Павел Гусев: Здравствуйте! Я Павел Гусев, и это «Клуб главных редакторов». Для меня вот очевидно: когда приезжаешь в гости, ведешь себя вежливо и уважаешь правила дома, даже если ты в гости приехал в другую страну и даже если ты сменил статус мигранта на статус гражданина. Хотя почему «даже»? – тем более! Почему же все чаще мы слышим о резонансных случаях русофобии и противозаконных действий с участием приезжих в Россию? Допускаю, что просто о самых вопиющих преступлениях громче кричат СМИ, а случаи это все-таки единичные. Или я не прав? На эту непростую тему говорить будем с моими гостями. Это: Ренат Каримов, главный редактор газеты «Вести трудовой миграции» и глава Профсоюза трудящихся-мигрантов; Николай Новичков, депутат Госдумы, профессор, доктор экономических наук, председатель редакционного совета журнала «Международная экономика»; и Дмитрий Журавлев, научный руководитель Института региональных проблем и доцент Финансового университета при Правительстве РФ. Вот недавняя громкая история в Белгороде, где русофобская банда нападала на прохожих. Лидер – уроженец Азербайджана, который жил в Харькове, потом переехал в Белгород и даже получил российское гражданство. Новый гражданин, который, получается, ненавидит жителей своей же страны, выдавшей ему паспорт? До этого мы слышали о других историях в нескольких регионах, где мигранты, как легальные, так и не очень, тоже лютовали по отношению к местным. Понятно, что одних можно депортировать, других теперь вот стало возможно лишать свежеприобретенного гражданства. Но системно-то что делать? Нам же нужны мигранты, мы не можем просто закрыть для них двери. Как быть? Давайте с вас и начнем. Как быть? Ренат Каримов: Я, во-первых, разделяю ваше негодование вот этими, значит, совершенно безобразными случаями, которые я тоже смотрел, значит, в Telegram. Это в голове не укладывается, разумеется, такое поведение. И что для меня особенно огорчительно как для человека с советским прошлым, что, значит, активные участники, будем говорить, преступники – это все граждане из государств, которые образовались на территории бывшего Советского Союза. Например, вот 15 лет существует наш профсоюз, мы ни разу не слышали, чтобы, значит, какой-нибудь индус или какой-нибудь пакистанец... Павел Гусев: Вот точно вы сейчас подметили. Ренат Каримов: ...или какой-нибудь китаец, или египтянин... Павел Гусев: Точно сейчас подметили! Ренат Каримов: ...который приобрел гражданство или который приехал сюда на работу, чтобы он, во-первых, ввязывался вот в такие драки и при этом бы кричал, что «русские, вы плохие», значит, и т. д. Понимаете, это какой-то очень интересный феномен. И как с этим бороться? Если бы на дворе, значит, было старое время и была бы Коммунистическая партия и комсомол, то везде бы провели партийные собрания, везде бы провели комсомольские собрания открытые, на них бы осудили, довели бы до каждого молодого человека, что вообще, значит, это непорядок, просто драться нехорошо, но когда-то дрались, отцы дрались, деды дрались... Даже воспето где-то, что в деревне, значит, обязательно стенка на стенку, деревня на деревню... Но сейчас другое время, при помощи кулаков выяснять отношения уже не годится. Павел Гусев: Уже, да... Ренат Каримов: А если ты при этом еще, значит, и знаешь, что это человек, который вернулся с фронта, с боевых событий, и ты намеренно даже, может быть, или намеренно, значит, против него выступаешь, – это безобразие. Или если ты вот так огульно подвергаешь свою новую родину или временное свое государство... Павел Гусев: Понятно. Ну вот вы согласны с этим? Или время просто у нас такое? Или еще что-то, может быть, случилось? Николай Новичков: На самом деле много чего случилось. Ренат Исмагилович правильно вспомнил советский период относительно того, когда действительно занимались воспитательной работой, да. То есть это же не просто там пропесочить перед собранием трудового коллектива. Павел Гусев: Было много общественных организаций и структур, которые этим занимались. Николай Новичков: Безусловно, и государство стимулировало это, т. е. стимулировало участие людей в общественной жизни, с одной стороны. С другой стороны, государство стимулировало совместный созидательный труд. Единственный инструмент предотвращения каких бы то ни было межнациональных конфликтов – это совместные победы, совместные достижения. Когда люди предоставлены сами себе, когда не ведется целенаправленная национальная политика, политика интеграции людей, может быть, другого воспитания, другого социального уклада, но в общие задачи, в т. ч. в общегосударственные задачи, тогда возникают эти проблемы. Ведь обратите внимание, Павел, в СВО, понятно, что другой секретный режим, но там мы же не фиксируем ни одного случая... Павел Гусев: Нет. Николай Новичков: ...межнациональных конфликтов. Павел Гусев: Почему? Николай Новичков: Потому что все братья, потому что все сражаются ради достижения общих целей, общих побед. Все друг друга уважают не потому, что люди хорошие, люди те же самые, люди те же самые, все люди хорошие, просто они заняты созидательным трудом, может быть, в такой не очень приятной форме, в форме войны, но это тоже созидательный труд. Павел Гусев: Скажите, ну вот, может быть... Вот вы депутат Государственной Думы – может быть, именно структурам депутатским нужно заниматься тем, чтобы создавать некие общественные структуры, а может быть, профилактические? Понимаете, вот мы здесь часто обсуждаем чиновников: у них снег – проблема, у них мусор – проблема... Николай Новичков: У них всегда проблемы. Павел Гусев: И так каждый день. Николай Новичков: Люди тоже проблема. Павел Гусев: Да, и люди проблема – все у них проблема. А воспитание-то? Николай Новичков: Вы абсолютно правы. Чтобы далеко не ходить с примерами: мы работаем с множеством благотворительных и общественных фондов, которые собирают гуманитарку и помогают интеграции ветеранов в мирную жизнь, и они тоже... Все эти организации, все эти структуры тоже межнациональные, там тоже не только русские: там украинцы, белорусы, татары, все национальности, чеченцы, азербайджанцы те же самые – все работают вместе созидательно. Поэтому если государство, вместо того чтобы придумывать общенациональные идеи, ценности, занялось бы интеграцией людей в созидательный труд, это было бы идеальным решением любых межнациональных проблем. Павел Гусев: Дмитрий Анатольевич, ну что вы скажете по этому поводу? Дмитрий Журавлев: Во-первых, как бывший чиновник, наверное, единственный... Нет, не единственный, вы же в ЦК комсомола работали, значит, мы оба чиновники... Как бывший чиновник я вам скажу, что чиновники разные, возможности у них одинаковые, т. е. не очень большие. Теперь по поводу мигрантов. Вы заметьте, что не только у нас, и в других странах больше требований высказывают не мигранты, а их дети, потому что они уже себя мигрантами не чувствуют, да. Но в нашей конкретной узкой проблеме... Понимаете, потому что, когда говорят «мигранты», мы вот говорим... Один мой приятель, очень хороший человек, большой специалист, говорит: «Надо дать условия для адаптации». А желание для адаптации дать надо? Почему мы считаем, что если мы дадим условия, то адаптация произойдет? Павел Гусев: Да, это большой вопрос. Дмитрий Журавлев: Как в том анекдоте: «Тетя Песя, что мы тут, 20 лет в Нью-Йорке живем, они русский не выучили?» Вот то же самое. Мы очень сильно уперлись как чиновники (я в т. ч. себя имею в виду, я в этом участвовал) в создание условий. Другой вопрос, насколько нам это удалось, но мы пытались, да. А может быть, нужно в первую очередь, желание чтобы появилось? Вот созидательный труд, я тут с коллегой полностью согласен, хотя тоже все непросто... Николай Новичков: Непросто. Дмитрий Журавлев: Знаете, в чем вот узкая проблема, как мне кажется (может, коллеги со мной не согласятся)? – в безнаказанности. Есть ощущение, что у нас есть еще одна запасная страна. Если эти местные... Павел Гусев: А кого безнаказанность? Подождите, чтобы мы не ушли от этой темы, – безнаказанность для кого? Для мигранта и его детишек или же для тех, кто работает с ними, это и силовые структуры, это и государственные? Дмитрий Журавлев: А это, извините, взаимосвязанные вещи. Павел Гусев: Их наказывают кого-нибудь за то, что происходит? Дмитрий Журавлев: Это взаимосвязанные вещи, одно с другим связано. Но сначала начнем с мигрантов, не потому, что мигранты плохие люди, люди везде примерно одинаковые. Но у мигранта есть четкое понимание, что если что-то здесь загорится, он домой вернется, – вот откуда чувство безнаказанности. Можно спорить, насколько оно обосновано, это другая история, но оно есть, оно реально существует, это первое. Что касается аппарата, вот ФМС ныне покойного, я с ФМС взаимодействовал как сотрудник Администрации президента... Павел Гусев: Ну да. Дмитрий Журавлев: Занимался переселением соотечественников, это тоже отдельная тема... Павел Гусев: Ну подождите, сейчас же очень много мигрантов уже получили российское гражданство, и они тоже, к сожалению... Дмитрий Журавлев: Они знают, что все смогут уехать, если что, на родину. Но меня что удивляет? Вот мигрант приехавший (я сейчас опять не в обиду никому) легче получает почему-то гражданство, чем вот тот же Дима Линтер, известный, наверное, вам человек, который тут уходился по кабинетам... Я просто его давно знаю. Человек, который защищал Бронзового солдата, ему паспорт как-то все время не успевали дать. Павел Гусев: Слушайте, вы подняли очень важную проблему, это действительно парадокс. Дмитрий Журавлев: Выбор, мы кого хотим... Мы им говорим: «Ребята, вы – граждане России, вы наравне». Но при этом они знают, что у них есть другая страна, и они говорят: «А мы не наравне – мы выше вас!» Я не говорю о всех мигрантах, я говорю вот о тех, кто вот в этой драке участвовал. Те, кто честно работают, они честно работают, узбеки, таджики, киргизы, молдаване и все, мы их не обсуждаем. Павел Гусев: Вот я бы сейчас хотел поддержать, потому что вы сейчас вот тоже очень важный момент [затронули], последняя фраза: очень многие мигранты работают очень честно, порядочно и добросовестно. Мы должны спасибо им говорить. Но в последнее время среди них появляются случаи – значит, где-то кроется фатальная ошибка. Ренат Каримов: Мы все должны говорить спасибо. Значит, вы говорите, граждане Российской Федерации должны говорить спасибо, потому что какая-то нянечка из Украины, из Молдовы, из Узбекистана следит за пожилой женщиной или за ребенком... Дмитрий Журавлев: Шофер такси из Киргизии... Ренат Каримов: Да. Или кто-то в дверь постучал, привез еду какую-то... Николай Новичков: Курьер, да. Ренат Каримов: Так же и мигранты должны говорить спасибо гражданам Российской Федерации за то, что есть возможность приехать сюда, значит, работать здесь честно, на законных основаниях, повышать свое благосостояние, переводить деньги к себе на родину, чтобы там дети учились, женились, выходили замуж... Поэтому мы должны, в общем-то, друг другу только спасибо говорить, а не лица чистить. Павел Гусев: Совершенно верно. Ренат Каримов: Ну вот справедливости ради: те события, о которых мы здесь вскользь сказали, Белгород и т. д., – там не трудовые мигранты, потому что трудовому мигранту, ему некогда... Дмитрий Журавлев: Работать надо. Ренат Каримов: Ему некогда, в общем-то, заниматься такими проблемами... Павел Гусев: Ну да. Ренат Каримов: Это либо дети трудовых мигрантов, которые оказались вот беспризорными, без должного какого-то наблюдения со стороны взрослых. Поэтому... Павел Гусев: Насколько нам сегодня нужны вообще мигранты? Вот это реальную потребность в таком количестве мы испытываем, или это, знаете, уловки некоторых бизнесменов, потому что мигрант и подешевле, и можно его поселить, ну так, в полусарае, знаете, чердачном помещении, в подвальном, потому что российского гражданина так уже не поселишь? Что это происходит? Николай Новичков: На самом деле, как это ни банально звучит, здесь есть две стороны. Первая сторона: у нас растущая экономика. Президент буквально на днях сказал, 3,5% роста по итогам 2023 года, там будет 3,6%, еще... Ренат Каримов: ВВП. Николай Новичков: Да-да, ВВП. Это хороший рост на фоне мирового кризиса. А что значит рост? Значит, открываются новые производства, значит, есть колоссальная потребность экономики в рабочих руках. Причем эта колоссальная потребность начинается с академиков и заканчивается низкоквалифицированными рабочими. Особенно значительная потребность – это в высококвалифицированных рабочих, инженерах, т. е., что называется, среднего звена. И понятно, что в одночасье заместить вот эту потребность сложновато, хотя опять же нужно отдать должное правительству, многое делается для интенсивной подготовки кадров. Но мы же понимаем, что трудовые отношения устроены иерархически: если у нас растет число высококвалифицированного труда, у нас растет именно в объеме и низкоквалифицированного, поэтому мы людей должны откуда-то брать. Всегда на Руси источником этого труда была деревня. Павел Гусев: А вот сейчас я вам возражать буду и поймаю вас на неточности. Николай Новичков: Поймайте. Павел Гусев: Вот совсем недавно в Кемерове отказались по ряду профессий от мигрантов. В прошлом году это сделали в Калуге – и нормально, выжили. И таксисты у них только с российским гражданством, местные жители, и ряд других профессий, где только мигранты, они пригласили местных граждан, и те стали работать с удовольствием. Что это? Николай Новичков: Вот смотрите, это как раз продолжение нашего разговора. Павел Гусев: И хватило рук всем. Николай Новичков: Начнем с того, что я от Кемерово избран как депутат Госдумы, я эту ситуацию знаю, это с одной стороны. Павел Гусев: Откройте тайну. Николай Новичков: С другой стороны, вот тот самый звериный капитализм, который мы начали все вместе строить больше 30 лет назад, он, собственно, является породителем этой ситуации, когда можно платить минимальную зарплату человеку... Вот если работодатель платит 19 тысяч рублей, ну что такое 19 тысяч рублей? Собственно, и слава богу, и никто ему слова не скажет. То есть мы, грубо говоря, социальные стандарты, в т. ч. в трудовых отношениях, опустили ниже плинтуса, когда работодатель не отвечает ни за благосостояние человека, не отвечает за социальный климат в коллективе, не отвечает за то, чем люди занимаются в свободное время (оно у них тоже есть)... Еще раз повторяю, всегда, всегда это были звенья одной цепи: если человек не отдыхает, если он ведет асоциальный образ жизни, то он плохо работает. Поэтому вот этот звериный капитализм, который мы построили, вот он приводит к тому, что некоторые предприниматели, назовем их предпринимателями в кавычках, вынуждены обращаться совсем за низкоквалифицированным трудом, и в т. ч. они находят это в мигрантской среде. Но я сейчас не могу привести конкретные примеры, это не моя задача, компетентных органов: есть же целые, если хотите, мафии, которые поставляют вот этот самый низкоквалифицированный труд... Павел Гусев: Да. Николай Новичков: ...когда привозят целыми семьями людей на то, чтобы они работали. Понимаете, это все... И ведь эти отношения оформляются, они в т. ч. носят легальный характер. Это говорит о чем? О том, что наша в т. ч. правовая система в социально-трудовых отношениях глубоко больна, ее нужно восстанавливать, приводить до социальных стандартов, до высоких социальных стандартов. Мы об этом постоянно говорим. И тот же минимальный размер оплаты труда не соответствует прожиточному минимуму – ну как такое возможно? Павел Гусев: Сегодня уже да. Николай Новичков: Ну то есть человек работает, получает зарплату, а до прожиточного минимума он не дотягивает – ну это же нонсенс, не может быть такого. Павел Гусев: Что делать мигранту, который с семьей приехал, а может быть, без семьи, их несколько человек приехали устраиваться на работу, и они оказываются в диких условиях, в ужасных условиях и по зарплате, и по питанию, и по жилью, и по отношению к себе? К кому, вот к кому они должны обратиться? Куда они могут обратиться? Кто? Вот, понимаете, они приехал, вот он даже название улицы может не знать, где, что, чего и как, – куда ему идти и с кем говорить, что, ребята, я приехал работать, а меня здесь, знаете, как вот шелудивую собаку, держат в подвале. Николай Новичков: Относятся как к скоту. Павел Гусев: С кем ему говорить? Ренат Каримов: Значит, чисто теоретически он может обратиться в посольство. Но нужно иметь в виду, что вот таких случаев очень мало, потому что они... Николай Новичков: Нет, выявляется мало. Ренат Каримов: Это следствие того, что человек как будто бы просто взял и приехал наобум Лазаря, да, сюда, не зная куда. Значит, фактически сейчас уже не первый год... Павел Гусев: Уже знают, куда ехать. Ренат Каримов: ...налаженные каналы. Если он живет в деревне, кто-то из этой деревни уже работает на стройке; если на стройке требуется сварщик и ему директор стройки, прораб говорит «мне нужно пять сварщиков», он звонит в деревню, люди ищут там пять сварщиков. Они приезжают сюда, он, кто здесь находится, уже знает, куда он их поселит... Не бывает такого, что человек приехал в Домодедово и не знал, куда обращаться. Он уже обращается... Павел Гусев: Вы знаете, у вас, наверное, есть логика. Дело в том, что совсем недавно я возвращался из командировки и в аэропорту ждал чемоданчик. И смотрю, огромная толпа, человек 20–25, откуда-то, не знаю, из какой [страны], может, Таджикистан, может, Узбекистан, не знаю... И что вы... ? Вот они все сгруппировались, стоят, и около них один человек, который им на их языке на родном говорит то-то, то-то, то-то. Эти, значит, туда отходят, этот... То есть их уже встречает и кто-то ими командует. Николай Новичков: Ну да, организация, да. Павел Гусев: Это так? Это значит, существуют внутри вот этой отрасли мигрантской какие-то структуры, которые четко распределяют все, так? Николай Новичков: Конечно-конечно. Дмитрий Журавлев: Более того, даже средняя технологическая миграция, т. е. не совсем низкоквалифицированная, не может быть самотечной. Специалист в никуда не поедет, пока ему не объяснят, куда он едет, зачем и на сколько. Ренат Каримов: В этом есть плюс, вот в том, что его в аэропорту встречает и на узбекском или на таджикском языке говорит, ведет на стройку, где работают таджики и узбеки, и они там говорят на узбекском и на таджикском языке. В этом же есть и минус, потому что нет интеграции, нет изучения русского языка. Павел Гусев: Совершенно верно! Николай Новичков: Конечно. Павел Гусев: Совершенно правильно вы сейчас говорите. Но я бы хотел обратиться к такой ситуации, которая случилась в Ростовской области в городе Шахты, где несколько десятков рабочих из Таджикистана устроили недавно забастовку на заводе. Насколько эта ситуация оказалась серьезной? У нас на связи шеф-редактор «МК на Дону» Анастасия Волотовская. Здравствуйте. Анастасия Волотовская: Да, здравствуйте. Павел Гусев: Расскажите, что же на самом деле у вас случилось. Анастасия Волотовская: Ситуация такая, что 14-го числа, получается, 14 января рабочие вышли на свои места, и получилось так, что они говорили, что им обещали выплатить зарплату. 14-го числа они получили деньги на руки, увидели, что увеличения зарплаты не произошло, и они решили просто на следующий день не выйти на производство в свои цеха. Получается, что порядка 60 человек устроили вот такую акцию и саботировали работу. Павел Гусев: А обещания были такие, что... ? Анастасия Волотовская: Обещаний как таковых не было, потому что у них и так хорошая зарплата, они получают порядка 80–85 тысяч рублей, т. е. эта зарплата намного выше, чем... Павел Гусев: А они хотели еще больше? Анастасия Волотовская: Еще больше хотели, и помимо этого они хотели, чтобы предприятие оплачивало им патент рабочий. Павел Гусев: Ну это что, получается, что они хотели даже больше, чем местные, коренные жители, получают, так? Анастасия Волотовская: Да, все верно. Получилось так, что двое граждан Таджикистана раньше трудились на аналогичном предприятии в Европе, и они устроили вот эту вот акцию, они подговорили, да, своих сограждан, потому что некоторые из них очень плохо владеют русским языком... Они непосредственно договорились с ними, устроили призыв на эту акцию, и в конечном итоге вот рабочие согласились. Павел Гусев: И чем кончилось все? Анастасия Волотовская: Кончилось тем, что 30 человек были уволены с работы. После того как начались разбирательства, была создана инициативная группа при участии, да, представителей правительства Ростовской области, 25 человек все-таки раскаялись, сказали, что на них было оказано давление, что они не совсем поняли, что от них хотели, и их обратно приняли на работу. Павел Гусев: Скажите, а вот те, кто уволились или ушли, они-то куда делись? Анастасия Волотовская: Вот их сразу лишают, получается, места в общежитии, которое находится при непосредственно заводе, и без непосредственно права уже пребывания на территории этого завода. Павел Гусев: А забастовка-то была хоть мирная, стучали касками? Или там били стекла, еще что-то? Анастасия Волотовская: Нет-нет-нет, забастовка была мирная, никакого рукоприкладства, порчи имущества – ничего не было, просто было высказывание вот негодования касательно заработной платы. Но до европейской зарплаты как бы очень трудно дотянуть... Павел Гусев: Ну конечно. Анастасия Волотовская: Тем более на предприятии в Шахтах. Если жители Ростовской области в среднем получают 55 тысяч рублей, а там платят 80–85... Ренат Каримов: Ну, просто так 85 тысяч им, конечно, никто не будет платить, потому что по российскому законодательству что иностранный работник, что российский работник на одних и тех же тарифных ставках, с одними разрядами, поэтому невозможно платить иностранцу больше. Значит, он перерабатывает. Анастасия Волотовская: Да, возможно. Ренат Каримов: Иностранные граждане, как правило, перерабатывают. Дмитрий Журавлев: Сложный труд, просто более сложный труд. Ренат Каримов: То есть, конечно, это в интересах иностранного гражданина, он приехал зарабатывать. Это не в интересах российских работников, потому что нарушается рынок труда Российской Федерации, но они работают. Честно говоря, мне немножко странно: если люди приехали, получают, вот как вы говорите, 80–85 тысяч и у них есть общежитие, то, как правило, это хороший заработок, потому что в Москве дворник получает 40 зимой и все равно работает. Поэтому тут какие-то не совсем для меня, я не в курсе, непонятные мотивы, почему они не захотели работать. Павел Гусев: Анастасия, объясните, если можете. Анастасия Волотовская: Возможно, есть какие-то подводные камни. Просто на самом деле, насколько мне известно, как говорят люди местные, шахтинцы, что до этого еще привлекали мигрантов нелегально, на нелегальную работу, ну то есть к нелегальному труду... Ренат Каримов: Это вообще незаконно и невозможно. Дмитрий Журавлев: Химическое предприятие. Анастасия Волотовская: То есть неофициально, не оформляли, да. Возможно, какие-то прошлые моменты, с этим было связано... Павел Гусев: А вот жилищные условия, они жили в общежитии или как? Или у них с этим... ? Анастасия Волотовская: Это общежитие, которое находится при непосредственно химическом заводе. Павел Гусев: Понятно. Анастасия Волотовская: Ну вот я вам могу сказать, что раньше, да, ходили даже такие слухи... не знаю, насколько это правда, как говорят местные жители... что даже людей надевали одних в одного цвета робу, а других в другую, чтобы в случае проверки там быстро могли сориентироваться. Павел Гусев: Понятно... Анастасия, спасибо большое за информацию! Так, ну пожалуйста, вот вам как депутату. Николай Новичков: Мне на самом деле вообще ситуация крайне понятна. Люди, значит, работяги оказались, с одной стороны, предоставлены сами себе, и два провокатора, которые приехали неизвестно откуда, смогли, что называется, убедить их в том, что нарушаются их права. Почему это возникло? Ну вот Анастасия сказала, что было предоставлено общежитие. Многие из нас учились в вузах, жили в общежитии – всегда есть зам по воспитательной работе. Мне хочется задать директору этого предприятия [вопрос]: у тебя зам по воспитательной работе есть? Ренат Каримов: Нет, конечно. Дмитрий Журавлев: Он удивится такому вопросу. Николай Новичков: Вот. Если даже есть, сколько раз он в общежитии был? Он там должен жить, он там должен каждый день общаться со своими работниками, заниматься той самой адаптацией. Ренат Каримов: Конфликт можно было бы разрешить, да. Николай Новичков: Конфликт можно было [разрешить], его можно было не допустить, выявить провокаторов и их уволить. Павел Гусев: Правильно. А скажите, пожалуйста, вот такой интересный момент: наши-то рабочие забастовку не объявляли. Они что, получают в разы больше? Или же... ? Дмитрий Журавлев: Нет, наши рабочие сравнивали свою зарплату с зарплатой на соседнем заводе, где 40 тысяч. А этих ребят-мигрантов, их на чем развели? – «А вот в Европе за эту работу платят больше, что ж вы ушами-то хлопаете?» Николай Новичков: Кстати, может, и не платят, но им сказали так. Дмитрий Журавлев: Им сказали, да, никто не проверял. Николай Новичков: Конечно, никто не проверял. Дмитрий Журавлев: Но сказали-то свои, на своем языке, и они им поверили. Николай Новичков: Конечно. Ренат Каримов: Более мобильные оказались. Павел Гусев: Подождите-подождите, все-таки интересный момент. Ведь там, я так понимаю, бригады, которые в шахты выходят, там же не работают, что вот здесь таджики, здесь, значит, узбеки, это завод в Шахтах: в этом цеху узбеки, здесь таджики, здесь русские... Ренат Каримов: Надеюсь. Надо надеяться. Павел Гусев: Они же все вместе работают. Николай Новичков: Не факт, не ничего. Я думаю, что как раз на этом производстве работали только таджики, скорее всего. Дмитрий Журавлев: Только жители Средней Азии, потому что таджик с узбеком договорится, они друг другу доверяют, а русский говорит на другом языке, ему не то чтобы совсем не доверяют, но не очень. Николай Новичков: Скорее всего, это было производство, где работали только граждане Средней Азии. Еще раз повторяю: это проблема отсутствия адаптации. Если государство не берет на себя эти функции, значит, бизнес должен брать на себя функции: приглашаешь людей из соседней страны – занимайся их интеграцией в социальные отношения. Павел Гусев: Вот здесь, конечно, большая проблема, что бизнес просто считает то, что он получает в конечной фазе... Николай Новичков: А это как раз тот самый звериный капитализм Павел Гусев: Да-да-да. Николай Новичков: Посчитали – «я экономлю». Дмитрий Журавлев: Видно, живет в логике бухгалтерии. Помните, как в известной пьесе? – «А я не отвечаю за всю жизнь, я отвечаю за каждый квартал в отдельности». Павел Гусев: Совершенно верно. Дмитрий Журавлев: Ведь они дешевых рабочих... Я не беру Шахты, там высокотехнологическое производство... Хотите – замените экскаватором. Но для этого тогда бизнесмен должен понимать, как работает экскаватор, а он этого делать не хочет, ему удобнее привезти мигрантов. Не потому, что мигранты плохие, а потому, что ему так легче. Ренат Каримов: Вы знаете, мы говорим, что бизнес отвечает, директор завода отвечает... Дмитрий Журавлев: Нет, мы не говорим. Ренат Каримов: ...что должен быть заместитель директора по воспитательной работе... Я не очень уверен, что есть такая ставка, зам по воспитательной работе... Дмитрий Журавлев: В законе. Николай Новичков: Так вот это разговор наш об этом. Ренат Каримов: Я не очень уверен, что это как бы даже законная мера, потому что воспитательная работа – это как бы ты уже переходишь через черту личного пространства: ты идешь к человеку в общежитие, что-то ему говоришь... Николай Новичков: Да. Ренат Каримов: Он может тебя слушать, может не слушать... Это не советское время. Поэтому мне кажется, что... Во-первых, мы с этим никогда не сталкивались. Николай Новичков: Так давайте столкнемся. Ренат Каримов: Это было бы хорошо, да, но насколько это законно... Николай Новичков: Нет, смотрите, у нас есть указ о поддержке традиционных российских духовно-нравственных ценностей. Павел Гусев: Совершенно верно. Николай Новичков: Это указ президента, это не что-нибудь там, мы на троих придумали. Это документ прямого действия. Павел Гусев: Прямого действия, правильно. А скажите, давайте так вот задумаемся: а нужно нам такое количество мигрантов сегодня в России? Вот вернемся к этому вопросу. Вот посмотрите, последняя такая информация, которая всех немножко, кого-то шокировала, кого-то возбудила, кого-то так, знаете, оторопь такая, смотрят, понять ничего не могут: 10 тысяч кенийцев должны приехать к нам. Ну, в минус 40, я думаю, для них, конечно, это будет такой вот эффект... Дмитрий Журавлев: ...неожиданный. Павел Гусев: …«замечательный». Они нужны, вот эти 10 тысяч кенийцев? Ренат Каримов: Ну, кому-то нужны, раз их завозят. Николай Новичков: Нет, что значит «нужны», что за ерунда какая-то? Это что такое? Это 10 тысяч 100% эксплуатируемых людей? Мы что, рабов привезли? Дмитрий Журавлев: Без квалификации. Николай Новичков: Без квалификации. Это что за... ? Павел Гусев: А они что, семьями приедут или как? Николай Новичков: Вот тоже вопрос. Конечно, нет. Павел Гусев: Вот посмотрите, 10 тысяч мужиков-африканцев приезжают к нам... Николай Новичков: Армия, 10 тысяч – армия. Павел Гусев: Армия. Без женщин, без семей... Николай Новичков: Что они делать будут в свободное время? Павел Гусев: Что делать? Николай Новичков: Конечно, это бред. Но это надо спросить этого самого работодателя: ты чем думаешь-то? О социальных последствиях... Дмитрий Журавлев: Работодатель же обратился в органы власти, ему же разрешение должны дать, он же не может просто так взять и привезти, да еще из дальней страны... Ренат Каримов: Не может, да. Дмитрий Журавлев: ...которая не является частью ни СНГ, ни союза государств. Павел Гусев: Вообще, государство привозит, это на государственном уровне прозвучало. Дмитрий Журавлев: Об этом и речь, об этом я и говорю. Павел Гусев: Ну, я понимаю, у нас есть южные районы, может быть, это какие-то сельхозугодья, территории, но, насколько я знаю, они все в частных руках там... Ренат Каримов: Да, конечно. Павел Гусев: Там фермеры и пр., пр., там государственных нет в сельском хозяйстве... Николай Новичков: Нет, есть все равно инструменты. Опять же, наблюдение за социально-трудовыми отношениями – это задача государства. Собственно, создание социальных условий, социальная защищенность работников вне зависимости от их гражданства – это функция государства. И еще раз, я не могу объяснить, какая исключительная квалификация у кенийцев, что их нужно привозить за несколько тысяч километров... Я был в Африке, это очень далеко, начнем с этого, т. е. одни транспортные издержки чего-то стоят. То есть в чем здесь... ? Это какая-то действительно... Ренат Каримов: Бабушка Обамы из Кении. Николай Новичков: Дай Бог здоровья, дай Бог здоровья. Но мы сейчас не об этом, мы про свою страну. Дмитрий Журавлев: Он уже не президент. Николай Новичков: Да. В конце концов, ведь мы же не Франция, не Англия, у нас не было колоний, мы не колониальная держава. Почему Париж стонет от наплыва мигрантов? Павел Гусев: Ну да-да-да. Николай Новичков: Так это франкоговорящие люди... Павел Гусев: ...приезжают из Африки, да. Николай Новичков: Приехали из той же Африки, с Ближнего Востока, они приехали... У нас-то другая ситуация. Павел Гусев: Еще говорят, что корейцев хотят и вьетнамцев завозить. Дмитрий Журавлев: Вьетнамцев уже завозили в свое время, я человек старый, я помню это время. Павел Гусев: Так, давайте. Ренат Каримов: В советское время. Дмитрий Журавлев: При Горбачеве массово завозили вьетнамцев. Потом мы (я работал тогда в Миннаце) героически их вывозили обратно. Павел Гусев: Почему? Дмитрий Журавлев: Потому что по договору с Вьетнамом въезд и выезд за счет принимающей стороны. Павел Гусев: Ах, вот в чем дело... Ренат Каримов: Приезжали на фабрики, а работали на рынках. Дмитрий Журавлев: Какие рынки – перестрелки по вокзалам московским. И это не проблема Вьетнама, вьетнамцы дома остались, а бандиты приехали. Ренат Каримов: Вот это очень интересный вопрос, Павел Николаевич, вы задали, нужно ли такое количество мигрантов. Вот президент Владимир Владимирович сказал, 10 миллионов мигрантов, 10 миллионов мигрантов, а всего экономически активное население в Российской Федерации 75 миллионов, представляете... Николай Новичков: Сопоставимые цифры. Ренат Каримов: 10 от 75. Николай Новичков: Это много. Дмитрий Журавлев: 15% примерно. Ренат Каримов: Причем эти 10, если предположить, что они работают в две смены, то это как 20 миллионов их труд. То есть вклад их, конечно, колоссальный. Но вот сегодня здесь никого, кто представлял бы интересы националистически настроенных граждан Российской Федерации, которые говорят, что очень много трудовых мигрантов, это даже и патриарх Кирилл говорит, что это грозит поменять этноконфессиональный состав Российской Федерации... Павел Гусев: Да-да-да. Ренат Каримов: ...в какой-то среднесрочной перспективе... Дмитрий Журавлев: Этноконфессиональный состав... Ренат Каримов: Поэтому вопрос стоит... И вместе с тем, с другой стороны, президент говорит, 2,9% безработица, т. е. люди нужны, людей много, и население Российской Федерации говорит, что их очень много, приезжих, что они сильно отличаются, что вот в школу пойдешь – там дети мигрантов, в метро пойдешь – там, значит, мигранты едут... Павел Гусев: Есть школы на окраине Москвы... Дмитрий Журавлев: В Москве. Павел Гусев: ...где есть вот эта проблема, об этом и учителя, и в прессе пишется, журналисты это подчеркивают и говорят о том, что в некоторых классах просто несоответствие... Ренат Каримов: Хотя если взять количество учащихся в Российской Федерации, 18 миллионов, и количество детей мигрантов, 180 тысяч, то это только 1% от всех учеников. Вероятно, в каких-то школах может быть дисбаланс, это верно. Николай Новичков: Есть регионы, где действительно переизбыток. Дмитрий Журавлев: Москва в первую очередь. Николай Новичков: Да, где действительно переизбыток приезжих, это правда. Это экономически развитые регионы, мы понимаем. В том же Кузбассе, при всем уважении, такого числа приезжих точно нет, как в Москве или Подмосковье. Ренат Каримов: Предположим, мы вот здесь собрались втроем, вчетвером и думаем, где можно урезать мигрантов, как можно сократить их количество. Вот посмотрите, выйдите на улицы – огромное количество едут сейчас на электровелосипедах, зимой просто на велосипедах... Николай Новичков: ...курьеры. Ренат Каримов: ...курьеры. Их огромное количество. Вот можно сразу, предположим, принять решение, это может сделать местная власть, так же как в Челябинске запретили водить автобусы, в Калуге еще более широкий круг запретов, так же и в Москве можно запретить иностранным гражданам работать в доставке. Кто от этого пострадает? Дмитрий Журавлев: Доставка. Ренат Каримов: Понимаете, никто особенно не пострадает, потому что, во-первых, доставка еды все-таки какое-то удовольствие, которым пользуются в основном люди обеспеченные. Николай Новичков: Ну да, средний класс и обеспеченный. Ренат Каримов: Ну, говорят: а вот бабушка, она лежит, она не может... Дмитрий Журавлев: У бабушки денег нет. Ренат Каримов: Тогда студенты Российской Федерации могут доставить. Другой вопрос: посмотрите, огромное количество кафе; зайдите в любое кафе – работают одни трудовые мигранты, шеф-повар обязательно гражданин Узбекистана, официанты... Павел Гусев: Но готовят вкусно. Ренат Каримов: Готовят вкусно. Можно запретить им там работать, количество кафе сократится в 2 раза. Николай Новичков: Это правда. Ренат Каримов: Ну, для простых людей, которые нам говорят, что слишком много мигрантов, это не так критично, они не ходят в кафе, ходят в кафе люди богатые – пусть ходят поменьше. Павел Гусев: Но в Калуге-то кафе не закрылись, хотя там... Николай Новичков: Экономика поменьше в Калужской области. Ренат Каримов: Потому что там формально подошли. Николай Новичков: Конечно. Ренат Каримов: Вот там был такой взрыв, вот, значит, губернатор сказал: «Вот мы всех их отсюда, их нет». А на самом деле они там все остались и работают, может быть, раньше легально работали, сейчас нелегально, понимаете. Николай Новичков: Вот это тоже проблема, да. Ренат Каримов: Поэтому если взять за государственную задачу сокращение количества трудовых мигрантов, это можно сделать без ущерба для... Ну, для ВВП, может быть, нельзя, потому что в кафе тоже создается ВВП... Дмитрий Журавлев: Зависит от технологии. Поймите, просто нужно заменять низкотехнологичную работу более высокотехнологичной. Я понимаю, что это не везде возможно, есть какие-то вещи, которые никак ты, как носил руками, так и будешь носить. Но в 90 случаях из 100 это возможно. Ренат Каримов: Производительность труда надо повышать, механизацию. Дмитрий Журавлев: Да. Почему вот сейчас говорят о необходимости мигрантов? Потому что объем экономики растет, а производительность труда – нет. Николай Новичков: Не растет, да. Дмитрий Журавлев: Поэтому оказывается, что не хватает людей. В принципе, не может не хватать людей: людей сколько есть, столько их и есть. Павел Гусев: Ну да. Дмитрий Журавлев: Сама логика нехватки людей порочна. Но она почему возникла? Потому что не растет производительность. А производительность почему не растет? Потому что работодателю (я сейчас, упаси бог, не хочу никак самого мигранта обидеть) удобно, ему не надо слишком много думать. Ренат Каримов: Конечно. Дмитрий Журавлев: Не надо покупать сложную технику, а то еще, не дай бог, сломается... Николай Новичков: Не надо вкладываться в переподготовку своих работающих... Дмитрий Журавлев: Да, в переподготовку кадров или в подготовку. Николай Новичков: Или в подготовку, да. Не надо вкладываться. Павел Гусев: Скажите, пожалуйста, а возможно все-таки создать такие условия человеческие... все-таки мы, всего-то прошло с 1990-х гг. не так много, с развала Советского Союза, 30 лет – это не такой большой срок... чтобы мы жили все дружно и счастливо и не называть, мигрант или не мигрант, – «ты мой брат из Узбекистана», «ты мой брат из Таджикистана», «ты работаешь на этом, я на этом, что нам с тобой делить-то?». Потому что делить-то нечего, страна, по сути дела, одна всегда была. Возможно такое? Николай Новичков: Да конечно, возможно. Ренат Каримов: Это, как Михаил Сергеевич говорил, процесс, процесс. Этим нужно заниматься. Николай Новичков: Это все непросто. Павел Гусев: Вот, этим надо заниматься! Должна быть или структура, или общественные организации, или, я не знаю... Николай Новичков: Нет – должна быть осознанная государственная политика... Дмитрий Журавлев: Потому что структуры у нас растут как грибы. Николай Новичков: Осознанная государственная политика как минимум в двух направлениях. Первое – это повышение социальных стандартов в трудовых отношениях, когда не может платиться 20 тысяч рублей. Павел Гусев: Совершенно верно. Николай Новичков: И если курьер зарабатывает, я не знаю, в месяц 30 тысяч рублей, он не может зарабатывать... Грубо говоря, работодатель... Павел Гусев: И второе? Николай Новичков: Работодатель должен быть поставлен в условия, когда он занимается подготовкой и переподготовкой. Павел Гусев: Совершенно верно. Николай Новичков: И второе – это активная государственная политика... Павел Гусев: Законодательно это можно сделать? Николай Новичков: Можно, можно. Павел Гусев: Так давайте, депутат! Николай Новичков: Занимаемся, занимаемся. Не всегда нас слышат. А второе – это активная политика государства на постсоветском пространстве, этого тоже не хватает. Павел Гусев: Нам пора заканчивать. Конечно, не хочется разжигания вражды и всего подобного, и понятно, что от нас, от государства и жителей страны, тоже многое зависит. Но к этой острой теме мы еще обязательно, и, я это подозреваю, не раз, вернемся в нашей программе. А на сегодня прощаемся. С вами был я, Павел Гусев, главный редактор «МК». Увидимся через неделю.