Павел Гусев: Здравствуйте! Я Павел Гусев, и это «Клуб главных редакторов». Сегодня мы поговорим о проблеме, отголоски которой все чаще и чаще звучат в совершенно разных источниках информации, причем отголоски эти очень разные: от спокойных и рассудительных до очень резких, балансирующих на грани. И проблема эта, которая, безусловно, вызывает нешуточное волнение в нашем обществе, в нашей стране, – мигранты. СЮЖЕТ Голос за кадром: Сегодня в России все чаще и чаще поднимается вопрос мигрантов, причем он по большей степени носит отрицательный характер. Аргументация противников проста и понятна: эти люди не адаптируются к культуре и законам Российской Федерации, живут по своим правилам и совсем не стремятся изменить эту модель поведения. И уровень преступности со стороны иностранных граждан только растет, причем все чаще мигранты оказываются замешаны в совершении преступлений особо тяжкого характера. Миграция есть во всем мире, и полностью закрыться от нее практически невозможно. В разных странах свои законы и, соответственно, решения совершенно разные. Интеграция и легализация мигрантов – боль для любой принимающей страны. Каждый решает это по-своему, пытаясь найти баланс между безопасностью и экономическим развитием, между «запрещать» и «разрешать». В России тоже будут предприняты определенные шаги, причем согласованы они будут с концепцией миграционной политики России на 2026–2030-е гг. Указ о ее принятии в прошедший четверг подписал Владимир Путин. До 31 декабря 2025 года правительство должно утвердить план мероприятий по ее реализации. В частности, власти должны будут начать ограничивать пребывание в Российской Федерации не работающих и не обучающихся членов семей мигрантов, принимать меры против формирования этнических анклавов и маргинализации мигрантов, широко внедрять IT и биометрию для госконтроля в сфере миграции. В результате воплощения в жизнь данной концепции миграционной политики число разделяющих традиционные ценности иностранцев, переселяющихся в Россию, должно вырасти, а количество незаконных мигрантов – снизиться. О том, что привело к тому, что президент занялся этой проблемой, и о том, какова на сегодняшний день ситуация с мигрантами в нашей стране, и поговорят Павел Гусев и его гости. Павел Гусев: Итак, моими гостями сегодня стали: Виктория Леденева, руководитель отдела этнодемографических, религиозных и интеграционных процессов Института социальной демографии РАН, доктор социологических наук; Ренат Каримов, председатель Центрального комитета Профсоюза трудящихся-мигрантов; Михаил Бурда, доктор политических наук, руководитель направления «Миграция» Центра имени П. А. Столыпина Высшей школы государственного управления РАНХиГС. Я приветствую вас в нашей студии, очень рад, что мы здесь встречаемся. Давайте поговорим. Итак, мигранты. Если прочитать определение, то мигрант – это любой человек, который перемещается или уже переместился через границу страны или внутри страны, покинув свое обычное место жительства, причем делает он это по собственному выбору, а не для того, чтобы избежать конфликта или преследования. Собственно, Россия не единственная [страна], кто пытается решить эту проблему: миграция есть во всем мире. В разных странах законы и, соответственно, решения совершенно разные. Вот Трамп аж войска подключает, чтобы избавиться от незаконной миграции. Но США всегда были страной мигрантов, для нас же это вопрос последних 30 лет. Три десятилетия никто не шевелился, и вдруг на тебе. Почему этот вопрос стал таким актуальным именно сейчас? Вот давайте мы на эту тему с вами сейчас и начнем наш разговор. Потом, знаете, мы должны с вами все-таки понимать: когда мы говорим «30 лет», это 30 лет назад рухнул Советский Союз, и мы все были единая семья. Узбеки, таджики, киргизы – они были единым целым в нашей стране, Советском Союзе; Советский Союз был многонациональной страной. С 1990-х все преобразилось, и через энное количество лет появилась миграция, а в последние годы мы просто ощущаем и видим, что приток мигрантов – это уже, так скажем, целые самолеты, поезда и т. д. и т. п. Давайте на эту тему поговорим. Что же сегодня происходит? Виктория Леденева: Вы знаете, я совершенно с вами согласна, что миграция была, есть и будет и закрыться от нее невозможно. Построить стену, как в свое время Трамп строил, – наверное, это не тот выход, который мы должны сегодня реализовывать у себя в стране, в своей миграционной политике. Но я бы хотела еще уточнить, что все-таки вот то, о чем мы говорим, мы, наверное, в большей степени говорим про трудовую миграцию, а проблема с трудовой миграцией, сама по себе трудовая миграция к нам поехала с конца 1990-х – начала 2000-х. И мы знаем, что в 2002 году был принят как раз закон федеральный «О правовом положении иностранных граждан». Потому что вот эти первые 10 лет – это, в общем-то, возвращались русские люди в Россию, это была, собственно говоря, миграция беженцев и вынужденных переселенцев. Мы сегодня пытаемся решить проблему именно с трудовой миграцией. И конечно, совершенно справедливо, что мигрантов становится все больше и больше, т. е. мы видим... Павел Гусев: Сколько сейчас, вы оцениваете, мигрантов в России? Ну так, законно существующих. Виктория Леденева: Есть официальные цифры от представителей МВД: это примерно 6,5–7 миллионов постоянно находящихся на территории Российской Федерации; в прошлом году, в 2024-м, въехало 9,9 миллионов иностранных граждан к нам. Поэтому, конечно, мы просто видим за последние годы, что ни ковид, ни санкции, ни какие-то ситуации особо не влияют на потоки мигрантов. То есть во время ковида, конечно, потоки сократились, но уже в 2021-м, а потом, впоследствии и в 2022 году потоки практически достигли [показателей] доковидного периода. То есть рабочая сила, ее достаточно много в Узбекистане, в Таджикистане, они приезжают, конечно, к нам на работу, в соседнюю страну. И я хочу сказать, что есть мнение, что, если мигранты едут, значит, страна в принципе успешна экономически, она принимает рабочую силу... Павел Гусев: Думаю, что да. Это вы сейчас хорошо подметили. Виктория Леденева: Понимаете, вот вы упомянули США и другие страны – ведь неслучайно Россия входит в пятерку стран, которые принимают мигрантов, потому что да, у нас экономика развивается, нам нужны рабочие руки. У нас безработица практически нулевая, 2% всего... Павел Гусев: Да, это вообще близко к нулю. Виктория Леденева: Другой вопрос... Конечно, я сразу бы хотела отметить, что другой вопрос, как вот вы тоже правильно сказали, как контролировать эти миграционные потоки. Павел Гусев: Об этом мы еще поговорим с вами. Виктория Леденева: Да, это мы сейчас об этом поговорим. Павел Гусев: Так, пожалуйста. Михаил Бурда: Вы знаете, вот в начале сюжета, который мы видели, было сказано, что проблема в мигрантах. Я бы вот с этим не согласился, с таким утверждением: проблема не в мигрантах – проблема, скажем так, в подходах к регулированию миграционных процессов и миграционной политики. Есть государства, как вот Виктория Юрьевна сказала, пять государств, куда входит Россия, где мигрантов достаточно много. Я всегда в этой связи привожу пример Объединенных Арабских Эмиратов: там трудовых мигрантов порядка 8 миллионов, но с ними нет проблем. Почему? Потому что там несколько иначе организована система контроля за потоками, система распределения этой трудовой миграции, закрепления за работодателем, да. Виктория Леденева: Можно я уточню по поводу Эмиратов? Михаил Бурда: Да. Виктория Леденева: Там не то что 8 миллионов – там 80% в доле населения мигранты. Павел Гусев: Восемьдесят процентов в доле населения?.. Виктория Леденева: Восемьдесят процентов в доле населения, да, и в Саудовской Аравии, а у нас – 8%. Но там никаких проблем. Михаил Бурда: Да, и проблем нет. И это как раз связано именно с теми подходами, которые со стороны государства направлены на регулирование, т. е. на адресное привлечение этих иностранцев к конкретному работодателю. При этом те иностранцы, которые находятся в Эмиратах, они не могут получить вид на жительство, не могут получить гражданство, они не привозят с собой свои семьи – они работают по принципу, который буквально недавно озвучил министр экономического развития: приехал – заработал – уехал. В общем-то, реализация такого принципа и позволяет в Арабских Эмиратах сосуществовать и местному населению, и мигрантам без проблем. Павел Гусев: Насколько я знаю, у них даже там как бы отдельные для них строятся... Михаил Бурда: ...поселки рабочие, да. Павел Гусев: ...зоны жилья, они живут как бы вот такими зонами мигрантов. Так это? Михаил Бурда: Это так. И вы знаете, с учетом того, какие объемы мигрантов приезжают в эти государства, это их устраивает, в общем-то, потому что в этом нет ничего такого, что мигранты живут в специальных поселениях, которые оборудованы всеми необходимыми удобствами... Соответственно, это минимизирует возможные конфликты с местным населением, т. е. это тоже очень важный факт. У нас зачастую, допустим, то, что по крайней мере мы слышим и читаем в средствах массовой информации, связано как раз с теми бытовыми конфликтами, которые возникают из-за того, что у людей разный менталитет, разные системы ценностей, из-за того, что люди приезжают, иногда не понимая, куда они приезжают... То есть это различия, которые существуют. И возможность как раз проживания в закрытых поселках это минимизирует. Павел Гусев: Но не получается, что вот эти закрытые поселки – это как, знаете, концлагеря: загоняют вечером, пригоняют, так сказать, на работу и обратно, т. е. свободы никакой нет? Михаил Бурда: Я бы все-таки не стал сравнивать. Это некорректное сравнение, на мой взгляд, принципиально некорректное, потому что, еще раз говорю, допустим, те же самые работники из Филиппин, которых достаточно много в Объединенных Арабских Эмиратах, – за соблюдением их прав смотрит посольство. В посольстве Филиппин есть специальная должность, называется «трудовой атташе», который проверяет и места работы, и места проживания, т. е. там достаточно жесткий контроль происходит. Опять-таки, это касается тех иностранцев, которые находятся в правовом поле. Кстати говоря, и в России если мигрант находится в правовом поле, он работает официально, по патенту, у него заключен трудовой договор, соответственно, на него также распространяются все российские законы, которые связаны с защитой его трудовых прав. Павел Гусев: Это очень интересно. Вы теперь как один из тех, кто непосредственно занимается, являясь одним из руководителей, так скажем... Ренат Каримов: Да, спасибо. Я, вероятно, должен быть по закону жанра оппонентом... Значит, мне как советскому человеку очень горько слышать вот так вот, «мигранты», «проблемы мигрантов», «контролировать мигрантов», «пусть приезжают без детей», «поработал – развернулся – уехал»... Понимаете, все-таки мигранты – это не только проблемы и даже не столько проблемы. Мигранты – это вот, посмотрите, Москва: сколько построено новых станций метрополитена! – это все трудовые мигранты. Это не только трудовые мигранты, но в том числе (а в ряде случаев и в подавляющем большинстве) это трудовые мигранты. Когда мэр города Собянин приезжает и разрезает ленточку и мы там не видим мигрантов, это значит, они за углом где-то стоят, им сказали: «Вы вот в кадр не попадаете» и т. д. Дома, дороги... Вот, говорят: «Таксисты-мигранты, я не хочу ехать с таксистом-мигрантом за рулем». А если за рулем автобуса мигрант, то он не вызывает никакого отторжения, никто его там не видит. Очень много трудовых мигрантов работают водителями в общественном транспорте. Павел Гусев: Ну понятно. Ренат Каримов: В общепите... Вот мы идем, бизнес-ланч, покушать, нам несут, мы радуемся – приготовлен руками узбекского шеф-повара, значит, несет официантка, этническая киргизка, которую мы считаем, что это японка, а на самом деле это наш трудовой мигрант. Поэтому проблемы... Вот говорить так, что «проблемы трудовой миграции» – не только проблемы, даже не столько проблемы. Да, есть проблемы, а у кого нет проблем? Проблемы есть везде. Павел Гусев: Но вы считаете, что вот эта ситуация, которая складывается сегодня в России с мигрантами... Ренат Каримов: Это очень приличная ситуация. Павел Гусев: Приличная? Ренат Каримов: Приличная, да. Значит, в Российской Федерации сформирована довольно работающая миграционная политика. Вот мы, профсоюз наш уже около 20 лет [существует], мы помним, когда было разрешение на привлечение иностранной рабочей силы, когда мигрант не мог устроиться, если у работодателя нет разрешения на привлечение иностранной силы... Это разрешение квотируемо, его еще невозможно получить... Люди были поголовно нелегальными. Потом ввели патенты. Мгновенно, когда ввели патенты, значит, миллионы мигрантов получили эти патенты – это показывает их желание работать законно. Павел Гусев: Легально. Ренат Каримов: Да, легально. Павел Гусев: С другой стороны, посмотрите, вот мы и сегодня уже отрезочек видели по телевизору, и мы видим постоянно в новостях: стоят шеренги мигрантов, и ребята, так скажем, в форме, с оружием их, значит, проверяют, там все стоят, руки за голову... А это как? Ренат Каримов: Ну, это некрасиво, во-первых, это не по-человечески, потому что видеть в мигранте априори нарушителя, презумпция виновности... Вот мы говорим, проверили там где-то в Санкт-Петербурге 5 тысяч мигрантов, 500 мигрантов, какой-то рынок, какой-то хостел, среди них нашли 50 нарушителей законодательства – 1%, 2%, а страдают все. Михаил Бурда: Не соглашусь, не совсем так. Мы, как правило, видим, как только проходит какой-то более-менее крупный миграционный рейд: с теми или иными нарушениями миграционного законодательства, может быть, процентов 30, а то и все 50%. И это обязанность правоохранительных органов проверять законность нахождения иностранных граждан на территории Российской Федерации, это их обязанность, которую они обязаны реализовывать. А иностранные граждане, которые находятся в России, обязаны не нарушать российские законы, в т. ч. миграционные, становиться на миграционный учет, получать разрешительные документы... Ренат Каримов: С этим никто не спорит, абсолютно. Михаил Бурда: Это обязательно. И кстати, по поводу патентов. Ведь с патентами немножко другая история была. Патенты были введены изначально в 2010 году, и идея введения патентов была связана с тем, чтобы вывести из тени тех иностранцев, которые работают по найму у физических лиц. Павел Гусев: Ну да. Виктория Леденева: Да. Михаил Бурда: А вот уже потом, уже потом эту идею решили, так сказать, масштабировать для иностранцев... Ренат Каримов: Как хорошо себя зарекомендовавшую. Михаил Бурда: Да-да. Павел Гусев: Ну хорошо, вот мы сейчас с вами очень красиво, внятно и правильно рассуждаем на эту тему. Но для меня остается загадка, почему ряд мигрантов тем не менее, пускай это будет 3%, 5%, которых выявляют, без документов, без всего. Но меня больше всего интересует – а работодатели-то чего, они-то куда смотрят? Вот если у них там есть 3–7% тех, кто без документов, без всего... Или им это выгодно, так сказать? Ренат Каримов: В том числе. Павел Гусев: Но это же противозаконно, это видно, приходят полицейские или какие-то другие структуры наши силовые и выявляют... Ренат Каримов: Или не приходят... Павел Гусев: Иногда не приходят... Почему сами мигранты-то не понимают, что легче оформить документы, работать и жить спокойно? Ренат Каримов: Каждый мигрант, приезжая сюда, не думает: «Я буду нелегальным», он думает: «Я буду легальным». Он хочет получить миграционный учет, он хочет получить патент... Павел Гусев: Правильно. Ренат Каримов: …он хочет заключить договор с работодателем и работать. Но не всегда он имел возможность этот миграционный учет получить, потому что он был привязан к принимающей стороне. Вы сдаете квартиру мигранту – вы должны его зарегистрировать. Сейчас с 1 сентября в Москве и Московской области, где сосредоточена львиная доля всех мигрантов в стране, проводится эксперимент, когда мигранты скачают приложение на телефоне, «Амина», установят там, значит, точкой, пометят место своего сна и отдыха, и все, вот это является их миграционным учетом. Значит, уже миллион мигрантов встали таким образом. Павел Гусев: Так это замечательно. Ренат Каримов: Это замечательно. И теперь, значит, вот с точки зрения нахождения в Российской Федерации без миграционного учета не будет нелегалов – они все встанут на миграционный учет. Ну, «Амина» пока работает не очень устойчиво, это отрегулируют, они все будут стоять на миграционном учете. Но есть следующий порог, когда нужно заключить трудовой договор с работодателем, и вот здесь не каждый работодатель заключает. Почему, это вопрос десятый: кто-то хочет сверхприбыль получить, кто-то не хочет привлекать внимание... Павел Гусев: Так надо наказывать не мигрантов, а, наверное, вот этих вот, кто хочет получить! Ренат Каримов: Ну разумеется, но проще-то наказать мигранта. Павел Гусев: Получается, что наказывают в основном мигрантов. Ренат Каримов: Наказывают мигрантов, да. Рублем каким-то образом теневым наказывают и работодателей, и работодатели тоже страдают. Михаил Бурда: Для работодателей штраф 800 тысяч за использование... Ренат Каримов: Штрафы колоссальные. Павел Гусев: К нашей беседе присоединяется Александр Михайлов, член Совета по внешней и оборонной политике, генерал-майор ФСБ в отставке. Здравствуйте, Александр Георгиевич. Голос за кадром: Александр Михайлов – генерал-майор ФСБ запаса, председатель исполкома Всероссийской организации «Офицеры России», член Союза писателей и журналистов. Павел Гусев: Сколько же нам нужно мигрантов? Вот называется цифра в 11–12 миллионов, сейчас насчитывается порядка 6–7 миллионов, т. е. еще 5 миллионов человек к уже находящимся в России? И вообще, кто нам нужен? Я вот не слышал, чтобы жаловались на высококлассных специалистов из-за рубежа, чтобы врач или учитель родом из Средней Азии шел грабить или убивать. К нам едут преимущественно плохо знающие русский язык, без образования, без работы на стройках. Пожалуйста. Александр Михайлов: Павел Николаевич, я полагаю, что люди, которые сейчас находятся в студии, наверное, все-таки недолго жили в Советском Союзе по возрасту. Потому что вот с позиции своего времени, с позиции своего и оперативного в т. ч. опыта я могу сказать, что миграции как таковой в Советском Союзе, вообще даже термина такого не было. (Был термин «эмиграция».) А когда мы имели дело с очень серьезными объектами, то мы всегда привозили сюда рабочую силу. Я сам работал на строительстве здания Совета экономической взаимопомощи: там помимо русских, которых было минимальное количество, были болгары, югославы, турки и другие страны, понимаете, и проблем не возникало. Ренат Каримов: Так это и есть иммиграция. Александр Михайлов: Их четко привозили под конкретную задачу, они решали эту задачу, они жили в компактно размещенных местах подконтрольных, и никакой проблемы у нас с этими людьми практически не было. Более того, соблюдались их социальные права, которые соблюдала прежде всего та компания, которая их сюда завозила. Сегодня мы говорим совершенно о других вещах. Сегодня у нас идет процесс, который был разорван в 1990-е гг., когда был Советский Союз, когда все жили под одну задачу, когда люди разговаривали практически на одном языке. Сегодня мигранты в значительной степени русского языка не знают, ассимилируются они плохо, и как следствие возникают анклавы, на которые начинают жаловаться люди. Более того, значительная часть русских людей, т. е. русского населения, в Советском Союзе строила Южноуральскую ГЭС, они строили другие большие стройки очень часто без участия местных жителей, и это тоже важный момент. А мы сегодня начинаем рассуждать, как их сюда завозить... Есть задача – привезли, нет задачи – до свидания, и это нормальный процесс. Потому что мы, к сожалению, сталкиваемся с тем, что разность менталитета людей, которые приезжают, и люди, которые проживают, очень большая. Более того, на сегодняшний день, когда появляются здесь семьи, начинают формироваться морально-нравственные установки, под которые мигранты начинают подгонять местных жителей. Давайте поговорим с людьми, которые живут в местах компактного проживания, – что они скажут? Как мы будем им объяснять, почему довели ситуацию до такого, что человек, проживающий в своем доме, не чувствует себя хозяином? Вот в чем проблема. Проблема не в том, нужна нам рабочая сила, не нужна – конечно нужна, конечно нужна, но форму привлечения рабочей силы все-таки надо каким-то образом корректировать. Павел Гусев: Хотел уточнить. Говорят некоторые специалисты, что западные спецслужбы специально подкидывают вопрос мигрантов и раздувают проблему, в чем-то, так сказать, используют мигрантские вот эти потоки, движения для создания нездоровой обстановки. Возможно такое? Александр Михайлов: Ну, во-первых, все возможно. Хотя я должен сказать: ни одна специальная служба мира не может создать вот такую турбулентность на территории Российской Федерации. Да, могут быть локальные факты, и мы с этим сталкиваемся. Мы столкнулись с «Крокус Сити», сталкиваемся в других местах. Мы прекрасно понимаем: специальные службы, безусловно, стараются решать свои проблемы чужими руками, и мигранты, которые находятся в большом количестве на территории Российской Федерации, – это, конечно, прекрасная база. Михаил Бурда: По поводу спецслужб. Если обратить внимание к недавнему кейсу, когда заставили выехать из России британских дипломатов, там можно посмотреть посписочно, с кем эти британские дипломаты общались здесь, в России: через одного либо представители, главы каких-то диаспор, НКО мигрантских, либо миграционные правозащитники. То есть как бы здесь все очевидно. Виктория Леденева: Я вот, Александр, хотела вопрос вам задать. Я абсолютно с вами согласна, и с тем, что Михаил сейчас сказал, согласна. Но вопрос в том, что в Советском Союзе не было рыночной экономики, не было предприятий малого и среднего бизнеса, а у нас большое количество мигрантов работают на физических лиц... Ренат Каримов: Именно так. Виктория Леденева: ...на малый и средний бизнес. То, что вы говорите, это сейчас очень успешно реализует крупный бизнес, да, приглашает, и причем, кстати, визовых мигрантов в основном, они также живут в специальных городках, проблем не возникает на больших, крупных объектах. А что нам делать с малым и средним бизнесом, где основная масса мигрантов (80%) работает, именно там, и именно едут в рамках безвизового режима? Павел Гусев: Хороший вопрос. Виктория Леденева: Вот это проблема. Александр Михайлов: Опять-таки, давайте вернемся к опыту Советского Союза. Виктория Леденева: Давайте. Александр Михайлов: Безусловно, конечно, мигранты... не будем говорить «мигранты» – рабочая сила из других стран работала на стройках нашей пятилетки, к слову сказать. И когда мы с вами говорим о сегодняшней экономике (о рыночной экономике, о какой-то другой), вы знаете, ведь те стройки, которые мы вот в те годы осуществляли, наверное, нам сегодня и не снились, потому что все государство, весь государственный аппарат, включая, так сказать, общественные организации типа комсомола, – все принимали участие в строительстве этих объектов крупных. Что касается вот этой вот мелкой, как говорится, розницы, это ЖКХ, строительство, подсобные рабочие везде... Вы знаете, а кто нам запрещает создавать такие же условия для зарубежных фирм для выполнения на нашей территории работы с помощью привлеченных людей из тех или иных республик? Ренат Каримов: А зачем? Александр Михайлов: Вот это вот важный момент. Просто никто не хочет думать. Мы действительно сами создаем жупел вокруг иммигрантов, ну вот мы так часто об этом упоминаем... Хотя я, в общем-то, к этим людям отношусь с большим уважением, потому что, действительно, только безвыходная ситуация может их толкнуть ехать за тысячи километров без социальной какой-либо защищенности, без правовой защищенности, приезжать как в джунгли и пытаться тут что-то строить. Поэтому вот это очень важный момент. Павел Гусев: Понятно. Теперь даем профсоюзам [слово]. Ренат Каримов: Товарищ генерал говорит, что мало кто жил в Советском Союзе, – я жил, наверное, больше, чем вы. И вы говорите такие, значит, для меня очень знаковые слова, «стройка большая», «комсомол»... Я внутренний мигрант: я родился в Оренбургской области... Павел Гусев: А, вот как. Ренат Каримов: ...учился в Москве, по распределению уехал в Набережные Челны, работал на «КАМАЗе», осваивал первую очередь выпуска грузовиков, потом был секретарем комитета комсомола, первым секретарем горкома комсомола... И туда приезжали, кстати, строительные отряды грузинские, таджикские и т. д. Павел Гусев: Да-да-да. Ренат Каримов: Так же как и на БАМ и т. д. Это все миграция, понимаете. Они и тогда могли плохо по-русски говорить, но они приезжали и работали, вносили свой вклад. Поэтому я не вижу, честно говоря, проблем сейчас таких, чтобы мы возмущались и ставили бы эти проблемы на первый план, что приезжают мигранты из Киргизстана, Таджикистана и Узбекистана. Мы забываем, что приезжают из Молдовы и Украины, о них мы вообще не говорим, потому что, по всей видимости, это не мигранты в бытовом [понимании]. Михаил Бурда: Из Молдовы 7 тысяч и 1 миллион из Таджикистана, 2 миллиона из Узбекистана. Ренат Каримов: В бытовом плане это не считаются мигранты. Вероятно, мигранты для простого населения – это люди азиатской внешности... Павел Гусев: Ну да, это правильно. Ренат Каримов: Поэтому еще раз повторяю, что и в Советском Союзе такая была практика, и не только в Набережных Челнах, тюменский Север и БАМ, но и в Москве, в Москву приезжали те же самые таджики. Павел Гусев: Да конечно. Я могу подтвердить как бывший первый секретарь Краснопресненского райкома комсомола, что организовывал и субботники, и воскресники, и различные мероприятия в тех местах, где очень много было ребят из других республик нашей страны, и в принципе все нормально было. Ренат Каримов: Людей нужно видеть в первую очередь в приезжающих, людей, а не проблему. Виктория Леденева: Коллеги, давайте все-таки вернемся в наше время. Павел Гусев: Вот. Виктория Леденева: Что ж мы обсуждаем 30-летней давности, прошлый век... Я прекрасно понимаю, что все мы вспоминаем Советский Союз как светлое прошлое, но тем не менее сегодня к нам... Если взять, например, Кыргызстан (вот я буквально 2 недели назад оттуда вернулась) – прекрасный город Бишкек, зеленый, красивый, парки, все говорят по-русски, даже вот, знаете, маленькие дети... Павел Гусев: Да. Виктория Леденева: Впечатление такое, что ты приехал в регион Российской Федерации. И на самом деле из Северного Кыргызстана не так много едут в Россию – едет Южный Кыргызстан... Ренат Каримов: Ош. Виктория Леденева: ...где очень сильны связи с Узбекистаном... Павел Гусев: Ошская вот эта вся [область]. Виктория Леденева: ...где не учат русский язык в школе... Вот именно они приезжают, не зная языка, именно они приезжают семьями, именно они создают анклавы. Поэтому мы вот сегодня должны об этом говорить, что это уже другое совершенно поколение, они не знают русского языка. Поэтому проблема-то вот как раз в языке, о чем и Миша тоже говорил. Они приехали, их быстренько подхватили посредники свои же, их повели по вот этим, так сказать, инстанциям, сказали, куда пойти, где сколько заплатить надо... И поэтому мы и говорим, что они у нас бесконтрольные. Павел Гусев: Ну а вот что делать с этим менталитетом, культурным кодом? Что вообще делать-то? Понимаете, силой бороться, я считаю, мы придем совсем к отрицательным результатам, просто отрицательным. Зачем нам применять силу? И знаете, зачастую вот я смотрю, как обращаются с ними некоторые силовые структуры, и мне жалко становится этих ребят, которые приехали. Ну да, что-то они там оформили-недооформили, но они не преступники в целом. Виктория Леденева: Я согласна. Ренат Каримов: Себя нам надо пожалеть, что у нас такая практика проверки, контроля. Это не только негуманно – я сомневаюсь, что это законно. Павел Гусев: Как считаете, вот такая практика... ? Александр Михайлов: Я абсолютно с вами согласен. Потому что очень часто, когда проводится операция, да еще, не дай бог, там появляется телевизионная камера, у нас некоторые правоохранители сразу превращаются в Рэмбо. В других условиях они бы себя так не вели, а здесь вот прямо сразу хочется быть такими героями, вот они разложили пазл из мигрантов на асфальте и типа: «Вот такие мы гордые». Я совершенно с вами согласен: человек, любой человек имеет свое достоинство, и это достоинство надо уважать. Ренат Каримов: Ну слава богу. Александр Михайлов: Когда применяется сила против правоохранителей, тогда надо применять силу, даже очень жестко. Ренат Каримов: С этим никто не спорит. Павел Гусев: Вот, я считаю, что совершенно правильно. Когда есть, силовые методы применяются, когда есть преступление... Но, понимаете, да, без документов – это тоже определенное преступление, нарушение нашего законодательства и законов, но это не значит, что этого человека надо, так сказать, втаптывать в землю. Ренат Каримов: Вот сейчас, вероятно, государство, понимая несовершенство вот этой части миграционной политики, внедрило такой инструмент, как реестр контролируемых лиц. Вот люди, которые не имеют законного основания пребывания в Российской Федерации, включаются вот в этот реестр, и сейчас там их почти что 1 миллион человек. И эти люди, как бы волею вот этого вот закона у них блокируются карты, у них сим-карты закрываются, им нельзя оказывать никаких услуг на территории Российской Федерации, они должны самостоятельно выехать за пределы Российской Федерации... Вот это, я думаю, рано или поздно начнет работать, этому только год. Пока еще трудно говорить, что этот реестр заработал так, как его видели. Если в Российской Федерации, мы говорим, 5 миллионов мигрантов, а 1 миллион мигрантов в реестре, то что-то ненормально с реестром: все ли законно туда попадают... Но сам по себе механизм реестра контролируемых лиц открывает возможности вот такого... Павел Гусев: Я чувствую, вы не совсем согласны. Михаил Бурда: Я вот слушаю уважаемого коллегу, и вот мигранты все белые и пушистые. Законы не такие, полицейские не такие, работодатели не такие – все не такие, кроме мигрантов. Значит, реестр контролируемых лиц был введен в декабре, с января заработал. До весны дали амнистию одну, потом продлили до сентября, вторую. Численность как росла, так и растет, т. е. люди просто плюют на российские законы и на требования российского миграционного законодательства, это во-первых. Во-вторых, да, силовики, скажем так, проявляют излишнюю физическую силу? Да, возможно, проявляют. А давайте посмотрим еще закон «О правоохранительных органах»: вот если не дай бог сотрудник полиции применит в отношении мигранта, который на него бросается с ножом, табельное оружие, он потом будет полгода отписываться рапортами, почему он его применил. Ренат Каримов: Часто ли бросаются с ножом мигранты... Михаил Бурда: (Подождите.) Щелковское шоссе, там ваххабит бегал с ножом, и полицейские в него не стреляли. Почему? Ренат Каримов: Вероятно, вот по отношению к этому нарушителю уголовного законодательства и нужно применять Уголовный кодекс. Но делать из этого какие-то масштабные выводы о том, что мигранты приехали, бросаются с ножами на сотрудников правоохранительных органов, – ну это неправильно совершенно. Виктория Леденева: Ренат, неправильно: даже если один раз он бросился, это уже... Михаил Бурда: У него в принципе мысли не должно быть посягать на сотрудников правоохранительных органов. Павел Гусев: Я согласен, здесь очень сложная проблема, потому что если было несколько случаев, когда мигрант может броситься с ножом или с кулаками или еще какие-то действия [совершить], конечно, силовые структуры, во-первых, должны устранять это, и жесткими методами, но при этом они должны быть готовы в любой момент отразить вот эти страшные и ненужные вещи. Ренат Каримов: Разумеется, разумеется. Виктория Леденева: А они ограничены. Михаил Бурда: Знаете, здесь еще вот в чем мне видится проблема? У нас отсутствуют въездные фильтры для миграции. То есть я сразу скажу, что я не считаю, что введением визового режима можно эту проблему решить. То есть если спрашивать в контексте, хорошо ли, когда есть визовый режим, или нет, ну да, лучше, чтобы он, допустим, с Таджикистаном и с Узбекистаном был, безусловно, но он проблему не решит. Павел Гусев: Не решит. Михаил Бурда: Проблема в том, чтобы на этапе въезда в Российскую Федерацию мы могли отсекать тех, кто замечен в связях с терроризмом... Павел Гусев: Да-да-да. Михаил Бурда: Сейчас досматривают в аэропортах граждан Украины, которые приезжают, – вот точно так же надо осматривать из Средней Азии, экстремистские паблики кто поддерживают... Павел Гусев: Да-да-да. Как ваша позиция? Вот видите, здесь даже спор уже пошел. Александр Михайлов: Собственно, я тут спора особого не вижу, потому что все рассуждают абсолютно логично. И моя точка зрения такова. Безусловно, вот я согласен с тем, что у нас очень часто правоохранители не применяют оружие, когда есть угроза жизни и здоровью самому сотруднику и окружающим людям, но это проблема не миграции – это проблема нашего внутреннего регулирования. Михаил Бурда: Конечно. Александр Михайлов: Потому что наши суды, к сожалению, очень часто, так сказать, даже закрывают глаза на ту угрозу, которая была в отношении сотрудника правоохранительных органов, и рассматривают это как превышение необходимой обороны. Это серьезная проблема. (Кстати говоря, милиция не защищает своих сотрудников в таких случаях, вот в чем проблема, вот они почему не применяют это оружие.) И следующий момент, конечно, о котором мне тоже хотелось бы сказать. Когда мы с вами говорим о вот этих всех реестрах, нам надо четко следовать следующей практике: человек, въехавший на территорию России и нарушивший, условно говоря, срок пребывания, должен быть привлечен к уголовной ответственности, и тут мы не должны церемониться. Вот он приехал вроде на определенный срок, потом он каким-то образом ушел под корягу, потом его где-то задержали... Оказывается, он незаконно пребывает на территории Российской Федерации... Ренат Каримов: Это не уголовная ответственность... Александр Михайлов: Привлекать к уголовной ответственности. Ренат Каримов: На основании чего мы можем его привлечь? Александр Михайлов: И следующий момент, связанный с этим. Я согласен абсолютно, что визовый режим, наверное, все-таки не решит... Павел Гусев: Не решит. Александр Михайлов: Но сегодня мы живем в эпоху цифровой экономики и цифрового интеллекта и прекрасно понимаем: вот это может решить проблему. Человек, однажды попавший под колпак, уже просто не сможет перейти через границу, и это будет правильно. Павел Гусев: Совершенно верно. Спасибо большое, Александр Георгиевич! Виктория Леденева: Вот про фильтры можно? Я хотела пару слов добавить, что касается фильтров. Вот биометрическая процедура, дактилоскопия. Пятнадцать лет назад вносился три раза в Государственную Думу законопроект о всеобщей дактилоскопии. Сегодня мы в виде эксперимента с 1 января имеем только вот эту процедуру в аэропортах Москвы и один-единственный... Михаил Бурда: Маштаково в Оренбургской области. Виктория Леденева: Да, Маштаково, это Оренбургская область, где на автомобиле переезжают. Значит, через 3 месяца (это вот как раз выступал замминистра на Форуме труда 2 апреля) 17 тысяч только в одном Маштаково было выявлено нелегальных мигрантов, понимаете. Павел Гусев: О как. Виктория Леденева: Либо документы у них не оформлены, либо какие-то есть нарушения, запрет на въезд... Павел Гусев: Все ясно. Виктория Леденева: И из этого количества 143 человека он называл с уголовной ответственностью, понимаете. Павел Гусев: Вот как... Виктория Леденева: На них заведены уголовные дела, а они... Павел Гусев: Хорошо, спасибо. Знаете, уважаемые коллеги, вот мы затронули ряд сложных тем, и у каждого из вас есть свои позиции, что-то совпадает, что-то – нет. Но я вот сейчас хотел бы еще, знаете, какую тему поднять: могут или нет мигранты привозить семьи сюда? Нужно ли разрешать привозить жен, детей? Нужно ли говорить о том, что если живут вот в этом анклаве, в каких-то там бараках вот эти мигранты (какие-то домики строительные, вагончики, еще чего-то) – приезжают мужики здоровые, крепкие парни... Наверное, существуют человеческие какие-то проблемы, когда возникает желание или семью, или, так сказать, какие-то еще [], любимую женщину или еще что-то... Это же... Ну это жизнь, понимаете. И дальше мы говорим об изнасилованиях, мы говорим о сексуальных преступлениях, о педофилии, которая иногда случается среди этой среды... Может быть, все-таки имело бы (а я знаю, что очень много противников) смысл в какой-то степени рассматривать и разрешение привоза сюда семей и создания, так сказать, условий? И пусть эти жены, они могут ведь работать где-то в столовых, в прачечных и так далее... Ренат Каримов: И работают. Павел Гусев: И работают, да. Может быть, имеет смысл тоже сюда посмотреть? Как вы считаете? Михаил Бурда: Категорически нет, категорически против. Надо разделять миграцию экономическую и гуманитарную. Если человек приезжает сюда для осуществления временной трудовой деятельности, не надо сюда привозить ни семью, ни детей – они должны находиться дома. Что касается тех физиологических особенностей, например... Вы знаете, вот мигранты из Узбекистана, Таджикистана и Киргизии работают же не только в России... Конечно, в гораздо меньших количествах, но они ездят на работу и в другие страны: есть и в Эмиратах, и в Южной Корее, и в странах Европы. Туда как раз они приезжают по разрешениям на работу, вот в порядке системы организованного набора, не везут с собой ни детей, ни семьи и спокойно живут. А если мы будем вот это смешивать, эти категории, миграцию экономическую и гуманитарную... Кстати, здесь сказали: вот у нас 6 миллионов мигрантов, 3 миллиона официально работают, а кто остальные, кто в реестре, не в реестре? – это члены семьи. Они по закону, по 115-му ФЗ, могут находиться в России на срок действия разрешительных документов на право осуществления трудовой деятельности: жены, дети, бабушки и дедушки. Ренат Каримов: Тогда он и в реестр не попадет. Михаил Бурда: Он тогда и не попадает в реестр, да. Это те, кто находятся в России легально на основании документов. А потом у нас получаются этнические анклавы, они там в Подмосковье начинают тушей козла играть... Павел Гусев: Ну да-да-да... Михаил Бурда: ...то есть нести свою культуру, жить не с нами, а жить вместо нас по своим законам. И в итоге мы через 10–15 лет получим... Посмотрите, что происходит (как говорится, я всегда говорю) в Великобритании, в пригородах Парижа, в пригородах Берлина. Павел Гусев: Да-да-да... Михаил Бурда: Вот пример, где разрешили приезжать семьям с детьми и веерно раздавать паспорта и гражданство. Павел Гусев: Понятно. Скажите, а что делать, например, с медицинским обслуживанием вот всей этой массы? Насколько я знаю, только за последнее время 60 миллиардов было потрачено на медицинскую помощь, лечение и пр. для мигрантов, которые, в общем-то, не платят за это ничего, а мы вынуждены [оказывать им эти услуги]. Ренат Каримов: Как это, не платят? Павел Гусев: Или как? Виктория Леденева: Нет, вы знаете, у нас по Конституции экстренная помощь оказывается бесплатно, это во-первых. Павел Гусев: Бесплатно экстренная, да. Виктория Леденева: Можно вызвать скорую помощь. Дальше: они обязательно оформляют ДМС, вот особенно патентники. Но ДМС, там, конечно, минимальная медицинская помощь, но тем не менее она какая-то туда входит. Все остальное, вот то, о чем вы говорите, – вообще, они все это должны оплачивать, и они вообще-то оплачивают. Павел Гусев: Оплачивают? Виктория Леденева: Если им требуется лечение какое-то длительное, какие-то консультации с врачами, то это уже все за деньги. Ренат Каримов: По ДМС. Виктория Леденева: Да. Это если только работодатель покупает ему полис ОМС или он сам его покупает. Ренат Каримов: Вот ДМС стоит 5 тысяч рублей минимально. Павел Гусев: Полис ОМС? Ренат Каримов: Нет, ДМС, добровольного медицинского страхования. Возьмем 3 миллиона легально работающих мигрантов: 3 миллиона умножить на 5 тысяч – вот вам 15 миллиардов рублей из тех 60, которые вы называли. Кроме того, граждане Евразийского экономического союза, если они работают официально, за них работодатели перечисляют страховые взносы в ФОМС. Павел Гусев: А-а-а, понятно. Ренат Каримов: Они пользуются этим. Потом, мне бы хотелось, чтобы все-таки наша уважаемая программа больше базировалась на законах. Павел Гусев: Конечно, мы и пытаемся. Ренат Каримов: А то мы сейчас здесь как будто бы первые пришли на эту поляну и сейчас решаем эти все миграционные проблемы. Уважаемый генерал говорит: «Если превысил срок пребывания – уголовная ответственность». В Уголовном кодексе Российской Федерации, принятом Государственной Думой, утвержденном президентом, нет такой ответственности. Это административная ответственность, прописанная в Кодексе об административных правонарушениях, поэтому мы не можем вот сейчас чохом проголосовать, будем ли мы... Это раз. Второе. Приезжать с женами и детьми или не приезжать – есть закон Российской Федерации, Российская Федерация подписала, ратифицировала соглашение о создании ЕАЭС, Евразийского экономического сообщества. Это интеграционное образование. Михаил Бурда: Совершенно верно. Ренат Каримов: Вот мы Советский Союз; Советский Союз распался, мы горькими слезами плачем, а сейчас и кровавыми слезами плачут в Украине... Виктория Леденева: Нет, вы говорите про Киргизию и Армению, а мы говорим про Узбекистан и Таджикистан. Павел Гусев: Я с вами только в одном не могу согласиться, что вы говорите: вот мы эту тему, такие вопросы задаем, такие... Вы знаете, у нас здесь не специализированное совещание. Ренат Каримов: Тогда ладно. Павел Гусев: У нас сотни тысяч, миллионы телезрителей сейчас смотрят, которые в этом не все разбираются. Ренат Каримов: Но все-таки они надеются, хотят от нас получить... Павел Гусев: Некоторые вот так вот в себе, понимаете... Ренат Каримов: Вот это и плохо... Павел Гусев: Вот это и плохо, поэтому мы и хотим разъяснить. Ренат Каримов: Поэтому они вправе рассчитывать на то, что мы потратим их час времени, для того чтобы... Павел Гусев: ...разъяснить прежде всего. Ренат Каримов: ...разъяснить им с правовой точки зрения. Виктория Леденева: Можно я пример приведу по поводу семей? Вот Михаил сказал о том, что временные трудовые мигранты, действительно, уже много лет обсуждаем эту тему. Я, например, тоже считаю: если мигрант едет на сезонные работы, вот они обычно в марте-апреле заезжают, то зачем он везет с собой семью? Ренат Каримов: Так он тогда и не привозит никого. Виктория Леденева: Вы знаете, бывает, и привозят. Вы знаете, когда случился «Крокус», я помню, в соцсетях были видео, как на границе стоят машины представителей стран среднеазиатских, снимают это все и рассказывают, как Россия не пускает. Павел Гусев: Да-да. Виктория Леденева: Вот сидят женщины в машинах, дети, вот так вот... Павел Гусев: Понятно. К нашей беседе присоединяется Ефим Рачевский, директор московской школы № 548 «Царицыно», народный учитель России. Здравствуйте, Ефим Лазаревич. Голос за кадром: Ефим Рачевский – директор школы «Царицыно» № 548 города Москва, народный учитель России, лауреат премии президента России. Павел Гусев: Мы говорим не столько о сегодняшнем дне, сколько нас волнует наше будущее, причем не очень далекое. Нет ли опасности, если не будет решен вопрос с адаптацией детей мигрантов, то они не просто останутся неграмотными, это в лучшем случае, а в худшем (это и более чем вероятно) они попадут под влияние деструктивных структур? Ведь мигранты по-прежнему остаются благоприятной средой для террористов, вербовщиков. Так или нет? Ваша позиция. Ефим Рачевский: Я отвечаю очень коротко: опасность есть, она серьезная, и она достаточно велика. Более того, мы даже не предполагаем, как быстро растут дети, которые могут стать жертвами этой самой опасности. Я бы сказал так. Посылка первая: мне кажется, что процесс миграции является темой для острого обсуждения, если я не ошибаюсь, последние лет 15–17, и до сих пор я бы не сказал, что найдены какие-то оптимальные решения. Мы как-то мечемся между двумя крайностями: одна крайность – это постройка стены на границе между Техасом и Мексикой (это одна крайность, поставить стенку), и вторая крайность – то, что вот упомянули сегодня Лондон. Я вспоминаю, когда я был лет 10 назад в Лондоне, я попал как раз в район компактного проживания вот людей, приехавших в основном из Азии и разного всякого там Востока, Ближнего Востока, Среднего Востока и т. д. У меня было такое ощущение, что я выехал в другую страну, а оказался там: там и мечети, и все остальное, и т. д. К счастью, нет таких острых социальных проблем (я беру Москву) с компактным проживанием, все-таки семьи мигрантов расселяются относительно равномерно. Я не буду указывать конкретные территории, но я точно знаю, что на юго-востоке их почему-то больше. Павел Гусев: Скажите, пожалуйста, а как вы считаете, как нужно адаптировать все-таки детей мигрантов, которые живут, некоторые имеют документы уже российские, но тем не менее это, так скажем, люди из Средней Азии, не у всех хороший русский язык, а у детей иногда бывает вообще все плохо? Что делать? Ефим Рачевский: Вы знаете, я приведу один пример. Я служил в советской армии, командовал взводом, командовал ротой, и вот в роте у меня было 16 ребят из Узбекистана, новобранцы, которые по-русски очень мало говорили, слова не знали. (Кстати сказать, вот эта вот армия и служба всех граждан бывшего СССР в Вооруженных силах, мужчин я имею в виду, – это был гигантский позитивный фактор по вовлечению их и в языковую русскую среду, и в русскую культуру.) Так вот, дети, в отличие от взрослых, гораздо быстрее адаптируются к новой языковой среде. Моя практика показывает, что достаточно нескольких месяцев и он уже говорит по-русски (ребенок, чьи родители из Средней Азии приехали), а через год он спокойно пишет сочинение, разумеется, не без проблем и т. д. Павел Гусев: Но скажите, сейчас же вот есть строгости, приказы приняты в учебных всяких заведениях по поводу того, что если ученик по-русски плохо говорит, то в школу его не принимают. Как здесь, выход какой? Ефим Рачевский: У меня встречный вопрос: а где же он научится хорошо говорить по-русски? Павел Гусев: Вот и я про то же. Ефим Рачевский: И я про то же говорю. Ничто так быстро не научает его новому языку, русскому, как та языковая среда, в которой он оказывается. Ренат Каримов: Общение, конечно. Ефим Рачевский: Вот пример из армии, который я приводил. И еще один момент. Есть, конечно, паллиативные ходы: допустим, я слышал, что где-то налажено обучение русскому языку. Допустим, Россотрудничество имеет свои центры практически во всех бывших республиках СССР... не во всех, но в большинстве... и там... Но это мизер, это мизер. Поэтому дети, приехавшие в Россию, должны учиться, и это, кстати сказать, закреплено в законе «Об образовании». Ренат Каримов: [аплодирует] Ефим Рачевский: Иностранные граждане при наличии у них регистрации на территории того государства, куда они прибывают, вне зависимости от региона, да, мы их обязаны принять в школу. И мы принимаем их в школы; где-то их больше, где-то их меньше и т. д. На моей памяти (я не забуду никогда, это было давно, лет 12 тому назад): из Центральной Африки ребенок приехал, попал к нам в 3-й класс (сразу в 3-й класс, у него были какие-то минимальные знания русского языка). Теперь он возглавляет одну из больших клиник Москвы, закончил школу, поступил в мединститут. И кстати сказать, моя школа участвовала в одном интересном проекте, он назывался «Открытая русская школа», когда в бывших союзных республиках русские школы повально стали закрываться, мы открыли для них... мы стартовали в 2002 году, по-моему... онлайн-обучение по российским программам. И вот где-то лет 5 назад мы выпускников собрали вместе, это был гигантский актовый зал министерства на Тверской, и их там было где-то около человек 800. Это лидеры науки, это врачи... Вот есть такая компания Mail.ru, вы все знаете, да, – один из крупных менеджеров Mail.ru. Они абсолютно русифицировались, они присвоили российскую культуру, они стали считать Россию... Ренат Каримов: Можно короткую реплику? Павел Гусев: Давайте. Ренат Каримов: Говорят, в Российской Федерации 18 миллионов учеников, примерно так, и 180 тысяч (год назад говорили) иностранных учащихся. Если мы решим математическую задачу, 1% учеников иностранных учатся в Российской Федерации, и это никогда не было проблемой – всегда школы решали, справлялись с этим. Вот последние цифры: 25 тысяч учащихся иностранных в Москве на 1,5 тысячи школ, 17 учеников на целую школу, а в ней тысяча учеников может быть. Павел Гусев: Понятно. Михаил Бурда: Когда мы говорим о цифрах, очень большой соблазн говорить о средней температуре по больнице. Они не на все субъекты равномерно распределены: мы прекрасно понимаем, что большинство – это Москва, Московская область, такие крупные точки миграционного притяжения. Вот я в большей степени с Ефимом Лазаревичем согласен (прекрасная школа, наверное, одна из лучших в Москве, на мой взгляд.) Но школа – это все-таки вторая ступень социализации; первая ступень социализации – это семья. Павел Гусев: Семья. Михаил Бурда: И когда мы говорим о том, почему дети иностранных граждан, которые приходят в школу, не знают русский язык, – потому что они не разговаривают на нем дома, потому что семья, папа и мама, тоже не знают русский язык и не хотят его знать: им проще жить вот в своем мирке. Ренат Каримов: Вот Ефим Лазаревич говорит, в советское время у него солдаты не знали русского языка. Михаил Бурда: (Подождите, да.) А во-вторых, вот откуда они приезжают? В Средней Азии, давайте говорить открыто, десятилетиями русский язык вымарывается как язык общения: закрываются русские школы, убираются там русские вывески, запрещаются российские телеканалы и т. д. Этот процесс идет постоянно, и ряд политиков там среднеазиатских [], в Киргизии, я видел, языковые патрули проходят, еще где-то... Это все есть, такая вот языковая русофобия. И русскоязычные школы, которые сейчас есть в Узбекистане, в Таджикистане, в Киргизии... Ренат Каримов: Огромный конкурс. Михаил Бурда: Это элитные школы, там конкурс колоссальный. Павел Гусев: Ну понятно. Но я вам должен доложить: газету «Московский комсомолец» я издаю в Киргизии на русском языке, ее покупают, она достаточно популярна. Ренат Каримов: Покупают. Михаил Бурда: Прекрасно. Павел Гусев: И я не испытываю никаких трудностей со стороны ни властей, ни тех, кто работает с нами в сфере распространения и пр., пр. Михаил Бурда: В Киргизии, насколько я знаю, русский язык остался как государственный, это тоже очень важно. Павел Гусев: Пожалуйста. Виктория Леденева: Я хочу сказать, вот я, еще раз, была в Киргизии – там даже дети дома разговаривают. Мы спрашивали взрослого человека, пожилого, он говорит: «У меня внук, я ему задаю вопрос по-киргизски – он мне по-русски отвечает». Павел Гусев: О как. Виктория Леденева: При этом у него отлично стоит [] на киргизском языке. Я говорю: «Но в школе же родной язык учит?» Он говорит: «Да, у него пятерка». Я смеюсь, говорю: «Учительница тебя, видно, сильно любит, что пятерки ставит, а ты не можешь по-киргизски разговаривать». Павел Гусев: А Узбекистан, Таджикистан – там как с русским языком? Виктория Леденева: Тут уже проблемы, конечно. Ренат Каримов: В Таджикистане вот недавно был президент, он благодарил, наш президент Российской Федерации благодарил президента Таджикистана за большое внимание к культуре и русскому языку. В Узбекистане... я небольшой специалист... наверное, есть какие-то притеснения, безусловно, в каких-то [аспектах]. Но в целом русский язык является языком межнационального отношения, и если мы детей не будем учить здесь, в российских школах, мы нанесем огромный вред. Павел Гусев: Скажите как специалист и очень известный и всеми уважаемый человек: ну вот что делать, когда чиновники говорят не принимать в школу детишек, которые очень плохо говорят по-русски? Что делать с этими детишками? Ефим Рачевский: Я думал, вы спросите, что делать с этими чиновниками. Ренат Каримов: Тоже вопрос. Ефим Рачевский: Детишек принимать в школу. Я, ребят, говорю точно: дети в этом младшем школьном возрасте, даже в старшем школьном возрасте, моментально адаптируются к языковой среде. Поэтому это чиновничье решение носит под собой ошибочные основания. Поскольку это не является законом, а иной распорядительный документ, я не помню какой, его надо менять. Ренат Каримов: Это идет из Государственной Думы, это не чиновники. Ефим Рачевский: Другой вопрос, где он научится русскому языку без языковой среды. Павел Гусев: Совершенно верно! Ефим Рачевский: И я хочу одну вставочку сделать. Мы очень здорово и азартно обсуждаем проблему, но, к сожалению, я не нашел серьезного социологического исследования по проблематике, связанной с миграцией, не нашел нигде. Виктория Леденева: Конкретно о чем? Ефим Рачевский: Зашел, обшарил все сайты Института социологии и т. д., и т. д. Ренат Каримов: Денег не дают. Ефим Рачевский: У нас нет четкой и ясной картины. Ваши спикеры владеют более точной информацией, чем владеют те, кто должен был ею владеть (я социологию имею в виду). Давайте поймем истинную картинку. Павел Гусев: Спасибо большое за участие в нашей программе! Спасибо вам! Вот видите, тоже проблему поставили: где найти-то все это? Виктория Леденева: Я не соглашусь как социолог – очень много проводится исследований. И в нашем институте, Федеральном научном социологическом центре, мы недавно проводили большое исследование по детям мигрантов, как раз опрашивали про их адаптацию к русскому языку, учителей опрашивали, родителей... Результаты скоро будут, и в целом исследование проводится Институтом социологии. Павел Гусев: А нельзя, или это финансовая слишком большая нагрузка... Виктория Леденева: Финансовая большая, да. Павел Гусев: ...предположим, делать нулевой класс или какую-то группу, чтобы полгода, предположим, дети, мальчики, девочки из среды мигрантов, учили только русский язык, приходили, а потом уже адаптировать их в школу? Ренат Каримов: В ряде школ именно так и делается. Виктория Леденева: Но Министерство просвещения после принятия этого закона о тестировании ведь создало центры, где ребенок может поучиться месяц-два русскому языку, потом повторно пройти тестирование. Но этих центров мало, поэтому... Михаил Бурда: Тут еще вопрос, почему они в сад не ходили... Павел Гусев: Наша программа, к сожалению, уже близится к завершению. Буквально несколько слов если бы вы ответили: вот как вы видите решение всей этой проблемы? В чем будущее, какое будущее вот этой проблемы в нашем государстве? Мигранты все равно останутся, это понятно – как решать все те вопросы, которые мы здесь [подняли]? Очень кратко, буквально несколько слов. Виктория Леденева: Я всегда говорю о том, что должна быть четкая, понятная цель у миграционной политики, нам нужны мигранты трудовые для экономики, или нам нужны мигранты с семьями для демографии. Если для экономики, значит, мы вот сегодня основную часть программы обсуждали, как контролировать до въезда: соответственно, они должны до въезда готовиться, процедуры дактилоскопии, организованного набора, цифровизации и т. д. Если нам нужны мигранты для демографии, что как бы не исключает одно другое, потому что нам тоже нужно повышать демографию, но... Как правило, если едут мигранты с семьями, значит, они хотят жить в России, и тогда нужно их принимать, но здесь акцент делать на соотечественниках, на студентах, которые будут создавать семьи. Павел Гусев: Спасибо. Ренат Каримов: Я закончу тем, чем начал: я не хочу рассуждать о миграции в терминах «проблема миграции», понимаете. Вот Государственная Дума сказала: детей вот только через тесты. Тесты 10 вопросов, только один вопрос ты можешь ответить неправильно, два вопроса – тебя уже не пускают туда. Значит, это Государственная Дума. Но есть гражданское общество, есть жители московского района Теплый Стан, которые вместе с московской организацией «Рот Фронт» организовали бесплатные курсы русского языка для мигрантов. Павел Гусев: Вот молодцы ребята! Михаил Бурда: Согласен с Викторией Юрьевной: должно быть целеполагание в государственной миграционной политике. Если мы говорим о трудовой миграции, то назрело решение демонтировать систему патентов, которая не отвечает потребностям российской экономики, не защищает работодателей и, соответственно, позволяет бесконтрольно приезжать неограниченному количеству мигрантов, и переходить на оргнабор. Павел Гусев: Совершенно верно. Наша программа заканчивается, и я хотел бы сказать следующее. Миграция – это многоликое явление в современном глобальном мире, полностью закрыться от нее практически невозможно. Интеграция и легализация мигрантов – боль для любой принимающей страны. Каждый решает это по-своему, но все пытаются найти баланс между безопасностью и экономическим развитием, между «запрещать» и «разрешать»; разрабатываются специальные программы по адаптации, в т. ч. рассчитанные на усиленное обучение детей мигрантов языку и на препятствование созданию анклавов. И нашему государству, и обществу, и тем, кто стоит у власти, и тем, кто пишет и принимает законы, нужно сообща искать выход из создавшейся очень (я подчеркиваю: очень) серьезной ситуации. И делать надо это уже сегодня, иначе наши дети рискуют остаться без будущего. Я благодарю моих гостей за то, что они пришли сегодня в нашу студию. А я, Павел Гусев, прощаюсь с вами до следующей недели.