бюджет, по крайней мере официально, – у нас всю жизнь был профицитный бюджет. Это такая уловка правительства, скорее конкретно финансово-экономического блока, чтобы показать, что «вот мы хорошо работаем, у нас вот есть резервы». По факту даже всегда оказывалось, что профицит больше, чем он был записан в федеральном законе, который мы, депутаты, принимаем.

Тоже для чего это нужно? А для того, что эти как бы «незапланированные» доходы (конечно, они были запланированы, но «незапланированные» по факту), можно было использовать по своему желанию, по своему назначению, как тебе хочется, без парламентского контроля. Это такая уловка, которая в силу объективных причин после 24 февраля 2022 года, после начала СВО, перестала работать, потому что у нас расходы увеличились. И действительно, сейчас бюджет дефицитный, и в этом тоже ничего страшного нет. Он дефицитный, грубо говоря, 35 триллионов у нас расходы, 32–33 триллиона доходы – не критично, с этим можно жить.

Но у нас же еще есть Фонд национального благосостояния...

Павел Гусев: Вот давайте вот здесь подробнее, потому что не все понимают, что это такое.

Николай Новичков: Да. Что такое Фонд национального благосостояния? Это государственный фонд, куда ежегодно мы с вами, а точнее, по нашему как бы с вами решению Минфин складывал, как ему казалось, излишки от продажи нефти и газа за рубеж. То есть мы выручали много, нам формально хватало, чтобы закрыть внутренние издержки, и, собственно, излишки, как им кажется, они складывали в эту кубышку.

Павел Гусев: Но это что, излишки только от нефти и газа или от чего-то еще?

Николай Новичков: Да-да-да, от нефти и газа...

Василий Колташов: Излишки из-за неверно часто определенной цены на нефть...

Николай Новичков: Или осознанно неверно определенной цены...

Василий Колташов: Осознанно неверно: вы занижаете цену на нефть и начинаете выкупать как будто бы лишнюю валюту и ее резервировать. В результате вы получаете резерв, который, как в незапамятные уже для многих времена говорили, должен быть использован для стабилизации курса рубля при снижении цен на нефть.

Но такое мы по-настоящему не видели – мы видели в основном этот резерв, который позволял убирать деньги из обращения, помогая здесь в чем-то Банку России убрать лишние деньги, не столько потратить вот эти большие доходы, сколько от них избавиться как от лишних денег. А потом, когда деньги понадобятся, выпускать облигации, для того чтобы получать проценты и приносить банкам выгоду.

Павел Гусев: А кто вот этим фондом так командует?

Николай Новичков: Министерство финансов, конечно.

Василий Колташов: Министерство финансов.

Павел Гусев: Только Министерство финансов? Никто не имеет права, кроме Министерства финансов? Они определяют?

Алексей Зубец: Смотрите, там есть правило, т. е. они не просто от балды берут и лепят что хотят.

Николай Новичков: Конечно.

Алексей Зубец: Они делают в соответствии с нормативом. Если есть избыток денег, которые поступают в страну от продажи нефти, газа, чего хотите, в чем смысл? Денег должно больше поступать в бюджет, бюджет должен расти оттого, что много валюты, доходы нефтяников растут. Они говорят, что «сейчас нам таких денег много, нам столько не надо, поэтому часть вот этих вот поступлений мы превращаем в валюту и откладываем на будущее».

Николай Новичков: На черный день типа.

Алексей Зубец: На черный день, да, и образуется Фонд национального благосостояния, это некая заначка и кубышка от того, что когда-то там доходы от нефти были больше, чем было запланировано. Ну и вот сейчас приходит время из этой кубышки брать и...

Павел Гусев: То есть именно сейчас, вот когда сложилась ситуация, о которой вы начали говорить, мы можем в эту кубышку... ?

Алексей Зубец: Да, конечно. Собственно, Минфин это и делает: он берет там валюту, которая там накоплена... Извините, получилось так, что часть того, что они накопили, омертвилась из-за того, что копили в долларах и евро.

Николай Новичков: Они заблокированы т. е. банально.

Алексей Зубец: Да. Но часть осталась в юанях, там золото и юани две основные составляющие. Еще там СДР [специальные права заимствования] есть МВФ, но это уже мелочи.

Павел Гусев: А вот кто-то знает, какая там сумма?

Алексей Зубец: Они сами публикуют на сайте.

Николай Новичков: Ну да, больше 10 триллионов рублей. Хорошая сумма.

Алексей Зубец: На сайте у них официально цифра эта висит, никто это не скрывает.

Павел Гусев: Это не скрывают?

Николай Новичков: Да. Это большие деньги. И действительно, мы когда говорим, что тратит Минфин, мы немножко тоже лукавим, потому что, конечно, постановлением правительства, но его готовит, естественно, Минфин.

Хорошая новость из всего того, что нами сказано, в том, что уже у нас стало практикой финансирование инфраструктурных проектов по стране из Фонда национального благосостояния. То есть мы понимаем, что нам не хватает дорог, в т. ч. железных дорог, мостов, аэропортов, логистических центров, терминалов, т. е. нам всего этого не хватает и мы берем деньги в т. ч. из Фонда национального благосостояния, берем неплохие деньги. И это, я говорю, хорошая практика, потому что мы свою страну укрепляем, мы свою страну обустраиваем, повышаем свою стратегическую устойчивость, если хотите.

Поэтому этого до недавнего времени не было, т. е. это просто была такая священная корова, нам еще господин Кудрин и потом господин Силуанов, которые, собственно, все это замутили, для них вот это: «Не трогайте Фонд национального благосостояния!» – вот это вот была мантра, т. е. вот он есть и это счастье.

Василий Колташов: Ну потому что он был вложен в западные ценные бумаги значительно и в этом состоял смысл.

Павел Гусев: Подождите, и этот фонд был вложен в ценные бумаги?

Николай Новичков: В том числе.

Василий Колташов: Конечно, специально для того, чтобы поддержать западные валюты, и предполагалось, что этот фонд не будет тратиться, будет копиться и копиться.

Алексей Зубец: Давайте без пропаганды.

Николай Новичков: Какая тут пропаганда? Это жизнь.

Василий Колташов: Разные позиции.

Алексей Зубец: Ну потому что это не для поддержки западной экономики, а для поддержки России на черный день. Дело в том, что есть требование: вот все эти запасы, резервы должны быть ликвидными. Если сегодня не дай бог здесь происходит какая-то катастрофа, стихийное бедствие, ураган, что-нибудь такое, и нужно срочно вынуть откуда-то деньги и бросить их на ликвидацию этой катастрофы, эти деньги должны быть всегда под рукой.

Что у нас под рукой? У нас под рукой, всегда можно обменять, это наличная валюта, это ликвидные ценные бумаги западные, ну и там, может быть, золото. Поэтому требование, чтобы деньги были ликвидными, чтобы всегда можно было достать, их хранили в ликвидных западных инструментах.

Павел Гусев: Василий, вы, по-моему, не очень согласны

Василий Колташов: Нет, если так все представлять, то непонятно, почему 300 миллиардов долларов оказалось заморожено на Западе...

Николай Новичков: Оказались «ликвидными».

Василий Колташов: ...если они были настолько ликвидны. И те, кто должен был продать эти бумаги, если они настолько ликвидные, если так быстро можно выйти в наличные деньги...

Алексей Зубец: Смотрите, во время СВО...

Василий Колташов: (Я же вас старался не перебивать, не перебивал даже.)

Алексей Зубец: (Я просто хочу вам ответить на ваш вопрос.)

Василий Колташов: (Да не надо, я сейчас сам хочу рассказать.) Эти деньги как раз никто не вывел, т. е. вот эти вот якобы ликвидные активы, они не были проданы ни накануне специальной военной операции, ни на первом этапе, прямо в первую неделю, и не выведены...

Алексей Зубец: Ну а как вы представляете продать 300 миллиардов? Как вы это представляете?

Павел Гусев: Да, вот как?

Василий Колташов: Когда у вас в начале 2021 года делались заявления в Верховной Раде о том, что они готовы уже воевать и будет война, когда два президента встретились, и это отсрочило вооруженный конфликт чуть больше чем на год, – вот это уже сигнал для всех финансистов, что нужно перестроить финансовую систему, для того чтобы наши деньги не пропали и чтобы они в самом деле, эти активы, которые у нас есть в распоряжении, были ликвидными, т. е. были размещены в дружественных странах.

Николай Новичков: Или в рублях.

Василий Колташов: Или в рублях.

Алексей Зубец: Смотрите, продать 300 миллиардов за... Китай сокращает свои вложения в американские ценные бумаги уже много лет и никак их не сократит. Продать 300 миллиардов за месяц – это невозможно, это во-первых.

Павел Гусев: Невозможно.

Василий Колташов: Мы в 2014 году первые санкции получили.

Алексей Зубец: Во-вторых, вплоть до февраля прошлого года никто даже не предполагал, что Запад может пойти вот таким путем, взять и обобрать нас.

Николай Новичков: Нет, почему? Иран, Венесуэла, КНДР – это что, не примеры?

Алексей Зубец: Иран, Венесуэла – это не примеры.

Василий Колташов: Было ясно, что они будут действовать.

Алексей Зубец: Ну, вам было ясно, надо было тогда об этом.

Николай Новичков: А мы говорили.

Василий Колташов: Говорили, конечно.

Алексей Зубец: Конечно говорили.

Павел Гусев: Подождите, а вот что делать с внешними долгами вообще, вот которые... ? Нам кто-то должен вообще-то со стороны всего мира, так скажем? Вот есть земной шарик – кто нам должен-то? Есть такие страны или континенты, структура финансовая?

Николай Новичков: Нет, конечно должны. Конечно, это в основном наследие той финансовой политики, которую вел Советский Союз по поддержке...

Павел Гусев: То есть от Советского Союза еще?

Николай Новичков: Конечно-конечно. Но это, как вам сказать, не хорошо и не плохо, а это нам досталось. Бо́льшая часть из этих, конечно, долговых обязательств носит, говоря финансовым языком, неликвидный характер, т. е. представить, что... Мы же не можем прийти и забрать страну, т. е. оценить ее по какой-то стоимости, так, как король Леопольд бельгийский забрал Конго и, собственно, распоряжался им как...

Василий Колташов: Личное имущество.

Николай Новичков: Да, личной собственностью, страну крупнейшую африканскую. Мы же так сделать не можем. И поэтому, естественно, эти долги являются скорее залогом продолжения наших отношений. Но есть долги и вполне ликвидные, есть платежеспособные страны.

А есть вообще другой подход, который, собственно, реализуют сейчас и Россия, и Китай, и целый ряд других стран, когда долг формируется на основе инфраструктурных инвестиций. Условно, мы строим атомную электростанцию в Египте, мы строим не за египетские деньги – мы строим за свои деньги, но эксплуатация этой станции, собственно, будет возвращать эти деньги нашему инвестору. И так поступает тот же Китай, я вот проехал по многим странам африканским, платные дороги строит, т. е. вот до того... Поэтому это как бы подход, который исповедуют ответственные страны, которые, собственно, готовы сейчас развивать отношения.

Павел Гусев: Вот мы списали поэтапно за последние 20 лет долги почти в 23 миллиарда долларов целому ряду африканских стран. Вот помимо очевидного, эти страны бедные и не смогут ничего вернуть, а нам нужна Африка как союзник, можно ли узнать, какие именно бонусы мы получаем или рассчитываем получить в будущем? Конкретики хочется.

Василий Колташов: Мы выдвигаемся в передний план в Африке, и политические преимущества – это первое, что получает Россия в этой ситуации. Потому что постколониальная Африка – это Африка такой достаточно консолидированной национальной бюрократии, кстати говоря, не всегда эффективной, и для нее сейчас очень важно, во-первых, отбиться от Запада и отбить ресурсы у западных компаний. Ну вот как Нигерии, например, нужно отобрать у французов добычу урана, в целом в этом регионе отобрать у французов...

Николай Новичков: В Нигере.

Алексей Зубец: В Нигере, да.

Павел Гусев: Нигер.

Василий Колташов: (Да, пожалуйста.) ...и как следствие получить ресурсы в распоряжение собственного государства. Россия здесь может выступать в качестве партнера, Россия может выступать в качестве экономического партнера.

Но это задача не ближайшего времени, потому что сейчас только завязывается сражение, по большому счету, и преимущество становится преимуществом сотрудничества, когда Россия включается в этот процесс и выстраивает долговременные отношения, на основе которых дальше в регионах, в разных частях Африки будет происходить развитие экономики с выгодой для российских игроков.

Павел Гусев: Давайте только не забывать, что преимущество на сегодняшний день имеют кто? – Китай. Насколько я понимаю, в Африке очень сильное влияние...

Василий Колташов: Лидерство он имеет.

Павел Гусев: Лидерство, давайте, очень хорошее слово «лидерство».

Николай Новичков: Все намного сложнее, потому что я уже говорил, что Россию нельзя мерить общими мерками, так вот Африку тоже нельзя. Да, по числу накопленных инвестиций, в т. ч. инфраструктурных, у Китая имеет место, безусловно, лидерство. Но это лидерство пока не трансформировалось, не конвертировалось, если хотите, в политическое лидерство, в политическое влияние.

Да, Китай экономически представлен везде, но сказать, что в Африке есть пул прокитайских стран, говорить об этом преждевременно, очень сильно преждевременно. То, что есть пул пророссийских стран, говорить можно. Есть пул профранцузских стран, проанглийских, даже проамериканских. Китай в этом смысле через экономическую экспансию догоняет вот эту ситуацию. То, что он это сделает, вопросов нет.

Павел Гусев: Но, наверное, надо говорить про советскую, потому что сохранился советский все-таки фундамент там.

Николай Новичков: Не совсем, не совсем. Знаете, мы часто преувеличиваем этот фактор. Он, безусловно, присутствует, но мы не будем забывать, что поколения в Африке сменяются быстрее, чем, скажем так, в России, и те, кто учились в советских вузах, а обучались в советских вузах десятки тысяч африканских специалистов, сейчас существенным образом меньше, сейчас порядка 10 тысяч, т. е. цифры совсем другие. Это поколение уже уходит, это их дети, а часто и внуки, и они не всегда ориентированы на Россию. И здесь, собственно, жить советским наследием, конечно, можно с точки зрения такой серьезной политической традиции, но нужно предъявлять и свои преимущества, и эти преимущества на самом деле тоже известны.

Например, Россия очень хорошо, уж извините за прямоту, экспортирует безопасность. Для многих стран африканских политическая стабильность – это мечта, неосуществимая десятилетиями, и Россия в т. ч. через частные военные компании имеет возможность обеспечивать политическую стабильность в регионе. Там, как вам сказать, иногда решается ситуация даже не полком и не батальоном, а ротой, ну так мир просто устроен африканский. Поэтому, грубо говоря, страны, которые действительно могут похвастаться политической стабильностью на Африканском континенте, можно посчитать пальцами двух рук. И что примечательно, неважно, в какой колониальной системе была эта страна, – у всех этих стран дружеские отношения с нами.

Павел Гусев: Это интересно. А как вы думаете?

Алексей Зубец: Я согласен с коллегой, что, в общем, по большому счету, вот Китай инвестировал в программу «Пояс и путь» сотни миллиардов долларов по всему миру, там верхние оценки доходят до триллиона долларов, который он вложил в инфраструктурные проекты, и это все здорово.

Но Китай не может защитить свои инвестиции, потому что были случаи, когда в страну, куда они вложили деньги, там приходят американцы, устраивают там перевороты, приводят своих людей, и эти все инвестиции повисают в воздухе, потому что у Китая нет возможности физически поддержать эти инвестиции...

Николай Новичков: Да и политически тоже.

Алексей Зубец: Ну и политически тоже. Потому что Китай, его политика – это невмешательство в политические дела тех стран, с которыми он работает, они живут своей философией, и остальной мир их мало интересует, ну политически имеется в виду.

Россия в этом смысле является интересным партнером для той же Африки. Действительно, мы прощаем долги, потому что они не могут их заплатить, но в обмен мы получаем возможности, которые, например, Россия получила в Центрально-Африканской Республике, в том же Нигере, кстати, и в Алжире, и в других местах...

Николай Новичков: Буркина-Фасо.

Алексей Зубец: Вот эта вот французская Западная Африка, которая сейчас в большой степени является сферой влияния, начиная от Ливия и кончая Сенегалом...

Николай Новичков: Кот-д'Ивуар, да.

Алексей Зубец: Да, Кот-д'Ивуар, Сенегал. Вот эта территория сегодня становится, все более входит в сферу российского влияния, потому что Россия может предоставить безопасность. Деньги местные режимы заработают сами...

Николай Новичков: Сами найдут, да.

Алексей Зубец: Они найдут много денег, если им это будет надо, но вот безопасность своими силами они обеспечить не могут. И если Россия может обеспечить стабильность в этом регионе, то, безусловно, мы там будем присутствовать даже несмотря на то, что наши финансовые возможности принципиально меньше, чем у того же Китая.

Василий Колташов: Российские экономические интересы зачастую, как правило, не вступают в конфликт с местными интересами. Китай когда строит дороги, он экспортирует свой рабочий класс.

Николай Новичков: Это правда.

Василий Колташов: Дорогу построят китайцы. А местные – «отойдите в сторону, вы не нужны».

Павел Гусев: А, т. е. туда выезжают сотни китайцев и начинают работать?

Василий Колташов: Сотни тысяч китайцев, если уж так говорить про большое количество стран.

Николай Новичков: Это правда.

Василий Колташов: И Китай таким образом создает инфраструктуру примерно так же, как создавали ее белые европейские и англосаксонские колонизаторы, т. е. приезжает белый рабочий и строит... Естественно, они привлекали местных, но все-таки классический рабочий класс в Южной Африке был белый преимущественно и получает максимум выгод от местной экономики.

Алексей Зубец: Китайцы там были.

Василий Колташов: Китайцы дают работу своим, и местные страны, вот африканские страны в целом...

Павел Гусев: ...оказываются в стороночке немножечко.

Василий Колташов: ...имеют огромную проблему безработицы, неустроенности молодежи. Строительство – это такая сфера, в которой можно дать большое количество рабочих мест и придать сильный импульс экономике. И получается, что эти рабочие места забирает Китай и импульс для экономики тоже в значительной мере уходит в Китай.

Таким образом, для Китая это хороший проект, для местных это проект относительно проблемный, а в перспективе еще и очень непопулярный, да практически сразу очень непопулярный, потому что местные граждане говорят: «Хорошо, у нас нет работы, у нас нет еды, у нас голодные дети – почему бы нам не дать работу на строительство этой дороги в нашей стране?» – «Нет, вы не нужны, вы здесь лишние».

И вот Китай, который вроде бы имеет идеологию с серпом и молотом, вроде бы коммунистическую, он, оказывается, ведет себя в Африке гораздо менее по-советски, чем ведет себя современная Россия.

Павел Гусев: Ну понятно.

Василий Колташов: Современная Россия воспринимается как партнер более равноценный, более справедливо выстраивающий отношения, и к тому же, как верно заметил коллега, способный решить проблему безопасности.

Павел Гусев: Скажите, это понятно, это очень хорошо – а кому мы еще списали, кроме Африки, долги? Есть такие страны, континенты?

Василий Колташов: В Латинской Америке списывали долги.

Николай Новичков: Часть стран Азии.

Павел Гусев: Это тоже политические интересы большей частью?

Николай Новичков: Ну смотрите, у нас буквально в понедельник закончила работу парламентская конференция международная (и первая, кстати) «Россия – Латинская Америка и Карибский бассейн».

Павел Гусев: Да-да-да.

Николай Новичков: К нам съехались представители всех стран этого региона, Латинская Америка и Карибский бассейн, включая несколько вице-спикеров, и один из соратников Фиделя Кастро, спикер нынешнего парламента кубинского, тоже приехал. То есть это большое число стран, и это континент, где представлено два партнера по БРИКС, Аргентина и Бразилия.

Павел Гусев: Да.

Николай Новичков: Грубо говоря, по привлекательности и стратегической, и экономической Латинская Америка и Африка – это, собственно, будущее XXI–XXII столетий. Поэтому находиться с этими странами в конфронтации по меньшей мере странно – надо с ними находиться в режиме диалога, в режиме дружбы.

Павел Гусев: А разве американцы, которые сидят, так скажем, в часе лета на самолете, не имеют большего влияния на эти страны Латинской Америки?

Алексей Зубец: Конечно имеют, естественно.

Николай Новичков: Они, конечно, имеют. Но это политика большой дубинки, которая, собственно, еще была изобретена сто лет назад, от нее никто в Америке отказываться не собирается. Мы можем перечислить целый список латиноамериканских стран, которые подверглись агрессии со стороны США.

Василий Колташов: То имеют, то нет. Вот в некоторых странах Соединенные Штаты при Дональде Трампе и при позднем Обаме смогли привести правые проамериканские правительства, даже перевороты, убийства, посадки в тюрьмы. Но дальше последовала новая левая волна, вот эта характерная особенно для Латинской Америки, антиамериканские левые волны периодически возникают и сметают в странах американское влияние.

Алексей Зубец: Ну, как в Бразилии.

Павел Гусев: Как в Бразилии, да.

Василий Колташов: Бразилия, Боливия, Эквадор, Мексика, Никарагуа, дружественный России политический режим... Я имею в виду «режим», это политическая система...

Павел Гусев: Да, система.

Василий Колташов: ...а не как американцы используют это понятие... То есть правительства тоже дружат. И вот эта ситуация для Соединенных Штатов очень проблемная.

Причина состоит в том, что Соединенные Штаты сами очень сильно изменились. Раньше они были в немалой степени фабрикой мира, они были главным торговым партнером для этих стран, не вторым после Китая, а главным. Они осуществляли поставки необходимых машин и оборудования. Сейчас эти страны выстраивают торговые отношения с бо́льшим количеством государств, в т. ч. стараются и с Россией увеличить торговлю, и в результате Соединенные Штаты как бы теряют экономические рычаги воздействия на эти государства и вынуждены сосуществовать с Китаем, конечно, в первую очередь, который для Бразилии торговый партнер №1, как известно...

И в то же самое время Соединенные Штаты могут дать денег, они могут подкупить военных, но общество удовлетворить они не могут, они ничего предложить не могут. Идеи американские подызносились.

Павел Гусев: О, интересно, интересное выражение.

А вот мы заговорили о Соединенных Штатах, давайте все-таки вдумаемся, задумаемся, и для наших телевизионных зрителей тоже это будет интересно. Почему? Потому что сейчас говорят: богатейшая страна была или есть, но у нее самые большие долги, 33 триллиона, и говорят, что и дальше все это будет. Что это такое?

Василий Колташов: Деградация.

Алексей Зубец: Нет, надо понимать, что американский внутренний долг – это внутренний долг, вернее, государственный долг, он на три четверти находится внутри страны. Во-первых, все американские долги – это долларовые долги. А вот почему произошел кризис 1998 года в России? – потому что у нас были долларовые долги, а страна рублевая, печатать доллары мы не можем, ну и кончились доллары, в результате наступил кризис. А американские долги все долларовые, соответственно, покрыть их можно в любой момент, они могут включить печатный станок и напечатать нужное количество...

Николай Новичков: Что они и делают.

Алексей Зубец: Они на самом деле там чуть-чуть по-другому...

Павел Гусев: Так это же инфляция, насколько я понимаю, если печатают деньги.

Василий Колташов: Так они ее и создают уже десятилетиями.

Алексей Зубец: Смотрите, так как американский долг внутренний, на внешнюю долларовую систему это никак не влияет. То есть они могут, у них там 30 триллионов долларов государственного долга, они могут его докопить до 50, и ничего не будет, т. е. никаких отрицательных последствий для американской экономики не будет, потому что этот долг...

Кто держит этот долг? Держателями является ФРС, т. е. Центробанк американский, держателем является американское правительство, этого долга, держателями являются крупные американские корпорации. То есть всего четверть вот этого огромного долга американцев находится вне страны, вне Америки, поэтому это их внутренняя история, которая на внешний контур американской экономики практически не влияет.

На международную экономику влияет долларовая инфляция, и поэтому, когда вот тут у них начались проблемы, первое, с чем начали бороться американцы, – это с инфляцией, потому что, если инфляция будет раздуваться, доллар станет неинтересным. Но с инфляцией они вроде как сейчас справились, инфляция в Америке невысокая и падает сегодня. Поэтому вот когда у нас тут с придыханием рассказывают про долги и говорят, что Америка рухнет завтра из-за долгов, – нет, не рухнет. Запас хода американской экономики еще лет на 20.

Павел Гусев: Василий?

Василий Колташов: Конечно, запас хода у них есть, но дело в том, что темп этого хода снижается. То есть если посмотреть, как изменялся американский ВВП в этом веке в пересчете на золото, то вы увидите, что он год за годом уменьшался – не национальное богатство Соединенных Штатов, а именно валовый внутренний продукт в золотом выражении, вот так, как посчитали бы экономисты XIX века. У меня даже есть статья «Измерить Америку в золоте», где вот как раз по методам экономистов XIX века я оцениваю, что там происходит с продуктом.

И одновременно с этим шел рост американского правительственного долга, мы говорим не о государственном, а именно о правительственном долге сейчас. И этот рост долга, он шел со времен Билла Клинтона, вот Билл Клинтон практически ушел, это был последний период, когда Соединенные Штаты имели профицитный бюджет, т. е. бюджет с плюсом, доходы над расходами превосходили, и с этого времени нарастает бюджетный дефицит.

Вот в прошлом году хвастались, Джо Байден хвастался, что бюджетный дефицит 1 триллион 400 миллиардов долларов, что они смогли его сделать очень маленьким. Но, вы знаете, при Обаме, когда его прижали уже, бюджетный дефицит считался нормальным в 0,5 триллиона долларов, а сейчас, вот в этом году, бюджетный дефицит уже превысил 2 с лишним триллиона долларов. И поэтому, кстати говоря, правительство Соединенных Штатов пытаются выключить, чтобы оно прекратило тратить, потому что денег столько нет, они тратят все больше и больше. И вот здесь возникает разрыв.

Можно ли так еще 20 лет? Я думаю, что 20, может быть, и нет, но лет 15–17 возможно. Однако в процессе вы будете все хиреть и хиреть.

Павел Гусев: Хорошо. Подождите, а вот то, что они оказывают финансовую помощь очень многим странам, – это как-то влияет на долги, или это тоже чисто политический смысл? Подарок, или они хотят на этом зарабатывать?

Николай Новичков: США никогда подарки не делают.

Павел Гусев: О, услышьте все: Соединенные Штаты Америки никогда никаких подарков не делают.

Николай Новичков: Услышали бы мы друг друга в 1991 году, может быть, и страна по-другому развивалась бы...

И если Америка тратит деньги, то это либо действительно финансовое закабаление, что мы иногда наблюдаем, либо это покупка политического режима, что тоже мы иногда наблюдаем, а иногда это и то и другое, как мы сейчас это видим с Украиной: одновременно идет и подпитка политического режима, и одновременно закабаление страны, потому что собственной экономики на Украине больше не существует, к сожалению.

Павел Гусев: Но возврат они потребуют когда-нибудь этих денег, или это чисто политический... ?

Николай Новичков: Смотрите, если мы исходим из того, что специальная военная операция, дай бог, закончится победой России, то это будут наши проблемы. Как мы будем с ними разбираться, будем думать тогда, вот когда состоится победа. Я бы раньше об этом не думал.

Павел Гусев: Я абсолютно уверен, что победа будет за Россией, и здесь даже никаких нет сомнений. Но вот все-таки хотелось понять, в чем проиграют Соединенные Штаты финансово или по государственной линии, потеряв определенное влияние в международной сфере.

Василий Колташов: Европа, Европейский союз превратился, вот он занял роль Латинской Америки в американской системе.

Николай Новичков: Да, это совершенно верно.

Василий Колташов: Латинская Америка была задним двором, сейчас на этом в прошлом заднем дворе выстраиваются отношения с Россией, с Китаем, с другими независимыми странами, много правительств...

Николай Новичков: С арабскими странами.

Василий Колташов: С арабскими странами. Много правительств на Соединенные Штаты смотрят с огромным недоверием и, самое главное, с натурой неподчинения, вот они уже уверены, что не надо равняться на США. И в этой ситуации вот с началом СВО произошло следующее: Европейский союз занял роль Латинской Америки в американской системе, т. е. он начал уничтожать собственные конкурентные преимущества, собственную промышленность и обслуживать американские интересы в ущерб своему населению, в ущерб, под лозунгом «Лишь бы только Россия здесь ни в коем случае ни цента не заработала».

Николай Новичков: Я бы тут вернулся буквально на пару реплик к Америке, история про внутренний и внешний долг... То есть не будем забывать, что Америка до сих пор считает доллар единственной резервной валютой. Если мы посмотрим на графики, то мы увидим, что доля доллара в международных расчетах и в международных резервах же неуклонно снижается.

Павел Гусев: Снижается?

Василий Колташов: Не совсем так. В международных расчетах доля доллара увеличивается за счет партнеров доллара, за счет партнеров американцев. Они сжирают своих союзников.

Николай Новичков: Да-да-да, безусловно. Но это не значит, что место доллара займет какая-то другая валюта. Мы впервые, может быть, за столетие приходим к парадигме, когда не будет резервной валюты, а будет несколько центров финансовых, которые будут друг с другом конкурировать. Грубо говоря, какие-то расчеты будут происходить в валютах стран БРИКС, какие-то – в валютах стран Ближнего Востока, конечно, какие-то расчеты в долларах или евро. Но вот этого очевидного лидерства, это как раз перспектива вот этих самых 15–20 лет, о которых мы говорили.

Василий Колташов: А это значит сохранение позиций доллара. У доллара есть позиция резервной валюты, вот здесь нужно его выбивать.

Павел Гусев: Алексей Николаевич, как вы считаете? У вас большой опыт в историческом понимании, какой доллар будет.

Алексей Зубец: Смотрите, какой доллар у нас будет, какой рубль у нас будет, вот тут гораздо важнее... Я считаю, что курс рубля по отношению к доллару будет достаточно высокий на ближайший год, около 100, может быть, 120 рублей за доллар. Это связано с тем, что в России есть проблемы с бюджетом, наполнение бюджета, а вот низкий, слабый рубль и высокий курс способствуют наполнению бюджета.

Поэтому когда Минфин на следующий год говорит, что мы сведем дефицит бюджета к 1% ВВП, наверное, это связано как раз с тем, что они планируют достаточно высокий курс, вот на уровне 100–110, может быть, 120 рублей за доллар. Это вот если говорить...

Павел Гусев: Это ваши предположения?

Алексей Зубец: Да, это мои предположения и прогнозы.

Но на самом деле, если бы не вот эта дыра в бюджете, то, наверное, рубль был бы на уровне 85–90 максимум, т. е. справедливый курс рубля по отношению к доллару пониже. Но из-за того, что надо наполнять бюджет, ну вот происходит то, что мы видим, и курс искусственно завышается, для того чтобы обеспечить приток.

Павел Гусев: Спасибо, понятно.

Нам уже пора заканчивать. Благодарю вас, уважаемые гости. Всегда интересно поговорить про большие деньги, как свои, так и чужие.

С вами был я, Павел Гусев, главный редактор «МК». Увидимся через неделю.

","text_preview":null,"good_job":"no","type_content":"video","tab":"no","wide":"no","main":"no","rss":"yes","send_networks":"yes","clickable":"yes","is_video":"yes","without_video":"no","is_long_text":"yes","preview":"no","age":"no","show_programs":"yes","is_plate_guest":"yes","comments":"yes","flag":"on","program_head":"«Клуб главных редакторов» с Павлом Гусевым","program_url":"klub-glavnyh-redaktorov","file_id":null,"file_width":null,"file_height":null,"file_uri_original":null,"file_uri_medium":null,"file_uri_small":null,"file_basename":null,"file_ext":null,"file_mime":null,"file_title":null,"file_dscr":null,"video_name":""Клуб главных редакторов" с Павлом Гусевым. Большие долги. 08.10.23","video_url":"https://otr.webcaster.pro/iframe/feed/start/api_free_45abcf828d9f7ef752627f994b5677da/5_6279265655/36cb8d247a03918b52b46853bbdc7f1a/4852457281?sr=61&icons=0&type_id=&width=100%25&height=100%25&lang=ru","video_thumbnail_url":"https://bl.webcaster.pro/events/1992959/main_thumbnail/big.jpg","video_thumbnail_url_small":"https://bl.webcaster.pro/events/1992959/main_thumbnail/small.jpg","video_thumbnail_url_local":"/files/videos/2023-10/8480383175.jpg","video_thumbnail_url_small_local":"/files/videos/2023-10/8480383195.jpg","video_embed":""},{"id":"72130","author_id":"18720","editor_id":"18720","program_id":"4630","program_rubric_id":null,"rubric_id":"0","region_id":"0","city_id":"0","preview_video_id":null,"poll_id":"0","video_id":"265140","video_id_off":null,"dzen_id":"15","count_view":"2050","date_created":"2023-10-01 16:23:51","date_publicated":"2023-10-01 19:45:00","date_updated":"2023-12-04 16:19:20","date_license":null,"date_send_networks":null,"sort":"0","url":"osen-povestki-prileteli","head":"Осень. Повестки прилетели","short_title":"","title":null,"title_zen":null,"other_program_title":null,"meta_d":"Громкий призыв: кто кричит о нарушении прав?","meta_k":"осенний, призыв, армия, срочная, служба, долг, повестка","meta_k_auto":"","tag_video":null,"text_photo":null,"photographer":null,"lang":"ru","embed":null,"text_program":null,"text":"

Павел Гусев: Здравствуйте! Я Павел Гусев, и это «Клуб главных редакторов».

Полетели повестки: осенняя призывная кампания началась сегодня.

Громкий призыв: кто кричит о нарушении прав?

Нелегкая жизнь уклониста: новые осложнения. И где право на службу в армии еще надо заслужить?

Пацифист? Чем докажешь? Кого берут в альтернативщики.

Сегодня будем разбираться с призывом и призывниками. Нюансов много, попробуем обсудить все подробно с моими гостями. Это:

редактор отдела «Армия» интернет-издания «Аргументы недели» Александр Шарковский;

полковник запаса Андрей Головатюк, член президиума организации «Офицеры России»;

и адвокат Владимир Тригнин, председатель Военной коллегии адвокатов Москвы.

И слово молодым людям из категории от 18 до 27 сегодня тоже дадим.

Давайте начнем с того, что вызывает сейчас у военнообязанных наибольшую тревогу. Цифровизация, электронный учет и повестки: цель этого всего – не дать никому сбежать от военкомов? Или же есть еще какой-то смысл? Для начала это вопрос к коллеге, представителю СМИ. Пожалуйста.

Александр Шарковский: На самом деле здесь не столько вот такая церберская задача, а задача, чтобы военкоматы видели тех людей, которые вот-вот должны вступить в ряды Вооруженных сил. То есть «цифра» дает возможность говорить о годности того или другого человека, о его наклонностях, т. е. здесь не надо гадать, не надо тысячу раз вызывать человека в военкомат, чтобы понять, что его нельзя призывать, а просто о нем вся информация находится в интернете, находится...

Павел Гусев: Но это что, со дня рождения ребенка или, предположим, с 1-го класса или с 10-го класса?

Александр Шарковский: Вы знаете, нет, примерно с 8-го класса начинают работать с молодыми людьми. Заводится специальная анкета...

Павел Гусев: Учетная.

Александр Шарковский: Да, учетные данные. Они проходят какой-то предварительный медицинский осмотр, и, в общем-то, о человеке уже имеется какое-то представление. Вообще, желательно, чтобы с людьми уже общались люди в это время, и психологи в т. ч., чтобы понять, что это за человек, чтобы потом его не призвали и он там не расстрелял своих сослуживцев. То есть какие-то вещи нужно предвидеть и как бы их парировать заранее.

Павел Гусев: Давайте мы все-таки с вами немножко, знаете, уточним и, главное, четко разъяснения сделаем, что цифровизация в военкоматах появилась ведь очень недавно...

Андрей Головатюк: 4 августа был принят закон, внесены изменения в федеральный закон «О воинской обязанности и военной службе», где эти положения закреплены, в т. ч. и по ответственности молодых людей за уклонение от прибытия в военкомат.

Павел Гусев: Эта ответственность уголовная, или эта ответственность... ?

Александр Шарковский: Сначала она административная.

Павел Гусев: Административная.

Александр Шарковский: Да. Но она потом может превратиться в уголовную, так что если это злостный уклонист...

Павел Гусев: На каком основании?

Владимир Тригнин: Дополню.

Павел Гусев: Дополните.

Владимир Тригнин: В случае неоднократной неявки. То есть если гражданин не является один раз, штраф возрастает с 1 октября до 30 тысяч рублей, т. е. штраф увеличивается в 10 раз...

Павел Гусев: Давайте только уточним сразу. Вот сегодня воскресенье, и сегодня, с 1-го числа, вступают в силу поправки... ?

Владимир Тригнин: Вступают в силу поправки в 21-ю главу Кодекса об административных правонарушениях.

Павел Гусев: То, что приняла Государственная Дума, от 10 до 30 тысяч рублей.

Владимир Тригнин: За неявку по повестке, до 30 тысяч рублей, вырастает в 10 раз. И если гражданин не является неоднократно, на этот счет есть отдельный документ, это постановление пленума Верховного суда, надлежащим образом уведомлен, и надлежащим образом уведомлен не только под личную роспись, но это еще в электронной форме теперь, либо гражданин обязан самостоятельно явиться в 2-недельный срок после начала очередного призыва, либо повестка заказным письмом с уведомлением о вручении, в этом случае уже уголовная ответственность. Уголовная ответственность остается та же, 200 тысяч рублей штраф либо до 2-х лет лишения свободы, но тем не менее она фактически...

Павел Гусев: До 2-х лет лишения свободы, если человек сбежал или что, или как?

Владимир Тригнин: До 2-х лет лишения свободы, если это второй раз гражданин совершил данное преступление, потому что преступление небольшой тяжести, там лишение свободы не назначается, в первую очередь это будет штраф, а дальше уже будет ответственность более суровая.

Павел Гусев: Более суровая.

Андрей Головатюк: И я хочу добавить, что этим федеральным законом внесены, так сказать, не административные, скажем так, меры, а меры предупредительного характера. То есть, допустим, первое идет ограничение... То есть если после получения повестки в течение 2-х недель он не прибыл в военкомат, ему вводятся определенные ограничения, это первое. Это ограничение в пользовании транспортными средствами, вождение транспортных средств. Второе – ограничение в регистрации индивидуальных предпринимателей, ограничение различных сделок, в т. ч. сделок с недвижимостью...

То есть это предварительные, такие типа предупредительные меры, типа вот «мы тебе пальчиком погрозим, имей в виду, что вот ты уже под это попал». Но если ты дальше будешь продолжать, то уже на тебя будут распространяться меры, во-первых, сначала административного законодательства, а потом, во-вторых, если ты дальше продолжишь, и уголовного.

Павел Гусев: Насколько я знаю, даже кредит невозможно будет взять...

Александр Шарковский: Да-да, совершенно верно.

Павел Гусев: Правильно, да?

Владимир Тригнин: Тоже это одна из ограничительных мер.

Павел Гусев: И еще что очень важно, невозможно будет устроиться на работу официально, ну если только ты где-то на рынке не будешь подметать что-то, мусор какой-то собирать, да...

Владимир Тригнин: Ну вот на работу как раз устроиться можно, т. е. таких ограничений нет. Но есть ограничение в регистрации индивидуального предпринимателя и самозанятым. Этот гражданин самозанятым работать не сможет.

Павел Гусев: Вот это разъяснение очень важное.

Владимир Тригнин: И ограничения на выезд, конечно же.

Павел Гусев: На выезд из страны ограничения накладываются?

Владимир Тригнин: Да, ограничения на выезд из страны. То есть с момента размещения повестки в реестре гражданин подлежит призыву на военную службу, [в таком случае] он не может уже выехать, на границе просто его не пропустят.

Павел Гусев: То есть это как появилась на Госуслугах твоя фамилия, твой учет...

Александр Шарковский: В личном кабинете.

Владимир Тригнин: А вот некоторые ошибочно удаляют Госуслуги – их не надо удалять. Почему? Потому что размещение повестки в реестре происходит независимо от размещения на Госуслугах, и если даже на Госуслугах повестка... По крайней мере гражданин, имея Госуслуги, будет знать, что размещена повестка в реестре, что могут быть ограничения, что он обязан явиться. Если запись будет удалена, то такой информации у гражданина не будет.

Павел Гусев: Молодые люди, родители, слушайте, это очень-очень важные разъяснения, потому что мы сегодня хотим помочь вам, уж совсем если грубо говорить, не влипнуть в беду, вот, знаете, в самую такую трясину, что потом будете выбираться, плакать, ходить, разбираться. Дайте возможность молодому человеку самому принять решение и вместе с родителями прийти в военкоматы и там решать эти вопросы, плюсы, минусы и т. д. и т. п.

Скажите, пожалуйста, недавно прошла, мы об этом говорим, реформа военкоматов, т. е. реформа всей системы призывных структур, так я могу сказать?

Андрей Головатюк: Скорее всего, не реформа, а, скорее всего, возврат к тому, что было.

Павел Гусев: Ну как? Цифровизации-то не было.

Андрей Головатюк: Нет-нет, в этом отношении мы цифровизацию не берем. Почему? Потому что Министерство обороны в этом отношении, извините за выражение, плелось в «хвосту» у того же самого Министерства экономического развития, Министерства социального развития. Потому что мы давно уже стали, в том же самом Министерстве просвещения школьные дневники электронные, запись к врачу электронная, социальная карта электронная... То есть все уже, мы практически, в нашу жизнь цифровизация вошла полностью, и только вот Министерство обороны... Понятно, что это была преференция Государственной Думы, что как только они закон приняли, то тогда он вступил в силу.

Но сейчас тоже пока еще не разработан механизм реализации этого закона, потому что пока не вышло постановление правительства, которое четко должно разъяснить и определить порядок действий по всем тем механизмам, которые определены в законе «О воинской обязанности и военной службе».

Павел Гусев: Ну вот скажите, вот я недавно был в Твери в новом здании военкомата, потрясающий, красиво, кабинеты и медицинский, и для обследования, и компьютеры – все что угодно. Ну а по всей России вот это сделано? И как в других регионах, может быть, удаленных, будут решать такие вопросы?

Андрей Головатюк: Ну, к сожалению, пока вся Россия у нас такими вот образцовыми военкоматами не обеспечена. Процесс, конечно, будет идти, он будет продолжаться по мере того, как будут поступать средства, Министерству обороны выделяться средства на эти цели.

Поэтому все мы прекрасно понимаем, что главный вопрос – это вопрос выделения финансовых средств и вопрос наличия желания местных органов власти оказать содействие. Потому что военная служба и призыв на военную службу – это не только прерогатива Министерства обороны, надо не забывать, что это обязанность региональных и муниципальных органов власти, потому что они представляют...

Павел Гусев: Да.

Андрей Головатюк: А то, получается, скажут: ребята, вот призыв на военную службу, вы, Министерство обороны, сами занимайтесь, а мы тут как-то сбоку постоим. Поэтому это неправильное понимание.

Павел Гусев: Но сокращение в военкоматах будет сотрудников в связи с новой системой?

Александр Шарковский: Ну куда же дальше-то? Так насокращались, что...

Павел Гусев: А, т. е. там уже и так осталось несколько человек?

Александр Шарковский: Конечно. Я просто помню краснопресненский военкомат. Во-первых, начиная с 8-го класса меня несколько раз вызывали туда, очень много общались...

Павел Гусев: У нас с вами общий, я тоже из краснопресненского военкомата.

Александр Шарковский: Я из ваших рук получил комсомольский билет в 1977 году.

Павел Гусев: А-а-а, вот даже как? Вот это теперь уже понятно.

Александр Шарковский: Я в 90-й школе учился, рядом, через забор от райкома ВЛКСМ.

Павел Гусев: А, все ясно.

Александр Шарковский: И когда выяснилось, что у меня есть намерение поступать в военное училище, еще чаще со мной работали. То есть как-то к людям народ был развернут лучше, чем сейчас. Сейчас как-то вот немножечко так вот...

Павел Гусев: Но это были 1970-е гг., а давайте вот, что сейчас мы можем увидеть. Эти изменения в плюс идут или в минус?

Андрей Головатюк: Изменения, конечно, идут в плюс, Павел Николаевич. Почему? Потому что, я говорю, это облегчает работу сотрудникам военкоматов, раз. Дальше: если мы помним, буквально до прошлого года, до принятия закона было такое, считалось, что пока тебе не вручили повестку в руки, пока ты за нее не расписался, ты считался неоповещенным о том, что тебе подлежит прибыть на военную службу. Сейчас это, как мы сказали, в цифровом виде тебе отправили, могут продублировать еще и повесткой, но...

Павел Гусев: А, повестки все-таки бумажные будут?

Андрей Головатюк: Да, могут, либо тот, либо тот вариант. Если ты не расписался, то это тебя не освобождает от ответственности. Четко определено: вот 1 октября, тебе исполнилось 18 лет, ты попадаешь под призыв, через 2 недели ты должен быть в военкомате и принести либо документы, подтверждающие, что тебе положена отсрочка от военной службы по ряду показателей, либо что ты по здоровью не можешь служить, либо ты должен прийти и сказать: «Ребята, я вот такой альтруист...»

Александр Шарковский: Пацифист.

Андрей Головатюк: «Пацифист, я не могу держать в руках оружие, прошу направить меня на альтернативную службу». Но сам срок вот этот – 2 недели. Еще раз хочу обратиться к родителям, что, уважаемые родители, вот есть срок после 1 октября 2 недели, в течение 2-х недель ваши сыновья должны прийти в военкомат и как-то себя обозначить, сказать: «Вот он я, я не хочу попадать под уголовную, под административную ответственность, поэтому, пожалуйста, вот мои документы», – либо в армию, либо отсрочка, либо еще что-то.

Павел Гусев: Да, пожалуйста.

Владимир Тригнин: Дополнение: электронный реестр – это не только повестки, потому что может создаться впечатление, только повестки, все, нельзя ее не получить. Это и медицинские сведения, т. е. медицинские сведения теперь в бумажном виде практически можно не предоставлять, потому что в военкоматах есть доступ к электронным картам призывников, уже сейчас, в настоящее время есть доступ, и все сведения о заболеваниях там есть.

Павел Гусев: То есть, по сути дела, придумать заболевание сразу не получится, потому что все это есть в твоей карточке медицинской?

Владимир Тригнин: Если гражданин наблюдается, если есть это в амбулаторной карте... Исключение, если он не наблюдается по месту жительства, поэтому по месту жительства тоже надо обращаться.

Павел Гусев: А вот коли мы заговорили об альтернативной службе, много сейчас, как вы считаете, или в прошлом году, или вот сейчас будет, – сколько ребят заявляют, что они служить не хотят, «давайте мне альтернативную службу»?

Андрей Головатюк: Можно я скажу? Здесь вообще заявляет очень много, но доказать... Заявляют...

Павел Гусев: То есть надо доказать?

Андрей Головатюк: Ну конечно, доказать... Бо́льшая часть пытается доказать, чтобы как-то увильнуть от военной службы, хотя вот у него там свои различные понимания, понятия свои... Но есть определенный перечень, тоже утвержденный законодательством, когда ты не можешь пойти на военную службу, т. е. по своим убеждениям, по своим пацифистским взглядам и т. д. и т. п.

Александр Шарковский: Религиозным соображениям...

Андрей Головатюк: Да, религиозным соображениям... Ты должен доказать.

Павел Гусев: Но здесь надо учитывать, что альтернативная служба по количеству дней проведенных в 2 раза больше.

Владимир Тригнин: По количеству дней она почти в 2 раза больше, 21 месяц.

Павел Гусев: В 2 раза больше.

Александр Шарковский: Плюс она не всегда очень приятная. Это может быть уборка мусора, это может быть, кстати, работа в больницах санитаром... Очень такая грязная работа...

Андрей Головатюк: В основном заявки на альтернативную, у нас где-то около 1 200 человек каждый год идут на альтернативную службу, притом что основная масса, до 90%, это идут в больницы по уходу за инвалидами, за стариками, санитарами, т. е. на малооплачиваемую работу и не очень приятную.

Павел Гусев: Понятно-понятно.

Мне очень интересно понять, как именно, к примеру, пацифист может доказать в военкомате, что он пацифист, а не просто пытаться откосить. Давайте послушаем объяснение из первых уст. У нас на связи человек, который прошел альтернативную гражданскую службу вместо срочной армейской, Никита Колбанев. Здравствуйте, Никита. Расскажите нам, как же удалось доказать, что вы не можете идти служить?

Никита Колбанев: Добрый день.

На самом деле доказать – это только половина проблемы, потому что у меня больше сложностей возникло, когда я пытался подать заявление.

Павел Гусев: А подать какие сложности? Принес бумагу и все. Или что?

Никита Колбанев: Я пропустил сроки подачи заявления, соответственно, потому что узнал об альтернативной службе слишком поздно, т. е. буквально это, получается, за 2 недели до, грубо говоря, моего призыва. Повестка у меня уже была на руках, и я собрал заявление и пошел его подавать в военкомат, не боясь, что меня прямо оттуда отправят, потому что отсрочка еще действовала.

Павел Гусев: Ну и когда вы пришли туда, что вы сказали? «Я хочу альтернативную», или что вы сказали?

Никита Колбанев: Да. Получается, я пришел, говорю, что хочу пройти альтернативную службу и прошу принять мое заявление. Мне не сразу, но подписали мое заявление и, соответственно, отправили домой ждать результатов. Через некоторое время, когда пришло время приходить по повестке уже, я вычитал где-то в интернете, что при подаче заявления повестка аннулируется...

Павел Гусев: Подождите, а как вы... ? Повестка аннулируется, понятно. Но как вы доказали, что... Как вы приняли такое решение и как вы доказывали, что именно это решение вы хотите, чтобы вступило в силу? Как доказывали, что вы пацифист?

Никита Колбанев: В самом заявлении я в принципе делал упор на свои конституционные права, т. е. это право на свободу выбора, на свободу перемещения и право на жизнь, которые в армии отодвигаются на второй план после присяги уже.

Павел Гусев: Понятно. А чем вы стали заниматься после того, как вам сказали, что вам разрешена альтернативная служба? Куда вас направили?

Никита Колбанев: Меня направили в клиническую больницу города Тольятти.

Павел Гусев: И скажите, вы впервые в жизни, наверное, попали в ситуацию, когда нужно быть санитаром, на самой низшей должности в этой больнице, так можно сказать?

Никита Колбанев: Да. Тут проблема не в том, что самая низкая должность, наверное, а в том, что у меня не было никакого медицинского образования и я боялся крови в принципе. И когда меня направили в операционный бокс санитаром, для меня это был шок, естественно. На первой операции мне сразу стало плохо, [но потом] организм уже приспособился...

Павел Гусев: А может быть, в армии было бы полегче служить, чем вот то, что вы делали, увидели кровь, падали в обморок, или плохо было... ? Может быть, просто армейская служба... ? Тем более что вы в госпитале, я так понимаю, в 2 раза больше работали, чем если бы вы отслужили год в армии.

Никита Колбанев: На самом деле, скорее всего, да, служба была бы легче, потому что я много общаюсь с людьми в т. ч. на тему службы, и когда они слышат мои рассказы о том, что я там пережил, говорят, что лучше бы отслужил. Но я считаю, что это тоже важная работа, которую нужно делать хорошо.

Павел Гусев: Понятно. Ну вот я к адвокату, к юристу хотел бы все-таки обратиться. Это что значит, любой может доказать это, или в данной ситуации произошла какая-то, так скажем, повезло, или лотерея, или что?

Владимир Тригнин: Я бы хотел сказать, что молодой человек молодец, он отстоял свои права, и все-таки право на замену службы предусмотрено в Конституции. Но доказать именно свою правоту достаточно сложно. Почему? Потому что как мы можем доказать свои убеждения, это раз, и второе, как должностные лица будут воспринимать, т. е. субъективный подход. Но хороший момент, что, согласно закону, ответ должен быть мотивированным, т. е. нельзя просто сказать: «Мы вас не допускаем, мы вам отказываем».

Павел Гусев: Но критерий какой-то ведь существует здесь?

Владимир Тригнин: А вот критериев не существует, т. е. показания свидетелей, документы. И вот случай из моей практики, мы сейчас ведем судебный процесс: молодому человеку отказали, к сожалению, в замене службы, но отказали формально, т. е. одна строчка «отказать», хотя...

Павел Гусев: Никита, а вы какие-нибудь документы предоставляли или свидетелей, что вы готовы к альтернативной службе?

Никита Колбанев: Нет, документов у меня никаких не требовали. Получается, того, что я предоставил, это заявление, обоснованная биография и характеристика со школы...

Павел Гусев: Вы там написали, что вы пацифист?

Александр Шарковский: Или вы по религиозным убеждениям?

Павел Гусев: Или по религиозным убеждениям?

Андрей Головатюк: Мотив какой, как вот вы пошли?

Никита Колбанев: Нет, религиозных убеждений у меня нет, и слово «пацифист» я тоже не использовал. Я просто пытался объяснить то, что цивилизованный мир как-то должен жить немножко иначе, находясь в больнице даже, чем просто вот в казарме.

Павел Гусев: Хорошо. Вам пошли навстречу, вы прошли службу альтернативную государственную – ну что же, пожелаем вам успехов в жизни дальнейших. Спасибо вам за участие, спасибо!

Кто может прокомментировать?

Андрей Головатюк: Здесь, конечно, Никите повезло, потому что люди пошли ему навстречу, сотрудники военкомата, потому что в некоторых случаях надо действительно убеждать, свидетелей приглашать, документы какие-то предоставлять, почему ты не можешь служить в армии.

Но вот здесь он одну вещь сказал, что он узнал об альтернативной службе только за три недели до того, как пришло время призыва. Это говорит о чем? О том, что у нас еще недостаточно четко организовано информирование об этих вариантах выполнения гражданской альтернативной службы.

Павел Гусев: Я полностью с вами согласен. Но меня задело сейчас в вашем выступлении одно слово – «повезло». А что, если бы он пошел служить, ему не повезло бы? А может быть, именно там вот этот год для него стал бы совсем другим жизненным опытом и мы бы сейчас смотрели на мужика совсем другими глазами? Или я ошибаюсь?

Александр Шарковский: Вы знаете, здесь сложно сказать, что там дальше будет... Я офицером был в советское время, и мне приходилось работать с солдатами, которые не желали служить. Это очень жесткая работа. Причем ты находишься в жестких рамках, у тебя есть уставные взаимоотношения, из них ты выйти не можешь, а тут человек тебе просто может хамить и т. д.

Павел Гусев: А он как раз выходит из уставных отношений?

Александр Шарковский: А он... Нет, ну как? Ты как офицер все-таки обладаешь какой-то моральной силой, что ли, на твоей стороне дисциплинарный устав... Но не всегда командиры старшие идут навстречу. Допустим, я говорю: «Вот этого надо на гауптвахту сажать». – «Нет-нет-нет, ты чего? Это у нас будет ЧП, это у нас пойдет в минус нашему батальону, нашему полку...» – и т. д. И все-таки как-то ты там используешь, наряд вне очереди, другие воспитательные меры...

Павел Гусев: Ну да.

Александр Шарковский: Ты общаешься с ним, замполит роты, когда взводный был; когда командиром роты был, там уже было немножечко проще, потому что командир роты всегда авторитет побольше, чем у взводного, потому что он и постарше... Когда уже на батальонном звене я был, был там еще больший авторитет... Но все равно это очень сложная и кропотливая работа, которая отнимает много времени от нормального несения службы.

Павел Гусев: Скажите, кстати, об авторитете. Сейчас же увеличили возраст до 30 лет, так я понимаю?

Андрей Головатюк: С 1 января.

Владимир Тригнин: С 1 января.

Павел Гусев: С 1-го. А не появится ли опять у нас, что было в 1990-е, в 1980-е гг., дедовщина? Вот представьте, сидят 18–20-летние парни и приходит 29-летний, проживший, выпивший... Как им командовать всем этим? Он же, так сказать, будет смотреть на все это, и на командиров, и вот на этих ребят, уже совсем другими глазами. Возможно такое или нет?

Андрей Головатюк: Вы знаете, сейчас уже практически это... Да, могут быть какие-то исключения, но в целом такая ситуация повториться не может. Почему? Потому что после 27 лет приходят люди, которые уже обычно окончили высшие учебные заведения, у которых есть какой-то жизненный опыт, и он понимает, что вот этот год из жизни, который он отдаст служению Родине, он просто должен пережить этот год, отслужить честно и дальше идти, идти по жизни, в т. ч. работая и в госорганах... Вот сейчас уже, допустим, на государственную службу спрашивают, служил ты или не служил, откосил ты или не откосил...

Павел Гусев: Это очень важный момент вы сейчас затронули. Действительно, при приеме на государственную службу...

Владимир Тригнин: По достижении 27 лет, теперь, соответственно, по достижении 30 лет...

Александр Шарковский: Я бы возразил здесь коллегам.

Владимир Тригнин: ...будет рассматриваться вопрос, выдавать справку или военный билет, т. н. «справка уклониста» по форме 1/У: кто получает справку, тому закрыт на 10 лет доступ на государственную и муниципальную службу.

Павел Гусев: Вот как. Послушайте все, это очень важное было разъяснение. Пожалуйста.

Александр Шарковский: И все-таки с возрастными солдатами, особенно новобранцами, сложнее работать, потому что ты как командир не только его учишь, ты его и воспитываешь. Потом вы понимаете, что военная служба – это не сахар, это нагрузка постоянная: это и моральная, и психологическая, и физическая нагрузка.

И вот человек, допустим, пришел выпускник военного училища, только что пришел, ему 22 года, и у него боец 30-летний, и вот здесь могут возникать конфликты, потому что ему надо как-то работать с этим человеком, ему надо заставлять заниматься строевой подготовкой, надо заставлять ползать по-пластунски (это часть строевой подготовки), совершать марш-броски, подниматься по тревоге ночью... Понимаете, здесь вот все-таки будет проблема, потому что с молодыми проще, они такой более податливый материал для работы.

Павел Гусев: Ну да, они и податливые, и в то же время для них вот этот вот приход в армейскую среду, конечно же, немножко... А этот уже прошел все, огонь и воду, и для него... Ну так, с насмешкой на некоторые вещи может [смотреть], так?

Андрей Головатюк: Здесь нет, я здесь тоже с коллегой не согласен.

Павел Гусев: Так.

Андрей Головатюк: Я когда пришел молодым лейтенантом в 1989 году, принял взвод, у меня сержанты были после... Они служили, по-моему, кто после вузов, им по 1,5 года или по 1 году, я не помню сейчас...

Александр Шарковский: Полтора.

Андрей Головатюк: Полтора года, да. Мне был 21 год, у меня замкомвзвода было 24 года, двум сержантам было по 23 года, т. е. уже толковые такие ребята, и они ко мне относились с уважением, «товарищ лейтенант». Иногда, конечно, я совещания собирал, они говорили: «Товарищ лейтенант, а вот давайте сделаем вот так лучше, будет так лучше». То есть это люди, которые уже понимают свою ответственность, не эти вот 18-летние пацаны, которые не понимают, вот его со школьной скамьи сдернули, в армию отправили и он там... А это уже солидные люди. Тем более если ему будет 29–30 лет, у него за плечами уже определенный жизненный опыт, и он просто не пойдет на эти конфликты.

Александр Шарковский: Я говорил не о сержантах, я говорил о новобранцах.

Андрей Головатюк: Ну а новобранцы то же самое.

Александр Шарковский: Как то же самое? Вот у него курс молодого бойца – это же стресс вообще страшный для человека, который пришел с гражданки, который не знает, что такое армия, он не знает быта армии, он не знает вообще всего уклада армейского. У него вот такие глаза широкие... Если у тебя сильные сержанты, у командира взвода, у командира роты сильные сержанты, ну слава богу, повезло. А бывают слабые сержанты.

Так что я принимал роту, у меня была дедовщина страшная, и приходилось просто драконовскими методами устанавливать дисциплину и устанавливать такой способ командования, чтобы командовали сержанты и ни в коем случае не «деды». Не одного пришлось посадить на гауптвахту, не одного.

Андрей Головатюк: Здесь сейчас понимаете, в чем специфика? У нас сейчас сержанты в основном – это все контрактники, поэтому...

Александр Шарковский: Вот тут я согласен.

Андрей Головатюк: В этом проблем не будет.

Александр Шарковский: Это как раз шаг вперед очень серьезный.

Андрей Головатюк: Они на одной ступени с теми, кто вот придет в 27–30 лет.

Павел Гусев: А вот скажите, давно идет разговор о том, чтобы появилась, может быть, и в России, в ряде государств уже это есть, профессиональная контрактная армия полностью, без срочной службы. Такое в России возможно или нет?

Александр Шарковский: Это не нужно, это нецелесообразно.

Павел Гусев: Так.

Александр Шарковский: Дело в том, что контрактная служба подразумевает, если полностью делать профессиональную армию, все равно нужно создавать какой-то резерв. Допустим, берем те же самые США, Францию... Германию не берем, там армии практически нет... – они делают резервистов, у них, по существу, численность Вооруженных сил больше, чем численность резерва.

А по призыву когда люди служат, мы себе как бы создаем этот резерв, мы его нарабатываем, и у нас получается, что у нас резерв по численности больше, чем численность Вооруженных сил, и это очень важно. Это очень важно вот для таких моментов, которые вот, например, сейчас возникают.

Павел Гусев: Но, насколько я помню, при Ельцине, по-моему, разговор пошел о профессиональной армии, где-то вот в 1990-е гг.

Андрей Головатюк: Да-да, в 1990-е гг. Но тогда не была сформирована материальная база. Почему? Потому что я вот, помню, в начале 1990-х гг. я служил в подразделении специального назначения во внутренних войсках...

Александр Шарковский: Коллега.

Андрей Головатюк: ...и у нас формировали первое подразделение по контракту, это дивизия Дзержинского в отряде «Витязь», у нас сформировали...

Александр Шарковский: С Лысюком, да?

Андрей Головатюк: Да, с Лысюком Сергеем Ивановичем.

И тогда этот опыт оказался неудачным. Почему? Потому что они контрактникам говорили: «Ребята, вот вы живете как солдаты срочной службы, т. е. с 6 до 22 за территорию никакого выхода нет, ничего нет». Хотя по тем временам дали и хорошую зарплату, в размере 200–220 рублей... Но тем не менее не была создана материальная база. Это сейчас у нас кто хочет, живите за пределами воинской части, ходишь на работу в определенное служебное время... То есть ты как контрактник.

Павел Гусев: Я бы только сказал, не на работу, а на службу.

Андрей Головатюк: На службу, да, ходишь. Поэтому здесь вот сейчас уже созрел вопрос и финансовый, и материальный, и создано, они живут, контрактники, по 2–4 человека в кубрике, т. е. тоже это условия такие, не в казарме, где стоят сто кроватей и они спят... Это же тоже люди, к людям надо по-человечески относиться.

Я согласен здесь в отношении мобилизационного ресурса. Нам мобилизационный ресурс необходим с учетом нашей территории большой самой в мире и в необходимости... Никто же, допустим, не знал, что вот сейчас, с началом специальной военной операции, нам надо провести мобилизацию. Последний раз мобилизацию мы проводили в 1941 году 22 июня, когда немцы на нас напали. То есть 80 лет никто не понимал, что такое... Да, сначала были специалисты, потом эти специалисты ушли, поколение... На бумаге все было хорошо, но когда столкнулись в реальности с проведением мобилизации, то здесь возникли определенные проблемы, которые нам уже пришлось преодолевать...

Павел Гусев: И юридические, наверное, тоже были самые различные.

Владимир Тригнин: Юридические проблемы тоже, да, касающиеся вызова граждан, касающиеся оповещения. Граждане просто были не готовы, наверное, к этому процессу.

Андрей Головатюк: И здесь тоже, я прошу прощения, хочу добавить. Очень важный момент: у нас должна быть подготовка граждан к военной службе. То есть вот в этом отношении мы очень, глубоко-глубоко упали вниз после 1990-х гг., и сейчас мы до сих пор никак не можем эту систему возродить.

Павел Гусев: Вот скажите, ведь сейчас и министр обороны наш, Сергей Кужугетович Шойгу, очень много выступает и говорит на эту тему, о том, что нужно со школьной скамьи ребят уже знакомить, что такое армия. И юнармейское движение здесь, и то, что старшеклассники проходят сборы в определенной... И пр., пр. Военные игры, НВП – масса всего. Это плюс на сегодняшний день, как вы считаете?

Андрей Головатюк: НВП – это только-только сейчас возродили, должны были возродить теоретически, есть руководящие документы, с 1 сентября этого года его ввели в рамках ОБЖ, «Основы военной подготовки», так, по-моему, предмет называется. Но реально еще программ нет, часов нет, ничего нет.

Павел Гусев: А преподаватели-то есть, кто будет... ?

Андрей Головатюк: Преподавателей нет.

Александр Шарковский: Там еще проблема есть...

Андрей Головатюк: И здесь я хочу сказать, что очень жалко, что... У нас есть такая уважаемая организация, ДОСААФ России, сейчас с нее эти задачи сняли. Вот если, допустим...

Павел Гусев: А почему?

Андрей Головатюк: Да потому что, снова мы возвращаемся, переход на контрактную армию. Если в советское время ДОСААФ готовил около 2 миллионов человек в год, в 2008–2009-х гг. уже численность подготовки до 135 тысяч, сейчас готовят максимум в год 25–30 тысяч. Почему? Потому что нет необходимости. И государство, ДОСААФ как был в советское время, ему задачи новые никто не «нарезал».

Павел Гусев: Не поставил.

Андрей Головатюк: Не поставил, да. Они готовы.

Павел Гусев: Понятно.

Ну вот смотрите, интересно. Насколько я знаю, в Китае для того, чтобы попасть в армию, конкурсы проводят.

Александр Шарковский: Да, да.

Павел Гусев: Там целые конкурсные комиссии, желающих невероятное количество пойти служить.

Александр Шарковский: Но там 1,5 миллиарда население...

Павел Гусев: Конкурсы идут. У нас что-то близкое, уже похожее есть или нет?

Александр Шарковский: Нет-нет-нет.

Андрей Головатюк: Нет.

Павел Гусев: Как нам повысить в этой ситуации престиж российской армии?

Александр Шарковский: Можно я еще к НВП вернусь?

Павел Гусев: Да.

Александр Шарковский: Дело в том, что вот здесь есть очень такая серьезная проблема: одна школа не в состоянии создать нужную матбазу, чтобы вообще организовать начальную военную подготовку.

Павел Гусев: Так вот для этого государственная структура есть.

Александр Шарковский: На самом деле начальную военную подготовку надо отдавать на откуп Министерству обороны, чтобы оно готовило программы. Нужно формировать районные центры... Помните, при советской власти были УПК?

Павел Гусев: Да.

Александр Шарковский: Вот что-то типа УПК. Там можно концентрированно создать хорошую матбазу, раз в неделю или раз в две недели туда старшеклассники будут съезжаться...

Павел Гусев: Вы знаете, я не соглашусь. Если на Министерство обороны повесить вот эту вот детскую, юношескую подготовку, это будет...

Александр Шарковский: Министерство обороны уже занимается.

Андрей Головатюк: Вы знаете, коллеги, есть опыт. В одной из стран СНГ военкоматы, ДОСААФ, начальную военную подготовку – все это ликвидировали и создали государственную службу по призыву и мобилизации.

Павел Гусев: Вот это уже другое дело.

Андрей Головатюк: Да. Создали, и они начиная от 14-летнего возраста, когда вот парень только должен вставать на учет, они его берут, они его ведут до призыва в армию, затем отдают в армию, он отслужил положенные 1,5 года, возвращается, снова встает на учет, и они его ведут...

Павел Гусев: Я извиняюсь, это в какой стране?

Андрей Головатюк: Это в Азербайджане.

Павел Гусев: В Азербайджане.

Андрей Головатюк: Государственная служба по мобилизации и призыву. И у них сейчас там пропала коррупция в военкоматах, и у них начальная военная подготовка организована, и медицинская...

Александр Шарковский: ...и результат мы видим, кстати.

Павел Гусев: Да, все понятно.

А скажите, юридическая помощь для родителей, для самих ребят зачастую как-то организована, для тех, кто служит? Предположим, у него возникли вопросы или проблемы – что ему делать, куда обращаться? Куда кричать? Или только в политическое управление?

Владимир Тригнин: К сожалению, четкой организации на данный момент нет, и организация вот этой юридической помощи и призывникам, и военнослужащим, которые уже проходят службу, нуждается в реорганизации и в какой-то организации. Хотя есть отдельный закон о бесплатной юридической помощи военнослужащим, проходящим военную службу, но тем не менее работа в этом направлении нуждается, ее нужно поставить.

Павел Гусев: Но, может, нужна какая-то новая законодательная база здесь или какой-то... ?

Владимир Тригнин: Может быть и законодательная база, и доступ. И наверное, я всегда об этом говорю, в рамках начальной военной подготовки правовые азы закона «О воинской обязанности и военной службе», т. н. правовые основы воинской обязанности и военной службы, ребятам нужно разъяснять, чтобы они информацию об отсрочках, о заболеваниях, об освобождении от призыва, о прохождении службы получали не из интернета, не из мошеннических сайтов, которых огромное количество...

Павел Гусев: Вот!

Андрей Головатюк: И не за 3 недели до призыва, как Никита сказал.

Владимир Тригнин: ...а официально от граждан, в т. ч. которые имеют боевой опыт, потому что преподавателей ОБЖ набирают, как правило, которые имеют боевой опыт, и из первых уст, как говорится, [чтобы] они выходили полностью подготовленные и потом знали, куда обращаться им за помощью, если у них такой вопрос возник.

Андрей Головатюк: Здесь вот вы задали вопрос по поводу кадров для начальной военной подготовки.

Павел Гусев: Да.

Андрей Головатюк: Вот я вам скажу, что в Советском Союзе система была налажена. Я выпускник военного училища Внутренних войск.

Александр Шарковский: Какого?

Андрей Головатюк: Новосибирского.

Александр Шарковский: Я саратовский.

Андрей Головатюк: А, ну... И вот тоже у вас, наверное, специальность гражданская – «преподаватель начального военного обучения».

Александр Шарковский: Есть такое.

Андрей Головатюк: Я офицер мотострелковых войск с высшим военно-специальным образованием, преподаватель начального военного обучения. И вот у нас уже все, кто уходил в запас, он мог с этим дипломом идти в школу, его брали на должность преподавателя НВП.

Павел Гусев: Все понятно, все понятно.

Александр Шарковский: По поводу организации центров. Сейчас уже Минобороны работает с Министерством науки и высшего образования по организации таких центров при вузах. Вот я недавно был в одном вузе, там уже у них полоса разведчика готова, у них классы подготовлены, у них подготовлены тренажерные площадки для управления дронами... Там работа разворачивается. То же самое с Минпросом, Минобороны и те же самые военкоматы могут вести такую же работу.

Павел Гусев: Прекрасно. Дай бог, чтобы так все было.

Нам пора заканчивать на сегодня. Благодарю вас, уважаемые гости, за разъяснения и мнения. Тем ребятам, которые уходят служить, желаю удачи. Ну и хочу верить, что престиж армейской службы будет расти.

С вами был я, Павел Гусев, главный редактор «МК». До встречи.

","text_preview":null,"good_job":"no","type_content":"video","tab":"no","wide":"no","main":"no","rss":"yes","send_networks":"no","clickable":"yes","is_video":"yes","without_video":"no","is_long_text":"yes","preview":"no","age":"no","show_programs":"yes","is_plate_guest":"yes","comments":"yes","flag":"on","program_head":"«Клуб главных редакторов» с Павлом Гусевым","program_url":"klub-glavnyh-redaktorov","file_id":"116454","file_width":"1280","file_height":"720","file_uri_original":"/files/programs_editions/2023-10/84613538151-1.jpg","file_uri_medium":"/files/programs_editions/2023-10/1020x574/medium_84613538151-1.jpg","file_uri_small":"/files/programs_editions/2023-10/380x214/small_84613538151-1.jpg","file_basename":"84613538151-1.jpg","file_ext":"jpg","file_mime":"image/jpeg","file_title":"","file_dscr":"","video_name":"Клуб главных редакторов 01.10.2023","video_url":"https://otr.webcaster.pro/iframe/feed/start/api_free_4e144310ff412d81c4029a518b747417/5_126760689/f0b0578aed008988a59ed2547fb31921/4851896761?sr=61&icons=0&type_id=&width=100%25&height=100%25&lang=ru","video_thumbnail_url":"https://bl.webcaster.pro/events/1988167/main_thumbnail/big.jpg","video_thumbnail_url_small":"https://bl.webcaster.pro/events/1988167/main_thumbnail/small.jpg","video_thumbnail_url_local":"/files/videos/2023-10/8461353815.jpg","video_thumbnail_url_small_local":"/files/videos/2023-10/8461353819.jpg","video_embed":""},{"id":"71956","author_id":"26805","editor_id":"17877","program_id":"4630","program_rubric_id":null,"rubric_id":"0","region_id":"0","city_id":"0","preview_video_id":null,"poll_id":"0","video_id":"264597","video_id_off":null,"dzen_id":"21","count_view":"2150","date_created":"2023-09-24 20:09:22","date_publicated":"2023-09-24 19:45:00","date_updated":"2023-12-04 16:19:21","date_license":null,"date_send_networks":"2023-09-24 20:09:22","sort":"0","url":"nesportivnoe-povedenie","head":"Неспортивное поведение","short_title":"","title":null,"title_zen":null,"other_program_title":null,"meta_d":"Говорим об угрозах российскому спорту","meta_k":"Олимпийский комитет, политика, спорт, Павел Гусев","meta_k_auto":"","tag_video":null,"text_photo":null,"photographer":null,"lang":"ru","embed":null,"text_program":null,"text":"

Павел Гусев: Здравствуйте! Я Павел Гусев, и это «Клуб главных редакторов».

Чего испугался Международный олимпийский комитет и имел ли он право на испуг? Об угрозах российскому спорту сегодня.

Минус рекорды: смена регламента в угоду слабакам.

Гражданство как спортивный снаряд: кого из наших посадят на карантин?

Почему Азиада – не Олимпийские игры? И сколько спортсмены задолжали государству?

И такой короткий век... От чего умирает королева спорта?

Век спортсмена действительно короток, и запрет соревноваться и впрямь может все загубить. Варианты? Смена гражданства, нейтральный флаг? В случае с Азиатскими играми и он не помог нашим и белорусам. Насколько это личное дело чемпионов?

Поспорим об этом с моими гостями. Это:

главный редактор издания «Советский спорт» Евгений Слюсаренко;

Сергей Алексеев, шеф-редактор отдела «МК-Спорт»;

и олимпийский чемпион, чемпион мира и Европы Николай Гуляев, президент Союза конькобежцев России.

И еще ждем трехкратную чемпионку Европы и серебряного призера Олимпийских игр.

Давайте для начала всех напугаем или, может быть, наоборот, успокоим: действительно ли невозможность участия в международных соревнованиях – это для нас риск остаться без некоторых видов спорта вообще? К примеру, та же королева спорта, это легкая атлетика, у нас, как говорят, уже умирает. Это действительно так? Пожалуйста, Евгений, начните.

Евгений Слюсаренко: Да. Я, наверное, буду выступать тут неким оппозиционером, скажем так, потому что я считаю, что, конечно же, международная конкуренция очень важна всем нашим спортсменам... Я думаю, что вряд ли кто-то с этим будет спорить, что выступления наших спортсменов в международных турнирах (Кубках мира, Чемпионатах мира, Олимпийских играх) – это условие поддержания конкуренции.

Если вы сказали про легкую атлетику, то мы помним, что ровно 10 лет назад легкая атлетика, наша сборная заняла первое общекомандное место. Спустя много лет после изоляции, если мы будем пусть даже виртуально сравнивать результаты наших легкоатлетов на чемпионатах России и прошедшем Чемпионате мира, мы понимаем, что это две-три медали вообще. Много самых разных причин, в т. ч. и допинг, и пр., пр., но в целом основная причина, я считаю, – это то, что наша легкая атлетика последние, получается, 6 лет, если я не ошибаюсь, с 2017 года не выступает в полном составе на Чемпионатах мира.

Павел Гусев: Почему?

Евгений Слюсаренко: По причине отстранения со стороны Международной федерации легкой атлетики. Мы сейчас не рассматриваем, справедливое отстранение или не справедливое, мы говорим про факт. Факт отстранения, и факт в том, что наша легкая атлетика, безусловно, уже не та, которая была 10 лет назад. Поэтому я говорю, что в любых видах спорта мы должны стараться, насколько это возможно, не поступаясь своими принципами, участвовать в международных спортивных соревнованиях.

Павел Гусев: Ну хорошо, а другие виды спорта, как вы считаете, тоже под угрозой? Вот мы сейчас все время, очень много говорят о легкой атлетике, но а другие виды спорта?

Евгений Слюсаренко: Сейчас сложно делать выводы, потому что прошло меньше 2-х лет. Но вот есть борьба, один из наших ключевых видов спорта...

Павел Гусев: Ключевых, да.

Евгений Слюсаренко: Сейчас закончился Чемпионат мира по борьбе, который был в Белграде, где... Это фактически единственный наш олимпийский вид спорта, где нашу команду полностью допустили к турниру...

Павел Гусев: Почему?

Евгений Слюсаренко: Потому что борцовское сообщество – это, скажем так, особая...

Павел Гусев: Сила, сила.

Евгений Слюсаренко: Да, это сила, и международная федерация борьбы, Объединенный мир борьбы не мог против этой силы поступиться. Мы смотрим на результаты, и мы понимаем, что, конечно же, мы выступили далеко не так, как мы выступали в прошлые годы, и в т. ч., об этом говорят и тренеры, по причине того, что 2 последних года наши борцы не выступали, не конкурировали, они варились в собственном соку. И это большая проблема, о которой надо говорить, и надо обсуждать, когда мы говорим, что нашим спортсменам не надо выступать под нейтральным флагом или, наоборот, надо: надо понимать, что без конкуренции...

Павел Гусев: ...ничего не будет.

Евгений Слюсаренко: Это факт, да.

Сергей Алексеев: Отчасти Евгений правильно сказал, потому что то, что происходит с нашим спортом, началось не в 2022 году в марте месяце...

Павел Гусев: Вот это очень важно.

Сергей Алексеев: И время... Для многих видов спорта вот эти вот санкции, выступления нейтральных спортсменов... Вот, Евгений, когда у нас последний Русский дом был? В 2016 году, как пример.

Евгений Слюсаренко: Мы до этого времени на трех Олимпиадах, напомню, двух зимних и одной летней, выступали под нейтральным флагом, напомню.

Сергей Алексеев: Да, уже мы... То есть это происходит, не вчера началось, поэтому здесь вопрос основной в том, как мы к этому адаптировались, а адаптироваться мы должны были. Конечно, многие решения, которые начали принимать в конце февраля прошлого года, в марте, они не имеют под собой никаких юридических оснований, никаким правовым нормам, вообще анализу не поддаются.

Но мы забываем о том, что российский спорт, некоторые виды спорта в большей степени, некоторые виды спорта в меньшей степени, под санкциями находится уже несколько лет, а некоторые спортсмены десятилетия находятся под санкциями. Соответственно...

Павел Гусев: Но, может быть, это из-за допинга там находятся под санкциями?

Сергей Алексеев: Разные... Допинг – это было основное, но речь идет о том, что, наверное, можно было бы уже как-то адаптироваться к этому, придумать какие-то новые турниры, механизмы. Потому что на самом деле спорт сам по себе нельзя запретить: мальчишка берет футбольный мяч, выходит во двор – он уже занимается футболом; мальчишка надевает коньки – он уже занимается конькобежным спортом, по сути дела. Соответственно, весь вопрос, какие форматы это должно произвести.

Основной вопрос, который поставило последнее время, – как все это будет происходить, потому что изменения должны быть. И на самом деле хотелось бы, чтобы они были уже некоторое время назад, потому что я считаю, что в решении некоторых вопросов организационных мы отстаем.

Павел Гусев: Николай, а как вот все это соотнести с самой знаменитой фразой, которая, по-моему, есть в Олимпийском движении, в спорте: «О спорт, ты – мир!»? И спорт должен решать все спорные вопросы, он должен объединять, решать, как люди будут радоваться, дружить... И все границы рушатся, все противоречия исчезают... А что получилось сейчас?

Николай Гуляев: Вопрос очень сложный в каком плане? Вы правильно сказали: «О спорт, ты – мир!» Основной принцип, который закладывал основатель современного Олимпийского движения Пьер де Кубертен, – это спорт вне политики. И вот нынешние чинуши, я по-другому не могу назвать... Обидно, что Международный олимпийский комитет возглавляет спортсмен, и довольно-таки серьезного уровня, начнем с того, что Томас Бах – олимпийский чемпион по фехтованию... Маленький исторический факт, все об этом знают: древние Олимпийские игры, во время проведения даже войны останавливались.

Павел Гусев: Останавливались.

Николай Гуляев: Это дань уважения и некое, скажем так, соревнование, которое было призвано объединить и показать силу духа, единства и мира.

История много знает примеров, когда некоторые страны пытались бойкотировать Олимпийские игры, но на тот момент, вы прекрасно понимаете, что я имею в виду, это Олимпиада-1980 в Москве, ситуации отчасти схожие... И куча предложений было вообще отменить Олимпийские игры. На тот момент руководство Международного олимпийского комитета, это мое личное мнение, было действительно настоящие чиновники, которые пропагандировали и проповедовали идеалы олимпизма. Они сказали: ребята, бойкотировать – ваше право, но Олимпиада будет, как говорится, матч состоится в любую погоду.

Павел Гусев: Ну вот смотрите, Николай, значит, у нас возникает – у зрителей, у обычных людей, тех, кто любит спорт, – мы садимся к телевизору и вдруг слышим... не видим даже спорт, а слышим: такой-то спортсмен сменил гражданство, уехал туда-то; такой-то спортсмен решил выступать за такую страну; такой-то, такой-то, такой-то... И эти случаи становятся не единичными, они становятся достаточно, знаете, для меня, например, тревожным фактором, вот для меня, обычного гражданина России, который к спорту имеет только отношение через телевизор или трибуну, где я сижу, хлопаю, кричу или радуюсь. Как здесь-то быть?

Я знаю, что вы даже иногда, по-моему, от вас это исходило, «конькобеженцы» назвали некоторых своих, так скажем, коллег, спортсменов из этого вида спорта. Ваша позиция здесь?

Николай Гуляев: Мне довольно-таки сложно, потому что я сейчас в двух ипостасях: и как спортсмен (как спортсмен и как человек я их понимаю), и как руководитель всероссийской федерации, Союза конькобежцев России. Вот как руководитель я, конечно же, к этому отношусь негативно...

Павел Гусев: Я тоже негативно.

Николай Гуляев: Это мое личное мнение и мнение исполкома Союза конькобежцев России, т. е. всех тех, кто призван в период между конгрессами быть основным органом управления Союза конькобежцев России.

Плохо другое, что ребята и девчонки... у нас есть, к сожалению, и девочки, и мальчики, и даже заслуженные тренеры, которые оказались вроде бы в дружественной нам стране, но тем не менее это заграница... мне кажется, не совсем понимают, что они делают, потому что... Я не буду сейчас обсуждать заявления некоторых спортсменок, которые сказали: «Ну подумаешь, сегодня отказалась от гражданства, завтра обратно возьму».

Павел Гусев: «Снова прибегу».

Николай Гуляев: Понимаете, мы же не на базаре... Поэтому тут делаю скидку на то, что все-таки не совсем понимают, что творят. Но тем не менее тенденция абсолютно не может не расстраивать.

Павел Гусев: Как, вы готовы поспорить с такой позицией?

Сергей Алексеев: Отчасти. Вы знаете, на самом деле я прекрасно понимаю, о чем вы говорите, но, с другой стороны, Олимпиада у человека может быть одна в жизни, да что там Олимпиада? – Чемпионат мира. Потому что любой спортсмен, который поднялся до уровня сборной, даже кандидата в сборную, – это огромный труд многолетний. И в случае какой-то глупой травмы, еще чего-то человек может не поехать. А для спортсмена это вообще, вот сборная – это высшее, что может быть в его спортивной карьере...

Павел Гусев: Конечно. Вот у нас олимпийский чемпион присутствует на встрече.

Сергей Алексеев: Да. И на самом деле я прекрасно знаю, какого труда и сил вам это стоило. Поэтому когда, к сожалению, сегодня нас поставили в такие условия, что в некоторых видах спорта не просто нейтральный спортсмен, с журналистами запрещают общаться, это вообще дичайший случай, когда...

Евгений Слюсаренко: Журналистов, скажем так, не аккредитуют.

Сергей Алексеев: Наших журналистов не аккредитуют.

Павел Гусев: Да, вот это, кстати говоря, вообще вне всяких рамок международной журналистики и мировой практики. Пожалуйста.

Сергей Алексеев: Вот. Но что я просто хотел сказать? Все равно нам нужно понимать, что сегодня идеология молодого поколения изменилась очень сильно, и человек прекрасно понимает: век спортсмена короток. Сколько у него есть лет? Потом будет дальнейшая жизнь, когда ты на что-то будешь существовать. Я, например, очень рад, что наше Министерство спорта приняло соответствующие документы: увеличились выплаты, увеличились призовые. Благодаря этому, наверное, это не стало иметь массового характера, такой отток.

Но каждый человек, каждый спортсмен хочет быть чемпионом, он ради этого существует, и, естественно, приходится делать выбор. Поэтому, наверное, то, что произошло на Восточном экономическом форуме, когда президент сказал, что в конечном итоге это личное дело каждого, – именно об этом речь идет, что выбор очень непростой. И вот так вот говорить на самом деле...

Павел Гусев: Так-так-так.

Николай Гуляев: Все здорово, но мы забываем одну вещь: чиновники международных федераций или Международный олимпийский комитет не собираются в большинстве случаев допускать сильнейших российских спортсменов.

Сергей Алексеев: Это да.

Павел Гусев: Вот в чем...

Николай Гуляев: Поэтому мы сейчас говорим – и кого мы обманываем? Самих себя? Те сильнейшие спортсмены, которые априори могли рассчитывать на медали Олимпиады или Чемпионата мира, могут там не оказаться.

Сергей Алексеев: Как было с тхэквондо, просто вот «зачехлили» двоих...

Николай Гуляев: Миллион примеров тому. Из последнего, пожалуйста, Федерация фехтования, я уж не говорю про ужасное поведение, абсолютно неспортивное, и, самое главное, потом поведение и действия, которые предприняла международная федерация...

Павел Гусев: Давайте напомним: это разговор идет об украинской спортсменке, которая отказалась пожать руку победившей россиянке...

Николай Гуляев: За что была наказана.

Павел Гусев: Более того, выставила...

Сергей Алексеев: Проигравшая, да.

Николай Гуляев: За что была наказана. Но потом в угоду политиканам...

Павел Гусев: ...сняли наказание.

Сергей Алексеев: Личное приглашение от Томаса Баха.

Николай Гуляев: Личное приглашение, пожалуйста. Может быть, сразу золотую медаль олимпийскую подарить? О чем мы говорим, о какой конкуренции?.. Поэтому это, понимаете, тоже ситуация очень непростая. С одной стороны, да, век [недолог], но ребята, которые соображающие, они понимают, что они на Олимпиаде могут и не оказаться. Нам выставят условие «давайте 10% трансгендеров, тогда мы вас допустим».

Евгений Слюсаренко: О чем и речь. Именно поэтому я... Во-первых, я всего лишь журналист, я не могу, я не был никогда профессиональным спортсменом, в отличие от Николая Гуляева, но я не могу осуждать спортсменов. Я, конечно, где-то по-человечески мне очень жаль, но ни в своих материалах, ни в материалах моей газеты я, скажем так, не способствую осуждению этих спортсменов, которые решили...

Павел Гусев: То есть вы поддерживаете их?

Евгений Слюсаренко: Я их понимаю, скажем так.

Павел Гусев: А, вот это хорошая позиция.

Евгений Слюсаренко: Я их понимаю, я не поддерживаю. Потому что, конечно же, предположим, перенесемся в прошлое, когда Николай Гуляев был в пике своей формы перед Калгари, да, возникла политическая ситуация. В Альбервиле через 4 года вы были уже в другой форме. И вот тот единственный шанс выиграть золото у вас бы отняли.

Николай Гуляев: Да.

Евгений Слюсаренко: Не знаю, как бы вы поступили, правда не знаю, если бы у вас был шанс выступить, например, за Казахстан.

Николай Гуляев: Нет, я-то знаю, как бы я поступил.

Павел Гусев: Как?

Николай Гуляев: Пример. 2017 год, Олимпиада в Пхенчхане. Я купил билет, хотел поехать. Как только стало известно, что мы выступаем под нейтральным флагом, я билет сдал и сказал «до свидания». Понимаете? История знает пример другой: 1992 год, тогда Советского Союза уже не было, Российской Федерации еще не было, и наша команда, если вы помните, выступала...

Евгений Слюсаренко: ...на зимней Олимпиаде, да.

Николай Гуляев: ...под флагом Олимпийского комитета. Но тогда совсем другая ситуация, к этому все нормально относились, но тоже было непонятно.

Евгений Слюсаренко: Но тогда не было выбора.

Николай Гуляев: Выбора не было, да.

Евгений Слюсаренко: Я к тому, что, конечно же, я против того, чтобы шельмовать или, как это сейчас выражаются, «шеймить»...

Николай Гуляев: Мы об этом сейчас не говорим.

Евгений Слюсаренко: ...спортсменов, которые переходят в другие страны, для того чтобы выступить на главном соревновании своей жизни. Они потратили очень много времени и сил, для того чтобы это сделать.

Павел Гусев: Я бы хотел услышать мнение еще одного выдающегося спортсмена, спортсменки – это Станислава Комарова, серебряный призер Олимпийских игр в Афинах, трехкратная чемпионка Европы по плаванию на длинной воде и многократная чемпионка России. Здравствуйте.

Не люблю сослагательного наклонения, но если бы вы не завершили карьеру в 22 года, как бы вы выходили из ситуации сейчас? Нейтральный флаг? Смена гражданства? Или технический перерыв? Пожалуйста.

Станислава Комарова: Добрый день всем.

На самом деле тема очень душещипательная и мы ее обсуждаем уже достаточно долго.

Я считаю так, что, конечно же, плавание, например, наш вид спорта, он очень быстротечный, наверное, один из самых быстротечных, потому что я на Олимпиаде выступала, когда мне было 18 лет, и я всю свою жизнь, считай, с 7 лет готовилась к этой Олимпиаде. Если бы, например, мне сказали то, что я не смогу выступать на Олимпийских играх, будучи в той ситуации, вот когда я была спортсменкой, наверное, это было бы дикое расстройство.

Но я бы не стала выступать под чужим флагом, потому что я как бы патриот своей страны, это в первую очередь, да, и тогда бы тоже точно так же сказала. Потому что у меня было много всяких препятствий и у меня была возможность уехать из России, но я этого не сделала.

Но опять же мне кажется то, что тут не должно быть такого, тут каждый спортсмен должен решать сам. Но должно быть какое-то общее решение при этом. То есть вот смотрите, что сейчас начинается: едут вот эти вот, а те, кто, например, в «Динамо», в ЦСКА, они ехать не могут. То есть, например, первое место у нас – это парень, который в «Динамо», второе место, который в ЦСКА, а вот третий, он пусть поедет. То есть у первых двух, которые перед ним, это назревает конфликт своего рода...

Павел Гусев: Да-да. Вот как раз наши коллеги об этом говорили.

Станислава, вот еще маленький вопрос. Я знаю, что вы тренируете детей, что у вас школа, что дети всегда шли к вам и вы с детьми работаете, и многие из них добиваются неплохих результатов. Скажите, вот то, что сейчас происходит, не охладило пыл детишек и ребятишек, девочек и мальчиков? Или же они просто решили больше не участвовать, не ходить, «зачем мне это нужно, у меня нет будущего»? Что происходит?

Станислава Комарова: Если честно, это, наверное, самый такой вопрос серьезный. Я пытаюсь сохранить в них вот эту веру в то, что все будет хорошо. Во-первых, мне кажется, мы, россияне, так устроены, что мы до последнего верим. Знаете, мне кажется, вот даже те, кто сейчас в сборной олимпийской, они будут до последнего пахать и верить, что обязательно за две недели все исправится, хотя уже пройдут все отборы, нам уже скажут, что мы не поедем, но мы верим в чудо, это русский человек, это нормально.

Что касается детей, конечно же, я слышу такие разговоры, что «а зачем мы здесь сейчас тренируемся, если нас все равно никуда не допустят?». Но сейчас вводится куча всяких внутренних соревнований, где призовые в принципе на уровне тех же самых международных стартов. У меня сейчас парень выиграл первенство России, и его результат выше, чем выиграли первенство Европы.

Павел Гусев: Это здорово!

Станислава Комарова: И конечно, он ко мне подходит и говорит: «Если бы я плыл на Европе, это же Европа». То есть я пытаюсь до них донести, что, ребята, на данный момент у нас есть первенство России, у нас есть Чемпионат России, это наши соревнования. Никто не говорит, что мы должны сидеть в ракушке и не соревноваться в соревнованиях, которые проходят там.

Павел Гусев: Понятно. Есть возражения Станиславе, или вы поддерживаете ее?

Сергей Алексеев: Поддерживаем.

Николай Гуляев: Да.

Павел Гусев: А в чем поддерживаете?

Евгений Слюсаренко: А что тут можно возразить? Все абсолютно верно. Понятно, что вашему парню, Станислава, было бы приятнее выиграть первенство Европы, юношеское, я так понимаю, да...

Станислава Комарова: Да-да-да.

Евгений Слюсаренко: Ну а что делать? Опускать руки? Через 2 года он выиграет юниорское первенство, через еще 2 года станет взрослым чемпионом Европы. Что хорошо у вас в отличие от, например, гимнастики, у вас соревнования с секундами. Понятно, что, когда вы плывете по соседней воде с рекордсменом мира, и ваши секунды могут быть гораздо выше, но в целом это все равно соревнование с самим собой в первую очередь. Поэтому, конечно же, можно только приветствовать такую конкуренцию, такие секунды и таких учеников.

Павел Гусев: Станислава, а вот как родители реагируют на всю эту ситуацию? Нет такого, что родители говорят: «Да зачем я буду водить своих детей в такой ситуации?» Или же родители тоже придерживаются вашей позиции?

Станислава Комарова: Вы знаете, я стараюсь для них создать определенную такую атмосферу, где я им не даю вообще даже думать об этом. То есть я им говорю: ребята, все будет хорошо, мы в любом случае тренируемся. Вы абсолютно правильно сказали, что мы соревнуемся с секундами, и неважно, поплывем мы здесь или поплывем мы где-то там еще, – мы по секундам можем быть сильнее всех.

И в сложной ситуации для нашей страны наша задача – просто показывать, что мы самая сильная держава, потому что как контролируем мы их, я вас уверяю, что они точно так же контролируют и наши результаты. И когда все будут видеть то, что мы не зависим, мы, как всегда, сильные, я думаю, что через какое-то время у нас все наладится и мы сможем...

Павел Гусев: Спасибо большое, спасибо большое! Отпускаем вас к вашим ученикам, говорим вам большое спасибо.

Ну что, коллеги, для того чтобы мы почувствовали, что кто-то из россиян поучаствовал бы в ближайших Олимпийских играх, я так понимаю, что без флага возможно, да, в нейтральном статусе?

Евгений Слюсаренко: Да, возможно.

Николай Гуляев: Но не для всех опять же.

Евгений Слюсаренко: Не для всех, но возможно.

Павел Гусев: Не для всех? А для кого, подождите?

Евгений Слюсаренко: Для тех, которые будут одобрены лично Международным олимпийским комитетом.

Павел Гусев: А, понятно.

Николай Гуляев: А какие требования, вот это вот уже второй вопрос...

Павел Гусев: А какие будут требования? Может, заставят кричать...

Сергей Алексеев: Не дай бог.

Николай Гуляев: Либо подписать что-то.

Павел Гусев: Да, или подписывать какие-то документы против своей страны, это ведь тоже могут.

Сергей Алексеев: А это уже, сами понимаете...

Павел Гусев: Как вы считаете, тем не менее вот те, кто решится на вот такой статус, какие шансы психологически? Вот не влияет ли это на психологию спортсмена, когда он знает, что вот за ним флаг, страна, любители спорта, или ты выходишь в обезличенном состоянии... ? И насколько у тебя энтузиазма, сил и энергетики внутренней, чтобы победить, хватит?

Николай Гуляев: И не только это. Чтобы оказаться на Олимпийских играх, нужно пройти сито отбора. Международный олимпийский комитет для таких спортсменов готов, возможно, гипотетически пока, оплачивать только приезд и проживание на Олимпийских играх.

Павел Гусев: Ах вот даже как...

Николай Гуляев: Да. А каким образом на этих самых Играх оказаться? Завоевать лицензию, выступать на Кубках мира, на международных соревнованиях? Это значит, спортсмен... И при этом ты не имеешь права использовать деньги государства и не имеешь права использовать деньги российских спонсоров, как-то это... Значит, ты как-то гипотетически должен достать эти деньги из своего кармана. Ну о каком... ?

Понятно, желание может превалировать, но мое личное убеждение, что... Я никоим образом не собираюсь кого-то осуждать, вы понимаете, да, не суди, да не судим будешь, это не моя вообще история... Но в большинстве случаев, и практика показывает, и мнение: люди, согласившиеся на такой шаг, уже проиграли.

Павел Гусев: Вы знаете, вот я бы хотел задать такой вопрос. Мы знаем, что Соединенные Штаты Америки стоят во главе всех вот этих наших нападок на Россию, на российский спорт. Но у них же в хоккее играют россияне...

Николай Гуляев: А это деньги.

Павел Гусев: Причем так играют, что на них ходят смотреть.

Николай Гуляев: Конечно.

Павел Гусев: Я не называю фамилии, все знают, кто играют в Соединенных Штатах и являются уникальными звездами, звездами невероятной величины, зарабатывают хорошие деньги. А здесь-то что? С одной стороны пнуть ногой, а с другой стороны что, тоже зарабатывать?

Евгений Слюсаренко: Потому что в хоккее это большой бизнес и большие деньги, а Олимпийские игры и участие российских атлетов – это не совсем...

Сергей Алексеев: Это конкуренция.

Евгений Слюсаренко: Давайте посмотрим правде в глаза: от того, что будут участвовать российские атлеты (российские или... все знают, что российские) в Олимпийских играх или не будут участвовать, вряд ли от этого Олимпийские игры как бренд и как некий бизнес-проект сильно пострадает.

Это когда мы говорили про 1970–1980-е гг., когда было мощное противостояние между Советским Союзом и США, если убрать одну из составляющих этого противостояния, тогда и Олимпиады получались не совсем полноценными, как в Москве в 1980 году или в Лос-Анджелесе в 1984 году...

Павел Гусев: Да.

Евгений Слюсаренко: Это одно. Сейчас Россия не является гегемоном или одной из двух главных сил в мировом спорте, поэтому от того, что наши спортсмены (и мы должны это понимать для себя) не будут участвовать в Олимпийских играх, глобально как бизнес, бренд Олимпийские игры не проиграют, это абсолютная правда.

Павел Гусев: Согласны или нет? Это очень интересный тезис.

Евгений Слюсаренко: Глобально.

Николай Гуляев: В целом да. Но в некоторых видах спорта...

Евгений Слюсаренко: Например, в лыжах.

Николай Гуляев: Лыжи, там, где российские спортсмены доминируют, конечно же... В той же самой борьбе даже американская федерация поднимала вопрос о допуске. Почему? Потому что никому без россиян борьба не интересна.

Евгений Слюсаренко: Конечно. Отдельные виды спорта.

Николай Гуляев: Поэтому и телевидение готово лоббировать интересы тех видов спорта...

Павел Гусев: Ну да, там же деньги, реклама...

Николай Гуляев: Деньги. Поэтому давайте не путать позицию, скажем так, политическую и вообще, в целом либо вот бизнес-процессов.

Павел Гусев: Сергей, вот мы сейчас говорим, я хочу, чтобы вы подключились к разговору, но немножко по другой теме.

Сергей Алексеев: Попытаюсь.

Павел Гусев: Знаете, мы сейчас говорим о недопуске россиян на олимпийские и другие соревнования и о том, что происходит в мировом спорте. Не кажется, что в некоторых, так скажем, головках спортивных великих фигур, которые сегодня являются главными управленцами мирового спорта, что-то не так?

Посмотрите, сегодня в открытую идет гендерная путаница. Это омерзительно, когда разрешают переделанному мужчине (это его личное дело в конечном счете) в женщину или наоборот участвовать, вместе с женщинами бегает или прыгает мужчина. У него же, естественно, чуть-чуть выше будут физиологические способности, он может победить. Как к этому-то отнестись?

Сергей Алексеев: Вы знаете, на самом деле, к сожалению, это вот такая пена, которая сойдет. Потому что те же самые уже сами спортсменки...

Николай Гуляев: И федерации.

Сергей Алексеев: ...и федерации уже начинают протестовать против этого.

Павел Гусев: Да.

Сергей Алексеев: Потому что невозможно оценить ценность спортивного результата.

Николай Гуляев: Конечно.

Сергей Алексеев: Он нивелируется. Но вот вы употребили очень хорошее слово «головки». Спорт вне политики, но спорт неотделим от жизни общества.

Павел Гусев: От общества.

Сергей Алексеев: И во всем, что сейчас происходит, спорт является составной частью. Такое безумие творится не только в спорте, поэтому просто вот отдельно вынести куда-то спорт, рассматривать его как что-то такое уникальное, нельзя.

Сейчас происходит эрозия политической системы и как следствие эрозия Олимпийского движения. Это рождение чего-то нового, я убежден, потому что все эти события, которые сейчас происходят, без последствий не останутся.

Павел Гусев: Подожди, а вот интересно, как можно объяснить всю эту ситуацию, вообще идиотизм ситуации с поцелуем, когда президент федерации, или кто он там, ринулся, поцеловал, и теперь он под уголовной ответственностью?

Сергей Алексеев: К этому нужно относиться как к болезни на самом деле.

Павел Гусев: Так.

Сергей Алексеев: Кстати, вот перед Чемпионатом мира в Катаре был такой очень казус. По-моему, немецкая телекомпания приехала брать интервью у известного катарского футболиста, и в т. ч. стали у него спрашивать: «Ну вот а как вы в своей стране ко всему этому относитесь?» И он как абсолютно нормальный человек совершенно без задней мысли, как его воспитывала мама, он так и сказал: «Это болезнь». Соответственно, сразу же прямой эфир был прерван, там начались какие-то разбирательства, скандалы... Но это говорит о том, что...

Вот когда не так давно у нас был прямой эфир с президентом Федерации борьбы Мамиашвили, он употребил очень точный термин, который все объясняет. Сейчас, к сожалению, пока управляет всем «подавляющее меньшинство», но так будет не всегда, потому что такие примеры...

Мы можем вспомнить, что было в 1936 году, в 1934 году перед Олимпийскими играми в Германии, – тогда же тоже были вопросы к Олимпийскому комитету, а можно ли проводить там Игры. И как показательный факт лично для меня: туда приезжал лично Пьер де Кубертен, он еще тогда был жив, и он после возвращения оттуда написал завещание, переписал все свои рукописи, после смерти завещал, чтобы отдали руководителю этой страны, не хочу называть его имя.

Павел Гусев: Да.

Сергей Алексеев: Потом, после окончания Второй мировой войны, некоторое время немецкие спортсмены не участвовали в Олимпийских играх, но это прекратилось. Спорт неотделим от нашей жизни. Сейчас происходят вот такие политические процессы, они закончатся, и нам просто нужно делать соответствующие выводы, что будет дальше.

На самом деле, честно сказать, мне удивительно, почему очень мало говорят о некоторых вещах, которые у нас уже делаются в стране.

Павел Гусев: Какие?

Сергей Алексеев: Вот как пример. На самом деле 5 сентября 2022 года наш президент подписал указ 611 о новом направлении внешней гуманитарной политики, если я не ошибаюсь. И там из 117 пунктов 20 посвящено спорту как инструменту внешней гуманитарной политики нашей страны. Там расставлены приоритеты, даны ориентиры, вплоть до того, что перечисляются даже в некоторых пунктах конкретные страны.

Спорт, вот о чем я говорил уже, его нельзя закрыть, просто если кто-то не хочет с нами соревноваться, мы можем соревноваться с другими людьми, и это уже сейчас происходит. Вот вы говорили, мы перед передачей с вами говорили, белорусы – но среди них же тоже есть сильные спортсмены.

Николай Гуляев: Конечно.

Сергей Алексеев: Есть другие страны. У нас вот будут проводиться Игры дружбы в Казани...

Евгений Слюсаренко: И в Москве.

Сергей Алексеев: И в Москве. Даже вот на самом деле не так давно, и для меня это было показательно, такой, знаете, новый вид спорта для нас, может быть, для молодежи он не новый, скейтбординг, проходил чемпионат в Москве, приехали представители 22 стран, чемпионы приехали соревноваться.

Николай Гуляев: И таких примеров много уже.

Павел Гусев: Это великолепная совершенно вещь.

А как вы относитесь к такому смешному заявлению достаточно великого в прошлом вратаря, чеха, который потребовал, чтобы наши игроки, насколько я знаю, вернули деньги или что-то еще...

Сергей Алексеев: Нет, там немножко по-другому. Он на самом деле попросил, чтобы НХЛ теперь каждый год платило репарации Украине, от 2 до 4 миллиардов долларов...

Павел Гусев: А-а-а...

Сергей Алексеев: ...за то, что там... После чего наши прославленные замечательные хоккеисты Овечкин и Фетисов, если не ошибаюсь (могу оши