Павел Гусев: Здравствуйте! Я Павел Гусев, и это «Клуб главных редакторов». Сегодня о проблемах, связанных с мигрантами. По данным Следственного комитета, за последний год увеличилось количество преступлений, совершенных приезжими: в 2023 году – 40 тысяч преступлений, а в этом – уже около 70 тысяч, и год еще не закончился. Причем мы говорим о мигрантах как о легальных, так и о нелегалах и разговоры эти ведем уже лет 30. Проблема заострилась после распада Союза, и решить ее почему-то не удается до сих пор. Может быть, сегодня у меня в студии до чего-нибудь конструктивного договоримся. У меня в гостях: главный редактор «Парламентской газеты» Александр Коренников; руководитель Центра аналитических и практических исследований миграционных процессов, в прошлом, с 2006-го по 2008-й гг., замглавы Федеральной миграционной службы Вячеслав Поставнин; и Михаил Бурда, кандидат политических наук, доцент РАНХиГС. Первый вопрос: откуда вообще берутся нелегалы? У нас что, нет механизма контроля за приезжими? Вячеслав Поставнин: Давайте я попробую, поскольку я этим занимался профессионально... Павел Гусев: Да, вы же занимались. Вячеслав Поставнин: Я должен сказать, что у нас нет такой ситуации, как у США и Мексики, кто там через границу ползком, да. У нас все эти люди приезжают, в основном в поездах и самолетах. Откуда они берутся? Берутся они... Павел Гусев: Нелегалы. Вячеслав Поставнин: Нет, нелегалов нет. Вообще, слово «нелегал» к нам не подходит. Павел Гусев: Да? Вячеслав Поставнин: Да. Павел Гусев: Давайте. Вячеслав Поставнин: У нас никто... Нелегал – это подразумевается, что он нелегально пересек границу. Они все приезжают легально, а потом становятся незаконно находящимися на территории Российской Федерации, но их для простоты называют нелегалами. То есть они могут, например, работать без патентов, они живут без миграционного учета – вот, собственно говоря, вот это вот. Павел Гусев: То есть у них нет регистрации? Вячеслав Поставнин: У них нет регистрации, у них нет патента на работу. Они работают, собственно, для себя без уплаты налогов. Михаил Бурда: Либо просрочили срок пребывания. Вячеслав Поставнин: Неважно. Короче говоря, без документов. Павел Гусев: Так. Вячеслав Поставнин: Вот, собственно говоря, вот это вот незаконные трудовые мигранты получаются. Павел Гусев: А что, контролировать у нас некому? У нас полицейские закончились? Вячеслав Поставнин: А вот теперь интересный вопрос по поводу того, что там какие-то дружины организовывать, что-то еще... Павел Гусев: Мы к этому вернемся, к дружинам. Вячеслав Поставнин: Да, хорошо. Информационная система, должна быть хорошая информационная система, которая бы четко определяла, человек въехал, пересек границу, человек встал на миграционный учет через положенное время, человек получил патент через положенное время, человек устроился на работу, договор отдал. Человек уволился с работы, патент не стал платить, миграционный учет кончился и не выехал – все, дальше все очень просто, тогда поиск, давайте ищите, если вы хотите его искать. Это один вопрос, если вы хотите; вопрос, а нужно их искать вообще? Это тоже большой вопрос. В стране бороться с нелегальной миграцией (назовем ее нелегальной) бессмысленно вообще. Страны – никто не работает. Если человек нормально живет, даже если он незаконно находится на территории Российской Федерации, но если он... Некоторые даже платят налоги там, но без миграционного учета – и пусть он живет. Но если он ни разу не попал, не совершил уголовного преступления, он нормальный человек. Павел Гусев: Вы согласны с такой точкой зрения? Михаил Бурда: Я позволю себе не согласиться. Павел Гусев: Так. Михаил Бурда: Потому что если мигрант здесь находится, на территории России, незаконно, навряд ли он будет платить налоги, потому что как минимум в случае незаконного нахождения патент он себе не оформит, соответственно, будет работать «всерую». И мы видим по тем цифрам, по крайней мере что размещены в открытых источниках, я имею в виду вот Единую... Павел Гусев: Ну сколько сейчас вот «всерую», считается? Александр Коренников: Цифры разнятся от нескольких тысяч до миллиона. Михаил Бурда: Цифры разнятся, можно примерно предположить. Вот у нас, допустим, ФСБ в рамках тех данных, которые они выкладывают, Единая межведомственная система информационно-статистическая, они говорят, что за первое полугодие 2024-го в Россию въехало 5,7 миллионов иностранных граждан из государств СНГ. Павел Гусев: 5,7 миллионов. Михаил Бурда: 5,7, да. Соответственно, также я смотрю на статистику выданных патентов, которые МВД также там размещает, там 1 миллион 95 тысяч, по-моему. Дельта получается у нас где-то 3 миллиона. Из них надо посмотреть, сколько заявило целью въезда работу, т. е. мы будем понимать, что вот эти люди планировали въехать в Российскую Федерацию работать. Кто-то из них получил патент, кто-то не получил – значит, надо смотреть, выехали они или нет. А те, которые въехали, они по закону же имеют право изменить цель въезда, находясь на территории Российской Федерации, т. е. он въехал, «Туризм» или «Частный визит» указал... «Частный визит» – это вторая по количественным показателям цель въезда в Россию, т. е. она примерно такая же, вот сколько и заявляется въезда «Работа». То есть он может изменить [на] «Работа», пошел оформил патент, а может быть, работает «всерую». Поэтому... Опять-таки оценки разнятся, у нас говорят, что в России если ежегодно работает порядка 2 миллионов легальных [мигрантов], по патентам, соответственно, примерно говорят, что как минимум столько же нелегалов. Александр Коренников: К вопросу о том, откуда они берутся. Вот я согласен с коллегами, что некорректно говорить, что это нелегальные мигранты. Почему? Вот перед передачей сегодня я посмотрел статистику за начало этого года по количеству иностранцев, которые въехали в Россию. Четыре основные страны: Таджикистан, Узбекистан, Киргизия, Казахстан. Все эти страны входят в число государств, гражданам которых не нужна виза, для того чтобы въехать на территорию России. То есть вот эти вот гости, туристы – это вот они берутся отсюда. Может быть, действительно ужесточить на границе контроль за целью въезда? Павел Гусев: Подожди, виза не нужна, но погранконтроль-то существует, все равно паспорт-то предъявляется, где-то он фиксируется. Вячеслав Поставнин: Ну вот это если есть информационная система хорошая, как я сказал, которая все это агрегирует, да, и с границы, и из МВД, из Минтруда, отовсюду. Вот такой информационной системы мощной у нас... Павел Гусев: А единой системы что, у нас нет? Вячеслав Поставнин: 20 лет мы не можем ее создать – позорище! Павел Гусев: Хорошо. Вот смотрите, сейчас недавно заявили, что в следующем году у нас начнет работать реестр контролируемых лиц, куда будут вноситься данные о мигрантах, потерявших право на законное нахождение. Попадая в реестр, мигрант лишается права покупать недвижимость и автомобиль, управлять машинами, брать кредиты, свободно перемещаться по территории России, вступать в брак, оформлять новые счета в банках, тратить и т. д., и т. д. А что, до этого ничего этого не было? Вячеслав Поставнин: Нет, слушайте, бессмысленно вообще, вот это вот тоже бессмысленный закон. У нас есть участковый, который прекрасно знает, что у него там находится на территории. Вот этого я не понимаю. Знаете, миграция – дело такое, оно непростое, как нам кажется. Вот как мы подходим? Мы очень подходим, так бы я сказал, лапидарно, да, очень просто к этому: вот есть легальный, есть нелегальный, надо вот нелегальных всех выгнать, легальных оставить... А гибкие экономики, западные и не только западные, азиатские, делают по-другому. Есть закон, легальные пусть работают, а есть нелегальные, контролируемые незаконные мигранты. Это, например, весь юг Соединенных Штатов, все, кто собирают урожай, они все находятся незаконно. Весь юг нашей Западной Европы – все работают тоже так же, потому что если они будут работать законно, если там будут еще граждане свои работать, то эти фрукты будут стоить очень дорого. Павел Гусев: Подождите, мы знаем, что Америка раскололась сейчас из-за этих мигрантов, которые... Вячеслав Поставнин: Нет-нет-нет. Я скажу тогда про Израиль. Павел Гусев: Там происходят целые политические баталии. Вячеслав Поставнин: Послушайте, это разные вещи, не надо путать. Экономика гибче достаточно, гибче. Так и Саудовская Аравия, Арабские Эмираты и Израиль. Павел Гусев: А зачем мы тогда уничтожили Федеральную миграционную службу несколько лет назад? Вячеслав Поставнин: Я скажу – по ошибке, потому что решили, что... Павел Гусев: А сейчас снова собираемся... Вячеслав Поставнин: Да. В какой-то момент решили, что мы силовыми методами всю миграционную политику решим, наведем порядок, жестко там, милицейскими дубинками, рейдами и все. А оказалось, что нет. Павел Гусев: Так, ты хотел что-то добавить. Александр Коренников: Да, я просто хотел поправить коллегу, вернее, возразить, если можно. Вячеслав Поставнин: Конечно. Александр Коренников: Недавно до этого вы говорили о том, что нужна некая система учета, и тут же вы говорите, что не нужен реестр контролируемых лиц, который появится в будущем году, за который отвечает МВД на основании закона, принятого Госдумой. Что плохого в этом реестре, в который сначала будут попадать нарушители, а потом, возможно, со временем, не сразу, он трансформируется в некую систему, где все мигранты, приезжающие в Россию, не только нарушители, будут зафиксированы? Я считаю, что это полезно. Вячеслав Поставнин: Так вы заметьте, что хотят делать-то, смешно – машину нельзя покупать, то нельзя покупать... Александр Коренников: Нет, ну... Вячеслав Поставнин: Человек приехал на сезонные работы – какие там машины? Александр Коренников: В случае нарушений. Если ты приехал работать – работай, не нарушай; если нарушил закон – попадаешь в реестр и получаешь... Вячеслав Поставнин: Я хочу сказать, что использование трудовой миграции – это очень тонкий такой, да, гибкий момент, им надо умело пользоваться. Александр Коренников: Но нельзя все на откуп рынку отдавать. Вячеслав Поставнин: Не надо смотреть на мигрантов как на потенциальных преступников. Павел Гусев: Это, наверное, так. Александр Коренников: У нас очень любят оправдывать необходимость завоза такого большого количества мигрантов в страну... Вячеслав Поставнин: Да кто их завозит? Их никто не завозит – они сами приезжают! Александр Коренников: ...экономической целесообразностью, якобы строить некому. Михаил Бурда: Вот, а это ключевой момент. Павел Гусев: Ну-ка, давайте-давайте-давайте. Михаил Бурда: Ключевой момент, что они приезжают сами. Вячеслав Поставнин: Никто их не завозит. Михаил Бурда: А вопрос в том, нужны ли они здесь, если они сами приезжают. А какая потребность реальная у российской экономики в мигрантах? Никто не озвучивал цифру, за исключением отдельных миграционных лоббистов. Вот я слышал, например, такую утопическую идею, что нам нужно 2 миллиона таксистов. Зачем? Это первый вопрос. То есть вот с потолка взята цифра 2 миллиона. Открываем данные Росстата, прекрасный сборник публикуют, 110–111-я страница, помню наизусть: реальная потребность российской экономики в трудовых ресурсах – 1,9 миллиона человек. Там нет ни продавцов, ни таксистов, ни курьеров, никого – там квалифицированный рабочий, который к нам не приезжает. Вячеслав Поставнин: Это данные чьи? Роструда? Михаил Бурда: Это данные Роструда в том числе... Вячеслав Поставнин: Понятно. Михаил Бурда: ...которые публикуют на основании заявленных работодателем. Вячеслав Поставнин: Я понял, да. Михаил Бурда: Никто не говорит, что нам не нужны рабочие на стройку, например, в сферу строительства. Понятное дело, с учетом темпов, тех задач, которые стоят, президентом поставлены, про стройку никто не говорит. А вот нужны ли таксисты и курьеры... У нас 37 субъектов федерации, это очень важный момент, 37 субъектов федерации на сегодняшний день ввели региональные запреты на привлечение мигрантов к отдельным видам экономической деятельности. Вы знаете, жизнь там не остановилась, такси не подорожало, торговля не закончилась. То есть без мигрантов можно вполне себе обойтись. Павел Гусев: А вот давайте вспомним Калужскую область... Михаил Бурда: Калужская область – одна из них. Павел Гусев: ...которая, по-моему, в прошлом или позапрошлом году решила отказаться от мигрантов, и целая программа у нас тоже была, здесь мы разговаривали. Александр Коренников: Таких субъектов несколько десятков. Павел Гусев: И ничего не изменилось, только плюс? Михаил Бурда: Нет, они отказались от соотечественников. Вот смотрите, Магаданская область отказалась от мигрантов в общественном транспорте – ни одного ДТП ни в такси, ни с общественным транспортом с мигрантами. Понимаете, нет мигрантов в Магаданской области в общественном транспорте – нет проблемы. Вячеслав Поставнин: Ну слушайте, вот это совершенно неправильно. Михаил Бурда: Калужская, Калининградская... Ну как? Вячеслав Поставнин: У нас как будто прямо российские граждане не совершают никаких ДТП. Я сейчас ехал по дороге и видел, не смешите здесь. Послушайте, здесь вот тоже, мне кажется, какая-то вот ошибка есть. Я встречаюсь с работодателями, например, Столыпинский клуб Бориса Титова – там просто кричат криком, что не хватает трудовых ресурсов. Хорошо, ладно, средний бизнес... Павел Гусев: Строители... Вячеслав Поставнин: Строители – понятно, это вот со своим коллегой я согласен, строительный – да. Эльвира Набиуллина что нам сказала? Категорически заявила: это сдерживает, страшный дефицит трудовых ресурсов сдерживает развитие нашей экономики. Ну кто еще вам должен сказать, что их не хватает? Михаил Бурда: Мне здесь больше импонирует позиция патриарха Кирилла, извините, который сказал: «Никакая экономическая выгода не должна менять облик российских городов». Вячеслав Поставнин: Вот по поводу [того, что] все набросились на таксистов и курьеров. Это социальная вообще профессия! У нас много [], у нас пожилое население в стране, очень пожилое население, за 60 и больше, больные и пр. – им вот эта вот доставка просто жизненно необходима, такси тоже необходимо. Это все социальные проекты. Вот вы хотите запретить – как они, пешком будут ходить до аптеки, до магазина, куда-то еще? Михаил Бурда: Местные жители пойдут в такси. Вячеслав Поставнин: Слушайте, если есть спрос, то должно быть предложение. Давайте мы запретим... Александр Коренников: Замечательно. Но почему эти социальные проекты все в «серой», если не в «черной», зоне? Вячеслав Поставнин: Почему? Александр Коренников: Вы когда в последний раз на такси в Москве ездили? Вячеслав Поставнин: На такси... Ну... Александр Коренников: Вас просил водитель на телефон [заплатить]? Вячеслав Поставнин: Нет, ни разу не просил. Александр Коренников: Вам повезло. Вячеслав Поставнин: У меня вот это есть приложение и все, там нет проблем. «Яндекс» вот если взять (я хорошо знаком, например, с работой «Яндекса», с курьерами) – вот там строго все: патенты обязательны, регистрация обязательна, ФНС... Ну, ФНС, никто патент не даст, если не будет... Все это делается обязательно, они за этим следят и контролируют. Это вот, по-моему, совершенно неправильный подход. Михаил Бурда: Я здесь не соглашусь даже с тем же самым «Яндексом». Вот буквально неделю назад был в Москве прецедент, когда курьер попытался изнасиловать заказчика-инвалида... Вячеслав Поставнин: Слушайте, ну это может быть... Разовые ситуации... Михаил Бурда: Да подождите, дело не в разовости. Дело в том, что курьер работал нелегально. Сколько примеров, значит, такси... Вячеслав Поставнин: Такого не бывает там! Михаил Бурда: Нет, ну как не бывает? Вот его привлекли, он сидит в следственном изоляторе, оказалось, что у него нет ни патента, ничего, он находится в России с нарушением. Вячеслав Поставнин: Нет, такого не бывает. Михаил Бурда: Ну, значит... Вячеслав Поставнин: Я хорошо знаком с этой работой, хорошо знаком и с руководителями, и с этой работой. Павел Гусев: Посмотрите, давайте мы все-таки... Понятно, вы знакомы, даже ни у кого не возникает спора, но есть несогласные по развитию этой темы. Ну посмотрите, откуда насилие? Но тем не менее увеличилось уже в этом году, а еще год не закончился. И эти преступления – они явные. Увеличилось количество изнасилований, причем это и педофилия, это есть. И в этот момент что звучит от ряда депутатов, парламентариев? – запретить ввоз семей. То есть здоровый мужик... Вячеслав Поставнин: Это еще хуже, это еще хуже, правильно. Павел Гусев: ...приезжает, начинает работать, первые два месяца держится, третий – с трудом, на четвертый начинаются проблемы. Михаил Бурда: Подождите, это нонсенс, когда неквалифицированный мигрант... Ни в одной стране мира нет такого, чтобы неквалифицированный мигрант тащил еще с собой семьи. Она должна быть организованная и срочная. Он зачем здесь будет несколько лет? Он поработал, выполнил договор и уехал. Вячеслав Поставнин: Слушайте, у нас другая система, у нас другая система. Михаил Бурда: Так вот это плохая система, мы с этого начали, что система не работает и ее надо менять. Вячеслав Поставнин: Свободный въезд, патенты... У нас есть интеграционные мероприятия. Если взять Киргизию, то это вообще: люди, трудящиеся киргизы – они обладают точно такими же правами, как и российские граждане. Михаил Бурда: Совершенно верно. Вячеслав Поставнин: А вы хотите им запретить тоже семьи – на каком основании, тогда вопрос встанет. Нам неважно, квалифицированный не квалифицированный. Павел Гусев: Саш, пожалуйста, давай. Александр Коренников: Когда возникла эта тема и стала бурно обсуждаться в соцсетях с семьями мигрантов, я, знаете, вспомнил одну легенду про возникновение танго в Аргентине в конце XIX – начале XX вв. Павел Гусев: Так. Александр Коренников: Есть легенда, что этот танец сначала танцевали между собой мужчины. Павел Гусев: Да-да. Александр Коренников: Потому что тогда был наплыв мигрантов в Аргентину, мужчины без семей приезжали, и в ожидании женщин в определенных домах они между собой танцевали это танго. Но это не более чем легенда, я думаю. Что касается мигрантов, может, для них кружки танго организовать, в конце концов, здесь у нас? Я считаю то, что нет смысла привозить. Это же большие семьи. Чем будет заниматься жена? Она же будет ходить где-то лечиться... Вячеслав Поставнин: Слушайте, они здесь деньги будут тратить. Они будут здесь деньги тратить, которые он зарабатывает. Павел Гусев: Пусть он договорит, мы сейчас спорить будем. Александр Коренников: Дети, не знающие русского языка, пойдут в классы, а есть районы, где уже в школах преобладают... Михаил Бурда: Котельники, далеко ходить не надо. Александр Коренников: ...дети, не владеющие русским языком. Павел Гусев: Есть-есть, это статистика. Александр Коренников: И это все вы платите налоги, я плачу налоги – это на наши с вами налоги, Павел Николаевич. В чем справедливость-то? Я считаю, что очень правильный законопроект разработан в Минтруде. Я не знаю точно, как на данный момент сложилась его судьба, по крайней мере весной он был опубликован на портале для обсуждения нормативных актов. Он предполагает целевой привоз мигрантов, т. е. каждый работодатель, который приглашает мигранта, он отвечает за него. На определенный срок человек приглашается, полгода, год, на контракт; контракт закончен, и работодатель отвечает за то, чтобы этот мигрант вовремя покинул страну. Это очень дельная идея. Зачем эти семьи, я не могу понять. Вячеслав Поставнин: 10 лет это, и не работает ничего. Александр Коренников: Больше, с 2009 года оргнабор разрабатывают... Идея хорошая... Вячеслав Поставнин: И ничего не работает. Александр Коренников: Это появился уже конкретный документ, который... Он еще не принят. Вячеслав Поставнин: Местное соглашение было... Михаил Бурда: Небольшая ремарка. У нас есть два соглашения об оргнаборе, с Узбекистаном и с Таджикистаном. Идея, еще раз говорю, хорошая, реализация не очень. Вячеслав Поставнин: Ну вот тот же самый пример. Михаил Бурда: Да. Это максимально рамочные соглашения. Понимаете, проблема-то в чем кроется основная? Сам оргнабор, принцип, это известный в мировой миграционной практике пример, система кафала в Объединенных Арабских Эмиратах лежит в основе вот всех различных вариаций оргнабора. Но есть очень важный момент. Во-первых, в Арабских Эмиратах визовый порядок въезда для основной массы мигрантов из Бангладеш, Пакистана и Индии, которые там составляют [], это первое, они не могут туда попасть, если работодатель не оформил вот эту визу, чтобы их привлекли к конкретному работодателю. И вот это разрешение на работу, условно документ, который они получают, он привязан к работодателю. А в России, собственно, один из первых тезисов, который я сегодня озвучивал, вопрос целеполагания: к кому приезжает мигрант? То есть он приезжает в Россию, его ждет не ждет работодатель, мы не знаем. Он приезжает (мы говорим сейчас о добропорядочных мигрантах), подает документы, получает патент и с этим патентом начинает вот так вот ходить искать, к кому ему устроиться на работу. Вячеслав Поставнин: Нет, здесь... Павел Гусев: Немножко, по-моему, не так. Я должен вам сказать, что я был сам свидетелем, прилетал откуда-то в Домодедово, как раз туда прилетает много [мигрантов], и их уже, этих ребят, они стоят толпой с паспортами, все, и уже около них бегают три-четыре очень активных и очень деловых их национальности ребята, которые «эти – сюда», что-то, буль-буль-буль, «эти – сюда». Михаил Бурда: Диаспора работает. Александр Коренников: Так вот это те самые безвизовые туристы. Павел Гусев: Наверное, да. Михаил Бурда: И самый главный момент: они не доезжают до ММЦ в Сахарово. Вот их в аэропорту разобрали свои земляки... Павел Гусев: Да-да, вот. Михаил Бурда: ...и это вот мы видим нелегальную миграцию. Александр Коренников: Если мы ее не сделаем... Надо эту ситуацию... Я не понимаю, чем вам плох закон Минтруда. Михаил Бурда: Нет, он хорош, закон Минтруда хорош, я еще раз говорю... Вячеслав Поставнин: Только при визовом въезде хорош. Михаил Бурда: Да, он хорош при визовом въезде, это первое. Вячеслав Поставнин: А все остальное... Михаил Бурда: А второе, что разрешительный документ должен быть привязан к работодателю в таком случае. Если к работодателю он не привязан, то это как бы не будет работать. Александр Коренников: Об этом-то и речь. Вячеслав Поставнин: Ну так свободный въезд – как вы его привяжете? Он туда приехал и все. Павел Гусев: Да, все. Вячеслав Поставнин: Здесь вот проблема-то в чем. Павел Гусев: Пока мы пытаемся решить вопросы с мигрантами и законодательством, наши соседи, страны, из которых к нам больше всего едут, предостерегают своих граждан от поездок в Россию, сперва Киргизия, следом Таджикистан. Давайте послушаем мнение с мест. На связи Бишкек и Лейли Акилова, журналист, политический обозреватель. Здравствуйте. Так почему в Киргизии не рекомендуют своим гражданам ехать на заработки в Россию? Лейли Акилова: Очевидно, вы уже дали в какой-то степени ответ на этот вопрос – это ужесточение миграционного законодательства, которое очень чувствительно для наших мигрантов. И вы уже назвали две основных причины. Первая – это, конечно, закон, который позволяет простому полицейскому решать судьбу мигранта. Это, конечно, очень чувствительная вещь, т. е. даже не решение суда будет последним словом, депортировать мигранта или нет, а просто полицейская служба. Это, да, согласитесь, достаточно опасно и, в общем-то, так страшновато для наших мигрантов. Только что вы сейчас говорили о проблеме привоза семьи. Вы понимаете, у этой проблемы есть и другая сторона, которую ощутим мы здесь, в Кыргызстане. Кыргызстан – страна с достаточно высоким уровнем семейного насилия, это не секрет, и в т. ч. против детей. С чем это связано? Дети растут без родителей, без папы и мамы, которые трудятся где-то за границей; их оставляют бабушкам, дедушкам, родственникам. И вот представьте, какой уровень насилия мы получим после того, как запретят вывозить детей, брать детей родителям с собой. Михаил Бурда: Почему мы должны решать эту проблему?.. Александр Коренников: А можно вопрос? Лейли Акилова: Безусловно, это наша проблема, поэтому лучше быть дома и воспитывать своих детей здесь. Вячеслав Поставнин: Это общие проблемы, уже общие проблемы, мы друг от друга зависим уже. Александр Коренников: Можно поправку небольшую, Павел Николаевич? Павел Гусев: Да-да, конечно. Лейли Акилова: Да. Александр Коренников: Для чистоты отношений Лейли как коллега коллеге. Вот вы сказали про полицейских, которые могут что-то сделать с мигрантом, но надо уточнить, что в законе, который был принят в этом году, о котором вы говорите, речь идет только о тех мигрантах, которые не имеют законных оснований для пребывания на территории России. Михаил Бурда: Совершенно верно. Александр Коренников: Вот именно для них введен упрощенный режим, а не для всех мигрантов. Вячеслав Поставнин: А вы знаете, что такое «законные основания»? Вот человека остановил полицейский и говорит: «Давайте паспорт, давайте миграционный учет...» Павел Гусев: Подождите, давайте мы сейчас продолжим. Давайте, ответьте, пожалуйста. Лейли Акилова: И дальше я хочу сказать вот по поводу правонарушений, преступлений, которые совершаются мигрантами. Я могу говорить только за Кыргызстан. (Кстати, кыргызы, насколько мне известно, – это вообще одни из самых законопослушных мигрантов.) Но я хочу сказать, что вот у нас есть другие цифры. У нас только с начала этого года 4 700 человек обратились за помощью именно с территории Российской Федерации в защиту своих прав. То есть такой обоюдный процесс. Павел Гусев: Подождите, это что, преступления против них были совершены или какие-то противоправные действия? Лейли Акилова: Да-да-да, противоправные действия. Михаил Бурда: А какие? Лейли Акилова: Я не могу сказать, преступление это или... Михаил Бурда: Работодатель зарплату не заплатил. Павел Гусев: Ну да. Лейли Акилова: Да-да, совершенно верно. Ну вот есть такая цифра. Михаил Бурда: А здесь изнасиловали... Это нельзя на одни весы ставить. Лейли Акилова: Теперь по поводу, что дальше делать, будут ехать, не будут ехать, ехать в Россию или нет. Павел Гусев: Ну вот как вы считаете? Лейли Акилова: Вот я просто хочу привести статистику, я промониторила. Вот 2022 год послепандемийный и буквально вот на май 2024 года, вот смотрите... это дает Министерство труда и социальной защиты Кыргызстана... Россия – 1 миллион 63 тысячи, 2022 год, в этом году они дают 411 тысяч мигрантов в России. Из них 73 тысячи человек, которые внесены в черный список, это те люди, которые не могут въехать на территорию России из-за правонарушений каких-то. Дальше идет Казахстан, 30 тысяч в 2022 году и 65 тысяч сегодня. Турция – 20 тысяч и 60 тысяч, США – 10 тысяч и 35 тысяч. И вот Южная Корея для нас такое тоже направление, многие уезжают туда работать, 5 тысяч в 2022 году и 14 тысяч сегодня. Кроме того, вот я могу сказать, что была такая этим летом интенсивная кампания рекрутинговая по набору в Великобританию на сельхозработы и в Польшу, тоже достаточно много людей уехало, активная была кампания. Павел Гусев: Это в Киргизии была такая кампания, да? Лейли Акилова: Да-да-да, совершенно верно. То есть идет такое перераспределение потоков миграционных. Это вот по поводу, как будут дальше развиваться миграционные потоки. Павел Гусев: А вот вы сами в Киргизии заинтересованы, чтобы ехали в Россию больше, или, так сказать, сейчас лучше ехать, ваши власти считают, что лучше ехать в Великобританию, в Соединенные Штаты или в Польшу? Лейли Акилова: Наши власти... Что касается наших властей, я не могу за них отвечать. Но я могу сказать, что вот буквально на днях был, бизнес-форум российско-кыргызский прошел, и там очень четко по этому поводу выступил премьер-министр Акылбек Жапаров. Он сказал, что это очень чувствительная тема, что для нас очень важны отношения с Россией, и в т. ч. миграционное взаимодействие. Но он сказал, на мой взгляд, очень верную вещь: он сказал, что единственное, что мы можем сделать, – это эффективно организовать миграционные потоки. Также он сказал о том, что это может быть вахтовый метод... Михаил Бурда: Оргнабор. Лейли Акилова: То есть системность и контроль. Павел Гусев: То есть сейчас у вас рождается системность, так скажем, да? Лейли Акилова: Пока о ней говорят. Павел Гусев: По крайней мере говорят. Ну хорошо, спасибо! Вы знаете, я являюсь почетным гражданином Бишкека еще с 1990-х гг., я очень люблю Кыргызстан, люблю Бишкек и люблю ваш народ. Я, если что, даже, может быть, и поеду к вам работать, хотя газета «Московский комсомолец» выходит в Кыргызстане. Спасибо вам большое за участие в нашей передаче! Лейли Акилова: Спасибо вам! Павел Гусев: Видите, какая ситуация... Давайте комментарий. Вячеслав Поставнин: Вот смотрите, вот мы сейчас допрыгаемся. Видите, это не только в Киргизии: в Таджикистане, в Узбекистане точно такая же... Сейчас весь Евросоюз переориентировался, они открывают свои представительства там и начинают готовить мигрантов, для того чтобы они работали в этих странах. Павел Гусев: И чтобы они уезжали. Вячеслав Поставнин: Да, туда. И вот что? Пока у нас, конечно, этот процесс инерционный, он займет лет 5–7, но если мы будем продолжать вот эту политику безумную, как она правильно сказала, когда пэпээсник может решить судьбу мигранта: заплатишь взятку – останешься, нет – депортируем тебя... Михаил Бурда: Не утрируйте, не пэпээсник. Вячеслав Поставнин: А и дэпээсник тоже может. И как в аэропортах, значит, что творится, там люди сутками сидят с женами, с детьми... Павел Гусев: Сидят, сидят... Вячеслав Поставнин: Эти вот рейды полицейские, страшные для мигрантов, – они же унижают человеческое достоинство: вы видите, как там с ними обходятся. Люди ничего не совершили, там просто проверка... И вот тогда мы увидим, что эти люди начнут переориентироваться... Евросоюз это понял, увидел, и они начинают готовить базу. Это опасно для нас вообще! Александр Коренников: Опасно чем? Вячеслав Поставнин: Опасно всем. Александр Коренников: Что станет меньше велокурьеров? Я не понимаю, в чем проблема? Вячеслав Поставнин: Какие велокурьеры?! У нас... Слушайте, ну ладно я – вам Эльвира Набиуллина... Александр Коренников: Или станет меньше детей, не говорящих на русском языке в школах наших? Или что, в чем проблема? Вячеслав Поставнин: Эльвира Набиуллина вам говорит, что у нас дефицит трудовых ресурсов. Михаил Бурда: Эльвира Набиуллина – это не притча во языцех. Вячеслав Поставнин: Вы как будто это не слышите вообще. Наша экономика сейчас перегрета из-за того, что у нас дефицит трудовых ресурсов, а вы все мне про каких-то велокурьеров. Александр Коренников: Ну вот то, что я услышал из слов Лейли, – это то, что руководство Киргизии хочет как-то структурировать и систематизировать мигрантский процесс. Вячеслав Поставнин: Они это хотят 10 лет. Александр Коренников: Послушайте, у вас одно хотят 10 лет, другое хотят – начинать-то когда-то надо. Павел Гусев: Александр, договори свою мысль. Александр Коренников: Нет, просто процесс надо когда-то начинать. Вячеслав Поставнин: Да-да-да, надо, чем раньше, тем лучше. Александр Коренников: А вам что ни скажешь, все плохо: этот закон – плохой, реестр – плохой; то, что в Киргизии двигаются в том же направлении, – тоже плохо. А что хорошо-то? Вячеслав Поставнин: Смотрите, я погружен в это так глубоко, я могу сказать, что при свободном въезде создать систему... Вот коллега правильно говорил: для того чтобы это наладить все, в этих странах должна быть система экспорта трудовых ресурсов. Чтобы создать систему экспорта трудовых ресурсов, первое, конечно, нужно, визовый режим для нас чтобы был. А второе... Я вам приведу пример. Филиппины – самая лучшая система экспорта трудовых ресурсов. Михаил Бурда: Да, согласен. Вячеслав Поставнин: Томас Ачакосо, я его лично знаю, положил жизнь, чтобы ее создать, вот ту, какую он создал хорошую. И когда мне говорят, что «мы хотим что-то сделать», у меня ничего, кроме вот такого скепсиса, не вызывает, к сожалению, потому что я это слышу сколько? – 30 лет. Когда мы перейдем к работе? Меня не интересует, что там кто-то хочет, – меня интересует конкретный правильный закон. Не тот, который сейчас, контролируемый въезд, вот еще не хватало: денег надо будет вбухать фиг знает сколько. Михаил Бурда: Я бы здесь знаете, что сказал? На примере выступления представителя Киргизии, СМИ мы увидели такой классический набор штампов. Это была страшилка, что «если вы будете упорядочивать миграцию, мы к вам не поедем, мы поедем в другие страны». Но, знаете, вот она перечисляла, «вот сколько-то у нас туда поехало, сюда», – там в совокупности будет тысяч 100, не больше... Вячеслав Поставнин: Это пока. Михаил Бурда: Это пока. А сейчас в Россию только приехало, т. е. по крайней мере, я еще раз говорю, заявило целью въезда в Россию за первое полугодие «Работа», 574 тысячи граждан Киргизской Республики, т. е. соотношение 1 к 5. А по Узбекистану и Таджикистану, если Узбекистан только заявляет 2 миллиона, вот цель въезда «Работа», 2 миллиона – какие США, Европа? Они и близко не переварят. В США и в Европе не нужно 2 миллиона неквалифицированных, не говорящих работников, а 2 миллиона граждан Узбекистана не выучат ни английский, ни немецкий язык для работы, это однозначно совершенно. И еще важный момент по поводу того, что милиционер может проверить. Нет, там написано, кто может вынести решение: не пэпээсник, который остановил его на улице и сказал «так, пошли в аэропорт, на депортацию», – там написан целый процесс, кто может подписать документ о депортации. И это очень хорошее решение даже для тех же самых мигрантов, которые могли ждать решения суда где-то в СИЗО... Александр Коренников: Их просто негде было содержать. Михаил Бурда: Негде было содержать. Вячеслав Поставнин: Слушайте, а не надо содержать. Я вот этого не понимаю. Михаил Бурда: Да не надо быть нелегалом просто и все. Вячеслав Поставнин: Слушайте, что значит «нелегал»? У нас нет нелегалов. Михаил Бурда: Ну как, просрочил срок, не получает патент. Вячеслав Поставнин: Вот теперь давайте к Сахаровскому [центру] вернемся. Вот как незаконные мигранты появляются? Вот говорят, Сахаровский центр, они не приходят в Сахаровский центр. Они приходят, патент получают вместо положенных 5 дней по закону... Пять дней получают (мы специально следили) 7–8%, а все остальные – 10 дней, 2 недели, а кто-то вообще не получает. И вот проходимость всего этого Сахаровского центра – это 500 тысяч человек в год. Павел Гусев: В год. Вячеслав Поставнин: А Решетников когда был в свое время министром экономического развития в мэрии, когда он организовывал все это, он сказал: «Мы будем делать 2 миллиона». Где эти 2 миллиона? То есть не хватает этого. Павел Гусев: А если ввести какой-то сбор финансовый или еще как-то для мигрантов въезжающих, и в Думе предлагают... ? Вячеслав Поставнин: Залог, залог. Павел Гусев: Ну да, на въезд. Вячеслав Поставнин: И эти деньги как бы являются страховкой для их дальнейшего здесь... Михаил Бурда: А кто будет их вносить? Мигрант? У него денег нет. Павел Гусев: У него денег нет. Михаил Бурда: Мы опять приходим к тому, что... Вячеслав Поставнин: А это было. Помнишь, это было? Михаил Бурда: Да, одно время идея-то была. Вячеслав Поставнин: Да, она работала даже: собрали деньги, они пропали куда-то... Михаил Бурда: Мы приходим к тому, что опять-таки у нас мигранта должен привозить работодатель, который в нем заинтересован. Павел Гусев: Вот да-да, совершенно верно. Михаил Бурда: Он будет за него отвечать и вносить этот депозит. Вячеслав Поставнин: Опять визовый... Михаил Бурда: И визовый режим, да. Павел Гусев: Пожалуйста, Саша. Александр Коренников: Вот в продолжение мысли о том, что решение любой проблемы должно начинаться с чего-то. Я не знаю, почему эту проблему не решали в течение 30 лет, я не работал в ФМС, к сожалению, я другими делами занимался. Михаил Бурда: К счастью. Александр Коренников: Но я могу просто сказать о том, что уже сейчас делает парламент, и, надеюсь, в ближайшее время эта работа будет доведена до конца. Ну вот один закон, про который мы уже сказали, и поспорили с Лейли, – это новый режим высылки мигрантов и реестр контролируемых лиц, за который отвечает, подчеркну, МВД, не Госдума, ни Совет Федерации, это другое ведомство, МВД. Посмотрим, как он будет работать. На уходящей неделе Вячеслав Володин в интервью одному из телеканалов сообщил о том, что Госдума подготовила и направила в правительство уже очередной пакет предложений по регулированию миграции. Павел Гусев: Да, было такое. Александр Коренников: Там как раз содержится вот это обсуждаемое, дискуссионное предложение по поводу семей мигрантов. Что будет на выходе в документе, мы пока не знаем, тут комментировать, мне кажется, преждевременно и некорректно. Следующий момент. Что содержит этот документ? Мы знаем, что практикуются фиктивные браки: для того чтобы получить вид на жительство в России, приезжает мигрант, женится, получает официальные правы. Увеличить срок пребывания в браке до 2-х лет – это тоже предложение, озвученное Володиным. Кроме этого, мне кажется, что очень важно принять законы, которые пресекут коррупцию, потому что в этой сфере, в миграционной, очень серьезно развита... Павел Гусев: Есть, есть сильная коррупция. Александр Коренников: Так вот, есть предложение опять-таки Госдумы усилить ответственность за организацию незаконной миграции. Речь идет о сроках, если я не ошибаюсь, от 8 до 15 лет заключения. Павел Гусев: Ну... Александр Коренников: И еще один момент, тоже, мне кажется, немаловажный, – это санкции, усиление санкций для лиц, которые оказывали содействие в организации незаконной миграции, это запрет занимать определенные должности и на определенную деятельность. Павел Гусев: Ну понятно. Скажите, пожалуйста, уважаемые коллеги, вот мы сейчас говорим о семьях, которые сюда приезжают, и некоторые возмущаются, что сейчас в ряде школ классы, там многие даже дети не говорят на русском языке или говорят очень плохо. А почему нам не использовать опыт в других странах? В преддверии учебы один год или полгода дети, вот эти мигранты, они учат только русский язык, ничего больше, культуру, русский язык. Вот подготовил русский язык – дальше переходи уже в 1-й класс или какой там другой. Почему это не делается, вот объясните мне? Михаил Бурда: Такая практика есть в высших учебных заведениях, в РУДН. Павел Гусев: Это высшие учебные, а я говорю о начальной школе. Михаил Бурда: Я имею в виду, что как механизм он может быть вполне рабочим. В РУДН иностранные студенты, кто не знают русский язык... Павел Гусев: Это да, совершенно верно, там год они учат. Михаил Бурда: Да. Павел Гусев: А почему детям нельзя? Михаил Бурда: А здесь вопрос, еще раз, с точки зрения правового статуса. Я вот убежденный сторонник того, что семьям трудовых мигрантов здесь делать нечего, детям в том числе. Соответственно, если уж они здесь оказались, то, видимо, это должны быть те дети тех мигрантов, которые получают вид на жительство или гражданство, которые здесь вот оказываются в такой процедуре. И вот для таких, соответственно, детей мигрантов тогда должны быть действительно, я здесь с вами абсолютно согласен, организованы вот эти вот подготовительные, нулевые, скажем так, классы... Павел Гусев: Нулевые, правильно. Михаил Бурда: ...где они учат русский язык, где они смотрят русские, советские мультики, читают сказки и принимают нашу культуру и наш цивилизационный код. Не надо играть здесь в «многонационалочку» с детьми. Вячеслав Поставнин: Я добавлю здесь. Я не согласен. Если дети мигрантов здесь находятся, они обязательно должны учиться в школе, однозначно, и обязательно, как вы сказали, если не знают русский язык, обязательно подготовительные. Вопрос будет только в преподавателях, которые могли бы на двух языках их готовить: это же человек должен знать таджикский, узбекский, киргизский, чтобы его готовить к школе, правильно? Обучать русскому языку. Павел Гусев: Ну... Вячеслав Поставнин: Он же должен общаться с этим школьником – их надо подготовить. Скажут: опять надо платить за них деньги. Вы знаете, сколько заработал Минобр за экзамены, вот то, что платят... ? Михаил Бурда: Патенты. Вячеслав Поставнин: Не только патенты, вообще. Михаил Бурда: Гражданство, да. Вячеслав Поставнин: Он заработал 8 миллиардов... Павел Гусев: Нет, я вам должен сказать, что я с вами согласиться не могу. Дело в том, что я знаю, что в Израиле, например, сразу начинают на иврите учить тех, кто приехал, никто никакой другой язык там не собирается... Вячеслав Поставнин: Ну хорошо, все равно это дополнительный... Павел Гусев: В Швеции то же самое, в Финляндии то же самое. Вячеслав Поставнин: Но дополнительное все равно преподавание есть, специфический курс есть, как в РУДН. Михаил Бурда: Да. Вячеслав Поставнин: Это специальный курс, мы тоже это изучали. Павел Гусев: Но это для взрослых, а для ребенка это уже другое. Вячеслав Поставнин: Нет, специфика есть определенная: это иноговорящие дети, для них специфика должна определенная быть, это однозначно. Так вот, заработали порядка уже 10 миллиардов рублей на этих экзаменах только, за бумажку, знает он или нет, 10 миллиардов. Этих денег больше чем достаточно, чтобы нанять... Сколько этих вообще у нас школьников? Тысяч 100, может быть. Хватило бы. Михаил Бурда: Коллеги, можно я скажу? Нельзя все мерить деньгами, экономическими показателями. Александр Коренников: Не знаю, я вот не конкретно про Киргизию... Павел Гусев: Друзья, у нас уже время подходит, давайте, закругляемся. Александр Коренников: Я хочу сказать и коллегам, и нашим зрителям уважаемым – может быть, они считают, что решение таких проблем слишком просто, вот по щелчку: написали закон, приняли и вперед. Просто любое государственное решение, особенно в такой сложной сфере, как регулирование миграции, требует огромного количества согласований с разными ведомствами. Павел Гусев: Совершенно верно. Александр Коренников: Это не решение одного дня. Вячеслав Поставнин: Согласны. Павел Гусев: Все, коллеги, мы заканчиваем, время вышло. Всем спасибо! Надеюсь, будет найден баланс: и российских граждан обезопасить сможем, и права приезжих соблюсти. Я, главный редактор «МК» Павел Гусев, прощаюсь на неделю. Увидимся.